Teoría política
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Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 15 de Mayo de 2003 a las 03:25
Saludos a todos.
Descubrí liberalismo.org hace cuatro días. Entré en este foro, en la hebra sobre "Liberalismo totalitario", y quedé enorme y favorablemente sorprendido por la calidad de algunos de los mensajes. Intentando no desmerecer, expondré algo de lo que pienso.
El liberalismo, tal como lo entiendo, arraiga inextricablemente en la dignidad del individuo. A diferencia de Mansueti, creo que no es imposible enraizar el liberalismo en un ateísmo, a condición de que sea un ateísmo auténtico. Me explico: tengo la impresión de que muchos "ateos" o similares echan de menos a Dios y buscan un sustituto, algo más grande que ellos mismos a lo que entregarse. Y lo encuentran en la Historia ineluctable, el Pueblo Oprimido X, la Humanidad doliente (cuanto más abstracta y lejana mejor), Gaia la madrastra Tierra con su capa de ozono y sus focas bebé, o cualquier combinación más o menos incongruente de estas u otras cosas. Pero nada impide en principio a un ateo creer que nada hay más digno de reverencia que los seres humanos individuales, y que las agrupaciones de seres humanos son dignas solo por componerse de individuos humanos.
Por otra parte, a pesar de todas las desviaciones reales y posibles de las diversas Iglesias, el Cristianismo puede proporcionar una base no menos sólida para la dignidad de los seres humanos individuales: no solo creó Dios al ser humano a su imagen y semejanza, sino que también murió por nosotros. Por cada uno de nosotros, no por "la sociedad" o "la mayoría": la sociedad no tiene alma que se pueda salvar (o condenar). (Tendré que investigar sobre el anabaptismo colectivista que mencionó Guillermo; lo ignoro todo de la teología).
Así que no desesperes, Autonomista: al menos hay un liberal (tirando a libertario) no creyente (ateo o agnóstico, no discutiré por eso) que respeta a los creyentes. Y digo "respeta", no "tolera".
Descubrí liberalismo.org hace cuatro días. Entré en este foro, en la hebra sobre "Liberalismo totalitario", y quedé enorme y favorablemente sorprendido por la calidad de algunos de los mensajes. Intentando no desmerecer, expondré algo de lo que pienso.
El liberalismo, tal como lo entiendo, arraiga inextricablemente en la dignidad del individuo. A diferencia de Mansueti, creo que no es imposible enraizar el liberalismo en un ateísmo, a condición de que sea un ateísmo auténtico. Me explico: tengo la impresión de que muchos "ateos" o similares echan de menos a Dios y buscan un sustituto, algo más grande que ellos mismos a lo que entregarse. Y lo encuentran en la Historia ineluctable, el Pueblo Oprimido X, la Humanidad doliente (cuanto más abstracta y lejana mejor), Gaia la madrastra Tierra con su capa de ozono y sus focas bebé, o cualquier combinación más o menos incongruente de estas u otras cosas. Pero nada impide en principio a un ateo creer que nada hay más digno de reverencia que los seres humanos individuales, y que las agrupaciones de seres humanos son dignas solo por componerse de individuos humanos.
Por otra parte, a pesar de todas las desviaciones reales y posibles de las diversas Iglesias, el Cristianismo puede proporcionar una base no menos sólida para la dignidad de los seres humanos individuales: no solo creó Dios al ser humano a su imagen y semejanza, sino que también murió por nosotros. Por cada uno de nosotros, no por "la sociedad" o "la mayoría": la sociedad no tiene alma que se pueda salvar (o condenar). (Tendré que investigar sobre el anabaptismo colectivista que mencionó Guillermo; lo ignoro todo de la teología).
Así que no desesperes, Autonomista: al menos hay un liberal (tirando a libertario) no creyente (ateo o agnóstico, no discutiré por eso) que respeta a los creyentes. Y digo "respeta", no "tolera".
Contradiccion
Enviado por el día 15 de Mayo de 2003 a las 14:57
¿Como haces para armonizar estos dos fragmentos de tu texto?
"Me explico: tengo la impresión de que muchos "ateos" o similares echan de menos a Dios y buscan un sustituto, algo más grande que ellos mismos a lo que entregarse"
y
"Pero nada impide en principio a un ateo creer que nada hay más digno de reverencia que los seres humanos individuales, y que las agrupaciones de seres humanos son dignas solo por componerse de individuos humanos."
Siguiendo tu argumentacion parece que has encontrado en la "dignidad humana" t usustituto particular
"Me explico: tengo la impresión de que muchos "ateos" o similares echan de menos a Dios y buscan un sustituto, algo más grande que ellos mismos a lo que entregarse"
y
"Pero nada impide en principio a un ateo creer que nada hay más digno de reverencia que los seres humanos individuales, y que las agrupaciones de seres humanos son dignas solo por componerse de individuos humanos."
Siguiendo tu argumentacion parece que has encontrado en la "dignidad humana" t usustituto particular
Re: Contradiccion
Enviado por el día 15 de Mayo de 2003 a las 19:50
Tal vez debería haber explicitado algunos puntos que quizá no sean tan evidentes como creí. Procedamos:
1) Yo no soy Dios, sino un ser humano individual.
2) Como tal, poseo en principio la dignidad que corresponda a un ser humano individual.
3) La parte no es mayor que el todo.
4) Si 2 y 3, entonces mi dignidad humana no es más grande que yo mismo.
5) Si 2 y 4, entonces la dignidad humana no es más grande que yo mismo, en principio.
No veo la contradicción, pues. O quizá pensaste que con un "sustituto de Dios" me refería a una creencia firme cualquiera; no es así. De serlo, se deduciría que un ateo "auténtico" no puede creer seriamente, por ejemplo, que él mismo existe. No, un Dios sustituto es algo parecido a Dios: digno de suprema reverencia, superior a los seres humanos y distinto de ellos.
1) Yo no soy Dios, sino un ser humano individual.
2) Como tal, poseo en principio la dignidad que corresponda a un ser humano individual.
3) La parte no es mayor que el todo.
4) Si 2 y 3, entonces mi dignidad humana no es más grande que yo mismo.
5) Si 2 y 4, entonces la dignidad humana no es más grande que yo mismo, en principio.
No veo la contradicción, pues. O quizá pensaste que con un "sustituto de Dios" me refería a una creencia firme cualquiera; no es así. De serlo, se deduciría que un ateo "auténtico" no puede creer seriamente, por ejemplo, que él mismo existe. No, un Dios sustituto es algo parecido a Dios: digno de suprema reverencia, superior a los seres humanos y distinto de ellos.
Re: Re: Contradiccion
Enviado por el día 16 de Mayo de 2003 a las 11:22
Lo que psa es que mezclas cosas como el ateismo con otro tipo de creencias que no son de naturaleza religiosa (y que pueden ser compartidas por teistas).
Ademas cuando se habla tan en general se cae en ambiguedades, por ejemplo esa "creencia en la humanidad doliente", puede ser sin ningun problema una extension de tus creencias sobre la dignidad humana.
Ademas cuando se habla tan en general se cae en ambiguedades, por ejemplo esa "creencia en la humanidad doliente", puede ser sin ningun problema una extension de tus creencias sobre la dignidad humana.
Re: Contradiccion (addenda)
Enviado por el día 15 de Mayo de 2003 a las 20:13
Amplío un poco. La dignidad humana incumple otra condición necesaria para que la considere un Dios sustituto: no es una cosa, una sustancia, sino una cualidad.
Además no existe sin seres humanos. La Humanidad, por ejemplo, tampoco, pero hay diferencias: la Humanidad sí es sustantiva, aunque abstracta, y sus fieles sacrifican de buen grado el bienestar o la existencia (¡y la dignidad!) de parte de la Humanidad al total (abstracto) o otra parte (tal vez más concreta). Por ejemplo, las clases contrarrevolucionarias al Proletariado, el proletariado presente al futuro, y sobre todo los dirigidos a los dirigentes. En cambio, difícilmente se me convencerá de que la mengua de la dignidad humana aumenta la dignidad humana.
Además no existe sin seres humanos. La Humanidad, por ejemplo, tampoco, pero hay diferencias: la Humanidad sí es sustantiva, aunque abstracta, y sus fieles sacrifican de buen grado el bienestar o la existencia (¡y la dignidad!) de parte de la Humanidad al total (abstracto) o otra parte (tal vez más concreta). Por ejemplo, las clases contrarrevolucionarias al Proletariado, el proletariado presente al futuro, y sobre todo los dirigidos a los dirigentes. En cambio, difícilmente se me convencerá de que la mengua de la dignidad humana aumenta la dignidad humana.
Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 15 de Mayo de 2003 a las 18:04
Estimados amigos:
Es muy reciente mi noticia sobre la existencia de este foro de debate político. Y al igual que el amigo Marzo, también me he sentido impresionado por la densidad, altura y precisión de muchos de los mensajes de los participantes. Ahora bien, no encuentro en todos ellos la misma calidad y por eso me veo impelido a tratar de exponer algunas ideas relativas a los escritos del Sr. Mansueti, y subsidiariamente a Marzo, quien, aun no creyente, parece defenderlo. Y es que, a mi juicio, este intento de fundamentar la doctrina liberal en el texto bíblico no responde tan sólo un error conceptual -trataré de demostrar cómo tal afirmación es en sí falaz o al menos errónea- sino sobre todo constituye una formulación argumentativa que en lo epistemológico resulta lo más alarmante.
Comenzaré mi argumentación por la primera de las cuestiones mencionadas. Quiero dejar bien sentado que sé de la multiplicidad de interpretaciones que el texto bíblico ha suscitado a lo largo de la historia y que por tanto poco me sorprende que en esta ocasión el Sr. Mansueti lo haya utilizado con los fines ya descritos. En la medida en que un texto no unitario y compuesto en una pluralidad de ambientes, épocas y puntos de vista distintos se halla a disposición de cuantos decidan dar con su sentido “verdadero” es comprensible que el Sr. Mansueti se sienta autorizado por una larga tradición de opciones hermenéuticas a ofrecer su punto de vista. Nada más respetable que el esfuerzo intelectual en tratar de desvelar un texto de tal complejidad. Ahora bien, ¿es correcta o –mejor dicho- se ajusta a la realidad histórica vetero y neotestamentaria la interpretación del Sr. Mansueti? Honradamente, creo que no. Y como he hecho aparecer la honradez, a fuer de honrado, será momento de declarar que ni soy liberal ni cristiano, lo cual no me impide ser curioso y haberme hecho con alguna información sobre estas interesantes realidades –reconozco, eso sí, que sé mucho más de cristianismo que de liberalismo.
Por otra parte, dejo para el final una pregunta que me inquieta seriamente y que querría someter a su consideración. Hechas, pues, estas precisiones paso a exponer brevemente los puntos en cuestión.
Empezaré diciendo que difícilmente el cristianismo ni su antecesor histórico el judaísmo pueden ser doctrinas que puedan sostener coherentemente el ideal liberal, sobre todo porque ambas, como toda forma ideológica, son expresión de un momento histórico concreto, el uno de la sociedad helenística que constituye la oecumene romana y el otro de una larga historia que daría comienzo en el segundo milenio a. C. hasta nuestros días. De esas dos realidades me interesa sobre todo destacar el hecho de que en ninguna de ellas existe ni siquiera garantizada, y mucho menos propuesta en ningún debate teórico, la más fundamental de las libertades, el derecho de un ser humano a ser dueño de su propio cuerpo. Atendiendo a las declaraciones explícitas de los textos de ambas doctrinas resulta evidente que tanto cristianismo como judaísmo no sólo no condenan la esclavitud sino que la aceptan como una más de las realidades de la contingencia humana. Sin más. ¿Qué liberalismo sería el que se puede fundar sobre una doctrina que parte de la base de aceptar con naturalidad que haya seres humanos no libres? Más aún, cómo interpretar como liberal un mensaje en el que se consagra el derecho a poseer a otro ser humano y, en cambio, se condena como abominación la relación sexual consentida entre dos seres humanos del mismo sexo? En tal sentido, mucho más liberales parecen griegos y romanos quienes, asumiendo consecuentemente los derechos que conlleva la propiedad privada, hacían de sus esclavos lo que les venía en gana. Recuérdese la abundantísima documentación que sobre ello suministra el mundo antiguo.
Podría extenderme ampliamente en refutar históricamente varios de los pasajes aducidos por Mansueti. Sin embargo, no deseo adentrarme en un debate de erudición, sino en exponer los hechos en términos más generales y radicales. Bastará un solo ejemplo. ¿Cómo interpreta el Sr. Mansueti el episodio de Jesús de Nazaret derribando las mesas de los cambistas en el templo? No quiero frivolizar planteando la hipótesis de que Jesús era un estatista o un pelibroso anarquista en contra de las legítimas ganancias de la banca privada. Creo que todos estaremos decuerdo en un mínimo exegético: al sedicente Mesías no le parecía oportuna la presencia de tal negocio en la casa de su Padre, opción que parece acorde con la clara y astuta respuesta que formula respecto a la cuestión del tributo al César: “Dad a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César”. No clamó contra lo injusto de los impuestos, robo tiránico del Estado. No habló en absoluto de la maldad intrínseca de una tasa destinada sobre todo a financiar cosas que podían haber financiado los ciudadanos. Simplemente, estableció la existnecia de dos realidades–la política y la religiosa- a las que sus contemporáneos tenían que dar satisfacción, independientemente de lo bondadoso, justo o fundado de su poder sobre los hombres. Todo lo cual implícitamente parece ofrecer el consejo de no hacer interpretaciones políticas a costa de su predicación. Lo cual también vale –claro está- para los teólogos de izquierdas.
Así pues, le sugiero al señor Mansueti que se olvide de la fundamentación bíblica del liberalismo. Y no sólo porque su interpretación de la doctrina judía y cristiana sea errónea –reconozco que lo limitado del medio me impide haber construido un discurso más consistente y erudito- sino porque precisamente el hecho de formular una exposición doctrinal pretendidamente racional sobre base mítica –y aquí llega la segunda parte de mi argumentación- es intrínsecamente perversa. Más aún, alarmante porque revela una forma de pensamiento totalitaria. No dudo de su buena fe y su honradez al considerar la veracidad absoluta del texto bíblico. Doy por hecho que Ud. no miente. Lo cual no significa que su argumentación sea absolutamente inaceptable. Sin paliativos. Una de dos: una doctrina se sostiene o por la razón o por la autoridad. Si es por la razón, a ella podrá llegar cualquier ser humano que haga los esfuerzos correspondientes para comprenderla. Ahora bien, si el sustento de tal doctrina no es otro que el de la revelación personal, tal es el caso del cristianismo, semejante forma ideológica sólo podrá ser comprendida y aceptada por quienes hayan tenido el privilegio de recibir tal revelación. Esto es, aun en el caso de que se pudiera fundamentar realmente el liberalismo en el texto bíblico, este hecho escasamente sería una prueba de convicción para el no creyente. Otra cosa cosa sería que el Sr. Mansueti hubiera usado el texto a modo ilustrativo como exemplum retórico, lo cual sería en ese caso aceptable. Sin embargo, ni el tono ni la exposición en sí evidencia tal propósito. Al contrario, lo uqe revela en el fondo el texto de Mansueti es que la verdad liberal sólo es asequible para el cristiano. No me extraña pues que yo no lo sea. Así pues, cierro esta parte de mi exposición, negándo de la forma más radical la mayor al Sr. Mansueti.
Por otra parte, como ya he dicho, querría formular una cuestión que me parece de lo más acuciante. Una de las virtudes que tiene este foro es la de exponer radicalmente las cuestiones. Y por ello me atrevo a realizar una pregunta radical. En última instancia, creo intuir que la diferenciación taxonómica que se establece en este foro entre liberales y no liberales ha de descansar tan sólo en la particular configuración psicológica de los individuos adscribibles a una y otra categoría. En tal sentido, y como no soy liberal, me interesaría sobremanera que, si tienen a bien me informaran de cuáles pueden ser los elementos básicos y definitorios de esa particular configuración personal.
Siento lo excesivo de mi escrito. Espero que mis observaciones tengan para uds. algún interés.
Un cordial saludo
Serapis
Es muy reciente mi noticia sobre la existencia de este foro de debate político. Y al igual que el amigo Marzo, también me he sentido impresionado por la densidad, altura y precisión de muchos de los mensajes de los participantes. Ahora bien, no encuentro en todos ellos la misma calidad y por eso me veo impelido a tratar de exponer algunas ideas relativas a los escritos del Sr. Mansueti, y subsidiariamente a Marzo, quien, aun no creyente, parece defenderlo. Y es que, a mi juicio, este intento de fundamentar la doctrina liberal en el texto bíblico no responde tan sólo un error conceptual -trataré de demostrar cómo tal afirmación es en sí falaz o al menos errónea- sino sobre todo constituye una formulación argumentativa que en lo epistemológico resulta lo más alarmante.
Comenzaré mi argumentación por la primera de las cuestiones mencionadas. Quiero dejar bien sentado que sé de la multiplicidad de interpretaciones que el texto bíblico ha suscitado a lo largo de la historia y que por tanto poco me sorprende que en esta ocasión el Sr. Mansueti lo haya utilizado con los fines ya descritos. En la medida en que un texto no unitario y compuesto en una pluralidad de ambientes, épocas y puntos de vista distintos se halla a disposición de cuantos decidan dar con su sentido “verdadero” es comprensible que el Sr. Mansueti se sienta autorizado por una larga tradición de opciones hermenéuticas a ofrecer su punto de vista. Nada más respetable que el esfuerzo intelectual en tratar de desvelar un texto de tal complejidad. Ahora bien, ¿es correcta o –mejor dicho- se ajusta a la realidad histórica vetero y neotestamentaria la interpretación del Sr. Mansueti? Honradamente, creo que no. Y como he hecho aparecer la honradez, a fuer de honrado, será momento de declarar que ni soy liberal ni cristiano, lo cual no me impide ser curioso y haberme hecho con alguna información sobre estas interesantes realidades –reconozco, eso sí, que sé mucho más de cristianismo que de liberalismo.
Por otra parte, dejo para el final una pregunta que me inquieta seriamente y que querría someter a su consideración. Hechas, pues, estas precisiones paso a exponer brevemente los puntos en cuestión.
