Teoría política
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Un luchador
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 19:01
Mi padre es minusválido. Tiene 56 años. A los 4, contrajo poliomelitis. Ésta le deformó las piernas, casi paralizadas, y le ha mantenido atado desde entonces, primero a una silla de ruedas, y después a unas muletas. De por vida. No se rindió por ello, es un luchador, pero no lo tuvo fácil. Cuando hubo terminado sus estudios, salió a buscar un trabajo que no tuviese que ver con vender billetes de lotería en un quiosco. Tardó más de seis años en conseguirlo, porque no se le consideraba útil. Finalmente consiguió que le contrataran en una compañía aseguradora. Ésta, como otras, gozaban de ventajas fiscales por la contratación de discapacitados, ya fueran físicos o mentales. Desde luego, fue eso lo que les impulsó a darle trabajo a mi padre, a pesar de que él fuera, de hecho, un buen candidato, como ha demostrado durante treinta años de buenos resultados.
Por cierto que parecía estar destinado a no conseguir grandes cosas, ya que en estos años ha tenido que superar una peritonitis, varias fracturas que casi le dejan totalmente inválido a consecuancia de las caídas, un cáncer que le costó un pulmón, y ahora, una insuficiencia respiratoria que le afecta al pulmón que le queda. Dentro de pocos años le espera, además, la degeneración de sus músculos y la descalcificación progresiva, ambas ya diagnosticadas.
Por cierto, es mi padre biológico. Su enfermedad no le impidió enamorar a otra luchadora: mi madre. Ni le impidió ser padre de dos hijos que siempre le hemos admirado.
Hoy, que apenas puede dar dos pasos sin asfixiarse, sigue ejerciendo de marido y de padre, aunque ha conseguido jubilarse anticipadamente. Éste último hecho se lo debe a una política que, cada vez más, da oportunidades de integrarse a una vida plentamente productiva a aquellos individuos que tienen mucho más que aportar de lo que parece. Esta misma política reconoce también las necesidades de estos mismos individuos, una vez ha llegado el momento en que no pueden aportar más al sistema.
Esta política, presionada por sindicatos, por organizaciones y por la propia democracia, que es el ejercicio de la voluntad del pueblo, intenta, o debería, facilitarle oportunidades a todos por igual, a pesar de las diferencias, incluso en la capacidad. Porque mi padre tiene y ha tenido siempre limitaciones, además de múltiples agravantes de su situación.
A pesar de ello, le ha costado enormes esfuerzos conseguirlo. Esfuerzos de los que yo no sería capaz, ni la mayoría de seres humanos, por lo tanto, tampoco la mayoría de ustedes, defensores del liberalismo. Si ya tuvo que luchar para merecerse las "facilidades" que "se le brindaban", ¿qué hubiera tenido que hacer en una sociedad sin protección, en un mercado sin más ley que la de los poderosos?
¿Qué oportunidad habría que negarle a un individuo que se presenta a competir sin medios a su alcance, porque estos medios están reservados para aquellos que nacen mejor preparados?
¿No se parece eso a la defensa... de... la... raza... la pureza...?
Por cierto que parecía estar destinado a no conseguir grandes cosas, ya que en estos años ha tenido que superar una peritonitis, varias fracturas que casi le dejan totalmente inválido a consecuancia de las caídas, un cáncer que le costó un pulmón, y ahora, una insuficiencia respiratoria que le afecta al pulmón que le queda. Dentro de pocos años le espera, además, la degeneración de sus músculos y la descalcificación progresiva, ambas ya diagnosticadas.
Por cierto, es mi padre biológico. Su enfermedad no le impidió enamorar a otra luchadora: mi madre. Ni le impidió ser padre de dos hijos que siempre le hemos admirado.
Hoy, que apenas puede dar dos pasos sin asfixiarse, sigue ejerciendo de marido y de padre, aunque ha conseguido jubilarse anticipadamente. Éste último hecho se lo debe a una política que, cada vez más, da oportunidades de integrarse a una vida plentamente productiva a aquellos individuos que tienen mucho más que aportar de lo que parece. Esta misma política reconoce también las necesidades de estos mismos individuos, una vez ha llegado el momento en que no pueden aportar más al sistema.
Esta política, presionada por sindicatos, por organizaciones y por la propia democracia, que es el ejercicio de la voluntad del pueblo, intenta, o debería, facilitarle oportunidades a todos por igual, a pesar de las diferencias, incluso en la capacidad. Porque mi padre tiene y ha tenido siempre limitaciones, además de múltiples agravantes de su situación.
A pesar de ello, le ha costado enormes esfuerzos conseguirlo. Esfuerzos de los que yo no sería capaz, ni la mayoría de seres humanos, por lo tanto, tampoco la mayoría de ustedes, defensores del liberalismo. Si ya tuvo que luchar para merecerse las "facilidades" que "se le brindaban", ¿qué hubiera tenido que hacer en una sociedad sin protección, en un mercado sin más ley que la de los poderosos?
¿Qué oportunidad habría que negarle a un individuo que se presenta a competir sin medios a su alcance, porque estos medios están reservados para aquellos que nacen mejor preparados?
¿No se parece eso a la defensa... de... la... raza... la pureza...?
Re: Un luchador
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 06:00
Amigo, gracias por compartir esto y un gran abrazo para tí y tu padre.
Re: Un luchador
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 20:45
Hombre, tan malos no somos, y lo que mencionas simplemente dice relación con falta de providad, o sea, con gente que nació y morirá siendo mala leche.
Te puedo poner un contraejemplo, mi padre, en la decada del 60 tenía una fabrica de galvanoplastía (no estoy muy seguro de que es) y, apesar de que incluso luego de 16 años de gobiernos socialista en Chile todavía no existen cosas que él si le otrogaba a sus empleados, como pre y posnatal de 2 semanas a los padres para quye estuvieran con sus hijoe recien nacidos, seguros de vida con la familia como beneficiaría, subsidion escolar para los hijos y otro montón de cosas.
Asi que a pesar de uq eempatiso con tu sentir y con la admiración que profesas a tu padre, creo que nos estas mirando mucho como criminales y genralizando.
Saludos
Te puedo poner un contraejemplo, mi padre, en la decada del 60 tenía una fabrica de galvanoplastía (no estoy muy seguro de que es) y, apesar de que incluso luego de 16 años de gobiernos socialista en Chile todavía no existen cosas que él si le otrogaba a sus empleados, como pre y posnatal de 2 semanas a los padres para quye estuvieran con sus hijoe recien nacidos, seguros de vida con la familia como beneficiaría, subsidion escolar para los hijos y otro montón de cosas.
Asi que a pesar de uq eempatiso con tu sentir y con la admiración que profesas a tu padre, creo que nos estas mirando mucho como criminales y genralizando.
Saludos
Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 21:44
No pretendo criminalizar a nadie. El ejemplo de mi padre me sirve solamente para plantear un extremo que pueda servir de reflexión. Sólo intento plantear un concepto de justicia alternativo. La justicia, que es un valor definido por el hombre, puede interpretarse de varias maneras. Y una de ellas, porqué no, es la de la igualdad, incluso a pesar de las notorias diferencias entre los individuos. Nadie debe supeditar su bienestar al éxito, ni éste tiene que significar sobresalir entre los demás.
Es simplemente que los discursos y argumentos del liberalismo me suenan a veces un tanto bipolares, y parece que sean consecuencia, o quizás causa, de la dicotomía del winner - loser, que a mí personalmente me repugna. Son argumentos, en definitiva, que denotan un cierto fanatismo en ocasiones.
¿No es así?
Es simplemente que los discursos y argumentos del liberalismo me suenan a veces un tanto bipolares, y parece que sean consecuencia, o quizás causa, de la dicotomía del winner - loser, que a mí personalmente me repugna. Son argumentos, en definitiva, que denotan un cierto fanatismo en ocasiones.
¿No es así?
Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 22:00
No es asi, la solidaridad debe ser voluntaria JAMAS obligatoria...
A mi no me cuentes miserias , no sabes con quien hablas... y JAMAS he llorado.
A mi no me cuentes miserias , no sabes con quien hablas... y JAMAS he llorado.
Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 22:17
(Arasou golpea a Stones repetidas veces en las rodillas, con un gran bastón)
Y AHORA lloras????
:P
Y AHORA lloras????
:P
Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 22:24
Jamas!!!, me lo banco....de puro macho!!!!
Re: Un luchador
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 22:34
che, no me cierra, donde m. esta la "solidaridad", si el viejo laburo toda su vida en el SECTOR PRIVADO. ¿presiones de los "sindicatos", de la "democracia"? FARSA PURA, que arriesgaron ellos??? NADA, son los empresarios quienes arriesgan contratando gente con problemas y quienes aportan al mejoramiento de la calidad de vida, los demás pueden llenarse la boca de buenas intenciones, pues ellos no tienen que poner nada ni hacer nada.
Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 02:04
Una vez más los socialistas se equivocan tanto en el diagnóstico como en las soluciones.
La respuesta es, para este caso como para otros, "cuanto más liberalismo, mejor".
Cuanto más evolucione el liberalismo en la dirección definitiva del sistema libertario, mejor les irá a los minusválidos también.
Esto es así debido a que quienes proponemos la extinción del aparato estatal hemos comprendido el peso real de su costo y la obviedad de que NADA es gratis. Llevaré el caso a una simplificación extrema :
El costo de cualquier Estado moderno oscila entre el 35 y el 45 % del PBI del pais.
Imaginemos una España donde esa inmensa masa de fondos se reinvierta anualmente en proyectos productivos. Esa reinversión podría catapultar su economía hasta niveles impensados creando una demanda de empleo con crecimiento explosivo, donde los asalariados se encontrarían en una situación muy superior a la actual. Lo que se llama iniciar un círculo virtuoso.
Pensemos que una (gradual, no se asusten) retirada del Estado abriría grandes áreas (hoy cotos de caza monopólicos) a la competencia y a la inversión, creando más empleo y estimulando la creatividad.
Esto abriría mejores posibilidades, asimismo, para los menos afortunados.
Entre muchas otras ventajas, recordemos que una sociedad más rica y satisfecha tiene más incentivos para que se desarrollen las mejores cualidades del ser humano, entre ellas la caridad y el filantropismo a través de fundaciones u otras organizaciones similares.
La respuesta es, para este caso como para otros, "cuanto más liberalismo, mejor".
Cuanto más evolucione el liberalismo en la dirección definitiva del sistema libertario, mejor les irá a los minusválidos también.
Esto es así debido a que quienes proponemos la extinción del aparato estatal hemos comprendido el peso real de su costo y la obviedad de que NADA es gratis. Llevaré el caso a una simplificación extrema :
El costo de cualquier Estado moderno oscila entre el 35 y el 45 % del PBI del pais.
Imaginemos una España donde esa inmensa masa de fondos se reinvierta anualmente en proyectos productivos. Esa reinversión podría catapultar su economía hasta niveles impensados creando una demanda de empleo con crecimiento explosivo, donde los asalariados se encontrarían en una situación muy superior a la actual. Lo que se llama iniciar un círculo virtuoso.
Pensemos que una (gradual, no se asusten) retirada del Estado abriría grandes áreas (hoy cotos de caza monopólicos) a la competencia y a la inversión, creando más empleo y estimulando la creatividad.
Esto abriría mejores posibilidades, asimismo, para los menos afortunados.
Entre muchas otras ventajas, recordemos que una sociedad más rica y satisfecha tiene más incentivos para que se desarrollen las mejores cualidades del ser humano, entre ellas la caridad y el filantropismo a través de fundaciones u otras organizaciones similares.
Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 02:47
Hola fernando49, tenía ganas de coincidir con usted en algún hilo.
No creo en que la solución sea la de retirar al Estado. Si no está el Estado como regulador, lo están las corporaciones. En Estados Unidos el Estado apenas toca la economía y son las grandes compañías las que manejan todo, al Estado (cuya función está prácticamente limitada a la ley y la defensa) incluído. Eso en las alturas crea lobbys poderosísimos a los que no elige nadie mediante votación. El complejo militar-industrial es un engendro creado en esa situación. Una democracia en mi opinión desvirtuada y hasta pervertida. Mercantilización, ¿por qué? porque todo es subordinado al beneficio. ¿Crea eso más riqueza, como usted dice? Sí, no me cabe duda. Ahora, esa dinámica hace que sea necesario prescindir de los no aptos para producir, esto es: discapacitados o simplemente los seres humanos. ¿Problema del paro? Se liberaliza el mercado laboral y los trabajos son basura, temporales... la gente trabaja lo que el empresario quiera y en la medida que este quiera, sin dar derecho a seguro médico ni a paga de vacaciones... etc. ¿Se dinamiza el proceso de creación de riqueza? Pues sí, pero a coste de jugar con la vida y la dignidad de millones de personas. ¿Consecuencia? Minoría de superricos dinámicos y mayoría de pobres.
Paralelamente, educación intensiva de las multinacionales, cuyos tentáculos educadores están por todas partes (no quiero parecer tremendista, pero es así) en forma de omnipresentes campañas publicitarias que acaban por reducirnos a un ejército de subnormales, simplemente porque su fin inquebrantable es convertirnos en consumidores, y para eso nos arrancan la personalidad, para luego poder llenarla con sus artículos de consumo. Y lo peor: lo hacen parecer natural.
El Estado, con miles de errores, es el único ente capaz de organizar las cosas y meter mano en la economía para que ésta no esclavice al hombre (contrariamente a lo que dicen los liberals, que el mercado forma parte del ser humano y tal) mediante los mecanismos mencionados. Vasta darse una vuelta por países devastados a la vez que crecidos con este tipo de políticas liberales. El Estado es el instrumento que, si mantiene cierto vínculo democrático con la ciudadanía haciendo lo que ésta le pide y no conviertiéndose en instrumento de corporaciones, es capaz de velar por una mínima seguridad contra las eventualidades. Conservemos y mejoremos el estado de bienestar.
El secreto, el núcleo central de la cuestión... Es ver qué hay detrás de toda esta maquinaria, qué guía las acciones... ¿El dinero y el lucro personal o el ser humano? Yo no quiero un ferrari si eso significa que se van a multiplicar los pobres.
NOTA: Este planteamiento está enmarcado en el esquema clásico liberalismo/intervencionismo. Otra cosa sería la revolución social que quite ese utilitarismo y ponga en su lugar la solidaridad como algo espontáneo.
Saludos.
No creo en que la solución sea la de retirar al Estado. Si no está el Estado como regulador, lo están las corporaciones. En Estados Unidos el Estado apenas toca la economía y son las grandes compañías las que manejan todo, al Estado (cuya función está prácticamente limitada a la ley y la defensa) incluído. Eso en las alturas crea lobbys poderosísimos a los que no elige nadie mediante votación. El complejo militar-industrial es un engendro creado en esa situación. Una democracia en mi opinión desvirtuada y hasta pervertida. Mercantilización, ¿por qué? porque todo es subordinado al beneficio. ¿Crea eso más riqueza, como usted dice? Sí, no me cabe duda. Ahora, esa dinámica hace que sea necesario prescindir de los no aptos para producir, esto es: discapacitados o simplemente los seres humanos. ¿Problema del paro? Se liberaliza el mercado laboral y los trabajos son basura, temporales... la gente trabaja lo que el empresario quiera y en la medida que este quiera, sin dar derecho a seguro médico ni a paga de vacaciones... etc. ¿Se dinamiza el proceso de creación de riqueza? Pues sí, pero a coste de jugar con la vida y la dignidad de millones de personas. ¿Consecuencia? Minoría de superricos dinámicos y mayoría de pobres.
Paralelamente, educación intensiva de las multinacionales, cuyos tentáculos educadores están por todas partes (no quiero parecer tremendista, pero es así) en forma de omnipresentes campañas publicitarias que acaban por reducirnos a un ejército de subnormales, simplemente porque su fin inquebrantable es convertirnos en consumidores, y para eso nos arrancan la personalidad, para luego poder llenarla con sus artículos de consumo. Y lo peor: lo hacen parecer natural.
El Estado, con miles de errores, es el único ente capaz de organizar las cosas y meter mano en la economía para que ésta no esclavice al hombre (contrariamente a lo que dicen los liberals, que el mercado forma parte del ser humano y tal) mediante los mecanismos mencionados. Vasta darse una vuelta por países devastados a la vez que crecidos con este tipo de políticas liberales. El Estado es el instrumento que, si mantiene cierto vínculo democrático con la ciudadanía haciendo lo que ésta le pide y no conviertiéndose en instrumento de corporaciones, es capaz de velar por una mínima seguridad contra las eventualidades. Conservemos y mejoremos el estado de bienestar.
El secreto, el núcleo central de la cuestión... Es ver qué hay detrás de toda esta maquinaria, qué guía las acciones... ¿El dinero y el lucro personal o el ser humano? Yo no quiero un ferrari si eso significa que se van a multiplicar los pobres.
NOTA: Este planteamiento está enmarcado en el esquema clásico liberalismo/intervencionismo. Otra cosa sería la revolución social que quite ese utilitarismo y ponga en su lugar la solidaridad como algo espontáneo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 04:25
Oh my god: los 4 ultracapitalistas neocon del sombrero de copa están controlando mi vida!!! Y han vuelto a aparecer. Los culpables de las guerras y hambruna en Ýfrica, de que España no gane un mundial... de todo, vamos.
Ojalá mi vida estuviese controlada por los representates políticos de todos los países... porque al menos, los elijo yo (¿no?)
Ojalá mi vida estuviese controlada por los representates políticos de todos los países... porque al menos, los elijo yo (¿no?)
Re: Un luchador
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 02:19
No puedo menos que desde lejos admirar a su padre, amigo virus.
Pero asumir, como usted asume, que el liberalismo no es capaz de brindar oportunidades a las personas discapacitadas me parece no solo un error sino una especie de "satanización" del liberalismo. No sé en su país, pero por estos lados son los no liberales los que más puertas cierran a los discapacitados, a los cuales basicamente prefieren convertir en parásitos del erario.
Saludos cordiales.
Pero asumir, como usted asume, que el liberalismo no es capaz de brindar oportunidades a las personas discapacitadas me parece no solo un error sino una especie de "satanización" del liberalismo. No sé en su país, pero por estos lados son los no liberales los que más puertas cierran a los discapacitados, a los cuales basicamente prefieren convertir en parásitos del erario.
Saludos cordiales.
Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 25 de Junio de 2005 a las 01:52
Con la diferencia, supongo, de que no les llaman parásitos.
Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 26 de Junio de 2005 a las 20:39
Tomo, para empezar, lo que dijo Karlo : las corporaciones lo manejan todo, incluído al Estado, mediante lobbys poderosísimos a los que nadie eligió.
Correcto. El sistema de gobierno que denominamos democracia, incluídos el Estado bienestar y el Estado mínimo, termina fatalmente a la corta o a la larga en esa contradicción.
Pero la democracia es solo un intento (supongo que de buena fe) por designar quién manda y luego reglamentar el accionar de ese grupo de individuos (Estado).
Las corporaciones operarán naturalmente para encaramarse más o menos sutilmente en esta peligrosa plataforma de control de gran poder para colocar a sus sectores en mejor posición relativa.
Todo esto es cierto. Real. Inevitable. comprobado durante milenios. Con soviets y con democracia parlamentaria. Inherente a la naturaleza humana.
Y la salida a este histórico atolladero no está en más de lo mismo sino en ideas verdaderamente superadoras que, montadas sobre la experiencia histórica, la tecnología del siglo XXI y la evolución mental acumulada por la humanidad cambien el enfoque.
Los que intentamos pensar de buena fe aportando, para este caso, al conjunto de ideas fuerza debatidas en este site, no deberíamos volver a caer en la ilusión de que mejorar el Estado es la solución. En verdad, el Estado es el problema.
La teoría de una sociedad sin Estado define también el grave inconveniente de las corporaciones y sus lobbys ya que al no haber Estado que infiltrar, la infiltración no es posible. No se puede corromper para obtener ventajas en un sistema de redes voluntarias de asociación, como que es extremadamente improbable que un ejecutivo de empresa privada pueda ser corrompido por la competencia a los efectos de hundir su propia compañía.
Una sociedad libre no es sinónimo de una sociedad idiota. Por el contrario. A más libertad y a más medios disponibles (un Estado es caro), más creatividad con todas sus consecuencias.
Una hipotética red de redes de asociaciones voluntarias contratará o creará los más sofisticados sistemas de defensa tanto militar como de funcionamiento de mercados, porque ese es SU INTERES y todos sabemos que el interés es la fuerza natural más poderosa que existe como incentivo. No le convienen ni mercados esclavos, ni mercados cautivos ni riquezas concentradas sino sociedades evolucionadas y en crecimiento a todo nivel como reaseguro para el propio desarrollo.
Correcto. El sistema de gobierno que denominamos democracia, incluídos el Estado bienestar y el Estado mínimo, termina fatalmente a la corta o a la larga en esa contradicción.
Pero la democracia es solo un intento (supongo que de buena fe) por designar quién manda y luego reglamentar el accionar de ese grupo de individuos (Estado).
Las corporaciones operarán naturalmente para encaramarse más o menos sutilmente en esta peligrosa plataforma de control de gran poder para colocar a sus sectores en mejor posición relativa.
Todo esto es cierto. Real. Inevitable. comprobado durante milenios. Con soviets y con democracia parlamentaria. Inherente a la naturaleza humana.
Y la salida a este histórico atolladero no está en más de lo mismo sino en ideas verdaderamente superadoras que, montadas sobre la experiencia histórica, la tecnología del siglo XXI y la evolución mental acumulada por la humanidad cambien el enfoque.
Los que intentamos pensar de buena fe aportando, para este caso, al conjunto de ideas fuerza debatidas en este site, no deberíamos volver a caer en la ilusión de que mejorar el Estado es la solución. En verdad, el Estado es el problema.
La teoría de una sociedad sin Estado define también el grave inconveniente de las corporaciones y sus lobbys ya que al no haber Estado que infiltrar, la infiltración no es posible. No se puede corromper para obtener ventajas en un sistema de redes voluntarias de asociación, como que es extremadamente improbable que un ejecutivo de empresa privada pueda ser corrompido por la competencia a los efectos de hundir su propia compañía.
Una sociedad libre no es sinónimo de una sociedad idiota. Por el contrario. A más libertad y a más medios disponibles (un Estado es caro), más creatividad con todas sus consecuencias.
Una hipotética red de redes de asociaciones voluntarias contratará o creará los más sofisticados sistemas de defensa tanto militar como de funcionamiento de mercados, porque ese es SU INTERES y todos sabemos que el interés es la fuerza natural más poderosa que existe como incentivo. No le convienen ni mercados esclavos, ni mercados cautivos ni riquezas concentradas sino sociedades evolucionadas y en crecimiento a todo nivel como reaseguro para el propio desarrollo.
Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 03:05
Existe también la preocupación de que las personas "no aptas para producir", tal el caso de los minusválidos, sean "prescindibles" en un sistema libre , que el problema del paro solo encuentre salida a través de los empleos basura y que la ausencia del Estado haga aparecer un tipo de asalariado-esclavo sin protección médica ni vacaciones.
Nuevamente, la libertad es la respuesta.
Una sociedad que no cargue con el costo de un Estado y que no deba sufrir la amputación de su creatividad a manos de burócratas y recaudadores, de legisladores y jueces corruptos, es una sociedad de crecimiento potencialmente explosivo. Los emprendedores evidentemente harán su agosto en acuerdo con los que estén dispuestos a arriesgar su capital motorizando la actividad económica a la par de la demanda de todo tipo de mano de obra. Y no precisamente esclava ya que como es sabido, el bien que se torna escaso, aumenta su cotización. Esta "cotización" no solo se limitaría al salario sino que bien podría ser extensiva a las propias condiciones laborales, incluyendo seguros médicos (¿al empresario le interesa que sus empleados enfermen y se ausenten?)y vacaciones (la eficiencia laboral también depende de esos períodos de descanso, como lo sabe cualquier firma comercial).
El razonamiento precedente incluye, obviamente a minusválidos, mujeres con hijos y cualquier otro grupo con debilidad manifiesta.
Soy, evidentemente (y no debo ser el único) un firme creyente en la increíble capacidad creativa del ser humano cuando aparecen las condiciones adecuadas. La solidaridad, las fundaciones filantrópicas y las decisiones positivas de grandes grupos de individuos en favor de facilitar, dentro de sus sistemas voluntarios de aportes y prestaciones el acceso a trabajos convenientes para los más débiles no deberían deshecharse. Una sociedad más rica puede ser más consumista y también más solidaria. Sobran ejemplos del rico hemisferio norte brindando ayuda humanitaria a pueblos peor gobernados.
Son las políticas liberales, aún parcialmente aplicadas, las que permitieron por ejemplo a España aventajar enormemente en nivel de vida a la Argentina. Este país superaba a España (y a muchas otras naciones) a principios del pasado siglo y su alejamiento de las prácticas liberales lo hundieron en forma ignominiosa.
La opción no es entre el ser humano y el lucro ni entre la Ferrari y los pobres. La opción inteligente es entre la no-violencia de un sistema que camina en el sentido de la evolución en libertad y la violencia totalitaria de Estados que munidos de la máxima "el fin justifica los medios" aplastan con su peso muerto a millones de potenciales emprendedores, piedras angulares del progreso en la escala en la que hoy se lo requiere.
Nuevamente, la libertad es la respuesta.
Una sociedad que no cargue con el costo de un Estado y que no deba sufrir la amputación de su creatividad a manos de burócratas y recaudadores, de legisladores y jueces corruptos, es una sociedad de crecimiento potencialmente explosivo. Los emprendedores evidentemente harán su agosto en acuerdo con los que estén dispuestos a arriesgar su capital motorizando la actividad económica a la par de la demanda de todo tipo de mano de obra. Y no precisamente esclava ya que como es sabido, el bien que se torna escaso, aumenta su cotización. Esta "cotización" no solo se limitaría al salario sino que bien podría ser extensiva a las propias condiciones laborales, incluyendo seguros médicos (¿al empresario le interesa que sus empleados enfermen y se ausenten?)y vacaciones (la eficiencia laboral también depende de esos períodos de descanso, como lo sabe cualquier firma comercial).