Empezaré diciendo que difícilmente el cristianismo ni su antecesor histórico el judaísmo pueden ser doctrinas que puedan sostener coherentemente el ideal liberal, sobre todo porque ambas, como toda forma ideológica, son expresión de un momento histórico concreto, el uno de la sociedad helenística que constituye la oecumene romana y el otro de una larga historia que daría comienzo en el segundo milenio a. C. hasta nuestros días. De esas dos realidades me interesa sobre todo destacar el hecho de que en ninguna de ellas existe ni siquiera garantizada, y mucho menos propuesta en ningún debate teórico, la más fundamental de las libertades, el derecho de un ser humano a ser dueño de su propio cuerpo. Atendiendo a las declaraciones explícitas de los textos de ambas doctrinas resulta evidente que tanto cristianismo como judaísmo no sólo no condenan la esclavitud sino que la aceptan como una más de las realidades de la contingencia humana. Sin más. ¿Qué liberalismo sería el que se puede fundar sobre una doctrina que parte de la base de aceptar con naturalidad que haya seres humanos no libres? Más aún, cómo interpretar como liberal un mensaje en el que se consagra el derecho a poseer a otro ser humano y, en cambio, se condena como abominación la relación sexual consentida entre dos seres humanos del mismo sexo? En tal sentido, mucho más liberales parecen griegos y romanos quienes, asumiendo consecuentemente los derechos que conlleva la propiedad privada, hacían de sus esclavos lo que les venía en gana. Recuérdese la abundantísima documentación que sobre ello suministra el mundo antiguo.
Podría extenderme ampliamente en refutar históricamente varios de los pasajes aducidos por Mansueti. Sin embargo, no deseo adentrarme en un debate de erudición, sino en exponer los hechos en términos más generales y radicales. Bastará un solo ejemplo. ¿Cómo interpreta el Sr. Mansueti el episodio de Jesús de Nazaret derribando las mesas de los cambistas en el templo? No quiero frivolizar planteando la hipótesis de que Jesús era un estatista o un pelibroso anarquista en contra de las legítimas ganancias de la banca privada. Creo que todos estaremos decuerdo en un mínimo exegético: al sedicente Mesías no le parecía oportuna la presencia de tal negocio en la casa de su Padre, opción que parece acorde con la clara y astuta respuesta que formula respecto a la cuestión del tributo al César: “Dad a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César”. No clamó contra lo injusto de los impuestos, robo tiránico del Estado. No habló en absoluto de la maldad intrínseca de una tasa destinada sobre todo a financiar cosas que podían haber financiado los ciudadanos. Simplemente, estableció la existnecia de dos realidades–la política y la religiosa- a las que sus contemporáneos tenían que dar satisfacción, independientemente de lo bondadoso, justo o fundado de su poder sobre los hombres. Todo lo cual implícitamente parece ofrecer el consejo de no hacer interpretaciones políticas a costa de su predicación. Lo cual también vale –claro está- para los teólogos de izquierdas.
Así pues, le sugiero al señor Mansueti que se olvide de la fundamentación bíblica del liberalismo. Y no sólo porque su interpretación de la doctrina judía y cristiana sea errónea –reconozco que lo limitado del medio me impide haber construido un discurso más consistente y erudito- sino porque precisamente el hecho de formular una exposición doctrinal pretendidamente racional sobre base mítica –y aquí llega la segunda parte de mi argumentación- es intrínsecamente perversa. Más aún, alarmante porque revela una forma de pensamiento totalitaria. No dudo de su buena fe y su honradez al considerar la veracidad absoluta del texto bíblico. Doy por hecho que Ud. no miente. Lo cual no significa que su argumentación sea absolutamente inaceptable. Sin paliativos. Una de dos: una doctrina se sostiene o por la razón o por la autoridad. Si es por la razón, a ella podrá llegar cualquier ser humano que haga los esfuerzos correspondientes para comprenderla. Ahora bien, si el sustento de tal doctrina no es otro que el de la revelación personal, tal es el caso del cristianismo, semejante forma ideológica sólo podrá ser comprendida y aceptada por quienes hayan tenido el privilegio de recibir tal revelación. Esto es, aun en el caso de que se pudiera fundamentar realmente el liberalismo en el texto bíblico, este hecho escasamente sería una prueba de convicción para el no creyente. Otra cosa cosa sería que el Sr. Mansueti hubiera usado el texto a modo ilustrativo como exemplum retórico, lo cual sería en ese caso aceptable. Sin embargo, ni el tono ni la exposición en sí evidencia tal propósito. Al contrario, lo uqe revela en el fondo el texto de Mansueti es que la verdad liberal sólo es asequible para el cristiano. No me extraña pues que yo no lo sea. Así pues, cierro esta parte de mi exposición, negándo de la forma más radical la mayor al Sr. Mansueti.
Por otra parte, como ya he dicho, querría formular una cuestión que me parece de lo más acuciante. Una de las virtudes que tiene este foro es la de exponer radicalmente las cuestiones. Y por ello me atrevo a realizar una pregunta radical. En última instancia, creo intuir que la diferenciación taxonómica que se establece en este foro entre liberales y no liberales ha de descansar tan sólo en la particular configuración psicológica de los individuos adscribibles a una y otra categoría. En tal sentido, y como no soy liberal, me interesaría sobremanera que, si tienen a bien me informaran de cuáles pueden ser los elementos básicos y definitorios de esa particular configuración personal.
Siento lo excesivo de mi escrito. Espero que mis observaciones tengan para uds. algún interés.
Un cordial saludo
Serapis
Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 15 de Mayo de 2003 a las 19:56
Muy interesantes los mensajes. Coincido con que "Una de dos: una doctrina se sostiene o por la razón o por la autoridad. Si es por la razón, a ella podrá llegar cualquier ser humano que haga los esfuerzos correspondientes para comprenderla. Ahora bien, si el sustento de tal doctrina no es otro que el de la revelación personal, tal es el caso del cristianismo, semejante forma ideológica sólo podrá ser comprendida y aceptada por quienes hayan tenido el privilegio de recibir tal revelación". Las razones de la fe privada son intransferibles, incomparables, incomensurables, es decir, no científicas; los argumentos racionales son accesibles a todos nosotros qua personas, en tanto humanos, más allá de nuestras creencia privadas.
Con respecto a qué elementos pertenecen a una "configuración liberal", bueno, yo diría que las respuestas son múltiples y que absolutamente todas las discusiones entabladas en este foro son una pelea por determinar qué (carajo) significa el liberalismo. Personalmente pienso que primero sabemos qué liberalismo queremos y recién después tratamos de encontrar los argumentos que fundamenten nuestra postura (por eso me enoja cuando Mansueti desprecia el nominalismo), pero eso sería otra discusión.
Como dice Nietzche, sólo puede definirse en forma tajante a los seres ahistóricos, por lo que el liberalismo está inevitablemente sujeto a múltiples definiciones. Personalmente, vuelvo a pegar un par de citas de Bobbio que me parecen una buena síntesis: "el liberalismo no cree que la sociedad sea una máquina que pueda construirse artificialmente con un modelo doctrinario... Precisamente por esto el liberalismo se ve llevado a reclamar límites para el poder del gobierno, a desconfiar de la verdad absoluta y objetiva, a estimular una mentalidad pragmática y experimental... En otros términos, los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina... el pensador liberal se ve obligado siempre en su concepción, que es relativista en la medida en que se opone al que considera que hay un orden necesario y objetivo del que alguien es intérprete y garante, a conservar un bien absoluto, que es el Estado liberal. Sigue siendo un bien absoluto a pesar de que... debe ser moralmente neutral y permitir únicamente una organización de la sociedad en la que cada individuo y cada grupo social sea capaz de perseguir libremente sus propios fines y de elegir su propio destino... a pesar de ser un Estado que se reduce a un mero procedimiento político y jurídico... en síntesis, el liberalismo absolutiza un método, no los fines".
Un saludo.
Con respecto a qué elementos pertenecen a una "configuración liberal", bueno, yo diría que las respuestas son múltiples y que absolutamente todas las discusiones entabladas en este foro son una pelea por determinar qué (carajo) significa el liberalismo. Personalmente pienso que primero sabemos qué liberalismo queremos y recién después tratamos de encontrar los argumentos que fundamenten nuestra postura (por eso me enoja cuando Mansueti desprecia el nominalismo), pero eso sería otra discusión.
Como dice Nietzche, sólo puede definirse en forma tajante a los seres ahistóricos, por lo que el liberalismo está inevitablemente sujeto a múltiples definiciones. Personalmente, vuelvo a pegar un par de citas de Bobbio que me parecen una buena síntesis: "el liberalismo no cree que la sociedad sea una máquina que pueda construirse artificialmente con un modelo doctrinario... Precisamente por esto el liberalismo se ve llevado a reclamar límites para el poder del gobierno, a desconfiar de la verdad absoluta y objetiva, a estimular una mentalidad pragmática y experimental... En otros términos, los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina... el pensador liberal se ve obligado siempre en su concepción, que es relativista en la medida en que se opone al que considera que hay un orden necesario y objetivo del que alguien es intérprete y garante, a conservar un bien absoluto, que es el Estado liberal. Sigue siendo un bien absoluto a pesar de que... debe ser moralmente neutral y permitir únicamente una organización de la sociedad en la que cada individuo y cada grupo social sea capaz de perseguir libremente sus propios fines y de elegir su propio destino... a pesar de ser un Estado que se reduce a un mero procedimiento político y jurídico... en síntesis, el liberalismo absolutiza un método, no los fines".
Un saludo.
Re: Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 15 de Mayo de 2003 a las 21:00
Dentro del mismo punto final que toca Martin, ha rondado mi pensamiento actual sobre el minimo liberal, un sistema reflexivo basado en al menos una base sustantiva, el reconocimiento de que la comunidad hace al individuo como un reino inmodificable y libre, y en lo formal el discurso como metodo de adopcion de decisiones vinculantes.
Desde aca, cualquier imposicion mediante un orden natural de las cosas y derechos anteriores a lo cognitivo merecen un sentido que escapa de lo liberal.
Quizas lo liberal sea una mirada sospechosa y poco comprometida con una particular vision de mundo, algo asi como un vigilante que observa desde su punto, mas que alguien que cierre un circulo donde hay un adentro y afuera.
Desde aca, cualquier imposicion mediante un orden natural de las cosas y derechos anteriores a lo cognitivo merecen un sentido que escapa de lo liberal.
Quizas lo liberal sea una mirada sospechosa y poco comprometida con una particular vision de mundo, algo asi como un vigilante que observa desde su punto, mas que alguien que cierre un circulo donde hay un adentro y afuera.
Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 16 de Mayo de 2003 a las 00:42
Hola, me parece muy interesante lo que aquí se conversa. Como creyente, y despegándome de Mansueti (que con sus excesos retóricos termina causándonos muchos problemas alos que tenemos fe), creo de nuevo, como ya he dicho, que debemos distinguir planos distintos filosófico-epistemológico y político. Creo que en el primero existe la divergencia entre los que acuden a la razón y los que acuden a la razón y la fe (este es el punto menos comprendido del catolicismo: se piensa que por negarle monopolio a la razón pretende el monopolio de la fe, cuando no es ni lo uno ni lo otro), y las pobres gentes que recurren sólo a la fe. Es muy claro para mi, como resalta serapis, que Cristo no presenta un modelo de ordenamiento social, y tampoco lo hace la Iglesia. Sí presentan modelos de conducta, y como la conducta no es sólo individual sino también interpersonal, alguna repercusión social tiene. Lo que sí hace la Iglesia, no en tanto custodia de la fe sino en tanto defensora de una filosofía metafísica (y acá está la discusión sobre si la metafísica es o no racional y admisible como ciencia,) es dar postulados de filosofía política. También, la Iglesia, en lo que es absolutamente no imponible de su doctrina, sí da su parecer y consejos sobre el orden social, que no deriva directamente de Cristo pero sí de la moral instaurada por Él en conjunto con un análisis muy humano y falible de las circunstancias históricas (por eso algunas encíclicas nos ponen los pelos de punta, y creo que es a este nivel que deben interpretarse las citas de la Biblia de Mansueti, no como verdades de fe sino como un elemento de sabiduría, ya sea humana o divina, para unas circunstancias históricas, que sin embargo pueden generalizarse al presente). En fin, en lo que hace a un orden liberal de poder limitado, no se puede decir que derive estrictamente de la religión en tanto que la fe nada tiene que ver con él. Tal vez sí pueda decirse que lo central del liberalismo en cuanto respeto a los derechos sí deriva de la moral crisitana (y de muchas otras también, pero aquí lo que se cuestiona es el crisitanismo) y también de la filosofía política desprendida de la metafísica que la Iglesia defiende. Ahora bien, estas son partes de lo que un cristiano cree, pero no es lo central de la religión. Lo central es la fe y como tal ella nada implica en el terreno político, con lo cual, sí se puede tener fe y ser liberal, porque la estructura epistemológica desde la cual un cristiano piensa la política no es la tan temida fe sino las mucho más permeables y racionales doctrinas morales y filosófico-metafísicas. Con lo cual, la fe en sí misma no es un peligro para el liberalismko ni un impedimento para que el creyente sea liberal, porque lo liuberal se ubica en filosofía, moral y luego en las ciencias sociales para las cuales la Iglesia no tiene una doctrina obligfatoria. En síntesis, cuando la Iglesia o los cristianos hablan de sociedad y de moral muy poco se remiten al argumento de autoridad, quedando abiertos a las ciencias, las circunstancias históricas del momento, etc. por eso sirve para entender los cambios doctrinales en temas como la esclavitud. En fin, es un tema que tiene muchos niveles y aristas, razón por la cual me parece muy aventurado decir que el que tiene fe y cree en un orden objetivo por medio de la razón metafísica no puede ser liberal. En política ni la fe cuenta, y lo que cuenta de la metafísica por lo general se amolda o puede amoldarse al liberalismo (Acton decía que el primer whig había sido Santo Tomás, imagínense!!).
No sé si se entenderá mucho mi exposición porque ha sido algo desordenada. Simplemente espero demostrar que el diálogo entre las dos tradiciones es posible y que los resquemores suscitados por la fe en relación a la política no tienen mucha razón de ser, porque cuando los creyentes hablan de política, DEBERÍAN hacerlo no desde su fe sino desde el conocimiento humano, alumbrado en parte por la fe pero no determinado por ella. He dicho DEBERÍAN porque muchas veces el propio católico no sabe distinguir desde qué plano habla la Iglersia cuando habla: lo hace desde la fe, otras veces desde la moral racional orientada por la fe, otras desde la filosofía política, otras desde la mera apreciación y consejo circunstancia, y otras veces combinando todos estos aspectos. Con lo cual, y aquí termino agradeciendo vuestra paciencia, no hay que apresurarse a expulsar a los cristianos que recién hemos llegado al liberalismo.
Saludos a todos!!!
No sé si se entenderá mucho mi exposición porque ha sido algo desordenada. Simplemente espero demostrar que el diálogo entre las dos tradiciones es posible y que los resquemores suscitados por la fe en relación a la política no tienen mucha razón de ser, porque cuando los creyentes hablan de política, DEBERÍAN hacerlo no desde su fe sino desde el conocimiento humano, alumbrado en parte por la fe pero no determinado por ella. He dicho DEBERÍAN porque muchas veces el propio católico no sabe distinguir desde qué plano habla la Iglersia cuando habla: lo hace desde la fe, otras veces desde la moral racional orientada por la fe, otras desde la filosofía política, otras desde la mera apreciación y consejo circunstancia, y otras veces combinando todos estos aspectos. Con lo cual, y aquí termino agradeciendo vuestra paciencia, no hay que apresurarse a expulsar a los cristianos que recién hemos llegado al liberalismo.
Saludos a todos!!!
Re: Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 16 de Mayo de 2003 a las 06:21
Creo que el tema se diluye cada vez mas y se ha expandido hacia la Iglesia, cuando en realidad era Mansuetti y su especial vision del liberalismo cerrado el objeto de analisis.
Hay suficiente evidencia que demuestra que la Iglesia conserva niveles de poder bajos en Latinoamerica incluso, mas no veo en la jerarquia el problema, sino en algunas ordenes religiosas y en especial algunos pensadores autodenominados liberales.
Lo digo porque persiste la inclusion, en un discurso que pretende ser liberla, de aspectos objetivizados que se respaldan exclusivamente en cuestiones de fe.
Se que cada realidad que vivimos es distinta (cada vez menos!!!) y al menos siento en mi realidad una presencia mayor de este fenomeno.
Por ejemplo, en mi pais Chile el matrimonio es indisoluble, no cabe la voluntad de las partes para resolverlo, y muchos "liberales" practicantes catolicos, que incluso nos representan en el Congreso , siguen explicando aquella institucion en el orden religioso.
mantengo mi posicion original. Es muy dificil asumir una vision de mundo determinada en la conduccion personal basandose en cuestiones anteriores a la volunatd humana (fe) sin manifestarlas en el orden social.
Hay suficiente evidencia que demuestra que la Iglesia conserva niveles de poder bajos en Latinoamerica incluso, mas no veo en la jerarquia el problema, sino en algunas ordenes religiosas y en especial algunos pensadores autodenominados liberales.
Lo digo porque persiste la inclusion, en un discurso que pretende ser liberla, de aspectos objetivizados que se respaldan exclusivamente en cuestiones de fe.
Se que cada realidad que vivimos es distinta (cada vez menos!!!) y al menos siento en mi realidad una presencia mayor de este fenomeno.
Por ejemplo, en mi pais Chile el matrimonio es indisoluble, no cabe la voluntad de las partes para resolverlo, y muchos "liberales" practicantes catolicos, que incluso nos representan en el Congreso , siguen explicando aquella institucion en el orden religioso.
mantengo mi posicion original. Es muy dificil asumir una vision de mundo determinada en la conduccion personal basandose en cuestiones anteriores a la volunatd humana (fe) sin manifestarlas en el orden social.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 16 de Mayo de 2003 a las 18:47
"Es muy dificil asumir una vision de mundo determinada en la conduccion personal basandose en cuestiones anteriores a la volunatd humana (fe) sin manifestarlas en el orden social."
Como verás, no he negado esto que dices. En mi opinión, concuerdo con vos en lo que decís sobre el divorcio en Chile. Como católico no acepto el divorcio, pero la Iglesia lo condena no tanto desde la fe sino desde una moral con razonamiento metafísico, accesible al no creyente (reconocer esto sólo evitaría tantos malentendidos!!!). Ahora bien, como liberal, pienso que el estado no debería tener nada que ver con el matrimonio, más allá de conceder efectos civiles a las uniones voluntarias religiosas y no religiosas, y permitir el cese de esos efectos civiles si los que las contraen así lo desean. En el fondo, tus amigos "liberales" no lo son desde mi punto de vista, y en eso concuerdo con vos. Y esto lo digo para resaltar el punto central de mis respuestas: liberalismo y fe son compatibles. En el tema del matrimonio, los conflictos con la religión comienzan cuando el estado pretende el monopolio del matrimonio, cuando él no es una realidad tan invadible por el estado. En el fondo, si tuviéramos un verdadero liberalismo la Iglesia tendría menos conflictos con la legislación civil y no se plantearían estos problemas. Me explico: a medida que el poder avanza en su determinación del orden social, cualquier visión de las relaciones humanas que pretenda difundirse se verá obligada a recurrir al único medio efectivo: el poder. Le pasa a la Iglesia, le pasa a Greenpeace, le pasa a McDonalds. El tema es que un verdadero liberal demanda que el poder sea insignificante en la determinación del orden social. Si así fuera, ni la Iglesia, ni Greenpeace ni McDonalds se molestarían en influir sobre la legislatura, me comprendes? Lo cual lleva a la paradoja de que en esto Iglesia y liberalismo pueden ser aliados.
Y algo más: si los antidivorcistas católicos chilenos se dicen liberales, es una pena, porque no lo son. Pero que ellos y muchos otros incurran en semejante incoherencia no implica que haya otros, como quien te escribe, que mantengan una posición coherente entre sus creencias y su liberalismo, y es que dando ejemplos como el que mencionas puedes ayudar a comprender la realidad, pero no la agotas, más que nunca hoy cuando el fenómeno de los católicos liberales coherentes está en expansión. La posición original que mantienes es acertada, el problema para un católico liberal se reduce no a influir en lo que el estado haga (como hacen tus incoherentes liberales chilenos), sino a que el estado haga menos cosas para evitar que desde el poder se impongan estilos de vida, ya sea religiosos, divorcistas, abortistas, culinarios, ambientalistas, o de piedad. Basta de injerencia estatal. En eso los católicos pueden ser liberales. Claro, que no hay muchos, y los que así se declaran puede que estén algo confundidos. Pero, como he dicho muchas veces, el abuso no quita el uso. Saludos.
PD: dices que el asunto se ha desviado a discutir sobre la Iglesia, sin embargo no creo que sea ese el caso. Estamos discutiendo sobre religión. Yo opino sólo desde mi experiencia y desde mi experiencia, como católico, religión e Iglesia van de la mano, por eso debo habalr de ella si hablo de religión. Eso no quiere decir que el debate se desvíe, porque un creyente de otra religión puede participar de él sin decirt unapalabra sore la Iglesia.
Como verás, no he negado esto que dices. En mi opinión, concuerdo con vos en lo que decís sobre el divorcio en Chile. Como católico no acepto el divorcio, pero la Iglesia lo condena no tanto desde la fe sino desde una moral con razonamiento metafísico, accesible al no creyente (reconocer esto sólo evitaría tantos malentendidos!!!). Ahora bien, como liberal, pienso que el estado no debería tener nada que ver con el matrimonio, más allá de conceder efectos civiles a las uniones voluntarias religiosas y no religiosas, y permitir el cese de esos efectos civiles si los que las contraen así lo desean. En el fondo, tus amigos "liberales" no lo son desde mi punto de vista, y en eso concuerdo con vos. Y esto lo digo para resaltar el punto central de mis respuestas: liberalismo y fe son compatibles. En el tema del matrimonio, los conflictos con la religión comienzan cuando el estado pretende el monopolio del matrimonio, cuando él no es una realidad tan invadible por el estado. En el fondo, si tuviéramos un verdadero liberalismo la Iglesia tendría menos conflictos con la legislación civil y no se plantearían estos problemas. Me explico: a medida que el poder avanza en su determinación del orden social, cualquier visión de las relaciones humanas que pretenda difundirse se verá obligada a recurrir al único medio efectivo: el poder. Le pasa a la Iglesia, le pasa a Greenpeace, le pasa a McDonalds. El tema es que un verdadero liberal demanda que el poder sea insignificante en la determinación del orden social. Si así fuera, ni la Iglesia, ni Greenpeace ni McDonalds se molestarían en influir sobre la legislatura, me comprendes? Lo cual lleva a la paradoja de que en esto Iglesia y liberalismo pueden ser aliados.
Y algo más: si los antidivorcistas católicos chilenos se dicen liberales, es una pena, porque no lo son. Pero que ellos y muchos otros incurran en semejante incoherencia no implica que haya otros, como quien te escribe, que mantengan una posición coherente entre sus creencias y su liberalismo, y es que dando ejemplos como el que mencionas puedes ayudar a comprender la realidad, pero no la agotas, más que nunca hoy cuando el fenómeno de los católicos liberales coherentes está en expansión. La posición original que mantienes es acertada, el problema para un católico liberal se reduce no a influir en lo que el estado haga (como hacen tus incoherentes liberales chilenos), sino a que el estado haga menos cosas para evitar que desde el poder se impongan estilos de vida, ya sea religiosos, divorcistas, abortistas, culinarios, ambientalistas, o de piedad. Basta de injerencia estatal. En eso los católicos pueden ser liberales. Claro, que no hay muchos, y los que así se declaran puede que estén algo confundidos. Pero, como he dicho muchas veces, el abuso no quita el uso. Saludos.
PD: dices que el asunto se ha desviado a discutir sobre la Iglesia, sin embargo no creo que sea ese el caso. Estamos discutiendo sobre religión. Yo opino sólo desde mi experiencia y desde mi experiencia, como católico, religión e Iglesia van de la mano, por eso debo habalr de ella si hablo de religión. Eso no quiere decir que el debate se desvíe, porque un creyente de otra religión puede participar de él sin decirt unapalabra sore la Iglesia.
Re: sobre Liberalismo y fe cristiana
Enviado por el día 17 de Mayo de 2003 a las 12:45
Estimados amigos:
No puedo sino manifestar mi satisfacción porque mis consideraciones hayan encontrado respuesta en este foro. Más aún, mi alegría por ver que mis opiniones no han sido consideradas un disparate por parte ni de creyentes ni de no creyentes, lo cual probaría en último término que es la instancia de la estricta racionalidad aquella en la que los seres humanos podemos hallar el común denominador sobre el que asentar el diálogo y el eventual acuerdo. Ahora bien, aunque comprendo que no era exactamente el tema de la discusión, me gustaría que quienes se dicen creyentes –que al fin y al cabo son los que mejor son capaces de definir su vivencia en la medida en que la conocen internamente- me justificaran lo que a mi juicio supone un ejercicio de conciliación extremadamente incoherente entre el cristianismo y el liberalismo que profesan.
Es cierto que el ejemplo que planteé en mi anterior misiva, el relativo a la esclavitud, puede ser interpretado como contingente desde el punto de vista histórico. En tal sentido, son comprensibles las palabras de Autonomista “En síntesis, cuando la Iglesia o los cristianos hablan de sociedad y de moral muy poco se remiten al argumento de autoridad, quedando abiertos a las ciencias, las circunstancias históricas del momento, etc. por eso sirve para entender los cambios doctrinales en temas como la esclavitud.” Evidentemente, tal aserto sólo se puede entender en un contexto teológico no fundamentalista en el que la Palabra es eterna, lo cual me hace suponer que Autonomista es católico o protestante liberal, cosa que no es Mansueti, quien si no me equivoco pertenece a una denominación evangélica y que por lo tanto debería sentirse más atado a los dictados bíblicos, al menos desde un punto de vista de su propia opción de fe.
De todas maneras, como desde mi punto de vista el tema de la esclavitud responde tan sólo a una cuestión de índole histórica, voy a referirme a algún otro de los pilares de la ideología cristiana y que se me antoja absolutamente incompatible con el liberalismo. Si no me equivoco –y si lo hago, díganmelo- uno de los pilares básicos del liberalismo es el postulado de que la búsqueda del bien individual. O de otra manera, el egoísmo sería un absoluto sobre el que no habría que poner absolutamente ninguna traba. En tal sentido, me resulta difícil de comprender que quien se adhiera a tal postura pueda simltáneamente llamarse a sí mismo cristiano. Creo conocer bien el corpus doctrinal básico del cristianismo y más allá de las diferencias de las distintas denominaciones no conozxco una sóla que haya reinterpretado en sentido contrario las palabras de los profetas y de Jesús mismo contra la avaricia, que no es sino uno de los grados del egoísmo. Palabras que no sólo condenan en el plano escatológico a la perdición del avaricioso, sino que manifiestan las repercusiones sociales negativas de tal conducta. De otra manera, según veo la cosa, para el cristiano-liberal, el avaricioso simultáneamente se estaría procurando su condenación individual, pero que simultáneamente estuviera haciendo un gran bien a las viudas y a los huérfanos de quienes se aprovecha o simplemete a quienes desprecia o ignora. No perece ser la doctrina del relato del rico Epulón. Hoy debo estar algo espeso porque tengo la sensación de que mi argumentación no es muy lúcida.
Otra cosa sería que el cristiano se declare liberal no tanto por la bondad de los principios de tal doctrina, sino porque honradamente considere que ésa es la doctrina que mejor funciona desde un punto de vista práctico. “cuantos más Epulones haya, habrá menos lázaros en su puerta mendigando”. No le diría que carece de razones empíricas para afirmar tal cosa. Sin embargo, seguiría sometido a al paradoja de mantener una postura difícilmente conciliable, una religión que condena sin paliativos la avaricia y el egoísmo y una doctrina político-social cuya base halla su más firma sustento en predicar los valores del egoísmo.
Muchas gracias por vuestra atención
Un cordial saludo
Serapis
No puedo sino manifestar mi satisfacción porque mis consideraciones hayan encontrado respuesta en este foro. Más aún, mi alegría por ver que mis opiniones no han sido consideradas un disparate por parte ni de creyentes ni de no creyentes, lo cual probaría en último término que es la instancia de la estricta racionalidad aquella en la que los seres humanos podemos hallar el común denominador sobre el que asentar el diálogo y el eventual acuerdo. Ahora bien, aunque comprendo que no era exactamente el tema de la discusión, me gustaría que quienes se dicen creyentes –que al fin y al cabo son los que mejor son capaces de definir su vivencia en la medida en que la conocen internamente- me justificaran lo que a mi juicio supone un ejercicio de conciliación extremadamente incoherente entre el cristianismo y el liberalismo que profesan.
Es cierto que el ejemplo que planteé en mi anterior misiva, el relativo a la esclavitud, puede ser interpretado como contingente desde el punto de vista histórico. En tal sentido, son comprensibles las palabras de Autonomista “En síntesis, cuando la Iglesia o los cristianos hablan de sociedad y de moral muy poco se remiten al argumento de autoridad, quedando abiertos a las ciencias, las circunstancias históricas del momento, etc. por eso sirve para entender los cambios doctrinales en temas como la esclavitud.” Evidentemente, tal aserto sólo se puede entender en un contexto teológico no fundamentalista en el que la Palabra es eterna, lo cual me hace suponer que Autonomista es católico o protestante liberal, cosa que no es Mansueti, quien si no me equivoco pertenece a una denominación evangélica y que por lo tanto debería sentirse más atado a los dictados bíblicos, al menos desde un punto de vista de su propia opción de fe.
De todas maneras, como desde mi punto de vista el tema de la esclavitud responde tan sólo a una cuestión de índole histórica, voy a referirme a algún otro de los pilares de la ideología cristiana y que se me antoja absolutamente incompatible con el liberalismo. Si no me equivoco –y si lo hago, díganmelo- uno de los pilares básicos del liberalismo es el postulado de que la búsqueda del bien individual. O de otra manera, el egoísmo sería un absoluto sobre el que no habría que poner absolutamente ninguna traba. En tal sentido, me resulta difícil de comprender que quien se adhiera a tal postura pueda simltáneamente llamarse a sí mismo cristiano. Creo conocer bien el corpus doctrinal básico del cristianismo y más allá de las diferencias de las distintas denominaciones no conozxco una sóla que haya reinterpretado en sentido contrario las palabras de los profetas y de Jesús mismo contra la avaricia, que no es sino uno de los grados del egoísmo. Palabras que no sólo condenan en el plano escatológico a la perdición del avaricioso, sino que manifiestan las repercusiones sociales negativas de tal conducta. De otra manera, según veo la cosa, para el cristiano-liberal, el avaricioso simultáneamente se estaría procurando su condenación individual, pero que simultáneamente estuviera haciendo un gran bien a las viudas y a los huérfanos de quienes se aprovecha o simplemete a quienes desprecia o ignora. No perece ser la doctrina del relato del rico Epulón. Hoy debo estar algo espeso porque tengo la sensación de que mi argumentación no es muy lúcida.
Otra cosa sería que el cristiano se declare liberal no tanto por la bondad de los principios de tal doctrina, sino porque honradamente considere que ésa es la doctrina que mejor funciona desde un punto de vista práctico. “cuantos más Epulones haya, habrá menos lázaros en su puerta mendigando”. No le diría que carece de razones empíricas para afirmar tal cosa. Sin embargo, seguiría sometido a al paradoja de mantener una postura difícilmente conciliable, una religión que condena sin paliativos la avaricia y el egoísmo y una doctrina político-social cuya base halla su más firma sustento en predicar los valores del egoísmo.
Muchas gracias por vuestra atención
Un cordial saludo
Serapis
Re: Re: sobre Liberalismo y fe cristiana
Enviado por el día 18 de Mayo de 2003 a las 17:48
Hola
Bueno, yo no me considero un gran conocedor de la doctrina liberal ni soy creyente (quizá agnóstico, pero ese es un tema muy largo que no tiene que ver con esto) pero sí conozco la doctrina cristiana. Así que intentaré responderte como buenamente pueda, aunque como digo mis conocimientos sobre el liberalismo son limitados.
De entrada, no creo que el liberalismo "predique los valores del egoísmo". Tú mismo dices que "uno de los pilares básicos del liberalismo es el postulado de que la búsqueda del bien individual", que a mi juicio NO es lo mismo que egoísmo.
Quizá sea debido a que, al menos para mí, egoísmo tiene una connotación negativa, próxima a la avaricia y a la insensibilidad por los problemas ajenos. Y desde mi punto de vista, el "bien individual" no va unido a esos conceptos.
Es decir, según he leído por aquí y por lo que yo mismo opino, el liberalismo busca que no se le imponga nada al individuo, ni impuestos, ni fe, ni ninguna otra cosa. Imagino que para los liberales el buscar el "bien común" debe partir de la propia iniciativa individual y no ser forzado a través de los impuestos o lo que sea. Lo que es lo mismo: ante todo y sobre todo debemos ser libres, pero esa libertad no implica que nos desentengamos de los demás. Así, si gracias a la existencia de un estado liberal consigo ganar mucho dinero, nada me impide que done ese dinero a un hospital o que se lo regale a mis vecinos.
Supongo que los liberales cristianos lo que quieren es tener la libertad para desarrollar su ayuda al prójimo sin que les venga impuesta. Y no por eso van a ser egoístas, pueden ganar mucho dinero y no resultan avariciosos, sino hacer con él algo que ellos crean que ayude a sus semejantes.
Bueno, creo que no me he expresado muy bien. En otro orden de cosas, me voy a permitir una pequeño acto de "egoísmo": dado que dices ser nuevo en el foro te animo a que te pases por la conversación que inició el que suscribe, najo el epígrafe de "Preguntas de un profano", en el foro de "teoría política".
Un saludo.
Bueno, yo no me considero un gran conocedor de la doctrina liberal ni soy creyente (quizá agnóstico, pero ese es un tema muy largo que no tiene que ver con esto) pero sí conozco la doctrina cristiana. Así que intentaré responderte como buenamente pueda, aunque como digo mis conocimientos sobre el liberalismo son limitados.
De entrada, no creo que el liberalismo "predique los valores del egoísmo". Tú mismo dices que "uno de los pilares básicos del liberalismo es el postulado de que la búsqueda del bien individual", que a mi juicio NO es lo mismo que egoísmo.
Quizá sea debido a que, al menos para mí, egoísmo tiene una connotación negativa, próxima a la avaricia y a la insensibilidad por los problemas ajenos. Y desde mi punto de vista, el "bien individual" no va unido a esos conceptos.
Es decir, según he leído por aquí y por lo que yo mismo opino, el liberalismo busca que no se le imponga nada al individuo, ni impuestos, ni fe, ni ninguna otra cosa. Imagino que para los liberales el buscar el "bien común" debe partir de la propia iniciativa individual y no ser forzado a través de los impuestos o lo que sea. Lo que es lo mismo: ante todo y sobre todo debemos ser libres, pero esa libertad no implica que nos desentengamos de los demás. Así, si gracias a la existencia de un estado liberal consigo ganar mucho dinero, nada me impide que done ese dinero a un hospital o que se lo regale a mis vecinos.
Supongo que los liberales cristianos lo que quieren es tener la libertad para desarrollar su ayuda al prójimo sin que les venga impuesta. Y no por eso van a ser egoístas, pueden ganar mucho dinero y no resultan avariciosos, sino hacer con él algo que ellos crean que ayude a sus semejantes.
Bueno, creo que no me he expresado muy bien. En otro orden de cosas, me voy a permitir una pequeño acto de "egoísmo": dado que dices ser nuevo en el foro te animo a que te pases por la conversación que inició el que suscribe, najo el epígrafe de "Preguntas de un profano", en el foro de "teoría política".
Un saludo.
Re: Re: Re: sobre Liberalismo y fe cristiana
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 00:12
Estimado Barrett:
Lamento no tener en este momento mucho tiempo para responderte con la longitud que merece tu interesante objeción. Así que espero me disculpes si de momento me limito a formularte una cuestión quizás con excesiva premura: ¿Condena el liberalismo la avaricia? ¿Cuáles de los principios que proclaman las bienaventuranzas son sostenidos como virtudes por parte del liberalismo? Jesús no dijo "bienaventurados los emprendedores", ni los que triunfan en la vida, ni los que tienen éxito, hablo de pobreza, de perdón, de misericordia, de amor, un conjunto de valores que no forman parte del ideal liberal. Yo, que como sabes no soy creyente, simplemente ocnsidero que ambas doctrinas son fruto de un momento histórico distinto, ambas igualmente ocntingentes, y por tanto, no merece la pena tratar de sustentar ninguna de las dos en la otra.
Sé que esto es muy breve pero trataré de ser más detallado pronto. Por otra aprte, descuida que leeré con toda tu atención tu escrito. Seguro que aprendo mucho
Un saludo
serapis
Lamento no tener en este momento mucho tiempo para responderte con la longitud que merece tu interesante objeción. Así que espero me disculpes si de momento me limito a formularte una cuestión quizás con excesiva premura: ¿Condena el liberalismo la avaricia? ¿Cuáles de los principios que proclaman las bienaventuranzas son sostenidos como virtudes por parte del liberalismo? Jesús no dijo "bienaventurados los emprendedores", ni los que triunfan en la vida, ni los que tienen éxito, hablo de pobreza, de perdón, de misericordia, de amor, un conjunto de valores que no forman parte del ideal liberal. Yo, que como sabes no soy creyente, simplemente ocnsidero que ambas doctrinas son fruto de un momento histórico distinto, ambas igualmente ocntingentes, y por tanto, no merece la pena tratar de sustentar ninguna de las dos en la otra.