El razonamiento precedente incluye, obviamente a minusválidos, mujeres con hijos y cualquier otro grupo con debilidad manifiesta.
Soy, evidentemente (y no debo ser el único) un firme creyente en la increíble capacidad creativa del ser humano cuando aparecen las condiciones adecuadas. La solidaridad, las fundaciones filantrópicas y las decisiones positivas de grandes grupos de individuos en favor de facilitar, dentro de sus sistemas voluntarios de aportes y prestaciones el acceso a trabajos convenientes para los más débiles no deberían deshecharse. Una sociedad más rica puede ser más consumista y también más solidaria. Sobran ejemplos del rico hemisferio norte brindando ayuda humanitaria a pueblos peor gobernados.
Son las políticas liberales, aún parcialmente aplicadas, las que permitieron por ejemplo a España aventajar enormemente en nivel de vida a la Argentina. Este país superaba a España (y a muchas otras naciones) a principios del pasado siglo y su alejamiento de las prácticas liberales lo hundieron en forma ignominiosa.
La opción no es entre el ser humano y el lucro ni entre la Ferrari y los pobres. La opción inteligente es entre la no-violencia de un sistema que camina en el sentido de la evolución en libertad y la violencia totalitaria de Estados que munidos de la máxima "el fin justifica los medios" aplastan con su peso muerto a millones de potenciales emprendedores, piedras angulares del progreso en la escala en la que hoy se lo requiere.
Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 06:26
clap clap clap! muchos aplausos! ma´claro karlo, echale agua...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 23:30
Lo siento, fernando49, pero esa exposición sigue sin mantener un contacto con la realidad. Le hago un comentario un poco largo:
Reconoce el problema del control corporativo del Estado, de los presidentes moviéndose al dictado de las multinacionales, haciendo guerras por recursos y cobrando impuestos no para servicios sociales (vilipendiados por los liberales) sino para construir armas. Pero afirma que la solución sería, entonces, hacer desaparecer el Estado para que no pueda ser controlado por esos grupos de poder, (¡?¿!?).
Le digo: en los setenta la CIA en persona se metía en Ýfrica y AL para hacer el trabajo sucio; ahora eso se ha privatizado y son las empresas de mercenarios las que son contratadas por las corporaciones para dar algún golpe de Estado (Guinea Ecuatorial, Etiopía), y así el Estado se quita de responsabilidades. La diferencia es que a ese sector privado no le vota nadie, con lo cual, se vuelve más peligroso.
El Estado está infiltrado de esta forma: la industria farmacéutica quiere que sus medicamentos cuesten más dinero y que el Estado no los socialice, es decir, que no los distribuya entre los ancianos de forma gratuita. Dígame: si no hubiera Estado, ¡las compañías ya no tendrían que presionar ninguna barrera! Pondrían los precios por los cielos y al final sólo los ricos podrían estar sanos, sin un ente con capacidad para frenar esa injusticia ¿O considera justo que sólo las clases altas puedan acceder a dichos servicios como pasa en EEUU?
Y todas estas privatizaciones y retroceso del Estado se traducen en: más pobres, menos seguros médicos (44 millones de personas no tienen seguro médico), menos universitarios (la educación se limita a las clases altas y a pocos superdotados que se abren paso), y una desigualdad abismal. Todo mezclado en un ambiente utilitarista. O eres rentable, o te queda la marginación.
Y además ese marco no sólo fortalece el consumismo como eje de la vida y la sociedad, vaciando a los individuos para llenarlos con artículos, también destruye la solidaridad, porque, cuando todo está subordinado a la ganancia y no a las necesidades humanas, y todos están trabajando y creando riqueza imbuidos por el individualismo más exacerbado (individualismo en el peor sentido: atomizado y enfocado al consumo, fieramente instrumental) la solidaridad pasa a la historia siendo sustituida por el egoísmo. Cuando Reagan llegó al poder y lanzó la ofensiva contra lo que quedaba de servicios sociales, se multiplicaron los flujos financieros a la vez que los “sintecho”, que además eran despreciados por vagos y débiles.
Darwinismo. Esa es la moralidad cuando la competencia es el regulador social.
Yo vivo en una localidad madrileña estatizada. Hay un sector público que quita el hipo: polideportivos de primera calidad, campos de fútbol, actividades culturales de todo tipo organizadas por la Casa de la Cultura (certámenes, cursos de teatro, pintura, música).
(SIGUE)
Reconoce el problema del control corporativo del Estado, de los presidentes moviéndose al dictado de las multinacionales, haciendo guerras por recursos y cobrando impuestos no para servicios sociales (vilipendiados por los liberales) sino para construir armas. Pero afirma que la solución sería, entonces, hacer desaparecer el Estado para que no pueda ser controlado por esos grupos de poder, (¡?¿!?).
Le digo: en los setenta la CIA en persona se metía en Ýfrica y AL para hacer el trabajo sucio; ahora eso se ha privatizado y son las empresas de mercenarios las que son contratadas por las corporaciones para dar algún golpe de Estado (Guinea Ecuatorial, Etiopía), y así el Estado se quita de responsabilidades. La diferencia es que a ese sector privado no le vota nadie, con lo cual, se vuelve más peligroso.
El Estado está infiltrado de esta forma: la industria farmacéutica quiere que sus medicamentos cuesten más dinero y que el Estado no los socialice, es decir, que no los distribuya entre los ancianos de forma gratuita. Dígame: si no hubiera Estado, ¡las compañías ya no tendrían que presionar ninguna barrera! Pondrían los precios por los cielos y al final sólo los ricos podrían estar sanos, sin un ente con capacidad para frenar esa injusticia ¿O considera justo que sólo las clases altas puedan acceder a dichos servicios como pasa en EEUU?
Y todas estas privatizaciones y retroceso del Estado se traducen en: más pobres, menos seguros médicos (44 millones de personas no tienen seguro médico), menos universitarios (la educación se limita a las clases altas y a pocos superdotados que se abren paso), y una desigualdad abismal. Todo mezclado en un ambiente utilitarista. O eres rentable, o te queda la marginación.
Y además ese marco no sólo fortalece el consumismo como eje de la vida y la sociedad, vaciando a los individuos para llenarlos con artículos, también destruye la solidaridad, porque, cuando todo está subordinado a la ganancia y no a las necesidades humanas, y todos están trabajando y creando riqueza imbuidos por el individualismo más exacerbado (individualismo en el peor sentido: atomizado y enfocado al consumo, fieramente instrumental) la solidaridad pasa a la historia siendo sustituida por el egoísmo. Cuando Reagan llegó al poder y lanzó la ofensiva contra lo que quedaba de servicios sociales, se multiplicaron los flujos financieros a la vez que los “sintecho”, que además eran despreciados por vagos y débiles.
Darwinismo. Esa es la moralidad cuando la competencia es el regulador social.
Yo vivo en una localidad madrileña estatizada. Hay un sector público que quita el hipo: polideportivos de primera calidad, campos de fútbol, actividades culturales de todo tipo organizadas por la Casa de la Cultura (certámenes, cursos de teatro, pintura, música).
(SIGUE)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 23:32
Todo financiado por los impuestos y coordinado por una administración local efectiva, que hace de canal de solidaridad. Anchas avenidas arboladas, viviendas de protección oficial para minorías pobres, colegios equipados, atención sanitaria óptima, organismos contra la pobreza, las drogas... ¿Resultados? Gente sana, bien formada, poca delincuencia, integración racial... No hay gente muy rica, pero tampoco pobres. El director de una empresa y el friegaplatos juegan juntos al tenis, ¿Por qué? Hay un sector público eficiente y, cómo no: PARA TODOS.
Y nadie ve coartada su libertad individual, porque no se concibe la libertad como ganancia en bolsa. Y es ahí, como hemos visto, donde se potencia la creatividad, que de otro modo se vería asfixiada por la cultura del consumo insaciable (fruto de la educación publicitaria). Y créame, hay menos violencia y coerción que la que se engendra en las sociedades liberales donde se acumulan los desheredados.
El marco liberal beneficia a los emprendedores, pero sobre todo beneficia a los fuertes. Es la excusa del capitalista para tener esclavos. El pacto capital-trabajo que corregía los defectos del mercado se destruye para ser el gran capital el que mande.
Con respecto a la gente discapacitada, le hago una pregunta:
En un marco liberal donde todo esté consagrado a la rentabilidad, ¿Quién se dignará a contratar a un ciego sabiendo que un vidente será mucho más eficiente? ¿Quién contará con un manco pudiendo contratar a alguien en condiciones óptimas? ¿Quién? Aquí el Estado obliga, por ley, a que cada empresa contrate cierto número de discapacitados en proporción a la plantilla. Pero, ¿y si no hubiera Estado? ¿Cuántos desmejorados físicos se quedarían viviendo en la calle al no existir tampoco ayudas estatales? ¿Un empresario cogido por los huevos en la carrera por la maximización de beneficio contratará a un paralítico? Lo dudo bastante, y es un riesgo que no vale la pena correr.
Además, sin un estado de bienestar las empresas pagarán las vacaciones mínimas para que los empleados no se vuelvan locos, o ni siquiera eso, simplemente porque irán contratando y despidiendo gente a la que explotarán, menos algunos que, consagrando su vida entera a la empresa, se queden y asciendan.
Ése es el liberalismo.
Por estas, y por muchas otras razones, veo al liberalismo como un peligroso proyecto que si se profundiza nos reducirá a la categoría de costes de producción mientras hace convivir la opulencia más exagerada con la miseria más insultante. Y para justificarlo se vende lo siguiente: “la libertad es mayor cuanto mayor es nuestra capacidad para hacer negocios”. Muy triste.
Un saludo.
Y nadie ve coartada su libertad individual, porque no se concibe la libertad como ganancia en bolsa. Y es ahí, como hemos visto, donde se potencia la creatividad, que de otro modo se vería asfixiada por la cultura del consumo insaciable (fruto de la educación publicitaria). Y créame, hay menos violencia y coerción que la que se engendra en las sociedades liberales donde se acumulan los desheredados.
El marco liberal beneficia a los emprendedores, pero sobre todo beneficia a los fuertes. Es la excusa del capitalista para tener esclavos. El pacto capital-trabajo que corregía los defectos del mercado se destruye para ser el gran capital el que mande.
Con respecto a la gente discapacitada, le hago una pregunta:
En un marco liberal donde todo esté consagrado a la rentabilidad, ¿Quién se dignará a contratar a un ciego sabiendo que un vidente será mucho más eficiente? ¿Quién contará con un manco pudiendo contratar a alguien en condiciones óptimas? ¿Quién? Aquí el Estado obliga, por ley, a que cada empresa contrate cierto número de discapacitados en proporción a la plantilla. Pero, ¿y si no hubiera Estado? ¿Cuántos desmejorados físicos se quedarían viviendo en la calle al no existir tampoco ayudas estatales? ¿Un empresario cogido por los huevos en la carrera por la maximización de beneficio contratará a un paralítico? Lo dudo bastante, y es un riesgo que no vale la pena correr.
Además, sin un estado de bienestar las empresas pagarán las vacaciones mínimas para que los empleados no se vuelvan locos, o ni siquiera eso, simplemente porque irán contratando y despidiendo gente a la que explotarán, menos algunos que, consagrando su vida entera a la empresa, se queden y asciendan.
Ése es el liberalismo.
Por estas, y por muchas otras razones, veo al liberalismo como un peligroso proyecto que si se profundiza nos reducirá a la categoría de costes de producción mientras hace convivir la opulencia más exagerada con la miseria más insultante. Y para justificarlo se vende lo siguiente: “la libertad es mayor cuanto mayor es nuestra capacidad para hacer negocios”. Muy triste.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 23:49
Karlo, que pena que no lo escribí yo... Irrebatible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 01:05
Karlo:
Creo que te confudiste al final de tu aclaraciòn, todo eso es el comunismo, socialismo o cualquier clase de colectivismo.
El liberalismo lo que postula es la generosidad como virtud del individuo, por tanto voluntaria. Què el estado formado por paràsitos que sustraen el dinero por la fuerza ,de aquellos que producen y hacen lo que quieren con su riqueza porque es producto de su ezfuerzo, o sea le sacan a unos para darle a otros no son benefactores, sino ladrones de guante blanco, porque quieren simular una generosidad en base a lo que robaron. Lo que deberìas hacer en todo caso si tanto te preocupa que haya gente que no aporta para causas que coincido con vos son tan nobles, deberìas juntarte con todos los que quieren aportar el dinero para llevar a cabo estas acciones y financiarlos, yo te darìa el dinero gustosamente porque surgirìa de mi voluntad y no del uso de la fuerza o coerciòn que hacen los gobiernos.
Creo que te confudiste al final de tu aclaraciòn, todo eso es el comunismo, socialismo o cualquier clase de colectivismo.