Sé que esto es muy breve pero trataré de ser más detallado pronto. Por otra aprte, descuida que leeré con toda tu atención tu escrito. Seguro que aprendo mucho
Un saludo
serapis
Re: Re: Re: Re: sobre Liberalismo y fe cristiana
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 20:29
Hola de nuevo, serapis. Que el liberalismo no condene la avaricia tampoco implica que la fomente. El cristianismo la rechaza claramente, pero de ahí nadie, ni los mismos papas, extraen una enseñanza contraria a la iniciativa individual. Que Cristo no haya hablado de los empresarios en las bienaventuranzas no implica que el empresario sea condenado!!! Las bienaventuranzas hablan como vos decís de pobreza (muchas veces malinterpretada como pobreza material, ojo aquí porque es un concepto más amplio el que emplea Cristo!!!!), de humildad, de perdón, de amor...Esos no son ideales del liberalismo porque el liberalismo no es una filosofía moral completa, sino una filosofía muy referida al orden social. Cristo no habla del empresario, pero no porque no esté invitado a seguirlo (sabrás bien que el crisitanismo tiene vocación universal), sino porque la bienaventuranza es tener algo más que la vida ordinaria, o mejor dicho, llevar a cabo la vida ordinaria de modo crisitano. Cristo llama al empresario a ser bueno, humilde, a que ame, a que perdone. Pero recuerda, el amor supone la justicia, no la anula, con lo cual llamarlo al perdón y al amor no es al mismo tiempo pedirle que no tenga ganacias, que no busque sostenerse, o incluso desmerecer su actividad, que desde la nueva teología del trabajo es actividad co-creadora y por tanto muy buena!!!! En fin, Cristo nos habla de muchas cosas, pero esas cosas no excluyen otras, comprendes? Y estoy dispuesto a que hablemos de miles de autores liberales que condenan la avaricia, y sí encomian el actuar en propio interés, entendiéndolo como algo más, entendiéndolo filosóficamente, como expliqué en mi otra intervención.
En fin, ni el cristianismo es tan excluyente como pareces sostener, ni el liberalismo es tan sombrío como dices.
Saludos!
En fin, ni el cristianismo es tan excluyente como pareces sostener, ni el liberalismo es tan sombrío como dices.
Saludos!
Re: Re: Re: Re: sobre Liberalismo y fe cristiana
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 11:28
Bueno, quizá mis conocimientos no sean suficientes como para mantener un debate de mucho nivel, pero te diré lo que opino:
Efectivamente, el liberalismo no condena la avaricia....como no condena nada que pertenezca al ámbito estrictamente íntimo del individuo, siempre que no haga daño a los demás. Sólo condena aquellas actitudes que pueden interferir en la libertad de los demás, y deja plena libertad de conciencia al individuo para que haga o deje de hacer lo que desee, siempre que no interfiera en la libertad ajena.
Igualmente estoy de acuerdo contigo en que los valores de las bienaventuranzas no forman parte del ideario liberal....precisamente porque pertenecen al ámbito de las convicciones íntimas, ámbito donde no se mete el liberalismo.
Efectivamente se trata de doctrinas que son fruto de un momento histórico distinto, y no creo que sea posible sustentar una en la otra, puesto que tratan de temas diferentes. Pero precisamente como tratan de ámbitos diferentes (las convicciones personales y el no interferir en la libertad ajena) no creo que sean incompatibles ("al César lo que es del César").
Aún en el caso de que fuesen incompatibles, sería un problema de conciencia individual de aquella persona que profesase las dos doctrinas simultaneamente, pero no creo que fuese un problema del liberalismo.
Otra cosa sería intentar sustentar una en la otra, cosa que evidentemente no me parece correcto porque como he dicho, tratan temas distintos. No sería aceptable, desde mi punto de vista, ninguna doctrina política basada en un hecho tan íntimo e irracional (que no por ello criticable, ojo a los malpensados, que no estoy llamando irracionales a los creyentes) como una fe religiosa.
Bueno, eso es todo por hoy. Lamento no poder darte explicaciones más académicas, pero como ya he señalado, mis conocimientos son limitados.
Efectivamente, el liberalismo no condena la avaricia....como no condena nada que pertenezca al ámbito estrictamente íntimo del individuo, siempre que no haga daño a los demás. Sólo condena aquellas actitudes que pueden interferir en la libertad de los demás, y deja plena libertad de conciencia al individuo para que haga o deje de hacer lo que desee, siempre que no interfiera en la libertad ajena.
Igualmente estoy de acuerdo contigo en que los valores de las bienaventuranzas no forman parte del ideario liberal....precisamente porque pertenecen al ámbito de las convicciones íntimas, ámbito donde no se mete el liberalismo.
Efectivamente se trata de doctrinas que son fruto de un momento histórico distinto, y no creo que sea posible sustentar una en la otra, puesto que tratan de temas diferentes. Pero precisamente como tratan de ámbitos diferentes (las convicciones personales y el no interferir en la libertad ajena) no creo que sean incompatibles ("al César lo que es del César").
Aún en el caso de que fuesen incompatibles, sería un problema de conciencia individual de aquella persona que profesase las dos doctrinas simultaneamente, pero no creo que fuese un problema del liberalismo.
Otra cosa sería intentar sustentar una en la otra, cosa que evidentemente no me parece correcto porque como he dicho, tratan temas distintos. No sería aceptable, desde mi punto de vista, ninguna doctrina política basada en un hecho tan íntimo e irracional (que no por ello criticable, ojo a los malpensados, que no estoy llamando irracionales a los creyentes) como una fe religiosa.
Bueno, eso es todo por hoy. Lamento no poder darte explicaciones más académicas, pero como ya he señalado, mis conocimientos son limitados.
Re: Re: sobre Liberalismo y fe cristiana
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 20:10
Hola serapis. Creo que el comentario de barrett va por el buen camino. Es decir, el liberalismo se basa en que el seguir el interés individual es lo mejor para la proseperidad propia, y por añadidura, la prosperidad de la sociedad, ya que siguiendo los intereses propios se producen la división del trabajo y la cooperación social a través del sistema de precios (bueno, aquí me fui por las ramas hasta la escuela ausrríaca).
Ahora bien, me parece serapis que reducís mucho al liberalismo igualándolo a egoísmo. De hecho, si te fijas en Adam Smith, que según se dice es la máxima figura liberal, al par que nos dice que no es por la benevolencia del panadero que tenemos pan, en otra de sus obras (teoría de los sentimientos morales) habla que la virtud más perfecta es no preocuprse tanto por uno mismo y estar dispuesto a los demás. Ahora bien, la filosofía cristiana se basa en Santo Tomás, y para Santo Tomás, cunado la persona humana actúa, lo hace siempre en dirección a lo que ve como bien, o sea, en dirección a lo que le parece bien, lo que le conviene. El crisitanismo, en base a lo que nos dice Cristo, enseña que al hombre le conviene preocuparse por los demás y dejar su propia persona en segundo plano. Pero eso no modifica la naturaleza humana, que es actuar en dirección al bien. El crisitano no dice "me preocupo por los demás a costa de mis intereses" sino que "preocuparme por los demás es en mi máximo interés, porque me perfecciona como hijo de Dios", comprendes? El liberalismo entonces no se basa en el egoísmo, sino en la acción en el propio interés. Tú podrás decirme que aún así, el propio interés del crisitano, es contrario al propio interés de un empresario, por ejemplo, que busca enriquecerse. Pero hay que matizar mucho esto último, porque uno de los deberes del hombre es sostener su propia vida, para lo cual deberá tener un oficio, y a ojos de un crisitano será muy justo que lo tenga y cobre por ello. Como dijo Santo Tomás, la gracia no destruye la naturaleza, sino que la eleva, así también, el amor no destruye a la justicia, la presupone, es decir, no se puede exigir al panadero que regale todo si con eso arruina su vida y la de su familia, después de todo, la caridad empieza por uno mismo y por su casa. Con esto entonces espero haberte ayudado a comprender, que ir contra el bien propio es un imposible filosófico, y que el altruismo cristiano se plantea precisamente como lo mejor para el que lo practica... o sea que nunca se sale del bien propio.
Con esto además pretendo que extraigamos todos una lección: el cristianismo es un modo de pensar y de actuar que tiene dos mil años, y algunos miles más en lo que se basa en la Antigua Alianza con Israel. Con locual es una serie de conceptos, de pensamientos muy intrinciados, muy complejos, en parte inmutables y en parte variables, de los cuales se puede extraer casi cualquier cosa (por eso los católicos tenemos un magisterio único para las cosas fundamentales). Qué quiero decir con todo esto? Que hay que estudiar mucho, y sobretodo estudiar lo que dicen los crisitanos de sí mismos y no tanto la crítica exterior, para comprender muchas cosas y más que nada desarmar los eternos lugares comunes.
Yo creo que la Palabra es eterna, lo que no es esterno claramente son las circunstancias a las cuales se aplica, las circunstancias en las que fue dada (y por lo tanto escrita)...hay que hacer buena exégesis para quitar la hojarasca de la historicidad y que quede el núcleo de enseñanza, que es eterno (por eso la acusación de fundamentalismo es aventurada, la primera en poner toda especie de precauciones interpretativas es la misma Iglesia!!!), y para eso tenemos al Magisterio, que también se adapta con el tiempo, como demuestran las todavía hoy difíciles relaciones entre la Iglesia como institución (lo cual se traduce a sus enseñanzas) y la modernidad. De ahí las muchas veces triste posición de los católicos que somos liberales en política, economía, etc., ya que ni los liberales nos quieren (basta ver otros threads en este mismo foro para ver el grado de agresividad) y al mismo tiempo causamos cierto resquemor en nuestro clero, de ahí que nos preocupemos mucho por saber cuándo el magisterio habla con infalibilidad, cuándo lo hace con obligatoriedad de conciencia, o cuándo lo hace como un mero ofrecimiento de consejo. Es complicado para nosotros, imagínense entonces la precaución que requiere el tema para alguien que no está dentro de la Iglesia y no conoce esta infinidad de matices!
Saludos y gracias por un intercambio tan cortés.
Ahora bien, me parece serapis que reducís mucho al liberalismo igualándolo a egoísmo. De hecho, si te fijas en Adam Smith, que según se dice es la máxima figura liberal, al par que nos dice que no es por la benevolencia del panadero que tenemos pan, en otra de sus obras (teoría de los sentimientos morales) habla que la virtud más perfecta es no preocuprse tanto por uno mismo y estar dispuesto a los demás. Ahora bien, la filosofía cristiana se basa en Santo Tomás, y para Santo Tomás, cunado la persona humana actúa, lo hace siempre en dirección a lo que ve como bien, o sea, en dirección a lo que le parece bien, lo que le conviene. El crisitanismo, en base a lo que nos dice Cristo, enseña que al hombre le conviene preocuparse por los demás y dejar su propia persona en segundo plano. Pero eso no modifica la naturaleza humana, que es actuar en dirección al bien. El crisitano no dice "me preocupo por los demás a costa de mis intereses" sino que "preocuparme por los demás es en mi máximo interés, porque me perfecciona como hijo de Dios", comprendes? El liberalismo entonces no se basa en el egoísmo, sino en la acción en el propio interés. Tú podrás decirme que aún así, el propio interés del crisitano, es contrario al propio interés de un empresario, por ejemplo, que busca enriquecerse. Pero hay que matizar mucho esto último, porque uno de los deberes del hombre es sostener su propia vida, para lo cual deberá tener un oficio, y a ojos de un crisitano será muy justo que lo tenga y cobre por ello. Como dijo Santo Tomás, la gracia no destruye la naturaleza, sino que la eleva, así también, el amor no destruye a la justicia, la presupone, es decir, no se puede exigir al panadero que regale todo si con eso arruina su vida y la de su familia, después de todo, la caridad empieza por uno mismo y por su casa. Con esto entonces espero haberte ayudado a comprender, que ir contra el bien propio es un imposible filosófico, y que el altruismo cristiano se plantea precisamente como lo mejor para el que lo practica... o sea que nunca se sale del bien propio.
Con esto además pretendo que extraigamos todos una lección: el cristianismo es un modo de pensar y de actuar que tiene dos mil años, y algunos miles más en lo que se basa en la Antigua Alianza con Israel. Con locual es una serie de conceptos, de pensamientos muy intrinciados, muy complejos, en parte inmutables y en parte variables, de los cuales se puede extraer casi cualquier cosa (por eso los católicos tenemos un magisterio único para las cosas fundamentales). Qué quiero decir con todo esto? Que hay que estudiar mucho, y sobretodo estudiar lo que dicen los crisitanos de sí mismos y no tanto la crítica exterior, para comprender muchas cosas y más que nada desarmar los eternos lugares comunes.
Yo creo que la Palabra es eterna, lo que no es esterno claramente son las circunstancias a las cuales se aplica, las circunstancias en las que fue dada (y por lo tanto escrita)...hay que hacer buena exégesis para quitar la hojarasca de la historicidad y que quede el núcleo de enseñanza, que es eterno (por eso la acusación de fundamentalismo es aventurada, la primera en poner toda especie de precauciones interpretativas es la misma Iglesia!!!), y para eso tenemos al Magisterio, que también se adapta con el tiempo, como demuestran las todavía hoy difíciles relaciones entre la Iglesia como institución (lo cual se traduce a sus enseñanzas) y la modernidad. De ahí las muchas veces triste posición de los católicos que somos liberales en política, economía, etc., ya que ni los liberales nos quieren (basta ver otros threads en este mismo foro para ver el grado de agresividad) y al mismo tiempo causamos cierto resquemor en nuestro clero, de ahí que nos preocupemos mucho por saber cuándo el magisterio habla con infalibilidad, cuándo lo hace con obligatoriedad de conciencia, o cuándo lo hace como un mero ofrecimiento de consejo. Es complicado para nosotros, imagínense entonces la precaución que requiere el tema para alguien que no está dentro de la Iglesia y no conoce esta infinidad de matices!
Saludos y gracias por un intercambio tan cortés.
a Barrett y Autonomista
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 10:40
Estimados amigos:
Antes de comenzar mi respuesta, creo de precepto agradecer el tono mesurado en el que se está desarrollando esta conversación desde hace unos días. Por mi manera de ver las cosas, si ésta hubera tomado el rumbo de la habitual diatriba de café, ni me hubiera molestado en contestar. Después de haberos leído, creo finalmente que en vuestras respuestas se halla implícita la aceptación de mi tesis inicial: mi crítica a Manueti por tratar de fundamentar el liberalismo en el cristianismo. Yo no creo haber dicho, y si he dicho tal cosa me retracto, que el liberalismo no sea compatible con el cristianismo. La historia demuestra que el cristianismo ha sido compatible con todo, en la medida en que la interpretación del texto bíblico depende tan sólo de la voluntad hermenéutica del intérprete. Y si no, que se lo pregunten a los evangélicos que para hacer una iglesia sólo necesitan una biblia y un garaje. El cristianismo ha sido capaz de convivir con todo tipo de sociedades y los cristianos proclives a fundamentar y legitimar los postualdos ideológicos y fácticos de las mismas en su propia religión. Así pues, no me parece muy rara la postura de Mansueti, ni mucho menos la de cristianos que su permiten convivir con ambas ideologías. Sin embargo, todo esto no me induce a considerar que todas las respuestas tengan la misma validez. El evangelio, como fenómeno que posee una dimensión diegética, puede y ha de ser objetivamente comprendido como lo que es, un fenómeno religioso de la periferia helenística. Quizás aquí me arrastre en exceso la pasión y el orgullo de quien se permite leerlo en griego. Os diré que soy un profesional especializado en estas cosas.
Ahora bien, creo que convenréis conmigo -implícitamente lo habéis hecho, sobre todo Barrett- que resulta una tarea no sólo inútil sino epistemológicamente inapropiada el tratar de fundamentar el uno en el otro. Por otra aprte, querría puntualizar que ya de entrada me niego a hablar de la doctirna social de las iglesias. No sé gran cosa de ellas y en última instancia serían tan sólo adecuaciones puntuales de los cristianos a su propia realidad.
No he tratado en estas cartas de criticar a ninguna de las dos instancias, ni al liberalismo ni al cristianismo, ideologías que no comparto, y de las que espero haber mantenido una distancia tucidídea. Por eso me sorprende que hayáis tildado de sombría mi descripción del liberalismo. Lamento no poder hablando.
Un abrazo
Serapis
Antes de comenzar mi respuesta, creo de precepto agradecer el tono mesurado en el que se está desarrollando esta conversación desde hace unos días. Por mi manera de ver las cosas, si ésta hubera tomado el rumbo de la habitual diatriba de café, ni me hubiera molestado en contestar. Después de haberos leído, creo finalmente que en vuestras respuestas se halla implícita la aceptación de mi tesis inicial: mi crítica a Manueti por tratar de fundamentar el liberalismo en el cristianismo. Yo no creo haber dicho, y si he dicho tal cosa me retracto, que el liberalismo no sea compatible con el cristianismo. La historia demuestra que el cristianismo ha sido compatible con todo, en la medida en que la interpretación del texto bíblico depende tan sólo de la voluntad hermenéutica del intérprete. Y si no, que se lo pregunten a los evangélicos que para hacer una iglesia sólo necesitan una biblia y un garaje. El cristianismo ha sido capaz de convivir con todo tipo de sociedades y los cristianos proclives a fundamentar y legitimar los postualdos ideológicos y fácticos de las mismas en su propia religión. Así pues, no me parece muy rara la postura de Mansueti, ni mucho menos la de cristianos que su permiten convivir con ambas ideologías. Sin embargo, todo esto no me induce a considerar que todas las respuestas tengan la misma validez. El evangelio, como fenómeno que posee una dimensión diegética, puede y ha de ser objetivamente comprendido como lo que es, un fenómeno religioso de la periferia helenística. Quizás aquí me arrastre en exceso la pasión y el orgullo de quien se permite leerlo en griego. Os diré que soy un profesional especializado en estas cosas.
Ahora bien, creo que convenréis conmigo -implícitamente lo habéis hecho, sobre todo Barrett- que resulta una tarea no sólo inútil sino epistemológicamente inapropiada el tratar de fundamentar el uno en el otro. Por otra aprte, querría puntualizar que ya de entrada me niego a hablar de la doctirna social de las iglesias. No sé gran cosa de ellas y en última instancia serían tan sólo adecuaciones puntuales de los cristianos a su propia realidad.
No he tratado en estas cartas de criticar a ninguna de las dos instancias, ni al liberalismo ni al cristianismo, ideologías que no comparto, y de las que espero haber mantenido una distancia tucidídea. Por eso me sorprende que hayáis tildado de sombría mi descripción del liberalismo. Lamento no poder hablando.
Un abrazo
Serapis
Off-Topic: Traducción de la Biblia
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 18:37
(como indica el título, el tema de este mensaje se sale del tema del debate)
Hola Serapis
También agradezo el tono con el que se han desarrollado estos intercambios de opinión, puesto que es muy fácil caer en la confrontación, muchas veces incluso por un mensaje bienintenciondao, pero que se interpreta mal porque no podemos oir el tono de voz con que se argumenta.
Dicho esto, me gustaría alcarar que ya me temía yo no que no daba la talla para estos debates, puesto que vosotros estáis mucho mejor informados y habéis leído bastante más que un servidor. Aún así me gusta intervenir si puedo, más que nada para aprender y conocer distintos puntos de vista.
Y ya que tengo la suerte de poder dirigirme a alguien que ha leído la Biblia en griego, me gustaría hacerte una preguntilla, si no te importa. He leído por ahí, no recuerdo si en esta página o en otra, que la frase de la Biblia "antes pasará un camello por el ojo de una aguja que un rico entrará en el reino de los cielos" no está del todo bien traducida.
Según leí, la traducción de la palabra "camello" es incorrecta, porque en el texto en griego el término se refería a las sogas gruesas que se utilizaban en las naves para manejar las velas. Tiene mucho más sentido, desde luego, decir que una de esas sogas no cabe por el ojo de una aguja.
¿Es cierto esto?
Ah, y otra pregunta (si no te importa) para terminar: ¿se parece el griego moderno al antiguo?
Quiero decir, ¿con tus conocimientos de griego clásico puedes entender más o menos un texto de griego actual? ¿o es tan distinto como para nosotros el latín?
Eso es todo. Un saludo y disculpad por la salida del tema.
Hola Serapis
También agradezo el tono con el que se han desarrollado estos intercambios de opinión, puesto que es muy fácil caer en la confrontación, muchas veces incluso por un mensaje bienintenciondao, pero que se interpreta mal porque no podemos oir el tono de voz con que se argumenta.
Dicho esto, me gustaría alcarar que ya me temía yo no que no daba la talla para estos debates, puesto que vosotros estáis mucho mejor informados y habéis leído bastante más que un servidor. Aún así me gusta intervenir si puedo, más que nada para aprender y conocer distintos puntos de vista.
Y ya que tengo la suerte de poder dirigirme a alguien que ha leído la Biblia en griego, me gustaría hacerte una preguntilla, si no te importa. He leído por ahí, no recuerdo si en esta página o en otra, que la frase de la Biblia "antes pasará un camello por el ojo de una aguja que un rico entrará en el reino de los cielos" no está del todo bien traducida.
Según leí, la traducción de la palabra "camello" es incorrecta, porque en el texto en griego el término se refería a las sogas gruesas que se utilizaban en las naves para manejar las velas. Tiene mucho más sentido, desde luego, decir que una de esas sogas no cabe por el ojo de una aguja.
¿Es cierto esto?
Ah, y otra pregunta (si no te importa) para terminar: ¿se parece el griego moderno al antiguo?
Quiero decir, ¿con tus conocimientos de griego clásico puedes entender más o menos un texto de griego actual? ¿o es tan distinto como para nosotros el latín?
Eso es todo. Un saludo y disculpad por la salida del tema.
Sobre camellos y sogas
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 21:53
Hola Barrett, majete:
Antes de nada, decirte que nada más mandar el mensaje me he arrepentido un montón de proclamar con semenjante impudicia mi cualificación profesional. Perdón por la chulería. Soy yo el que está aprendiendo aquí. Encima de que no soy ni cristiano ni liberal, me tenéis que aguantar la prepotencia. Así que trataré de explicarte lo mejor que sepa las cuestiones que me planteas.
Me hace gracia tu interés por una minucia textual que ha sido muy discutida sobre todo entre los no profesionales, porque a pesar de lo que te pueda sorprender la lectura correcta es la de "camello". Y ningún especialista serio te dirá otra cosa. Verás el problema estriba en saber si el autor de Mt escribió "kámelos" (camello) o "kámilos" (cuerda). De hecho la pronunciación itacista de esta época en la que, como en griego moderno, la e larga se leía i, puede hacer suponer que hubiera un cruce entre ambas palabras. Los profanos, siempre a la caza de curiosidades estupendas, consideraron uqe al ser más lógico hablar de cuerdas que de camellos, nos hallábamos ante el resultado de un problema de traducción como resultado de un error ortográfico.
Ahora bien, resulta muy improbable tal cosa por tres razones:
a)La palabra kámilos (cuerda) no aparece documentada en griego hasta el S. X, y parece ser un préstamo al griego bizantino del´arabe jummal (cuerda)
b) Aun con todo, podría ser una palabra que fuera muy antigua y que a pesar de no estar documentada pudiera efectivamente estar circulando ya en el S. I. Tal cuestión se soventa consultando el repertorio crítico de la ed. 26 de Nestle del NT. En donde se evidencia que los manuscritos de mejor calidad del NT, ofrecen sin vacilar la palabra kámelos (camello)
c)Finalmente tenemos que tener en cuenta una cuestión estrictamente formal, que en el fondo sólo atañe al editor. Y que tiene que ver más con algo que llamaríamos pulcritud técnica más que argumento epistemológicamente incontrovertible. Te hablo de la aplicación mecánica de la "lectio difficilior". Te explico: en un texto que nos llegue a través de manuescritos, SIEMPRE ha de aceptarse la lectura que resulte más chocante, porque es más verosímil que los copistas simplifiquen que no que compliquen. yt por tanto es más fácil que un tipo que leyera kamelos (poco lógico)tuviera la tentación de sustituirlo por kamilos (más lógico. De todas maneras los argumentos a y b son más seguros. El c te repito es sólo seguro en términos abstractos.
Por otra parte me pregunta spor el grieog moderno. Pues verás, se parece muchísimo, mucho más que el español al latín, sobre tod por escrito, porque la lengua escrita ha evolucionado poco. Por ejemplo yo leo sin problemas los períodicos de Atenas. Sin embargo la pronunciaciuón es totalmente diferente sobre todo en las vocales y los de antiguo sólo podemos cazar frases o palabras sueltas. Así yo te confieso que yo en grecia me entiendo en inglés. Así que cuando la gente me ve con mi periódico y le sexplico que no los entiendo cuando me hablan piensan que estoy majara hasta que les explico que lo que yo sé es la lengua antigua.
Espero que mi respuesta te haya satisfecho
Un abrazo, chaval
serapis
Antes de nada, decirte que nada más mandar el mensaje me he arrepentido un montón de proclamar con semenjante impudicia mi cualificación profesional. Perdón por la chulería. Soy yo el que está aprendiendo aquí. Encima de que no soy ni cristiano ni liberal, me tenéis que aguantar la prepotencia. Así que trataré de explicarte lo mejor que sepa las cuestiones que me planteas.
Me hace gracia tu interés por una minucia textual que ha sido muy discutida sobre todo entre los no profesionales, porque a pesar de lo que te pueda sorprender la lectura correcta es la de "camello". Y ningún especialista serio te dirá otra cosa. Verás el problema estriba en saber si el autor de Mt escribió "kámelos" (camello) o "kámilos" (cuerda). De hecho la pronunciación itacista de esta época en la que, como en griego moderno, la e larga se leía i, puede hacer suponer que hubiera un cruce entre ambas palabras. Los profanos, siempre a la caza de curiosidades estupendas, consideraron uqe al ser más lógico hablar de cuerdas que de camellos, nos hallábamos ante el resultado de un problema de traducción como resultado de un error ortográfico.
Ahora bien, resulta muy improbable tal cosa por tres razones:
a)La palabra kámilos (cuerda) no aparece documentada en griego hasta el S. X, y parece ser un préstamo al griego bizantino del´arabe jummal (cuerda)
b) Aun con todo, podría ser una palabra que fuera muy antigua y que a pesar de no estar documentada pudiera efectivamente estar circulando ya en el S. I. Tal cuestión se soventa consultando el repertorio crítico de la ed. 26 de Nestle del NT. En donde se evidencia que los manuscritos de mejor calidad del NT, ofrecen sin vacilar la palabra kámelos (camello)
c)Finalmente tenemos que tener en cuenta una cuestión estrictamente formal, que en el fondo sólo atañe al editor. Y que tiene que ver más con algo que llamaríamos pulcritud técnica más que argumento epistemológicamente incontrovertible. Te hablo de la aplicación mecánica de la "lectio difficilior". Te explico: en un texto que nos llegue a través de manuescritos, SIEMPRE ha de aceptarse la lectura que resulte más chocante, porque es más verosímil que los copistas simplifiquen que no que compliquen. yt por tanto es más fácil que un tipo que leyera kamelos (poco lógico)tuviera la tentación de sustituirlo por kamilos (más lógico. De todas maneras los argumentos a y b son más seguros. El c te repito es sólo seguro en términos abstractos.
Por otra parte me pregunta spor el grieog moderno. Pues verás, se parece muchísimo, mucho más que el español al latín, sobre tod por escrito, porque la lengua escrita ha evolucionado poco. Por ejemplo yo leo sin problemas los períodicos de Atenas. Sin embargo la pronunciaciuón es totalmente diferente sobre todo en las vocales y los de antiguo sólo podemos cazar frases o palabras sueltas. Así yo te confieso que yo en grecia me entiendo en inglés. Así que cuando la gente me ve con mi periódico y le sexplico que no los entiendo cuando me hablan piensan que estoy majara hasta que les explico que lo que yo sé es la lengua antigua.
Espero que mi respuesta te haya satisfecho
Un abrazo, chaval
serapis
sobre sogas y camellos II
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 22:02
Se me olvidaba barrett:
El objetivo del editor del nuevo testamento NO ES NUNCA, repito NUNCA, rescatar las auténticas palabras de Jesús. El evangelio sólo tiene que ver tangencialmente con las palabras de jesus. El objetivo estriba tan sólo en realizar una labor científica que determine hasta donde sea posible que el texto que tenemos entre las manos se parezca lo más posible a una abstracción ideal que suponemos algo se parece a lo que salió de las manos de sus autores.
Perdón, pero esto esra muy importante
Un abrazo
serapis
El objetivo del editor del nuevo testamento NO ES NUNCA, repito NUNCA, rescatar las auténticas palabras de Jesús. El evangelio sólo tiene que ver tangencialmente con las palabras de jesus. El objetivo estriba tan sólo en realizar una labor científica que determine hasta donde sea posible que el texto que tenemos entre las manos se parezca lo más posible a una abstracción ideal que suponemos algo se parece a lo que salió de las manos de sus autores.
Perdón, pero esto esra muy importante
Un abrazo
serapis
Esto me confunde
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 22:40
No creo que puedan existir diferentes realidades, me parece que la realidad en cuanto real puede ser una sola, por ello no alcanzo a entender el sentido de la la frase “serían tan sólo adecuaciones puntuales de los cristianos a su propia realidad” ¿debo acaso entender que la realidad de los cristianos es diferente a la de los que no lo son, o acaso que mis limitados conocimientos de un fenómeno marginal de la periferia Latina como el helenismo de la época de los evangelios no me permiten entroncar correctamente con la lógica porque mis fuentes de cultura clásica las leo en Latín o no en Griego?
En todo caso veo claramente que Ud. Si puede existir en el mismo tiempo y espacio de una realidad en la que se complace por el tono mesurado del intercambio de ideas y al mismo tiempo lanzar el más grosero, artero desagradable e inteligente ataque a los fundamentos de la religión de millones de creyentes que en todo lo escrito en este Foro se ha dado hasta el momento.
Yo hubiera creído que el antiguo testamento se había desarrollado en la periferia de las civilizaciones Neolítica tardía, Egipcia, Hitita y Persa, no había notado que el Faraón al que se refiera el Éxodo perteneciera a la dinastía de los Tolomeos, pero ahora entiendo que Jueces y Macabeos están en lugar equivocado, son anteriores y no posteriores al éxodo ¿lo que me sigue confundiendo del fenómeno de la periferia helenística es que no entiendo como los antiguos judíos se equivocaron tanto en la cronología de sus libros sagrados?
En todo caso mi respuesta tiene exactamente el mismo grado de pasión y de desprecio –ni un grano más ni uno menos- que su interesante opinión, y para terminar de equilibrar la balanza en esto encuentro que su tipo de discurso definitivamente me hace orgullosamente feliz bien mi sangre celta de descendientes de Breno.
En todo caso veo claramente que Ud. Si puede existir en el mismo tiempo y espacio de una realidad en la que se complace por el tono mesurado del intercambio de ideas y al mismo tiempo lanzar el más grosero, artero desagradable e inteligente ataque a los fundamentos de la religión de millones de creyentes que en todo lo escrito en este Foro se ha dado hasta el momento.
Yo hubiera creído que el antiguo testamento se había desarrollado en la periferia de las civilizaciones Neolítica tardía, Egipcia, Hitita y Persa, no había notado que el Faraón al que se refiera el Éxodo perteneciera a la dinastía de los Tolomeos, pero ahora entiendo que Jueces y Macabeos están en lugar equivocado, son anteriores y no posteriores al éxodo ¿lo que me sigue confundiendo del fenómeno de la periferia helenística es que no entiendo como los antiguos judíos se equivocaron tanto en la cronología de sus libros sagrados?
En todo caso mi respuesta tiene exactamente el mismo grado de pasión y de desprecio –ni un grano más ni uno menos- que su interesante opinión, y para terminar de equilibrar la balanza en esto encuentro que su tipo de discurso definitivamente me hace orgullosamente feliz bien mi sangre celta de descendientes de Breno.
Re: Esto me confunde
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 15:44
No desprecio sino conmiseración es lo que despierta en mi ánimo el torpe oxímoron en que consisten sus supuestos juicios (eso de "grosero e inteligente"). Haré pues mi obra de misericordia del día transcribiéndole unas líneas de una de mis intervenciones para que vea hasta qué punto ha errado al imputarme torpeza a la hora de evaluar una supuesta información errónea sobre la cronología veterotestamentaria: "[ni] el cristianismo ni su antecesor histórico el judaísmo pueden ser doctrinas que puedan sostener coherentemente el ideal liberal, sobre todo porque ambas, como toda forma ideológica, son expresión de un momento histórico concreto, el uno de la sociedad helenística que constituye la oecumene romana y el otro de una larga historia que daría comienzo en el segundo milenio a. C. hasta nuestros días". Compruebe la veracidad de la cita en mi primera intervención.
Poco más es lo que le puedo decir en la medida en que su prosa más que confundida, como su autor, resulta confusa.
Sólo una pregunta que está destinada a satisfacer una de mis muchas ignorancias ¿Existe ya método para poder saber si por las venas de uno corre esa sangre de los senones de la que tan orgulloso se siente? De ser así, le suplico disipe mi ignorancia en este punto para que de inmediato corra a averiguar si por las mías corre otra no menos esclarecida, como la de Atila.
Tome algo para la presión arterial, que por ello no dejará de seguir arrasando el Capitolio
Atentamente
serapis
Poco más es lo que le puedo decir en la medida en que su prosa más que confundida, como su autor, resulta confusa.
Sólo una pregunta que está destinada a satisfacer una de mis muchas ignorancias ¿Existe ya método para poder saber si por las venas de uno corre esa sangre de los senones de la que tan orgulloso se siente? De ser así, le suplico disipe mi ignorancia en este punto para que de inmediato corra a averiguar si por las mías corre otra no menos esclarecida, como la de Atila.
Tome algo para la presión arterial, que por ello no dejará de seguir arrasando el Capitolio
Atentamente
serapis
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 10:53
Iglesia, de la mano con religion... ok
religion, de la mano con sumision, iglesia de la mano con capitalismo, capitalismo de la mano con explotacion, explotacion de la mano con infelicidad, a donde vamos a parar.
La unica religion valida (no verdadera, de hecho ninguna) es la que se alimenta con conviccion y no se queda en ideologia, "las deidades residen en el corazon"(William Blake), si dios se encuentra en todas partes no se necesita de una iglesia donde enajenados divorciados de su vida practican alabanzas y plegarias y por afuera siguen maquinizandose en falsos placeres y drogas de toda clase. Recomiendo una cancion a los creyentes (yo no uso drogas de ninguna, claro esta):
Jesus verbo no sustantivo
El (si es que existio) si regresara ya estaria de preso politico: fue el primer socialista, o comunista, tal vez, todo menos liberalista ni capitalista.
PD: Tambien un libro: Cristo de carne y Hueso
religion, de la mano con sumision, iglesia de la mano con capitalismo, capitalismo de la mano con explotacion, explotacion de la mano con infelicidad, a donde vamos a parar.
La unica religion valida (no verdadera, de hecho ninguna) es la que se alimenta con conviccion y no se queda en ideologia, "las deidades residen en el corazon"(William Blake), si dios se encuentra en todas partes no se necesita de una iglesia donde enajenados divorciados de su vida practican alabanzas y plegarias y por afuera siguen maquinizandose en falsos placeres y drogas de toda clase. Recomiendo una cancion a los creyentes (yo no uso drogas de ninguna, claro esta):
Jesus verbo no sustantivo
El (si es que existio) si regresara ya estaria de preso politico: fue el primer socialista, o comunista, tal vez, todo menos liberalista ni capitalista.
PD: Tambien un libro: Cristo de carne y Hueso
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 10:58
Iglesia, de la mano con religion... ok
religion, de la mano con sumision, iglesia de la mano con capitalismo, capitalismo de la mano con explotacion, explotacion de la mano con infelicidad, a donde vamos a parar.
La unica religion valida (no verdadera, de hecho ninguna) es la que se alimenta con conviccion y no se queda en ideologia, "las deidades residen en el corazon"(William Blake), si dios se encuentra en todas partes no se necesita de una iglesia donde enajenados divorciados de su vida practican alabanzas y plegarias y por afuera siguen maquinizandose en falsos placeres y drogas de toda clase. Recomiendo una cancion a los creyentes (yo no uso drogas de ninguna, claro esta):
Jesus verbo no sustantivo
El (si es que existio) si regresara ya estaria de preso politico: fue el primer socialista, o comunista, tal vez, todo menos liberalista ni capitalista.