El liberalismo lo que postula es la generosidad como virtud del individuo, por tanto voluntaria. Què el estado formado por paràsitos que sustraen el dinero por la fuerza ,de aquellos que producen y hacen lo que quieren con su riqueza porque es producto de su ezfuerzo, o sea le sacan a unos para darle a otros no son benefactores, sino ladrones de guante blanco, porque quieren simular una generosidad en base a lo que robaron. Lo que deberìas hacer en todo caso si tanto te preocupa que haya gente que no aporta para causas que coincido con vos son tan nobles, deberìas juntarte con todos los que quieren aportar el dinero para llevar a cabo estas acciones y financiarlos, yo te darìa el dinero gustosamente porque surgirìa de mi voluntad y no del uso de la fuerza o coerciòn que hacen los gobiernos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 01:09
"En un marco liberal donde todo esté consagrado a la rentabilidad"
Karlo tiene una visión estrictamente economicista del liberalismo. Y encima, interpretada en términos socialistas.
Vendría a ser como interpretar una religión sólo desde una de sus múltiples manifestaciones y encima a través del prisma de su oponente.
El liberalismo NO se basa en la "rentabilidad". Se basa en la libertad de acción de los seres humanos. Si quieren actuar rentablemente o bajo otros criterios, el liberalismo lo deja a su arbitrio. Es tan liberal una persona caritativa como el mayor tacaño.
Karlo tiene una visión estrictamente economicista del liberalismo. Y encima, interpretada en términos socialistas.
Vendría a ser como interpretar una religión sólo desde una de sus múltiples manifestaciones y encima a través del prisma de su oponente.
El liberalismo NO se basa en la "rentabilidad". Se basa en la libertad de acción de los seres humanos. Si quieren actuar rentablemente o bajo otros criterios, el liberalismo lo deja a su arbitrio. Es tan liberal una persona caritativa como el mayor tacaño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 02:39
Arasou, no manipules. Esto, en los debates de la tele, lo llaman:
¡Demagogia!
Hay dos liberalismos:
Uno, el que acabas de mencionar, el que se encarga de idear la libertad, la tolerancia, la pluralidad...
El otro es el liberalismo económico, que tiende a incentivar la libertad de empresa, la iniciativa individual, la eliminación o minimización del Estado, en favor de un incremento de la productividad, mediante un incremento de la competencia, y el consecuente crecimiento económico. Propone la eliminación de todas las barreras al libre comercio, incluidas las fronteras, apostando por una globalización de los mercados. Etc.
Este último liberalismo, tema central de esta web y de todos los debates que se han mantenido y se mantienen aquí, es totalmente economicista, y por supuesto plantea un sistema en el que la rentabilidad no sólo es importante, sino que es imprescindible para que individuo, organización o empresa perduren.
Si no esto lo que se debate aquí, apaguen y vámonos. Porque está claro que sobre la libertad, en sentido general, en sentido abstracto, todos estamos absolutamente de acuerdo. Por lo que no es eso lo que se debate, sino el liberalismo económico, que sólo es UN ámbito de aplicación de UNO de los sentidos de la libertad.
¡Demagogia!
Hay dos liberalismos:
Uno, el que acabas de mencionar, el que se encarga de idear la libertad, la tolerancia, la pluralidad...
El otro es el liberalismo económico, que tiende a incentivar la libertad de empresa, la iniciativa individual, la eliminación o minimización del Estado, en favor de un incremento de la productividad, mediante un incremento de la competencia, y el consecuente crecimiento económico. Propone la eliminación de todas las barreras al libre comercio, incluidas las fronteras, apostando por una globalización de los mercados. Etc.
Este último liberalismo, tema central de esta web y de todos los debates que se han mantenido y se mantienen aquí, es totalmente economicista, y por supuesto plantea un sistema en el que la rentabilidad no sólo es importante, sino que es imprescindible para que individuo, organización o empresa perduren.
Si no esto lo que se debate aquí, apaguen y vámonos. Porque está claro que sobre la libertad, en sentido general, en sentido abstracto, todos estamos absolutamente de acuerdo. Por lo que no es eso lo que se debate, sino el liberalismo económico, que sólo es UN ámbito de aplicación de UNO de los sentidos de la libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 02:29
Me parece bien, académico. Acordemos que la solidaridad ha de ser voluntaria, yo también opino que debería ser así (de hecho, opino que ya lo es, por eso hay tan poca).
Ahora aclárame una cosa: ¿Cómo consigue el liberalismo que se dé la solidaridad espontánea? ¿Qué procedimiento sigue? ¿Cómo provoca esa respuesta en el individuo, sin que parezca, además, que la está provocando, (pues se supone que el individuo es libre para elegir)?
Ah, que si el individuo es libre significa que el liberalismo no propone ninguna solidaridad, es el individuo quien la propone según tú, ¿no?
Pues me parece bien, que sea así. Simplemente la solidaridad no se dará.
De hecho, el en el liberalismo no tiene cabida la solidaridad, es un contrasentido en un sistema basado en la individualidad y la competencia, en aras de la mejora y el crecimiento. Si el liberalismo se atreve a pontificar sobre una supuesta solidaridad espontánea, es porque todavía no se atreve a no dar por buena una idea tan biensonante en nuestro sentido de lo moral, manipulado hasta el infinito ya. Un liberal de verdad, de los buenos, diría honestamente: "Qué hablas tú de solidaridad, cada uno que se preocupe por lo suyo, TODOS, y así puede que el colectivo vaya un poco mejor". Y tapoco es un mal planteamiento, pero entonces tocamos ya la esencia del liberalismo, discutible como todo pensamiento, desde las posturas contrarias.
¿Acaso intentan que nadie les discuta, proponiendo esa variante de la solidaridad que va en contra de la semántica, y de la lingüística misma?
Ahora aclárame una cosa: ¿Cómo consigue el liberalismo que se dé la solidaridad espontánea? ¿Qué procedimiento sigue? ¿Cómo provoca esa respuesta en el individuo, sin que parezca, además, que la está provocando, (pues se supone que el individuo es libre para elegir)?
Ah, que si el individuo es libre significa que el liberalismo no propone ninguna solidaridad, es el individuo quien la propone según tú, ¿no?
Pues me parece bien, que sea así. Simplemente la solidaridad no se dará.
De hecho, el en el liberalismo no tiene cabida la solidaridad, es un contrasentido en un sistema basado en la individualidad y la competencia, en aras de la mejora y el crecimiento. Si el liberalismo se atreve a pontificar sobre una supuesta solidaridad espontánea, es porque todavía no se atreve a no dar por buena una idea tan biensonante en nuestro sentido de lo moral, manipulado hasta el infinito ya. Un liberal de verdad, de los buenos, diría honestamente: "Qué hablas tú de solidaridad, cada uno que se preocupe por lo suyo, TODOS, y así puede que el colectivo vaya un poco mejor". Y tapoco es un mal planteamiento, pero entonces tocamos ya la esencia del liberalismo, discutible como todo pensamiento, desde las posturas contrarias.
¿Acaso intentan que nadie les discuta, proponiendo esa variante de la solidaridad que va en contra de la semántica, y de la lingüística misma?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 02:31
En el fondo del discurso de virus late una concepción:
Que la única manera de que la gente sea solidaria es OBLIGÝNDOLA a serlo.
Que la única manera de que la gente sea solidaria es OBLIGÝNDOLA a serlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 02:45
No es la única. La gente puede ser solidaria por iniciativa propia, siempre y cuando esté educada en ese valor, porque no es más que un valor, como por ejemplo la honestidad o la honradez. Valores con los que uno crece, la mayoría, porque le han educado para ello.
Que la solidaridad deje de ser un valor y pase a ser puramente voluntaria, nacida de las entrañas de cada uno, puede parecerme mejor o peor. Pero afirmar que es posible la solidaridad colectiva por iniciativas individuales de un valor que no se educa... Difícil. Mejor, imposible.
Ahora bien, si me va a decir usted que el liberalismo también puede educar en la solidaridad, entonces ya no le llamen iniciativa individual, sino "participación colectiva de un mismo valor o ideal creado por una moral compartida". Y entonces, se acabó la diferencia entre solidaridad y solidaridad.
(Porque está muy claro que la obligación de ser solidario no se ha dado nunca, por el simple motivo de que entonces no se le puede llamar solidaridad).
Así que no discutamos tonterías, por favor.
Que la solidaridad deje de ser un valor y pase a ser puramente voluntaria, nacida de las entrañas de cada uno, puede parecerme mejor o peor. Pero afirmar que es posible la solidaridad colectiva por iniciativas individuales de un valor que no se educa... Difícil. Mejor, imposible.
Ahora bien, si me va a decir usted que el liberalismo también puede educar en la solidaridad, entonces ya no le llamen iniciativa individual, sino "participación colectiva de un mismo valor o ideal creado por una moral compartida". Y entonces, se acabó la diferencia entre solidaridad y solidaridad.
(Porque está muy claro que la obligación de ser solidario no se ha dado nunca, por el simple motivo de que entonces no se le puede llamar solidaridad).
Así que no discutamos tonterías, por favor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 02:49
Es que el liberalismo no se identifica con el indivualismo.
Se identifica con permitir la acción libre de cada ser humano. Y, de un ser humano adulto y formado, se espera que en sus actos haya siempre un mínimo ético que incluye las formas de solidaridad sin las cuales la sociedad, y por ende, el individuo, no pueden subsistir. Otra cosa es el grado mayor o menor (una vez alcanzado el mínimo ético) de esa solidaridad, eso lo decidirá cada persona.
Se identifica con permitir la acción libre de cada ser humano. Y, de un ser humano adulto y formado, se espera que en sus actos haya siempre un mínimo ético que incluye las formas de solidaridad sin las cuales la sociedad, y por ende, el individuo, no pueden subsistir. Otra cosa es el grado mayor o menor (una vez alcanzado el mínimo ético) de esa solidaridad, eso lo decidirá cada persona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 18:01
Claro, pero si esperas esto del ser humano, es porque éste ha sido educado en tales principios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 18:35
Elemental. ¿Y dónde está el problema?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 19:07
En que defiendas que es espontáneo, es decir, de generación propia e intrínseca al individuo. Si se educa, es inducida. Por supuesto, no obligada ni impuesta por decreto, pero es que yo jamás he conocido, porque no tendría sentido, una solidaridad obligada.
Dame algún ejemplo.
Dame algún ejemplo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 19:24
No, claro que va en la educación y en la formación de la persona. Lo que digo es que el liberalismo no es anti-solidario, lo unico que proscribe es la solidaridad forzosa generalizada (la admite solo en casos extremos de necesidad, peligro, etc...en el resto, es voluntaria).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 19:28
Tu problema es pensar que siempre hace falta la solidaridad y en una sociedad realmente Liberal ello no seria tan necesario, todos o casi todos tendrian trabajo remunerados con moneda de valor, los excluidos del sistema no necesitarian grandes cantidades de dinero ya que las cosas para su mantenimiento serian baratas, las posibilidades de encontrar trabajo serian innumerables,por eso la solidaridad debe ser voluntaria, cuando te sobra el dinero lo das , cuando ves que los burocratas se apropian de tu salario retraes la mano, es decir, el intervencionismo causa la miseria y la exclusion social y la quieren solucionar con ...mas intervencionismo,jo'er!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 19:31
eh stones21! Como no lees el foro de España, te digo que ya soy funcionario, es decir, un burócrata parasitario :P
Saludos, amigo.
Saludos, amigo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 19:36
Jajajaja,una cosa son las ideas y otra es la supervivencia,que no te atrofien el cerebro es lo unico que pido,despues te felicito,por algo hay que empezar,lo mejor para ti arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 22:52
Gracias, simpático Stones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchador
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:41
¿Cómo voy a tener otra visión del liberalismo que no sea economicista?
Aquí abunda la retórica hueca sobre la libertad bajo cuyos adornos se esconde lo que se esconde siempre: ganar dinero.
Porque ¿sino?, ¿liberalismo social? Yo soy liberal social, no lo dudes. Plenos derechos e igualdades para los homosexuales, atención con las minorías, libertades absolutas en materia política, religiosa... qué sé yo... El PSOE es un partido socialdemócrata (o al menos debería serlo), es decir, antiliberal, sin embargo ha tenido gestos muy valiosos con las minorías en eso del matrimonio o dando papeles a 700.000 inmigrantes. Algo es algo. Además, en ese sentido la socialdemocracia es mucho más liberal, porque ayuda a los perjudicados y a las minorías a que tengan un hueco en el sistema, lo que les permite desarrollar una vida libre. ¿Por qué creéis que en EEUU se le llama liberal a los demócratas más progresistas en materia social?
¿Te refieres a ese liberalismo? Vale, pues estamos de acuerdo. Pero en la economía... Es la historia de siempre: "Soy más libre cuanto mayor es la posibilidad de ganar más dinero en menos tiempo". Es un punto de vista radicalmente individualista, porque si tuviese un matiz social, se miraría alrededor y se pensaría: "Un momento, que con estas desregulaciones muchos seres humanos que habitan a mi alrededor sufren una vida más dura en materia laboral, y hay más pobres, y se dejan las cosas a su suerte con los daños colaterales correspondientes...". Entonces se regularían un poco las cosas, es decir, se renunciaría al liberalismo.