PD: Tambien un libro: Cristo de carne y Hueso
religion, de la mano con sumision, iglesia de la mano con capitalismo, capitalismo de la mano con explotacion, explotacion de la mano con infelicidad, a donde vamos a parar.
La unica religion valida (no verdadera, de hecho ninguna) es la que se alimenta con conviccion y no se queda en ideologia, "las deidades residen en el corazon"(William Blake), si dios se encuentra en todas partes no se necesita de una iglesia donde enajenados divorciados de su vida practican alabanzas y plegarias y por afuera siguen maquinizandose en falsos placeres y drogas de toda clase. Recomiendo una cancion a los creyentes (yo no uso drogas de ninguna, claro esta):
Jesus verbo no sustantivo
El (si es que existio) si regresara ya estaria de preso politico: fue el primer socialista, o comunista, tal vez, todo menos liberalista ni capitalista.
PD: Tambien un libro: Cristo de carne y Hueso
Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 13 de Octubre de 2003 a las 09:05
Estimado Serapis:
Me ha complacido la clara forma de señalar lo absurdo que suena sostener que el liberalismo hunde sus raíces en la fe; en los textos sagrados. De hecho, nada tienen que ver salvo algunas coincidencias circunstanciales establecidas lógicamente a posteriori. Para responder un poco y brevemente a su pregunta, el liberalismo parte de un principio fundamental, el respeto por el individuo, y las creencias son algo que le atañen exclusivamente, por lo tanto, si a modo de ejemplo tomáramos la división que sobre el mundo legal hace Tomás de Aquino, es decir cuatro instancias legales a saber: 1) Ley sagrada conocida sólo por D’s. 2) Ley sagrada revelada a los hombres (Biblia) 3) Ley Natural 4) Ley positiva. Los liberales han de partir de la ley de la naturaleza, dejando a la conciencia individual la creencia sobre cualquier ley que se ponga por encima de ella, de hecho en el siglo XVIII los liberales tendían a autocalificarse como deístas, pues si bien creían en D’s, no creían necesario sostener un culto en particular, y por su punto de partida eminentemente racional, privaron al liberalismo de un absoluto que como tal hubiese por un lado ayudado a conservar dentro de las filas liberales a un importante número de personas, pero por el otro le hubiera provisto de una característica potencialmente fanática y totalitaria que gracias al imperio de la razón le es ajena. Lamento no poder extenderme en mayores detalles, sólo una cuestión de espacio lo impide.
Lo saludo cordialmente.
Me ha complacido la clara forma de señalar lo absurdo que suena sostener que el liberalismo hunde sus raíces en la fe; en los textos sagrados. De hecho, nada tienen que ver salvo algunas coincidencias circunstanciales establecidas lógicamente a posteriori. Para responder un poco y brevemente a su pregunta, el liberalismo parte de un principio fundamental, el respeto por el individuo, y las creencias son algo que le atañen exclusivamente, por lo tanto, si a modo de ejemplo tomáramos la división que sobre el mundo legal hace Tomás de Aquino, es decir cuatro instancias legales a saber: 1) Ley sagrada conocida sólo por D’s. 2) Ley sagrada revelada a los hombres (Biblia) 3) Ley Natural 4) Ley positiva. Los liberales han de partir de la ley de la naturaleza, dejando a la conciencia individual la creencia sobre cualquier ley que se ponga por encima de ella, de hecho en el siglo XVIII los liberales tendían a autocalificarse como deístas, pues si bien creían en D’s, no creían necesario sostener un culto en particular, y por su punto de partida eminentemente racional, privaron al liberalismo de un absoluto que como tal hubiese por un lado ayudado a conservar dentro de las filas liberales a un importante número de personas, pero por el otro le hubiera provisto de una característica potencialmente fanática y totalitaria que gracias al imperio de la razón le es ajena. Lamento no poder extenderme en mayores detalles, sólo una cuestión de espacio lo impide.
Lo saludo cordialmente.
Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 18 de Mayo de 2003 a las 03:18
Para quienes dicen que la Religion Cristiana no implica un proyecto político de tintes fascistas, el Papa Leon XIII en su encíclica "Inmortale Dei" lo explica claramente, recordando la cristiandad medieval:
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"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. En esa época la influencia de la sabiduría cristiana y su virtud divina penetraban las leyes, las instituciones, las costumbres de los pueblos, todas las categorías y todas las relaciones de la sociedad civil. Entonces la religión instituida por Jesucristo, sólidamente establecida en el grado de dignidad que le es debido, era floreciente en todas partes gracias al favor de los príncipes y a la protección legítima de los magistrados. Entonces el Sacerdocio y el Imperio estaban ligados entre sí por una feliz concordia y por la permuta amistosa de buenos oficios. Organizada así, la sociedad civil dio frutos superiores a toda expectativa, cuya memoria subsiste y subsistirá, consignada como está en innumerables documentos que ningún artificio de los adversarios podrá corromper u obscurecer." (Encíclica Inmortale Dei, 1.XI.1885 - Bonne Presse , París, vol. II, p. 39).
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Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 20:17
Bueno, pretender que este texto es fasista cuando León XIII falleció en 1903 (me imagino que todos saben que el fascismo es muy posterior) y cuando en la época aquí descripta por el papa fascismo era algo que se encontraba a unos siglos de distancia, es el típico acto de provocación que arruina un debate civilizado, aunque estoy dispuesto a aceptártelo como un recurso retórico. En fina, verás que de esta enseñanza el Papa no está diciendo que ese orden social sea obligatorio en ocnciencia ni nada por el estilo, hasta yo pueso estar en desacuerdo con lo que dice allí. Tu texto evidencia cierta nostalgia de la Iglesia en pleno ataque de anticlericalismo, pero me parece que poco aporta a la necesidad de dilucidar si la religión, desde el punto de vista filosófico y sobretodo epistemológico se concilia con la idea liberal de no imposoción.
Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 13:28
Os ofrezco mi opinión, que es aún más humilde en este asunto que en el resto de ellos. Soy liberal y agnóstico, por si os sirve de guía. Creo que la libertad humana encuentra en el propio hombre su fundamento y con él su justificación. Comparto muchas cosas con el cristianismo (menos lo esencial, la creencia en Dios y en la Reencarnación) y creo que aunque su manifestación humana ha sido fuente de injusticias, coacciones y servilismo, en conjunto la parte de la humanidad que ha vivido bajo su influiencia ha recibido un fuerte apoyo en sus derechos más fundamentales. Creo que cristianismo y liberalismo son compatibles, ya que ambos reconocen la dignidad del individuo, y pueden llegar a entenderse. Pero no son necesarios.
Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 15:08
Me gustaria saber que religion consideras que no reconozca la dignidad del individuo.
Re: Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 19 de Mayo de 2003 a las 20:35
Serapis, cargué un par de respuestas a tus comentarios pero han quedado más arriba!
Re: Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 20 de Mayo de 2003 a las 09:07
Hombre, el cristianismo no es la única ni mucho menos. Pero me he limitado a ella en mi comentario porque de lo que se hablaba era sólo del cristianismo. Por otro lado, esta religión reconoce la igual dignidad de todos los individuos. El islamismo no sigue la misma idea, y el judaísmo (ya sabes lo del pueblo elegido) tampoco.
Más vale tarde que nunca
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 21:40
En un resumen estrecho e incompleto puedo decir que la mayoría de los cristianos evangélicos creen que la Biblia es la verdad revelada por el único Dios a través de sus profetas y de su Hijo. El resto del texto es importante en la medida en que da un contexto histórico que consideran absolutamente veraz por parte de los autores humanos, eso no impide que puedan usar otras fuentes para ampliar el contexto histórico ni pretende que aquello que no puede ser atribuido directamente a los profetas o a Jesús sea una verdad revelada. Las epístolas de Pablo son un modelo de ...esto lo dijo el Señor y esto otro lo dice Pablo... muy útil para entender el método de los teólogos evangélicos.
Si por fe personal se acepta lo anterior, no se requiere de revelación alguna para entender lógicamente todo lo que del estudio del texto se derive, el método es completamente racional.
Así el contexto histórico es de enorme importancia para determinar el mensaje y aplicarlo a circunstancias históricas diferentes por similitud o equivalencia. Mansueti afirma que aspectos como el gobierno limitado, la separación de la religión y estado, y otros similares presentan una coincidencia entre un mensaje político que denominamos El Mensaje de Dios a las Naciones y las bases de la doctrina liberal, en la forma en que la entienden aquellos liberales que por la apropiación socialdemócrata del termino liberal se adjetivan libertarios.
No ha afirmado Mansueti que la Biblia sea el único precedente de lo que llegaría a ser la doctrina política liberal ni que sea la fuente de toda la doctrina libera y y ni siquiera afirma que no existan discrepancias l... “el liberalismo entronca históricamente con la tradición clásica occidental y con la Biblia en algunos de sus elementos definitorios esenciales”... A. Mansueti.
El ejemplo del templo –si se investiga apropiadamente el contexto histórico- termina por ser un reclamo contra un oligopolio de comerciantes que se beneficiaban de un privilegio inmoral y escandaloso surgido cuando se desdibujo la clara separación entre el estado y la iglesia.
El ejemplo de los esclavos y siervos es importantísimo, porque en ese caso la legislación judía es muy superior a la clásica, si bien se admite la servidumbre no se equipara al siervo con una propiedad como cualquier otra porque su condición humana lo impediría y en ese tema ciertamente buena parte de la legislación cristiana medieval perdió gradual y completamente el rumbo.
Mansueti no afirma que se deba ser cristiano para ser liberal, afirma si que se requiere convicción moral para ser liberal y explica que para los cristianos la Biblia puede ser la fuente de tal convicción.
Se puede ser ateo y liberal, taoísta y liberal, Budista y liberal, cristiano y liberal, y muy especialmente ateo y liberal, la mayoría de los objetivistas son ateos y si hay algo difícil es ser objetivista sin ser liberal. No se puede ser neopagano y liberal porque es imposible sostener doctrinas absolutamente contradictorias, por mucho que se sostengan en dos campos claramente diferenciados, pero si se puede ser neopagano y socialdemócrata porque es cuando menos reconciliable, si bien lo coherente seria ser neopagano y ecologista.
La critica de de serapis al método de Mansueti es razonada, documentada y significativa, pero falsa en su esencia porque no se puede perder de vista que de ser teológicamente correcta invalidaría las creencias fundamentales de la Iglesia Evangélica, pienso que no me corresponde a mi defender tales creencias. Hasta ahora me e limitado a defender la posición de Mansueti como liberal evangélico porque es la única coherente en ambos contextos, así como (por ejemplo) autonomista es coherente como liberal y católico, no menos que M. Novak.
Ahora si vamos a diferir de los fundamentos de la iglesia, o ausencia de ella, a la que cada uno (libre y voluntariamente) pertenece este este seria un foro sobre teología y en ese caso puedo empezar por decir que yo no creo en la trinidad porque que el Señor es mi Dios y el Señor es uno, pero el tema es si la posición de Mansueti es liberal.
Serapis en resumen ha respondido dos cosas:
1- Que Mansueti afirma que no se puede ser liberal sin ser cristiano, Mansueti no afirma eso ni tal cosa puede asumirse de nada que haya escrito.
2- Que la aproximación de Mansueti a la Biblia como fuente de convicción moral de la conducta individual libremente elegida es totalitaria, eso también es falso, tanto para el caso de Mansueti como el de la inmensa mayoría de los cristianos evangélicos que comparten su método –sin compartir necesariamente sus conclusiones-.
Lo que nos dice Serapis es que la iglesia evangélica es fuente de totalitarismo. Eso es lo mismo que los demás se han dedicado a decir de la iglesia Católica y Autonomista a refutada suficientemente cada uno de tales ataques. El catolicismo y el liberalismo son perfectamente conciliables, pero hasta ahora me sentía confuso por los ataques al catolicismo en la critica a un autor evangélico
Le agradezco mucho a Serapis su capacidad para darle dirección y sustancia al bando anticlerical, (sobre todo porque su buena fe luce autentica) hasta su intervención tenían perdido el blanco, si se va a atacar la posición de Mansueti como creyente, los tiros deben dirigirlos contra las creencias fundamentales de la Iglesia de Mansueti, no la de autonomista.
Yo discrepo de la tesis básica de Serapis, es perfectamente valido que los estatistas cristianos busquen –dentro del método teológico de sus respectivas iglesias- el sustento moral de sus posiciones políticas, (la Iglesia católica a sido muy generosa con ellos desde la populorum progresium hasta Elder Cámara) lo que no es legitimo es que se nieguen a discutir sus conclusiones con quienes las consideran erróneas en el contexto religioso y encuentran en su religiosidad la fuente de la convicción moral para sostener la posición política contraria, y en esa misma iglesia católica tenemos a M. Novak o a nuestro amigo autonomista para responderles.
Doctrina evangélica estatista sobra, pero para responderla tenemos a Mansueti, o nuestra amiga Aitzbea. Menos legitimo es que cualquiera intente imponer por la fuerza doctrina alguna, política o religiosa, pero si partimos del principio de que es estado no puede intervenir en los asuntos de los sacerdotes, y los sacerdotes no pueden intervenir en los asuntos del estado (punto que los evangélicos mansuetianos tiene por mensaje de Dios mismo) esto ultimo deviene en imposible en el ámbito religioso.
Lo único que nos hace liberales es una convicción moral, la de que no se debe usar la fuerza para imponerse sobre la libre voluntad otro a menos que este causando daño a un tercero, ni siquiera (o aun especialmente) si tenemos la seguridad de que ese otro esta en error o se esta causando daño a si mismo, ya antes creo haber probado que por premisa la coincidencia en el liberalismo según Mansueti y el liberalismo según Felipe es asombrosa, y podría hacer lo mismo con cualquiera que fuese liberal en algún grado.
Si por fe personal se acepta lo anterior, no se requiere de revelación alguna para entender lógicamente todo lo que del estudio del texto se derive, el método es completamente racional.
Así el contexto histórico es de enorme importancia para determinar el mensaje y aplicarlo a circunstancias históricas diferentes por similitud o equivalencia. Mansueti afirma que aspectos como el gobierno limitado, la separación de la religión y estado, y otros similares presentan una coincidencia entre un mensaje político que denominamos El Mensaje de Dios a las Naciones y las bases de la doctrina liberal, en la forma en que la entienden aquellos liberales que por la apropiación socialdemócrata del termino liberal se adjetivan libertarios.
No ha afirmado Mansueti que la Biblia sea el único precedente de lo que llegaría a ser la doctrina política liberal ni que sea la fuente de toda la doctrina libera y y ni siquiera afirma que no existan discrepancias l... “el liberalismo entronca históricamente con la tradición clásica occidental y con la Biblia en algunos de sus elementos definitorios esenciales”... A. Mansueti.
El ejemplo del templo –si se investiga apropiadamente el contexto histórico- termina por ser un reclamo contra un oligopolio de comerciantes que se beneficiaban de un privilegio inmoral y escandaloso surgido cuando se desdibujo la clara separación entre el estado y la iglesia.
El ejemplo de los esclavos y siervos es importantísimo, porque en ese caso la legislación judía es muy superior a la clásica, si bien se admite la servidumbre no se equipara al siervo con una propiedad como cualquier otra porque su condición humana lo impediría y en ese tema ciertamente buena parte de la legislación cristiana medieval perdió gradual y completamente el rumbo.
Mansueti no afirma que se deba ser cristiano para ser liberal, afirma si que se requiere convicción moral para ser liberal y explica que para los cristianos la Biblia puede ser la fuente de tal convicción.
Se puede ser ateo y liberal, taoísta y liberal, Budista y liberal, cristiano y liberal, y muy especialmente ateo y liberal, la mayoría de los objetivistas son ateos y si hay algo difícil es ser objetivista sin ser liberal. No se puede ser neopagano y liberal porque es imposible sostener doctrinas absolutamente contradictorias, por mucho que se sostengan en dos campos claramente diferenciados, pero si se puede ser neopagano y socialdemócrata porque es cuando menos reconciliable, si bien lo coherente seria ser neopagano y ecologista.
La critica de de serapis al método de Mansueti es razonada, documentada y significativa, pero falsa en su esencia porque no se puede perder de vista que de ser teológicamente correcta invalidaría las creencias fundamentales de la Iglesia Evangélica, pienso que no me corresponde a mi defender tales creencias. Hasta ahora me e limitado a defender la posición de Mansueti como liberal evangélico porque es la única coherente en ambos contextos, así como (por ejemplo) autonomista es coherente como liberal y católico, no menos que M. Novak.
Ahora si vamos a diferir de los fundamentos de la iglesia, o ausencia de ella, a la que cada uno (libre y voluntariamente) pertenece este este seria un foro sobre teología y en ese caso puedo empezar por decir que yo no creo en la trinidad porque que el Señor es mi Dios y el Señor es uno, pero el tema es si la posición de Mansueti es liberal.
Serapis en resumen ha respondido dos cosas:
1- Que Mansueti afirma que no se puede ser liberal sin ser cristiano, Mansueti no afirma eso ni tal cosa puede asumirse de nada que haya escrito.
2- Que la aproximación de Mansueti a la Biblia como fuente de convicción moral de la conducta individual libremente elegida es totalitaria, eso también es falso, tanto para el caso de Mansueti como el de la inmensa mayoría de los cristianos evangélicos que comparten su método –sin compartir necesariamente sus conclusiones-.
Lo que nos dice Serapis es que la iglesia evangélica es fuente de totalitarismo. Eso es lo mismo que los demás se han dedicado a decir de la iglesia Católica y Autonomista a refutada suficientemente cada uno de tales ataques. El catolicismo y el liberalismo son perfectamente conciliables, pero hasta ahora me sentía confuso por los ataques al catolicismo en la critica a un autor evangélico
Le agradezco mucho a Serapis su capacidad para darle dirección y sustancia al bando anticlerical, (sobre todo porque su buena fe luce autentica) hasta su intervención tenían perdido el blanco, si se va a atacar la posición de Mansueti como creyente, los tiros deben dirigirlos contra las creencias fundamentales de la Iglesia de Mansueti, no la de autonomista.
Yo discrepo de la tesis básica de Serapis, es perfectamente valido que los estatistas cristianos busquen –dentro del método teológico de sus respectivas iglesias- el sustento moral de sus posiciones políticas, (la Iglesia católica a sido muy generosa con ellos desde la populorum progresium hasta Elder Cámara) lo que no es legitimo es que se nieguen a discutir sus conclusiones con quienes las consideran erróneas en el contexto religioso y encuentran en su religiosidad la fuente de la convicción moral para sostener la posición política contraria, y en esa misma iglesia católica tenemos a M. Novak o a nuestro amigo autonomista para responderles.
Doctrina evangélica estatista sobra, pero para responderla tenemos a Mansueti, o nuestra amiga Aitzbea. Menos legitimo es que cualquiera intente imponer por la fuerza doctrina alguna, política o religiosa, pero si partimos del principio de que es estado no puede intervenir en los asuntos de los sacerdotes, y los sacerdotes no pueden intervenir en los asuntos del estado (punto que los evangélicos mansuetianos tiene por mensaje de Dios mismo) esto ultimo deviene en imposible en el ámbito religioso.
Lo único que nos hace liberales es una convicción moral, la de que no se debe usar la fuerza para imponerse sobre la libre voluntad otro a menos que este causando daño a un tercero, ni siquiera (o aun especialmente) si tenemos la seguridad de que ese otro esta en error o se esta causando daño a si mismo, ya antes creo haber probado que por premisa la coincidencia en el liberalismo según Mansueti y el liberalismo según Felipe es asombrosa, y podría hacer lo mismo con cualquiera que fuese liberal en algún grado.
Re: Más vale tarde que nunca
Enviado por el día 22 de Mayo de 2003 a las 22:01
Ho,a serapis. Gracias por tu atención. Sólo voy a comentar un par de cosas de tu amigable intervención. En primer lugar, es cierto que de la Biblia pueden derivarse muchas cosas partiendo de quien interprete. Precisamente por eso es que los católicos tenemos un magisterio unificado y con autoridad, que es la cátedra de San Pedro. De ese modo se evita que cualquier interpretación tenga cabida.
En segundo lugar, si bien esto ya lo responde Guillermo hablando por su iglesia, no creo que Mansuetti derive el liberalismo de la Biblia. Según mi impresión de su texto, creo que se limitaba a aseverar qué puede y qué no puede ser compatible con ella. Desde el catolicismo puedo decirte que las opciones sobre el orden social, aún las recomendaciones de la Doctrina Social Católica, no contradicen ni derivan necesariamente de la fe, con lo cual es difícil decir que la Biblia prescribe el liberalismo. Ella prescribe ciertos principios morales, y, dado que las organizaciones de la convivencia social no son moralmente indiferentes, habrá algunas de esas organizaciones de la sociedad que serán más o menos compatibles con los princiopioos derivados de la Biblia. Pero de allí a que la Biblia prescriba una manera de orden social es un salto que no hay por qué dar, y que creo Mansuetti no da, aunque de eso sabe más Guillermo.
Te saludo amistosamente, y comparto tu satisfacción por un debate racional, respetuoso y privado de reyertas de café!
Autonomista.
En segundo lugar, si bien esto ya lo responde Guillermo hablando por su iglesia, no creo que Mansuetti derive el liberalismo de la Biblia. Según mi impresión de su texto, creo que se limitaba a aseverar qué puede y qué no puede ser compatible con ella. Desde el catolicismo puedo decirte que las opciones sobre el orden social, aún las recomendaciones de la Doctrina Social Católica, no contradicen ni derivan necesariamente de la fe, con lo cual es difícil decir que la Biblia prescribe el liberalismo. Ella prescribe ciertos principios morales, y, dado que las organizaciones de la convivencia social no son moralmente indiferentes, habrá algunas de esas organizaciones de la sociedad que serán más o menos compatibles con los princiopioos derivados de la Biblia. Pero de allí a que la Biblia prescriba una manera de orden social es un salto que no hay por qué dar, y que creo Mansuetti no da, aunque de eso sabe más Guillermo.
Te saludo amistosamente, y comparto tu satisfacción por un debate racional, respetuoso y privado de reyertas de café!
Autonomista.
Re: Re: Más vale tarde que nunca
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 00:09
Si entiendo lo que los católicos piensan de lo que es y lo que no es una prescripción, ciertamente la Biblia no prescribe un orden social para los Católicos, lo mismo es valido para los protestantes y para los evangélicos. Puedo estar dejando por fuera algo, pero creo que la creencia en la prescripción de un orden social solo es valida para los anabaptistas. Lo que sí prescribe la Biblia es un ordenamiento moral en la conducta que sería justa a la vista de Dios del individuo en su calidad de gobernante o de gobernado. La necesidad del cristiano de entender tal prescripción es dramática, en cuanto que su fuente de convicción moral para su acción individual en relación con los asuntos públicos es su comprensión de lo que Dios le señala. Para el creyente poco informado –y los poco informados siguen siendo la mayoría- su sacerdote o su pastor son la única fuente autorizada a la que tiene acceso en términos de tiempo, interés y capacidad de comprensión. Ese hecho hace que el trabajo de un Alberto Mansueti entre los Evangélicos sea del mismo peso que el de un Michael Novak entre los católicos, pero estimo que intelectuales como Novak han demostrado que el tener razón ayuda poco a influir sobre lo que dicen los curas de pueblo en sus sermones, porque de entrada tampoco ayuda a influir gran cosa sobre lo que se enseña en los seminarios. Entre los protestantes pasa lo mismo. Habrá que ver como un fenómeno novísimo en las denominaciones evangélicas, como es la difusión del tipo teología moral que defienden personas como Mansueti se desarrolla en los próximos años entre los garajes llenos de gentes mayormente poco informadas, (la forma despectiva de referirse a los garajes por serapio también me ofendió por carambola, ya que Iglesia es la comunidad de los creyentes, no el edificio en que se reúnen). El profeta Daniel parece profundamente antidemocrático cuando lanza una terrible diatriba contra el deseo del pueblo –lo que hoy llamaríamos el soberano, en términos de derecho constitucional- cuando la mayoría del mismo pide un Rey (lo que por cierto resultaba una reforma constitucional). Daniel advierte que la institución de la monarquía, por sus características y naturaleza, (las de la circunstancia histórica que el pueblo conocía entre sus vecinos), resultaba mala a la vista de Dios. Que no era la forma de gobierno que Dios deseaba para el pueblo al que le pedía, que fuese modelo de virtud entre las naciones, pero ni aun en esa circunstancia se le impone al pueblo la voluntad de Dios (lo que piden no es contrario al pacto y se le concede, aunque estén equivocados y pidan algo que les dañará, pero no sin antes advertirles en términos terribles las consecuencias de lo que solicitan). Se concede entonces a esa mayoría lo que pide y Dios les da Reyes, por boca de sus profetas, pero ese mismo Dios, también por boca de sus profetas clama contra un Rey que pretende hacerle un sacrificio –función exclusiva del sacerdote- contra un Rey que levanta un censo a fin de tener contados y anotados a sus súbitos cual si de su propiedad fueran, contra un Rey que permite que se el poder del estado para obligar a alguien a venderle algo, y ni hablar del posterior asesinato y expropiación, los huesos de los poderosos culpables de semejante abuso de poder terminaron pisoteados por los animales en el mismo huerto, y únicamente menciono simples ejemplos aislados, porque siento que ya he abusado demasiado del espacio.
Te aclaro que no he sido bautizado en la Iglesia evangélica como Mansueti, pero coincido con ellos en muchos elementos de doctrina y entre los elementos en que coincido esta la forma en que un teólogo laico como Mansueti presenta su interpretación de la conducta moral que Dios señala para gobernantes y para gobernados, conducta que de adoptarse por las mayorías, sería inevitablemente conducente al establecimiento de instituciones liberales y programas liberales en las democracias.
Lo interesante del asunto es que los resultados de la adopción de la monarquía sirven al propósito de Dios de la misma forma que hubiera servido su no adopción, “Israel jamás a dejado de servir al propósito de Dios como ejemplo moral, cuando el pueblo elegido actuó mal sirvió a efecto de demostración al propósito de Dios tanto o más que cuando actuó bien”.
Te aclaro que no he sido bautizado en la Iglesia evangélica como Mansueti, pero coincido con ellos en muchos elementos de doctrina y entre los elementos en que coincido esta la forma en que un teólogo laico como Mansueti presenta su interpretación de la conducta moral que Dios señala para gobernantes y para gobernados, conducta que de adoptarse por las mayorías, sería inevitablemente conducente al establecimiento de instituciones liberales y programas liberales en las democracias.
Lo interesante del asunto es que los resultados de la adopción de la monarquía sirven al propósito de Dios de la misma forma que hubiera servido su no adopción, “Israel jamás a dejado de servir al propósito de Dios como ejemplo moral, cuando el pueblo elegido actuó mal sirvió a efecto de demostración al propósito de Dios tanto o más que cuando actuó bien”.
Re: Más vale tarde que nunca
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 18:45
Estimado Guillermo:
Antes de dar comienzo a esta contestación a sus misivas (hablo de las razonadas en las que se me alude en tercera persona, verá que a la no razonada ya le he dado también respuesta), le suplico acepte mis disculpas por lo que no era sino una broma un poco tonta. Me refiero a lo del garaje. Comprendo su indignación y por ello reitero mis disculpas. No me siento enemigo de las Iglesias evangélicas, como tampoco lo soy de la católica o de cualquiera de las otras religiones.
Ahora bien, creo que ud vierte en su argumentación una serie de observaciones discutibles que no quiero dejar pasar sin un comentario apropiado. Me disculpará también el desorden y que no conteste pormenorizadamente a todo. Me temo que tendré que caer en más de una ocasión en lo personal, algo siempre inadecuado en un debate que aspire a dar cuenta objetivamente de la realidad, pero le confieso que no sé hacerlo de otra manera.
- Dice Ud: “Le agradezco mucho a Serapis su capacidad para darle dirección y sustancia al bando anticlerical, (sobre todo porque su buena fe luce autentica) hasta su intervención tenían perdido el blanco, si se va a atacar la posición de Mansueti como creyente, los tiros deben dirigirlos contra las creencias fundamentales de la Iglesia de Mansueti, no la de autonomista.”
Para empezar no creo que me lo agradezca mucho, pero lo más importante es que quiero dejar claro es que mis intervenciones no están destinadas a dar aliento a ninguna postura específica de las que operan en el foro. Y mucho menos a ningún bando anticlerical. No lo soy. Muchos de mis amigos son religiosos e incluso miembros ordenados de la Iglesia y jamás les he oído semejante acusación. Mi objetivo es tan sólo tratar de dilucidar con precisión cuáles son los límites interpretativos que debe el hermenueta imponerse a la hora de usar un texto religioso en apoyo de sus convicciones. Es más, muchas de las cosas que se dicen aquí me hacen reflexionar seriamente sobre algunas de mis tomas iniciales de posición. Seguiré reflexionando.
- Dice Ud.: El ejemplo del templo –si se investiga apropiadamente el contexto histórico- termina por ser un reclamo contra un oligopolio de comerciantes que se beneficiaban de un privilegio inmoral y escandaloso surgido cuando se desdibujo la clara separación entre el estado y la iglesia.
Le agradecería muy sinceramente que me suministrara información sobre el conjunto de fuentes que avalan la interpretación del episodio de los mercaderes en el sentido que ud. lo hace, sobre todo en la medida en que afirma que es resultado de una apropiada investigación. No queriendo entrar en polémicas que sólo conducen a exaltar los ánimos, me abstengo de traer aquí opciones interpretativas distintas a la suya. Por otra parte, me limito a señalarle lo muy inapropiada que resulta en el contexto judío la frase “separación entre el estado y la iglesia”. Reflexione ud. un poco sobre los episodios que los libros “históricos” del AT nos detallan para saber de la indisoluble solidaridad entre el trono y el altar, entre lo político y los religioso, entre lo sagrado y lo secular en el antiguo Israel. Y no podía ser de otra manera. Israel en tal sentido no se diferencia sustancialmente de la realidad mental y social de sus vecinos cananeos, asirios o fenicios.
- Dice Ud: La critica de serapis al método de Mansueti es razonada, documentada y significativa, pero falsa en su esencia porque no se puede perder de vista que de ser teológicamente correcta invalidaría las creencias fundamentales de la Iglesia Evangélica.
Esto me ha llegado al alma (perdóneme el empleo de lo que en mí no es sino una metáfora). Mi posición no puede ser “falsa en esencia porque, de ser teológicamente correcta, invalidaría las creencias fundamentales de la Iglesia Evangélica”. ¿Y qué si lo hiciera? De entrada, el hecho de invalidar las posturas de la Iglesia Evangélica no hace de mi argumentación un cúmulo de falsedades. Como tampoco lo es la Teoría de la Evolución de Darwin. Sólo faltaría que por manifestar una toma de postura no concorde con la doctrina evangélica, mi argumentación tenga que ser arrinconada por falsa. Pero lo más importante que le quiero señalar – y deseo hacerlo con el mayor de los énfasis- es que precisamente lo que yo no hago es teología y por tanto mi lectura del texto jamás entrará en debate teológico. Me explico: teología es entrar en el debate de las hipóstasis trinitarias, tema que sólo me interesa en la medida en que puedo rastrear el diálogo entre la temprana Iglesia y la semántica griega. Yo no hago teología, ni me importa. Simplemente me limito a verificar el empleo de un texto concreto en diversas fases históricas. Las posturas de Mansueti, la de Autonomista –a quien saludo cordialmente desde aquí- o la suya no serían sino unas más de larga serie. En tal sentido, espero que comprenda y acepte la opción interpretativa de un no creyente para quien el texto bíblico es tan sólo objeto de una tranquila pasión. Por tanto, no se alarme ud., que jamás me verá entrar en la liza teológica. No es mi objeto saber si el rabí Jesús de Nazaret era o no consubstancial con el Padre. No es mi objeto saber si en la cena eucarística opera o no el milagro de la transubstanciación. Sólo aspiro a entretener un poco estos ratos que me separan de la muerte realizando una modesta e in-trascendente actividad histórica. Creo haber demostrado que ni voluntaria ni involuntariamente, ni directa ni indirectamente, mi razonamiento socava el fundamento teológico de ninguna confesión.
Con todo, lo que sí le podré reconocer es que como humana que es y desasistida de toda inspiración, la investigación histórica puede incurrir una y otra vez en errores, tanto metodológicos como conceptuales; y en tal terreno estaré dispuesto a aceptar, no sólo con humildad sino también con alegría, que se me haga ver lo errado de mi postura. No soy un científico, pero de la Ciencia ha aprendido a revisar mis hipótesis en el momento en que se me demuestre lo equivocado de su planteamiento. No vacile en hacerlo y en mí sólo hallará gratitud.
- Ud. dice: Yo discrepo de la tesis básica de Serapis, es perfectamente valido que los estatistas cristianos busquen el sustento moral de sus posiciones políticas
Seamos precisos y aquí quizás haya de reconocer un error en mi exposición. En la medida en que yo no soy dueño del texto no tengo derecho –ni aunque pudiera tampoco querría- restringir su empleo para lo que cada cual considere más conveniente. Hay quien con él hace sonetos y hay quien lo emplea para realizar conjuros de magia. Claro que los estatistas y los liberales, los protestantesy los católicos, como quien quiera, pueden usar el texto legítimamente para lo que le de la gana. Sólo faltaría. Si alguna de mis afirmaciones puede dar idea de lo contrario, la retiro de inmediato. Ahora bien, se me concederá que existirán lecturas más y menos correctas –en última instancia es tal consideración la que en principio sustenta la separación de las diversas denominaciones en la medida en que todas ellas aspiran a ser dueñas de la lectura auténtica-. En tal sentido, yo sólo quiero decir que a la luz de una lectura histórica que aspira a ser objetiva, hay opciones interpretativas que resultan menos consistentes. En este foro, al que llegué tan sólo por las noticias que tuve de Mansueti, me he limitado a tratar de resaltar lo que a mi juicio son sus inconsistencias. No le quepa duda de que haría –lo hago casi todos los días- lo mismo con los sartrianos o los marxistas. Poco sé del cristianismo en la Edad Media o en la moderna, pero me atrevería a hablar –cosa que no haré ahora- de las diferencias que median entre las interpretaciones que de él se hicieron entonces con la realidad uqe podemos reconstruir de comunidades que dieron aliento a ese conjunto de textos. Una de las funciones de la historia es comparar.
- Ud. dice: Lo único que nos hace liberales es una convicción moral, la de que no se debe usar la fuerza para imponerse sobre la libre voluntad otro a menos que este causando daño a un tercero, ni siquiera (o aun especialmente) si tenemos la seguridad de que ese otro esta en error o se esta causando daño a si mismo.
Fíjese, para que vea que no todo ha de ser desacuerdo observe que yo, que no soy liberal, en esto me siento tan liberal como ud. Estoy absolutamente persuadido de que, salvadas las excepciones de niños y débiles mentales, las personas no tenemos el más mínimo derecho a impedir que nadie haga con su vida lo que le dé la gana. Léase consumo de heroína o participar en combates de boxeo. Como individuo, detesto prácticas y conductas de esa naturaleza. Sin embargo, como ciudadano creo inmoral impedir que un congénere administre su salud física y mental como le venga en gana. Aprenda la derecha cristiana a tener un poco más de respeto con las vidas ajenas.
Finalizo esta nota con una manifestación de sorpresa. Ud. da a entender que mis escritos socavan y descalifican las creencias de millones de personas por “lanzar el más grosero, artero desagradable e inteligente ataque a los fundamentos de la religión de millones de creyentes que en todo lo escrito en este Foro se ha dado hasta el momento”. Vamos, que he ido a la línea de flotación de la creencia en la religión. Le reconozco que es halagadora una descripción que hace de mi pobre prosa instrumento tan poderoso. Sin embargo, creo que he sido lo suficientemente claro en mi exposición para negarlo rotundamente en la medida en que ni son tantas mis capacidades ni era ese mi objetivo. En todo caso, lo que está claro es que estas reflexiones críticas pero moderadas no habrán hecho temblar ni por un instante las convicciones de persona tan sólida como ud.
Cordialmente
serapis
Antes de dar comienzo a esta contestación a sus misivas (hablo de las razonadas en las que se me alude en tercera persona, verá que a la no razonada ya le he dado también respuesta), le suplico acepte mis disculpas por lo que no era sino una broma un poco tonta. Me refiero a lo del garaje. Comprendo su indignación y por ello reitero mis disculpas. No me siento enemigo de las Iglesias evangélicas, como tampoco lo soy de la católica o de cualquiera de las otras religiones.
Ahora bien, creo que ud vierte en su argumentación una serie de observaciones discutibles que no quiero dejar pasar sin un comentario apropiado. Me disculpará también el desorden y que no conteste pormenorizadamente a todo. Me temo que tendré que caer en más de una ocasión en lo personal, algo siempre inadecuado en un debate que aspire a dar cuenta objetivamente de la realidad, pero le confieso que no sé hacerlo de otra manera.