Por eso, ¿cómo va a nacer la solidaridad en una sociedad donde todo está enfocado al individualismo y el utilitarismo? No tienes más que dar un paseo por una gran ciudad. Me acuerdo cuando tenía unos 8 años, que de vuelta a casa un sábado me torcí un tobillo (pedazo de esguince) y me quedé tirado en la acera, sufriendo, y pidiendo a los peatones que me ayudaran. Nada, ni caso. A la media hora bajó mi padre a buscarme y suerte que me encontró. Este pequeño caso se puede acoplar a gran escala. El ejemplo de los EEUU reaganianos pone los pelos de punta. Su cine, su música, su televisión, la época del broker que cierra contratos a cada minuto mientras se convence a sí mismo de que no hay que tener compasión en este mundo competitivo. ¿Acaso ese modelo es el deseable? ¿Qué coño de solidaridad surge en esa jungla? ¿Sabíais que 8 de los 10 asesinatos en masa más grandes de la historia de EEUU se dieron bajo mandato Reagan?
Además, el liberalismo no sólo iría en contra de la solidaridad sino que nos acabaría asesinando a todos, simplemente, cuando nos levantemos un día y veamos que todo son relaciones comerciales.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luchado
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 10:44
Oye, Karlo...
¿No crees que lo que dices sobre el liberalismo tiene un profundo tono sectario? Lo digo porque basta leer algunas de tus frases-slogan antiliberales para saber que no has leido nunca a ningún liberal, ni clásico ni moderno.
Y criticar así (es decir, solo conociendo las opiniones de un lado, y ni siquiera las bien fundadas) es sumamente peligroso para el rigor intelectual.
Saludos.
¿No crees que lo que dices sobre el liberalismo tiene un profundo tono sectario? Lo digo porque basta leer algunas de tus frases-slogan antiliberales para saber que no has leido nunca a ningún liberal, ni clásico ni moderno.
Y criticar así (es decir, solo conociendo las opiniones de un lado, y ni siquiera las bien fundadas) es sumamente peligroso para el rigor intelectual.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un luc
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 10:58
Para empezar pondré la definición de F.A. Hayek, tomada de "Principios de un orden social liberal":
"La idea central del liberalismo consiste en el reconocimiento de que, mediante la aplicación de reglas universales de mera conducta, que protegen una esfera privada reconocible de los individuos, se forma un orden espontáneo de las actividades humanas, caracterizado por una complejidad muy superior a la que puede realizarse mediante un proyecto deliberado, de tal suerte que las actividades coactivas del gobierno deben quedar limitadas a la aplicación de estas reglas, sin excluir que al mismo tiempo pueda prestar otros servicios, administrando los recursos que le han sido confiados".
Nótese la última frase, uno de los motivos por los que algunos tachan a Hayek de socialdemócrata (yo no lo veo así).
Y dice después, en el mismo libro,:
"El liberalismo reconoce que existen algunos otros servicios que, por varios motivos, las fuerzas espontáneas del mercado no pueden producir o no los pueden producir adecuadamente y que, por tal razón, es conveniente dotar al gobierno de una cantidad de recursos claramente circunscrita, con los que pueda prestar tales servicios a los ciudadanos en general. Esto exige una neta distinción entre los poderes coactivos de gobierno, en los que sus acciones se limitan estrictamente a la aplicación de reglas de mera conducta (y en los que se excluye toda discrecionalidad), y la prestación de servicios, para la cual el gobierno sólo puede servirse de los recursos que le han sido confiados a tal fin, sin que disfrute de ningún poder coactivo o monopolio, pero pudiendo beneficiarse de una amplia discrecionalidad".
"La idea central del liberalismo consiste en el reconocimiento de que, mediante la aplicación de reglas universales de mera conducta, que protegen una esfera privada reconocible de los individuos, se forma un orden espontáneo de las actividades humanas, caracterizado por una complejidad muy superior a la que puede realizarse mediante un proyecto deliberado, de tal suerte que las actividades coactivas del gobierno deben quedar limitadas a la aplicación de estas reglas, sin excluir que al mismo tiempo pueda prestar otros servicios, administrando los recursos que le han sido confiados".
Nótese la última frase, uno de los motivos por los que algunos tachan a Hayek de socialdemócrata (yo no lo veo así).
Y dice después, en el mismo libro,:
"El liberalismo reconoce que existen algunos otros servicios que, por varios motivos, las fuerzas espontáneas del mercado no pueden producir o no los pueden producir adecuadamente y que, por tal razón, es conveniente dotar al gobierno de una cantidad de recursos claramente circunscrita, con los que pueda prestar tales servicios a los ciudadanos en general. Esto exige una neta distinción entre los poderes coactivos de gobierno, en los que sus acciones se limitan estrictamente a la aplicación de reglas de mera conducta (y en los que se excluye toda discrecionalidad), y la prestación de servicios, para la cual el gobierno sólo puede servirse de los recursos que le han sido confiados a tal fin, sin que disfrute de ningún poder coactivo o monopolio, pero pudiendo beneficiarse de una amplia discrecionalidad".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 12:37
"Soy más libre cuanto mayor es la posibilidad de ganar más dinero en menos tiempo"
Eso no es liberalismo, sería otro sistema, pero liberalismo no. Liberalismo es que cada persona puede acituar como le plazca, si no quiere trabajar y se quiere recorrer el país a lo Easy Rider pues lo hace, que quiere ser solidario, lo es, que quiere montar una empresa y ganar dinero, lo hace, que quiere trabajar por cuenta ajena y quitarse de problemas, lo hace.
El liberalismo no consiste en ganar dinero en el menor tiempo posible, sino que cada ser humano actúe como le plazca sin dañar la libertad y la propiedad de los otros seres humanos. Y ahí es donde el estado entra. El estado quita propiedad fruto del trabajo de los seres humanos, Hay quien puede estar de acuerdo, pero a quien no lo esté se lo van a quitar igualmente. Esto es injusto. Quizás el liberalismo absoluto pueda traer efectos indeseables, no lo niego, pero no es lo verdaderamente justo, los seres humanos no hemos nacido para que nos roben, no hemos nacido esclavos, es el estado en el que nacemos el que nos hace más o menos esclavos y se ha de luchar contra eso al precio que sea.
Saludos,
Kefka.
Eso no es liberalismo, sería otro sistema, pero liberalismo no. Liberalismo es que cada persona puede acituar como le plazca, si no quiere trabajar y se quiere recorrer el país a lo Easy Rider pues lo hace, que quiere ser solidario, lo es, que quiere montar una empresa y ganar dinero, lo hace, que quiere trabajar por cuenta ajena y quitarse de problemas, lo hace.
El liberalismo no consiste en ganar dinero en el menor tiempo posible, sino que cada ser humano actúe como le plazca sin dañar la libertad y la propiedad de los otros seres humanos. Y ahí es donde el estado entra. El estado quita propiedad fruto del trabajo de los seres humanos, Hay quien puede estar de acuerdo, pero a quien no lo esté se lo van a quitar igualmente. Esto es injusto. Quizás el liberalismo absoluto pueda traer efectos indeseables, no lo niego, pero no es lo verdaderamente justo, los seres humanos no hemos nacido para que nos roben, no hemos nacido esclavos, es el estado en el que nacemos el que nos hace más o menos esclavos y se ha de luchar contra eso al precio que sea.
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 14:17
Excelente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 16:29
Soy un socialista que escribe en un foro de liberalismo. ¿No es ya un gesto contra el sectarismo?
El mercado sin regulación produce grandes desigualdades, así que lo mejor es que intervenga el Estado, que, con todos sus fallos, mantiene un equilibrio. ¿Los liberales creen que el Estado les esclaviza? Bueno, son una minoría. Si fuesen muhcos existiría un partido liberal que acumulase esa fuerza y ganaría las elecciones y disolvería el Estado de Bienestar. Por suerte somos mayoría (por lo menos en Europa) los que queremos mantener esa estructura. Estas privatizaciones, además, no vienen por iniciativa democrática, es decir, consensuada. No. Vienen por la acción de los lobbys. Y por favor, no digáis que es un tópico; la historia demuestra que el capital se reconcentra y se convierte en un grupo de presión más poderoso a veces que el Estado. La diferencia entre el Estado y la corporación es que el primero tiene un interés social y un vínculo con la ciudadanía, y el segundo sólo quiere enriquecerse (su vínculo es el consumo). Si tiene que existir un poder regulador prefiero que sea el ente estatal antes que los gigantes corporativos. Y viendo que todo va cada vez más en función de esos gigantes, haré lo posible para que el Estado se mantenga.
Esto no sólo es teoría, podemos ver en la práctica adónde nos llevan las liberalizaciones. Pregunta directa: ¿Prefiriríais vivir en Estados Unidos o en Europa?
Es cuestión de mentalidad: La economía no puede prevalecer sobre las necesidades humanas.
Dime kefka, ¿Se te ha ocurrido pensar que hay gente que concibe la propiedad privada como una restricción a la libertad? Verás, la naturaleza del hombre es la de compartir, y la propiedad privada lo que hace es poner barreras a esa naturaleza, e incluso cambiar esa naturaleza. Imagina un mundo repleto de amos, propiedades, cerrojos... Todo vedado para ti salvo lo que es tuyo (a no ser que puedas pagar), que a su vez está prohibido a todos los demás (a no ser que paguen). En California, por ejemplo, hay barrios enteros cuyas aceras han sido privatizadas, compradas, con un precio, pertenecientes no a todos, como antes, sino a un puñado de individuos que lo han comprado. Por eso, el Estado, de no ceder ante el liberalismo y dar a privatizar esas aceras, hubiese mantenido la libertad de la sociedad de pasear por esas aceras. Lo mismo pasa con la sanidad, la educación o las playas; que si fuesen de alguien su disfrute quedaría restringido a quien pudiera pagar por él. El Estado lo que hace es mantener esas cosas no como privilegios sino como DERECHOS (mediante los impuestos, aporte solidario voluntario de la mayoría de la sociedad dado que esa estructura se mantiene). El Estado es el guardián de la libertad en esas parcelas ¿comprendes a qué me refiero?
Me gustaría que la gente dijese: "No nos importa tu dinero, nos importas tú". Y si esas privatizaciones avanzan, la cosa será al contrario.
Hay que mantener unos principios.
Saludos.
El mercado sin regulación produce grandes desigualdades, así que lo mejor es que intervenga el Estado, que, con todos sus fallos, mantiene un equilibrio. ¿Los liberales creen que el Estado les esclaviza? Bueno, son una minoría. Si fuesen muhcos existiría un partido liberal que acumulase esa fuerza y ganaría las elecciones y disolvería el Estado de Bienestar. Por suerte somos mayoría (por lo menos en Europa) los que queremos mantener esa estructura. Estas privatizaciones, además, no vienen por iniciativa democrática, es decir, consensuada. No. Vienen por la acción de los lobbys. Y por favor, no digáis que es un tópico; la historia demuestra que el capital se reconcentra y se convierte en un grupo de presión más poderoso a veces que el Estado. La diferencia entre el Estado y la corporación es que el primero tiene un interés social y un vínculo con la ciudadanía, y el segundo sólo quiere enriquecerse (su vínculo es el consumo). Si tiene que existir un poder regulador prefiero que sea el ente estatal antes que los gigantes corporativos. Y viendo que todo va cada vez más en función de esos gigantes, haré lo posible para que el Estado se mantenga.
Esto no sólo es teoría, podemos ver en la práctica adónde nos llevan las liberalizaciones. Pregunta directa: ¿Prefiriríais vivir en Estados Unidos o en Europa?
Es cuestión de mentalidad: La economía no puede prevalecer sobre las necesidades humanas.
Dime kefka, ¿Se te ha ocurrido pensar que hay gente que concibe la propiedad privada como una restricción a la libertad? Verás, la naturaleza del hombre es la de compartir, y la propiedad privada lo que hace es poner barreras a esa naturaleza, e incluso cambiar esa naturaleza. Imagina un mundo repleto de amos, propiedades, cerrojos... Todo vedado para ti salvo lo que es tuyo (a no ser que puedas pagar), que a su vez está prohibido a todos los demás (a no ser que paguen). En California, por ejemplo, hay barrios enteros cuyas aceras han sido privatizadas, compradas, con un precio, pertenecientes no a todos, como antes, sino a un puñado de individuos que lo han comprado. Por eso, el Estado, de no ceder ante el liberalismo y dar a privatizar esas aceras, hubiese mantenido la libertad de la sociedad de pasear por esas aceras. Lo mismo pasa con la sanidad, la educación o las playas; que si fuesen de alguien su disfrute quedaría restringido a quien pudiera pagar por él. El Estado lo que hace es mantener esas cosas no como privilegios sino como DERECHOS (mediante los impuestos, aporte solidario voluntario de la mayoría de la sociedad dado que esa estructura se mantiene). El Estado es el guardián de la libertad en esas parcelas ¿comprendes a qué me refiero?
Me gustaría que la gente dijese: "No nos importa tu dinero, nos importas tú". Y si esas privatizaciones avanzan, la cosa será al contrario.
Hay que mantener unos principios.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 16:37
Sabes, Karlo, mi recien estrenada profesión sirve precisamente para controlar jurídicamente la actividad de una parte del Estado. Y se creó porque el Estado infringe las normas a diario. Todos los días. Asi que los liberales inventaron el Estado de Derecho; es decir, que el Estado debe estar sujeto a las normas.
Pero aun así esto a menudo es insuficiente. De ahí que algunos aboguemos por MENOS Estado y MAS ciudadanos. El poder a la gente, vaya.
¿Privatizaciones? Yo lo que quiero es que los servicios necesarios se hagan de forma eficaz y al menor coste. Si lo hace el Estado, pues el Estado, si lo hacen los empresarios, pues los empresarios. Soy un pragmático. Y te puedo asegurar - porque lo veo- que el despilfarro en lo público es ingente, y no por culpa de los funcionarios, sino de los políticos.
Por otra parte lo del Estado como guardián es un invento liberal, no socialista. El socialismo dio un paso más al identificar sociedad y Estado (craso error).
Pero aun así esto a menudo es insuficiente. De ahí que algunos aboguemos por MENOS Estado y MAS ciudadanos. El poder a la gente, vaya.
¿Privatizaciones? Yo lo que quiero es que los servicios necesarios se hagan de forma eficaz y al menor coste. Si lo hace el Estado, pues el Estado, si lo hacen los empresarios, pues los empresarios. Soy un pragmático. Y te puedo asegurar - porque lo veo- que el despilfarro en lo público es ingente, y no por culpa de los funcionarios, sino de los políticos.
Por otra parte lo del Estado como guardián es un invento liberal, no socialista. El socialismo dio un paso más al identificar sociedad y Estado (craso error).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 16:40
Pero es que tampoco podria añadir mucho más que lo que dice Hayek ahí arriba. Salvo si ya vamos a la gestión económica privada, yo abogo por el fomento de métodos autogestionarios y participativos sin coacción estatal. Es decir, economía social DENTRO del mercado, algo que sería una revolución incruenta o mejor dicho una EVOLUCIÓN.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:05
Sí, si en líneas generales estamos de acuerdo. Poco tengo que añadir a todo lo que escribí aquí arriba.
Salvo que tengo una preocupación algo más que pragmática, algo largoplacista, si me apuras casi apocalíptica, aunque no me guste nada este término. Esa eficacia de la que hablas deja de lado otras cosas que muchos consideramos importantes. Eficacia eficacia eficacia... Sí... si está muy bien, ¡pero mucho cuidado! Esa eficacia puede dejar de lado a los que no la puedan pagar. El otro día un forista aseguraba que los médicos del sector privado eran más competentes que los del sector público porque su sueldo dependía de ello. ¿Cómo puede ser eso? En serio, ¿de verdad la gente piensa que un cirujano va a operarte mal sólo porque no está motivado por el dinero? ¿Acaso un dentista te va a infectar las encías porque si te las cuida no se va a enriquecer más? ¿Qué concepción del ser humanp tienen los liberales? Hay que joderse, de verdad. Además, dando por hecha esa concepción enfermiza, el sector sanitario privado sería peor, porque el médico te achacaría toda clase de enfermedades con la idea de cobrarte las operaciones necesarias.
Bueno, esto quiere decir que mi lucha contra las privatizaciones también obedece a una cuestión de principios, cuando veo este tipo de comentarios y veo la evolución general hacia el liberalismo económico y esa distorsión que dice: "Primero tu dinero, luego tú", veo la necesidad de frenarlo, porque sino seremos eso: pilas a gastar por la economía.
Y sí, quiero que sea la ciudadanía la que desarrolle estas iniciativas de forma participativa con revolución o sin ella y sin intromisión del Estado, piro si prima la competencia a lo mejor es más fácil prescindir de humanismos para prosperar en el mercado, con lo cual, esa solidaridad se ve asfixiada y reducida a Bill Gates financiando desfiles contra el SIDA, y no puesta en práctica por la sociedad como tal.
Salvo que tengo una preocupación algo más que pragmática, algo largoplacista, si me apuras casi apocalíptica, aunque no me guste nada este término. Esa eficacia de la que hablas deja de lado otras cosas que muchos consideramos importantes. Eficacia eficacia eficacia... Sí... si está muy bien, ¡pero mucho cuidado! Esa eficacia puede dejar de lado a los que no la puedan pagar. El otro día un forista aseguraba que los médicos del sector privado eran más competentes que los del sector público porque su sueldo dependía de ello. ¿Cómo puede ser eso? En serio, ¿de verdad la gente piensa que un cirujano va a operarte mal sólo porque no está motivado por el dinero? ¿Acaso un dentista te va a infectar las encías porque si te las cuida no se va a enriquecer más? ¿Qué concepción del ser humanp tienen los liberales? Hay que joderse, de verdad. Además, dando por hecha esa concepción enfermiza, el sector sanitario privado sería peor, porque el médico te achacaría toda clase de enfermedades con la idea de cobrarte las operaciones necesarias.
Bueno, esto quiere decir que mi lucha contra las privatizaciones también obedece a una cuestión de principios, cuando veo este tipo de comentarios y veo la evolución general hacia el liberalismo económico y esa distorsión que dice: "Primero tu dinero, luego tú", veo la necesidad de frenarlo, porque sino seremos eso: pilas a gastar por la economía.
Y sí, quiero que sea la ciudadanía la que desarrolle estas iniciativas de forma participativa con revolución o sin ella y sin intromisión del Estado, piro si prima la competencia a lo mejor es más fácil prescindir de humanismos para prosperar en el mercado, con lo cual, esa solidaridad se ve asfixiada y reducida a Bill Gates financiando desfiles contra el SIDA, y no puesta en práctica por la sociedad como tal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:11
Es que, Karlo, la competencia es BUENA. Lo comprenderás cuando veas un monopolio por dentro: en lo último en que piensan es en mejorar su servicio.
Por otra parte, Ulpus decia en otro thread algo importante: no hay que identificar liberalismo con capitalismo. Porque no son conceptos que vayan unidos necesariamente: hay capitalismo en sociedades totalitarias, y hay organizaciones económicas colectivistas en sociedades liberales (un Estado liberal NUNCA prohibiria la creación de cooperativas o comunas!).
Por otra parte, Ulpus decia en otro thread algo importante: no hay que identificar liberalismo con capitalismo. Porque no son conceptos que vayan unidos necesariamente: hay capitalismo en sociedades totalitarias, y hay organizaciones económicas colectivistas en sociedades liberales (un Estado liberal NUNCA prohibiria la creación de cooperativas o comunas!).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:26
Me refiero a la competencia como regulador social absoluto. Y ponía el ejemplo de la salud. Una cosa es que yo compita fieramente para enriquecerme confeccionando prendas de ropa más bonitas y baratas, o fabricando mejores coches, y otra que recete buenos medicamentos y trate de curar enfermedades pensando en mi billetera. Porque eso distorsiona demasiado la naturaleza humana, de forma grave, hablamos no de pragmática aquí y ahora, sino de ¿adónde vamos? ¿Por qué la gente trabaja cada vez más y 50.000 individuos mueren de hambre cada día en pleno siglo XXI? Y si esto es porque se le da demasiada importancia a los bienes materiales que quedan acumulados por minorías, ¿hay que avanzar todavía más por esa senda? ¿No deberíamos luchar al modo contrario? ¿No se ve esa lucha entorpecida o evitada por un sistema que, como vemos, se dedica a atomizar la sociedad y a crearnos una necesidad tras otra y a fomentar el egoísmo? ¿No hay una dependecia excesiva del patrón DINERO como único Dio$$$?
Y si liberalismo no es capitalismo, ¿por qué insiste en retirar el control estatal para aumentar el control del capital? Porque el Estado, en el que trabajas y conoces, tiene errores, vagos, enchufes, intereses polítcos, pero su fin es el cuidado social, que además vemos que se cumple en las sociedades del bienestar, y con eso debería bastar. Y añado: la actividad pública está demasiado denostada, una empresa pública no tiene por qué funcionar mal, por ejemplo el transporte: yo cojo el tren cercanías todos los días y en él da gusto viajar, limpio, puntual, espacioso, público. ¿Qué problema hay?
Y si liberalismo no es capitalismo, ¿por qué insiste en retirar el control estatal para aumentar el control del capital? Porque el Estado, en el que trabajas y conoces, tiene errores, vagos, enchufes, intereses polítcos, pero su fin es el cuidado social, que además vemos que se cumple en las sociedades del bienestar, y con eso debería bastar. Y añado: la actividad pública está demasiado denostada, una empresa pública no tiene por qué funcionar mal, por ejemplo el transporte: yo cojo el tren cercanías todos los días y en él da gusto viajar, limpio, puntual, espacioso, público. ¿Qué problema hay?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:30
"¿por qué insiste en retirar el control estatal para aumentar el control del capital?"
Es que el liberalismo NO dice eso. El liberalismo no pretende el predominio de grupos sociales determinados, sino todo lo contrario: que NADIE tenga poder sobre los DERECHOS ajenos. Porque en cuanto alguien tiene ese poder, se hace con el Estado, y punto.
Nadie hay más antiliberal que las empresas oligopólicas o los lobbys, Karlo.
En cuanto al transporte: no recuerdo donde vivías. Pero que sepas que el transporte público suele funcionar A PÉRDIDA, cubriendo costes con subvenciones e impuestos. Lo cual puede ser muy discutible.
Es que el liberalismo NO dice eso. El liberalismo no pretende el predominio de grupos sociales determinados, sino todo lo contrario: que NADIE tenga poder sobre los DERECHOS ajenos. Porque en cuanto alguien tiene ese poder, se hace con el Estado, y punto.
Nadie hay más antiliberal que las empresas oligopólicas o los lobbys, Karlo.
En cuanto al transporte: no recuerdo donde vivías. Pero que sepas que el transporte público suele funcionar A PÉRDIDA, cubriendo costes con subvenciones e impuestos. Lo cual puede ser muy discutible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:47
Claro que funciona a pérdidas. Yo pago 500 euros anuales por la matrícula en la universidad, ¿cómo se van a mantener los beneficios cuando con esos ingresos se tiene que pagar los sueldos de los profesores y mantener equipos y mantener todo funcionando? Si la matgrícula me costara 500 euros MENSUALES, como pasa en las privadas, ten por seguro que iba a ser rentable.
Lo mismo con los transportes. Si se doblase el precio del tren éste sería rentable, pero entonces se limitaría a aquella capa social que no pudiese pagarlo, y se perdería la esencia de "sector público". Además, si fuese una empresa privada a lo mejor hacía recortes, ahorraba en limpieza o en personal, con lo cual disminuiría la calidad del transporte, para rentabilizar.
Vivo en Tres Cantos, a 20 kilómetros de Madrid. El bienestar de Tres Cantos va en función de su juventud como localidad y sobre todo de unan arquitectura decididamente amplia y ajardinada, unido con un sector público de primera. De hecho, la arquitecura es una de las bazas donde el pensamiento socialista tiene las miras puestas. Hya grandes ideas.
Lo mismo con los transportes. Si se doblase el precio del tren éste sería rentable, pero entonces se limitaría a aquella capa social que no pudiese pagarlo, y se perdería la esencia de "sector público". Además, si fuese una empresa privada a lo mejor hacía recortes, ahorraba en limpieza o en personal, con lo cual disminuiría la calidad del transporte, para rentabilizar.
Vivo en Tres Cantos, a 20 kilómetros de Madrid. El bienestar de Tres Cantos va en función de su juventud como localidad y sobre todo de unan arquitectura decididamente amplia y ajardinada, unido con un sector público de primera. De hecho, la arquitecura es una de las bazas donde el pensamiento socialista tiene las miras puestas. Hya grandes ideas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:52
No no pagas 500 euros anuales,pagas con la inflacion ,pagas con los impuestos,pagas con el IVA, pagas con la moneda fiduciaria,no es gratis ni nada que se parezca,es mas los menos asalariados son los que pagan por ti tambien, por lo menos el privado paga si puede y si no no paga, pero como hace el mas pobre para salvarse de la inflacion???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:53
Jo-der, veo que no pasas hambre...
Ejem, bueno, conozco mas o menos la gestión de servicios públicos. Tienen los que podemos llamar costes "ocultos": la gente piensa que son gratuitos o rentables, cuando en realidad se los estan cobrando de forma subrepticia. Si hubiera competencia seguramente costarían menos, salvo cuando estamos ante monopolios naturales (escasos).
Ser rentable no es malo, Karlo. Es un principio elemental de economía. Si tu familia gasta más de lo que ingresa, un buen día tendrá problemas.
Y no me hables del urbanismo socialista, puedo hacer largas disertaciones sobre lo terrible que fue para el país :P
Ejem, bueno, conozco mas o menos la gestión de servicios públicos. Tienen los que podemos llamar costes "ocultos": la gente piensa que son gratuitos o rentables, cuando en realidad se los estan cobrando de forma subrepticia. Si hubiera competencia seguramente costarían menos, salvo cuando estamos ante monopolios naturales (escasos).
Ser rentable no es malo, Karlo. Es un principio elemental de economía. Si tu familia gasta más de lo que ingresa, un buen día tendrá problemas.
Y no me hables del urbanismo socialista, puedo hacer largas disertaciones sobre lo terrible que fue para el país :P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:01
No, no paso hambre. Nos vinimos aquí desde Galicia a finales de los ochenta (mi padre fue uno de aquellos obreros que se quedó sin trabajo en los astilleros de Ferrol), cuando esto no era más que un descampado con un bar y tres bloques de pisos. Hoy está crecido y muy revalorizado. Tuvimos suerte.
Ser rentable no es malo, lo malo es consagrar todas las dimensiones del sistema a la rentabilidad, sobre todo en un momento donde las capacidades productivas podrían ser más accesibles a todos en vez de a unos pocos.
Cuando hablo de socialismo no hablo de PSOE y demás, hablo de SOCIALISMO. Si Felipe y los suyos se cargaron la arquitectura o construyeron bodrios lo ignoro, francamente, yo me refería a lo que estudié sobre arquitecura de la Bauhaus o la Deutche Werkbund en los años 20, todas estas cosas amplias y cómodas para la transformación de la sociedad mediante la arquitectura.
Ser rentable no es malo, lo malo es consagrar todas las dimensiones del sistema a la rentabilidad, sobre todo en un momento donde las capacidades productivas podrían ser más accesibles a todos en vez de a unos pocos.
Cuando hablo de socialismo no hablo de PSOE y demás, hablo de SOCIALISMO. Si Felipe y los suyos se cargaron la arquitectura o construyeron bodrios lo ignoro, francamente, yo me refería a lo que estudié sobre arquitecura de la Bauhaus o la Deutche Werkbund en los años 20, todas estas cosas amplias y cómodas para la transformación de la sociedad mediante la arquitectura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:04
Yo me refiero al urbanismo, que es el paso previo antes de la arquitectura (a la que engloba). El socialista es...eu...como lo diria...Un intervencionismo atroz que solo servia para encarecer el suelo. el problema es que luego nadie ha querido soltar ese intervencionismo (ni el PP, con sus timidas medidas liberalizadoras).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:09
Además hubo grandes estafas, pero ya te digo, es un tema que no conozco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:11
Mejor NO lo conozcas tío. YO tengo que informar cuando se hacen los planes urbanisticos Y ME JUEGO EL CUELLO!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:19
Ahi tienes el pago de tu matricula universitaria..jajaajajaja,pagas mas que el privado!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:23
Conclusion...el socialismo es una Mi3rda!!!,chau.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:25
Jejeje, ¿los sicarios del Estado te tienen amenazado o qué?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:30
No.
El Estado interviene. Por tanto, los grupos de presión le incitan a actuar de una manera. Por tanto el funcionario se ve doblemente presionado: por el politico y por los lobbistas.
El Estado interviene. Por tanto, los grupos de presión le incitan a actuar de una manera. Por tanto el funcionario se ve doblemente presionado: por el politico y por los lobbistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:35
Y si no hubiera Estado... Los grupos de presión ya no tendrían con quién lidiar. ¿Qué pasaría entonces?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:38
Tiene que haber Estado. Pero no para intervenir.
Mediante la democracia participativa el conjunto de la población expresará sus necesidades. Los técnicos y funcionarios pondremos las soluciones para satisfacerlas. La población decidirá y nosotros ejecutaremos su decisión.
El Estado se limitará a poner los medios y garantizar que se ejecutan esas decisiones. Y que éstas respetan los derechos individuales, y que no se toman bajo presiones ilícitas o abusivas.
Es decir, el Estado no decide nada, se limita a obedecer. Los grupos de presión se ven privados de su capacidad de poner al Estado a sus órdenes.
Pero claro, dentro de 1000 años igual conseguimos esto.
Mediante la democracia participativa el conjunto de la población expresará sus necesidades. Los técnicos y funcionarios pondremos las soluciones para satisfacerlas. La población decidirá y nosotros ejecutaremos su decisión.
El Estado se limitará a poner los medios y garantizar que se ejecutan esas decisiones. Y que éstas respetan los derechos individuales, y que no se toman bajo presiones ilícitas o abusivas.
Es decir, el Estado no decide nada, se limita a obedecer. Los grupos de presión se ven privados de su capacidad de poner al Estado a sus órdenes.
Pero claro, dentro de 1000 años igual conseguimos esto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:48
Me da la impresión de que confundes la democracia participativa (ojalá algún día...) con las constructoras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:50
LAs constructoras son las primeras interesadas en que haya cuanto más intervencionismo, mejor. Son antiliberales: pretenden imponer sus decisiones frente a los derechos de los ciudadanos. De ahí que el sistema urbanístico actual, completamente estatalizado, les venga al pelo.
En un sistema como el que digo ese tipo de presiones se irian al carajo, en todos los ámbitos. Tomo elementos del anarquismo autogestionario y del liberalismo, junto al concepto de Estado de Derecho. En eso ando pensando...pero, como digo, de aqui "a la eternidad", jeje.
En un sistema como el que digo ese tipo de presiones se irian al carajo, en todos los ámbitos. Tomo elementos del anarquismo autogestionario y del liberalismo, junto al concepto de Estado de Derecho. En eso ando pensando...pero, como digo, de aqui "a la eternidad", jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:55
Cuenta conmigo para la democracia participativa, formada en una conciencia humanista, no utilitarista. ¿Sabes? Yo participo en un colectivo vecinal del sur de Madrid que se organiza de forma autogestionada para solventar el problema de la vivienda y del empleo. El programa de radio lo hacemos en el seno de dicho colectivo.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=10602
Y creeme: funciona.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=10602
Y creeme: funciona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:58
Ya, conozco experimentos de anarquismo autogestionario. Amén del movimiento cooperativista.
Todo eso tiene pleno enganche con el liberalismo y el Estado de Derecho. Deberias leer "Sindicalismo y autogestión", de Heleno Saña, uno de mis pensadores favoritos. Anarquista. Y supongo que una de las personas cuyo pensamiento es más próximo al mío.
Todo eso tiene pleno enganche con el liberalismo y el Estado de Derecho. Deberias leer "Sindicalismo y autogestión", de Heleno Saña, uno de mis pensadores favoritos. Anarquista. Y supongo que una de las personas cuyo pensamiento es más próximo al mío.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 19:16
Tomo nota.
A mi el liberalismo me sigue pareciendo incompatible con la solidaridad, por motivos antes expuestos. Si se liberaliza la economía (aunque exista un Estado de derecho) las fuerzas actuales llamarían al individualismo y a la cosificación de toda una sociedad sometida a los avatares del mercado y a las corporaciones, porque es en un marco liberal donde prosperan esas corporaciones, ya fuertes para moverse y ser más rentables, y por tanto beneficiadas por la ausencia de barreras.
A mi el liberalismo me sigue pareciendo incompatible con la solidaridad, por motivos antes expuestos. Si se liberaliza la economía (aunque exista un Estado de derecho) las fuerzas actuales llamarían al individualismo y a la cosificación de toda una sociedad sometida a los avatares del mercado y a las corporaciones, porque es en un marco liberal donde prosperan esas corporaciones, ya fuertes para moverse y ser más rentables, y por tanto beneficiadas por la ausencia de barreras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 19:26
Las corporaciones son esencialmente antiliberales. Quieren un Estado fuerte e intervencionista, para controlarlo y asegurar asi su posicion oligopólica.
Sin el Estado y su protección coactiva no serían...nada. O al menos, nada más que el resto de actores.
Yo "no me creo" al Estado. Es siempre un mal menor. Debe estar ahi, para tutelar el orden jurídico y los derechos que éste protege (funciones Ejecutiva y Judicial), y para prestar ciertos servicios mínimos (asistencia social, proteccion civil, educacion mínima obligatoria) o ciertas atribuciones monopolisticas (defensa...), pero para nada más. cuanto más pequeño, más facil de controlar.
Saña dice que el principio autogestionario se basa en dos subprincipios:
- El liberal-democrático, o vertiente individualista.
- El socialista-comunitario, o vertiente colectivista.
Ambos actuando de forma no coactiva. Nadie puede obligarte a la autogestión, debe salir de uno mismo. al igual que nadie puede ser perjudicado por el Estado si decide conservar otras formas de gestión empresarial, etc.
Sin el Estado y su protección coactiva no serían...nada. O al menos, nada más que el resto de actores.
Yo "no me creo" al Estado. Es siempre un mal menor. Debe estar ahi, para tutelar el orden jurídico y los derechos que éste protege (funciones Ejecutiva y Judicial), y para prestar ciertos servicios mínimos (asistencia social, proteccion civil, educacion mínima obligatoria) o ciertas atribuciones monopolisticas (defensa...), pero para nada más. cuanto más pequeño, más facil de controlar.
Saña dice que el principio autogestionario se basa en dos subprincipios:
- El liberal-democrático, o vertiente individualista.
- El socialista-comunitario, o vertiente colectivista.
Ambos actuando de forma no coactiva. Nadie puede obligarte a la autogestión, debe salir de uno mismo. al igual que nadie puede ser perjudicado por el Estado si decide conservar otras formas de gestión empresarial, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 18:05
Toda España esta revalorizada, a ver si quieren volver a los tiempos de la Republica...??,o piensas que en la URSS se vivia mejor que en la España actual...??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:38
Se cumple en las sociedades de bienestar ??y los muertos por la ola de calor??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 17:16
El otro día un forista aseguraba que los médicos del sector privado eran más competentes que los del sector público porque su sueldo dependía de ello. ¿Cómo puede ser eso
Es que no entiendes ,en ambos acsos dependen de un sueldo,pero ocurre que los honorarios privados son mayores que los estatales, cual atenderias, no me vengas con el verso de la igualdad ,porque los hombres no son angeles, vos mismo lo decis y los medicos son hombres como cualquiera y si encima le pones regulaciones ,impuestos que tienen que cu=brir, dime cual paciente preferirias??, encimma como ya lo dije los valores el estado son menores, que hace el medico para pagar sus obligaciones, trata de obtener el mismo dinero que le dan los privados, ergo le dedica menos tiempo a los colectivos...
Es que no entiendes ,en ambos acsos dependen de un sueldo,pero ocurre que los honorarios privados son mayores que los estatales, cual atenderias, no me vengas con el verso de la igualdad ,porque los hombres no son angeles, vos mismo lo decis y los medicos son hombres como cualquiera y si encima le pones regulaciones ,impuestos que tienen que cu=brir, dime cual paciente preferirias??, encimma como ya lo dije los valores el estado son menores, que hace el medico para pagar sus obligaciones, trata de obtener el mismo dinero que le dan los privados, ergo le dedica menos tiempo a los colectivos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 16:54
Los impuestos aportes voluntarios??,no,no te entiendo;un mundo repletos de amos?? claro que me lo imagino ,un Mundo donde cada individuo sea amo y señor de su destino,un Mundo Liberal!!
No hay plato de comida gratis ,alguien siempre lo paga.
No hay plato de comida gratis ,alguien siempre lo paga.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 16:56
Salvo España e Italia por los ancestros, seguro que elijo a los eeuu,pero el punto es otra cosa, eliges vivir en una sociedad con coaccion o en una sin coaccion??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 19:42
La gente en su mayoría no se siente esclavizada. Bueno, quizás tu no lo veas así, pero yo veo a gente quejándose de los impuestos, de lo injusta que es la seguridad social, de lo mal que lo tratan los funcionarios, de las colas que tiene que hacer cada vez que tiene que hacer trámites administrativos, de todos los permisos que hay que hacer para montar cualquier sociedad, de que no hay camas en los hospitales, de lo mal que lo trataban cuando telefónica era un monopolio y así hasta la infinidad. La gente hasta hace poco votaba masivamente, todo el mundo vio sus ventajas, bajo la inflación, el desempleo, liberalizó la economía, etc. Así se lo demostraron a José María en el año 2000. Y a pesar de todos los errores que cometió y todo el ridículo que hizo con acento mejicano Rajoy iba a salir en 2004, si no con mayoría absoluta, casi. Un desgraciado atentado cambió el curso de la historia. La gente no votó a ZP porque quisieran más socialdemocracia, ni de lejos. Sólo lo votaron en masa para quitar al partido metiroso del gobierno. Quizás el Partido Popular no sea el mejor ejemplo de un partido liberal, pero hubo rebajas de IRPF, y eso la gente lo agradeció queramos o no.
Yo no veo ningún problema en que las "supercorporaciones" de las que hablan tengan poder, siempre y cuando no se alíen con el estado. Como bien ha dicho Arasou, no hay nada más antiliberal que un lobby, créeme. Porque entonces, el poder a esas "supercorporaciones" se lo daremos nosotros, los clientes. Si cualquier empresa se pasa de la raya se irá a pique por muy grande que sea, si no tiene clientes no tendrá sentido de existencia.
También dices que un sistema privado sanitario se pervertira por hacerte chequeos y cosas innecesarias. Falso. Primero, porque como yo contrato el servicio yo decido que me hago. No siempre se debe pensar en el servicio sanitario como contratarlo a cuota mensual. Cuando se privatizen habrá, por ejemplo, algunos que sólo oferten un chequeo o una operación por la que pagas un dinero y listo. Y segundo, porque al haber competencia si te sacan el dinero por no hacerte nada ya te darás cuenta por tí mismo y si no, ya se encargará la competecia de avisarte de las negligencias de su empresa competidora.
Respecto a lo de que la propiedad privada esclaviza, pues sí, lo he pensado. Aquí quizás te dé en parte la razón como amante de la naturaleza que soy. Voy con mucha frecuencia al cmapo y la idea de que eso sea solo de una persona me horroriza. Pero bueno, teoricamente y así suele ser siempre los que acampamos por los sitios tenemos derecho a ir por hay sea de quien sea el campo. Sin embargo, lo de las calles es diferente. Piensa que se consideren parte de tu casa, ¿dejarías que cualquiera entrase por ejemplo en tu jardín o tu patio? pues eso es igual.
Saludos,
Kefka.
Yo no veo ningún problema en que las "supercorporaciones" de las que hablan tengan poder, siempre y cuando no se alíen con el estado. Como bien ha dicho Arasou, no hay nada más antiliberal que un lobby, créeme. Porque entonces, el poder a esas "supercorporaciones" se lo daremos nosotros, los clientes. Si cualquier empresa se pasa de la raya se irá a pique por muy grande que sea, si no tiene clientes no tendrá sentido de existencia.
También dices que un sistema privado sanitario se pervertira por hacerte chequeos y cosas innecesarias. Falso. Primero, porque como yo contrato el servicio yo decido que me hago. No siempre se debe pensar en el servicio sanitario como contratarlo a cuota mensual. Cuando se privatizen habrá, por ejemplo, algunos que sólo oferten un chequeo o una operación por la que pagas un dinero y listo. Y segundo, porque al haber competencia si te sacan el dinero por no hacerte nada ya te darás cuenta por tí mismo y si no, ya se encargará la competecia de avisarte de las negligencias de su empresa competidora.
Respecto a lo de que la propiedad privada esclaviza, pues sí, lo he pensado. Aquí quizás te dé en parte la razón como amante de la naturaleza que soy. Voy con mucha frecuencia al cmapo y la idea de que eso sea solo de una persona me horroriza. Pero bueno, teoricamente y así suele ser siempre los que acampamos por los sitios tenemos derecho a ir por hay sea de quien sea el campo. Sin embargo, lo de las calles es diferente. Piensa que se consideren parte de tu casa, ¿dejarías que cualquiera entrase por ejemplo en tu jardín o tu patio? pues eso es igual.
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 03:21
Me parece que karlo, aunque bienintencionado, está muy cerrado en su ideario socialista como para aceptar que algo mejor existe.
Hay muchos puntos erróneos, con falsas presunciones por debajo de su argumentación pero casi me caigo de la silla al leer una de las ideas-base que soportan todo su andamiaje : los impuestos son (mayoritariamente) voluntarios.
Es obvio que esto no es así.
Los sistemas impositivos son absoluta y totalmente coercitivos. Apelan a la violencia más primitiva y salvaje para poder sustentarse.
Imagínense por un momento que el Estado (monopolio de la fuerza) quita el revólver de la nuca a los ciudadanos de cualquier sociedad. Se despenaliza el no-pago de impuestos.
¿qué creen por ventura que sucedería?
A pesar de que todos y cada uno de los integrantes de la sociedad comprendemos perfectamente bien cómo funciona esta solidaridad forzada, y de que una enorme cantidad de personas está de acuerdo con ello,de inmediato muchos dejarían de pagar y en poco tiempo toda la sociedad haría lo propio dejando al aparato estatal y a sus servicios sin sustento.
En mi país esto demoraría una semana. En España o Italia tal vez un mes. En Suiza un mes y medio y en Suecia posiblemente tomaría un par de meses.
La naturaleza humana es así.
Lo que no es natural es que se piense a esta altura del siglo XXI que el garrote es la única opción para mantener la civilización. Algo, señores, no funciona como debiera...
El no pago de impuestos equivale a la muerte. Si. Porque si alguien se niega a pagar será intimado y si desoye la intimación será juzgado y condenado. Y si persiste en no entregar el dinero será encarcelado. Y como se resista al encierro será ultimado por las fuerzas del Estado. Morirá como un perro en la vereda.
Hay muchos puntos erróneos, con falsas presunciones por debajo de su argumentación pero casi me caigo de la silla al leer una de las ideas-base que soportan todo su andamiaje : los impuestos son (mayoritariamente) voluntarios.
Es obvio que esto no es así.
Los sistemas impositivos son absoluta y totalmente coercitivos. Apelan a la violencia más primitiva y salvaje para poder sustentarse.
Imagínense por un momento que el Estado (monopolio de la fuerza) quita el revólver de la nuca a los ciudadanos de cualquier sociedad. Se despenaliza el no-pago de impuestos.
¿qué creen por ventura que sucedería?
A pesar de que todos y cada uno de los integrantes de la sociedad comprendemos perfectamente bien cómo funciona esta solidaridad forzada, y de que una enorme cantidad de personas está de acuerdo con ello,de inmediato muchos dejarían de pagar y en poco tiempo toda la sociedad haría lo propio dejando al aparato estatal y a sus servicios sin sustento.
En mi país esto demoraría una semana. En España o Italia tal vez un mes. En Suiza un mes y medio y en Suecia posiblemente tomaría un par de meses.
La naturaleza humana es así.
Lo que no es natural es que se piense a esta altura del siglo XXI que el garrote es la única opción para mantener la civilización. Algo, señores, no funciona como debiera...
El no pago de impuestos equivale a la muerte. Si. Porque si alguien se niega a pagar será intimado y si desoye la intimación será juzgado y condenado. Y si persiste en no entregar el dinero será encarcelado. Y como se resista al encierro será ultimado por las fuerzas del Estado. Morirá como un perro en la vereda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 20:14
Por otra parte y dejando de lado lo que es teoría política (título que preside todo este Foro), está demostrado en la práctica no solo que el socialismo es, históricamente, un bello callejón sin salida sino que el liberalismo promueve el bienestar general allí donde es puesto en práctica.
En efecto. Si para muestra basta un botón, ilustraré a algunos de ustedes sobre la experiencia REAL de mi país entre los años 1860 y 1930.
Antes de la primera de estas fechas la Argentina había sido por siglos popco más que un desierto donde salvajes de a caballo y bárbaros caudillos feudales imponían la ley del saqueo y de la fuerza bruta aplastando con sables y boleadoras todo conato de civilización y progreso.
Era un territorio olvidado de la mano de Dios, sin peso ni interés en el concierto mundial, sin industrias ni exportaciones dignas de mención, totalmente cerrado al libre comercio, escasamente alfabetizado y donde las clases menos favorecidas carecían por completo de un horizonte de mejoras para su nivel de vida.
1860 marca el comienzo de un giro de 180 grados a esta situación.
Tras un acuerdo nacional que pone en vigor una constitución totalmente liberal (a semejanza de la norteamericana), el país se abre al mundo en todo sentido y los resultados de esta política resultan francamente espectaculares.
En pocas décadas, este territorio semidesértico y atrasado se convierte en una potencia de primer orden, situándose hacia principios del siglo XX entre los 10 mejores países del mundo.
Millones de inmigrantes pugnaron por ingresar a este sistema de libertad con mínimo Estado, que les ofrecía oportunidades de progreso a través del trabajo.
En esos años, la mitad de la población argentina llegó a ser extranjera !
Nuestra nación creció con una energía pasmosa y su población vio elevarse el nivel de vida año tras año desde las clases más altas a las más bajas, encaramándose a estándares de confort y civilización antes desconocidos.
1930 marca el principio del fin para esta experiencia fantástica y aleccionadora. Tras el golpe militar, se inaugura toda una seguidilla de errores que nos fueron precipitando por el tobogán de una decadencia que aún hoy transitamos.
La ruptura del orden democrático (incluso con sus imperfecciones) que sustentaba las condiciones del crecimiento fue una de las causas y la otra, no menos importante, fue el progresivo abandono de los principios de liberalismo económico establecidos en la constitución. La sabia norma terminó en letra muerta siendo J.D. Perón quien se encargara de pegarle el tiro de gracia entre 1943 y 1955.
El resto es historia contemporánea, que el resto del mundo observa con escalofrío y curiosidad entomológica.
Amigo karlo : la libertad SI funciona y los indigentes que apenas sobrevivían en aquella pampa bárbara pasaron a ser clase media de nivel mundial gracias a (y solamente a) su aplicación práctica.
En efecto. Si para muestra basta un botón, ilustraré a algunos de ustedes sobre la experiencia REAL de mi país entre los años 1860 y 1930.
Antes de la primera de estas fechas la Argentina había sido por siglos popco más que un desierto donde salvajes de a caballo y bárbaros caudillos feudales imponían la ley del saqueo y de la fuerza bruta aplastando con sables y boleadoras todo conato de civilización y progreso.
Era un territorio olvidado de la mano de Dios, sin peso ni interés en el concierto mundial, sin industrias ni exportaciones dignas de mención, totalmente cerrado al libre comercio, escasamente alfabetizado y donde las clases menos favorecidas carecían por completo de un horizonte de mejoras para su nivel de vida.
1860 marca el comienzo de un giro de 180 grados a esta situación.
Tras un acuerdo nacional que pone en vigor una constitución totalmente liberal (a semejanza de la norteamericana), el país se abre al mundo en todo sentido y los resultados de esta política resultan francamente espectaculares.
En pocas décadas, este territorio semidesértico y atrasado se convierte en una potencia de primer orden, situándose hacia principios del siglo XX entre los 10 mejores países del mundo.
Millones de inmigrantes pugnaron por ingresar a este sistema de libertad con mínimo Estado, que les ofrecía oportunidades de progreso a través del trabajo.
En esos años, la mitad de la población argentina llegó a ser extranjera !
Nuestra nación creció con una energía pasmosa y su población vio elevarse el nivel de vida año tras año desde las clases más altas a las más bajas, encaramándose a estándares de confort y civilización antes desconocidos.
1930 marca el principio del fin para esta experiencia fantástica y aleccionadora. Tras el golpe militar, se inaugura toda una seguidilla de errores que nos fueron precipitando por el tobogán de una decadencia que aún hoy transitamos.
La ruptura del orden democrático (incluso con sus imperfecciones) que sustentaba las condiciones del crecimiento fue una de las causas y la otra, no menos importante, fue el progresivo abandono de los principios de liberalismo económico establecidos en la constitución. La sabia norma terminó en letra muerta siendo J.D. Perón quien se encargara de pegarle el tiro de gracia entre 1943 y 1955.
El resto es historia contemporánea, que el resto del mundo observa con escalofrío y curiosidad entomológica.
Amigo karlo : la libertad SI funciona y los indigentes que apenas sobrevivían en aquella pampa bárbara pasaron a ser clase media de nivel mundial gracias a (y solamente a) su aplicación práctica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 20:27
Era un liberalismo que hoy se tildaría de "salvaje" ; cercano al laissez faire.
Algo que los actuales liberales distan de proponer por considerarlo excesivo.
Sin embargo no quedaron minusválidos en las zanjas ni prisiones abarrotadas de revoltosos.
No se formaron impíos monopolios que aprovecharan el sistema para estrangular a clientes y conciudadanos.
No se acabó en un estado policial dominado por mafias y corporaciones oligopólicas.
Ninguna de esas fantasías socialistas (ni otras más) ocurrieron en la fria realidad.
En verdad ocurrió todo lo contrario !
Las "mafias y corporaciones" de indios y caudillos resultaron desplazadas.
La pobreza más cruel y la indigencia más flagrante fueron paliadas por trabajos bien pagos y por mejores condiciones laborales y de vida en un crescendo sin solución de continuidad según demuestran los registros de la época.
Y los más desposeídos y débiles fueron contenidos por poderosas organizaciones privadas de caridad que, generalmente bajo el patrocinio de la Iglesia Católica, suplieron con generosidad y eficiencia necesidades sociales que de antaño existían.
Al haber "dinero" surgió espontánea la solidaridad y lo mejor del ser humano, en lugar del desastre de ruindades que todo socialista actual predeciría.
Esto, señores, es Historia. Quien quiera oir que oiga y quien tenga comprensión, extraiga conclusiones.
Algo que los actuales liberales distan de proponer por considerarlo excesivo.
Sin embargo no quedaron minusválidos en las zanjas ni prisiones abarrotadas de revoltosos.
No se formaron impíos monopolios que aprovecharan el sistema para estrangular a clientes y conciudadanos.
No se acabó en un estado policial dominado por mafias y corporaciones oligopólicas.
Ninguna de esas fantasías socialistas (ni otras más) ocurrieron en la fria realidad.
En verdad ocurrió todo lo contrario !
Las "mafias y corporaciones" de indios y caudillos resultaron desplazadas.
La pobreza más cruel y la indigencia más flagrante fueron paliadas por trabajos bien pagos y por mejores condiciones laborales y de vida en un crescendo sin solución de continuidad según demuestran los registros de la época.
Y los más desposeídos y débiles fueron contenidos por poderosas organizaciones privadas de caridad que, generalmente bajo el patrocinio de la Iglesia Católica, suplieron con generosidad y eficiencia necesidades sociales que de antaño existían.
Al haber "dinero" surgió espontánea la solidaridad y lo mejor del ser humano, en lugar del desastre de ruindades que todo socialista actual predeciría.
Esto, señores, es Historia. Quien quiera oir que oiga y quien tenga comprensión, extraiga conclusiones.