- Dice Ud: “Le agradezco mucho a Serapis su capacidad para darle dirección y sustancia al bando anticlerical, (sobre todo porque su buena fe luce autentica) hasta su intervención tenían perdido el blanco, si se va a atacar la posición de Mansueti como creyente, los tiros deben dirigirlos contra las creencias fundamentales de la Iglesia de Mansueti, no la de autonomista.”
Para empezar no creo que me lo agradezca mucho, pero lo más importante es que quiero dejar claro es que mis intervenciones no están destinadas a dar aliento a ninguna postura específica de las que operan en el foro. Y mucho menos a ningún bando anticlerical. No lo soy. Muchos de mis amigos son religiosos e incluso miembros ordenados de la Iglesia y jamás les he oído semejante acusación. Mi objetivo es tan sólo tratar de dilucidar con precisión cuáles son los límites interpretativos que debe el hermenueta imponerse a la hora de usar un texto religioso en apoyo de sus convicciones. Es más, muchas de las cosas que se dicen aquí me hacen reflexionar seriamente sobre algunas de mis tomas iniciales de posición. Seguiré reflexionando.
- Dice Ud.: El ejemplo del templo –si se investiga apropiadamente el contexto histórico- termina por ser un reclamo contra un oligopolio de comerciantes que se beneficiaban de un privilegio inmoral y escandaloso surgido cuando se desdibujo la clara separación entre el estado y la iglesia.
Le agradecería muy sinceramente que me suministrara información sobre el conjunto de fuentes que avalan la interpretación del episodio de los mercaderes en el sentido que ud. lo hace, sobre todo en la medida en que afirma que es resultado de una apropiada investigación. No queriendo entrar en polémicas que sólo conducen a exaltar los ánimos, me abstengo de traer aquí opciones interpretativas distintas a la suya. Por otra parte, me limito a señalarle lo muy inapropiada que resulta en el contexto judío la frase “separación entre el estado y la iglesia”. Reflexione ud. un poco sobre los episodios que los libros “históricos” del AT nos detallan para saber de la indisoluble solidaridad entre el trono y el altar, entre lo político y los religioso, entre lo sagrado y lo secular en el antiguo Israel. Y no podía ser de otra manera. Israel en tal sentido no se diferencia sustancialmente de la realidad mental y social de sus vecinos cananeos, asirios o fenicios.
- Dice Ud: La critica de serapis al método de Mansueti es razonada, documentada y significativa, pero falsa en su esencia porque no se puede perder de vista que de ser teológicamente correcta invalidaría las creencias fundamentales de la Iglesia Evangélica.
Esto me ha llegado al alma (perdóneme el empleo de lo que en mí no es sino una metáfora). Mi posición no puede ser “falsa en esencia porque, de ser teológicamente correcta, invalidaría las creencias fundamentales de la Iglesia Evangélica”. ¿Y qué si lo hiciera? De entrada, el hecho de invalidar las posturas de la Iglesia Evangélica no hace de mi argumentación un cúmulo de falsedades. Como tampoco lo es la Teoría de la Evolución de Darwin. Sólo faltaría que por manifestar una toma de postura no concorde con la doctrina evangélica, mi argumentación tenga que ser arrinconada por falsa. Pero lo más importante que le quiero señalar – y deseo hacerlo con el mayor de los énfasis- es que precisamente lo que yo no hago es teología y por tanto mi lectura del texto jamás entrará en debate teológico. Me explico: teología es entrar en el debate de las hipóstasis trinitarias, tema que sólo me interesa en la medida en que puedo rastrear el diálogo entre la temprana Iglesia y la semántica griega. Yo no hago teología, ni me importa. Simplemente me limito a verificar el empleo de un texto concreto en diversas fases históricas. Las posturas de Mansueti, la de Autonomista –a quien saludo cordialmente desde aquí- o la suya no serían sino unas más de larga serie. En tal sentido, espero que comprenda y acepte la opción interpretativa de un no creyente para quien el texto bíblico es tan sólo objeto de una tranquila pasión. Por tanto, no se alarme ud., que jamás me verá entrar en la liza teológica. No es mi objeto saber si el rabí Jesús de Nazaret era o no consubstancial con el Padre. No es mi objeto saber si en la cena eucarística opera o no el milagro de la transubstanciación. Sólo aspiro a entretener un poco estos ratos que me separan de la muerte realizando una modesta e in-trascendente actividad histórica. Creo haber demostrado que ni voluntaria ni involuntariamente, ni directa ni indirectamente, mi razonamiento socava el fundamento teológico de ninguna confesión.
Con todo, lo que sí le podré reconocer es que como humana que es y desasistida de toda inspiración, la investigación histórica puede incurrir una y otra vez en errores, tanto metodológicos como conceptuales; y en tal terreno estaré dispuesto a aceptar, no sólo con humildad sino también con alegría, que se me haga ver lo errado de mi postura. No soy un científico, pero de la Ciencia ha aprendido a revisar mis hipótesis en el momento en que se me demuestre lo equivocado de su planteamiento. No vacile en hacerlo y en mí sólo hallará gratitud.
- Ud. dice: Yo discrepo de la tesis básica de Serapis, es perfectamente valido que los estatistas cristianos busquen el sustento moral de sus posiciones políticas
Seamos precisos y aquí quizás haya de reconocer un error en mi exposición. En la medida en que yo no soy dueño del texto no tengo derecho –ni aunque pudiera tampoco querría- restringir su empleo para lo que cada cual considere más conveniente. Hay quien con él hace sonetos y hay quien lo emplea para realizar conjuros de magia. Claro que los estatistas y los liberales, los protestantesy los católicos, como quien quiera, pueden usar el texto legítimamente para lo que le de la gana. Sólo faltaría. Si alguna de mis afirmaciones puede dar idea de lo contrario, la retiro de inmediato. Ahora bien, se me concederá que existirán lecturas más y menos correctas –en última instancia es tal consideración la que en principio sustenta la separación de las diversas denominaciones en la medida en que todas ellas aspiran a ser dueñas de la lectura auténtica-. En tal sentido, yo sólo quiero decir que a la luz de una lectura histórica que aspira a ser objetiva, hay opciones interpretativas que resultan menos consistentes. En este foro, al que llegué tan sólo por las noticias que tuve de Mansueti, me he limitado a tratar de resaltar lo que a mi juicio son sus inconsistencias. No le quepa duda de que haría –lo hago casi todos los días- lo mismo con los sartrianos o los marxistas. Poco sé del cristianismo en la Edad Media o en la moderna, pero me atrevería a hablar –cosa que no haré ahora- de las diferencias que median entre las interpretaciones que de él se hicieron entonces con la realidad uqe podemos reconstruir de comunidades que dieron aliento a ese conjunto de textos. Una de las funciones de la historia es comparar.
- Ud. dice: Lo único que nos hace liberales es una convicción moral, la de que no se debe usar la fuerza para imponerse sobre la libre voluntad otro a menos que este causando daño a un tercero, ni siquiera (o aun especialmente) si tenemos la seguridad de que ese otro esta en error o se esta causando daño a si mismo.
Fíjese, para que vea que no todo ha de ser desacuerdo observe que yo, que no soy liberal, en esto me siento tan liberal como ud. Estoy absolutamente persuadido de que, salvadas las excepciones de niños y débiles mentales, las personas no tenemos el más mínimo derecho a impedir que nadie haga con su vida lo que le dé la gana. Léase consumo de heroína o participar en combates de boxeo. Como individuo, detesto prácticas y conductas de esa naturaleza. Sin embargo, como ciudadano creo inmoral impedir que un congénere administre su salud física y mental como le venga en gana. Aprenda la derecha cristiana a tener un poco más de respeto con las vidas ajenas.
Finalizo esta nota con una manifestación de sorpresa. Ud. da a entender que mis escritos socavan y descalifican las creencias de millones de personas por “lanzar el más grosero, artero desagradable e inteligente ataque a los fundamentos de la religión de millones de creyentes que en todo lo escrito en este Foro se ha dado hasta el momento”. Vamos, que he ido a la línea de flotación de la creencia en la religión. Le reconozco que es halagadora una descripción que hace de mi pobre prosa instrumento tan poderoso. Sin embargo, creo que he sido lo suficientemente claro en mi exposición para negarlo rotundamente en la medida en que ni son tantas mis capacidades ni era ese mi objetivo. En todo caso, lo que está claro es que estas reflexiones críticas pero moderadas no habrán hecho temblar ni por un instante las convicciones de persona tan sólida como ud.
Cordialmente
serapis
¿Un malentendido?
Enviado por el día 23 de Mayo de 2003 a las 20:30
Dice Guillermo: "La critica de serapis al método de Mansueti es razonada, documentada y significativa, pero falsa en su esencia porque no se puede perder de vista que de ser teológicamente correcta invalidaría las creencias fundamentales de la Iglesia Evangélica."
Me parece que hay aquí un malentendido fundamental entre Serapis y Guillermo. Si Mansueti dirigiese su argumentación "Orbi", sería correcta una crítica basada en no reconocer la autoridad de la Biblia. Pero la dirige "Urbi", a creyentes cristianos (¿tal vez solo evangélicos?), como puede deducirse precisamente de que use la Biblia como autoridad; una tal crítica, por tanto, o no tendría efecto alguno en el público natural de este ensayo de Mansueti, o socavaría su fe. Creo que esto es lo que quiere decir Guillermo con "falsa en su esencia", expresión tal vez poco afortunada; ¿quizá mejor "mal dirigida"? No que toda crítica "verdadera" deba admitir la ortodoxia evangélica, sino que toda crítica de Mansueti que aspire razonablemente a hacer mella en creyentes evangélicos debe permitirles seguir siendo creyentes evangélicos; es decir, no debe atacar las premisas que son artículos de su fe.
Si no me equivoco, el malentendido tiene otra parte: Guillermo ve el liberalismo como fundamentado en la ética (y yo también), mientras que Serapis lo considera otra cosa, digamos teoría económica, o tal vez sociológica, o política. Por tanto, cuando Serapis, al decir "no es lícito fundamentar el liberalismo en la Biblia" solamente cree no reconocerle una autoridad técnica, especializada, Guillermo ve atacada la doctrina fundamental de que la Biblia tiene autoridad en materia moral.
Que no era esa la intención de Serapis lo indicaba, creo, su pregunta sobre conciliar el liberalismo con la condena de la avaricia (por cierto, no menos justificadamente podríamos preguntar a los cristianos socialistas cómo concilian su socialismo con la condena de la envidia, pero esa es otra historia).
En fin, espero contribuir a que no llegue la sangre (virtual) al río; con la tinta (virtual) ya nos vale.
Me parece que hay aquí un malentendido fundamental entre Serapis y Guillermo. Si Mansueti dirigiese su argumentación "Orbi", sería correcta una crítica basada en no reconocer la autoridad de la Biblia. Pero la dirige "Urbi", a creyentes cristianos (¿tal vez solo evangélicos?), como puede deducirse precisamente de que use la Biblia como autoridad; una tal crítica, por tanto, o no tendría efecto alguno en el público natural de este ensayo de Mansueti, o socavaría su fe. Creo que esto es lo que quiere decir Guillermo con "falsa en su esencia", expresión tal vez poco afortunada; ¿quizá mejor "mal dirigida"? No que toda crítica "verdadera" deba admitir la ortodoxia evangélica, sino que toda crítica de Mansueti que aspire razonablemente a hacer mella en creyentes evangélicos debe permitirles seguir siendo creyentes evangélicos; es decir, no debe atacar las premisas que son artículos de su fe.
Si no me equivoco, el malentendido tiene otra parte: Guillermo ve el liberalismo como fundamentado en la ética (y yo también), mientras que Serapis lo considera otra cosa, digamos teoría económica, o tal vez sociológica, o política. Por tanto, cuando Serapis, al decir "no es lícito fundamentar el liberalismo en la Biblia" solamente cree no reconocerle una autoridad técnica, especializada, Guillermo ve atacada la doctrina fundamental de que la Biblia tiene autoridad en materia moral.
Que no era esa la intención de Serapis lo indicaba, creo, su pregunta sobre conciliar el liberalismo con la condena de la avaricia (por cierto, no menos justificadamente podríamos preguntar a los cristianos socialistas cómo concilian su socialismo con la condena de la envidia, pero esa es otra historia).
En fin, espero contribuir a que no llegue la sangre (virtual) al río; con la tinta (virtual) ya nos vale.
Marzo esta en lo cierto
Enviado por el día 24 de Mayo de 2003 a las 00:40
Su prosa puede ser muchas cosas, pero pobre ciertamente no lo es y el exceso artificioso de modestia usado como recurso estilístico sin sacrificar la elegancia del discurso es prueba de ello.
Sostengo que su intervención le dio sustancia y dirección a un bando, aunque tengo la seguridad de que es un resultado accidental, que en nada se relaciona con su objetivo al intervenir en este debate. No lo acuse a Ud. de hacer eso, solo señale que es bueno que haya ocurrido para que dejen descansar a autonomista de las constantes diatribas anticlericales concentradas contra la Iglesia Católica, como recurso de ataque al articulo de un teólogo evangélico, dirigido a todos los cristianos, sin duda, pero muy especialmente a los de su propia Iglesia. No creo que lo ridículo de tan situación resulte ajeno a la sutileza de pensamiento que Ud. nos ha mostrado. En el asunto de los bandos Ud. es un neutral por definición cuando nos dice que ni es creyente ni es liberal. Marzo describe muy bien el contexto de mi respuesta y deja en evidencia un enorme error semántico que reconozco. La evidencia inicial me inclina a considerarlo una autoridad en varios aspectos en los que podría ilustrarme, pero considere Ud. lo siguiente:
Cualquier aproximación a un texto sagrado tiene significado teológico, que Cristo no es de la misma naturaleza que Dios, es algo en lo que mis creencias difieren de las de autonomista, Marzo y Mansueti. Pero eso no afecta en nada lo que consideramos moralmente apropiado y lo que no, mucho más importante es a efectos de nuestra coherencia intelectual y convicción moral aquello de si lo afecta. Yo, como Ud. tengo amigos a los que aprecio y respeto en diferentes Iglesias y religiones, y admiro especialmente a mis amigos ateos objetivistas porque la rectitud y fuerza de sus convicciones morales es muy superior al de la inmensa mayoría de los creyentes.
Me disculpo sinceramente por los excesos de mi anterior respuesta, ahora veo que no hay la menor mala intención en su redacción, es solo que los presupuestos que damos por ciertos sobre las diferencias y similitudes de pueblos bíblicos en circunstancias históricas y geográficas muy amplias son tan descomunalmente diferentes que me resulta inútil la idea de discutirlas con Ud. con acuerdo a un método científicamente valido, recuerde que para mí el texto bíblico es integralmente cierto y no contradice en nada el conocimiento científico, cualquier contradicción es únicamente aparente y producto de nuestra circunstancial incapacidad para entender correctamente el texto sagrado, o a que la hipótesis científica sea la incorrecta, en cuyo caso será superada por otra en el desarrollo de la investigación en el campo que sea, tal cosa no es una opinión personal sino una verdad de fe.
Pese a lo desagradable que le resulte en otros puntos, me alegro sobremanera que compartiera mi humilde definición de que sería la esencia del liberalismo. Respetuosamente le señaló que si la comparte en la forma que indica, esta Ud. en un error al afirmar que no es liberal en absoluto.
Sostengo que su intervención le dio sustancia y dirección a un bando, aunque tengo la seguridad de que es un resultado accidental, que en nada se relaciona con su objetivo al intervenir en este debate. No lo acuse a Ud. de hacer eso, solo señale que es bueno que haya ocurrido para que dejen descansar a autonomista de las constantes diatribas anticlericales concentradas contra la Iglesia Católica, como recurso de ataque al articulo de un teólogo evangélico, dirigido a todos los cristianos, sin duda, pero muy especialmente a los de su propia Iglesia. No creo que lo ridículo de tan situación resulte ajeno a la sutileza de pensamiento que Ud. nos ha mostrado. En el asunto de los bandos Ud. es un neutral por definición cuando nos dice que ni es creyente ni es liberal. Marzo describe muy bien el contexto de mi respuesta y deja en evidencia un enorme error semántico que reconozco. La evidencia inicial me inclina a considerarlo una autoridad en varios aspectos en los que podría ilustrarme, pero considere Ud. lo siguiente:
Cualquier aproximación a un texto sagrado tiene significado teológico, que Cristo no es de la misma naturaleza que Dios, es algo en lo que mis creencias difieren de las de autonomista, Marzo y Mansueti. Pero eso no afecta en nada lo que consideramos moralmente apropiado y lo que no, mucho más importante es a efectos de nuestra coherencia intelectual y convicción moral aquello de si lo afecta. Yo, como Ud. tengo amigos a los que aprecio y respeto en diferentes Iglesias y religiones, y admiro especialmente a mis amigos ateos objetivistas porque la rectitud y fuerza de sus convicciones morales es muy superior al de la inmensa mayoría de los creyentes.
Me disculpo sinceramente por los excesos de mi anterior respuesta, ahora veo que no hay la menor mala intención en su redacción, es solo que los presupuestos que damos por ciertos sobre las diferencias y similitudes de pueblos bíblicos en circunstancias históricas y geográficas muy amplias son tan descomunalmente diferentes que me resulta inútil la idea de discutirlas con Ud. con acuerdo a un método científicamente valido, recuerde que para mí el texto bíblico es integralmente cierto y no contradice en nada el conocimiento científico, cualquier contradicción es únicamente aparente y producto de nuestra circunstancial incapacidad para entender correctamente el texto sagrado, o a que la hipótesis científica sea la incorrecta, en cuyo caso será superada por otra en el desarrollo de la investigación en el campo que sea, tal cosa no es una opinión personal sino una verdad de fe.
Pese a lo desagradable que le resulte en otros puntos, me alegro sobremanera que compartiera mi humilde definición de que sería la esencia del liberalismo. Respetuosamente le señaló que si la comparte en la forma que indica, esta Ud. en un error al afirmar que no es liberal en absoluto.
Re: Marzo esta en lo cierto
Enviado por el día 24 de Mayo de 2003 a las 02:39
Estimado Guillermo:
Estoy contento de que gracias a la intervención de Marzo se hayan serenado las aguas por ambas partes y valoro mucho sus disculpas. Le reconozco que los presupuestos iniciales de los que parto me habían impedido contemplar el texto de Mansueti en su auténtica dimensión, por tanto será de rigor aceptar que quien use estos planteamientos con fines "anticlericales" estará errado como yo lo he estado hasta la intervención de Marzo. Eso no quiere decir que no los siga considerando como absolutamente válidos en otro marco de discusión. Pero me he dado cuenta de que aquí el centro de la discusión es el liberalismo y no la validez epistemológica de las doctrinas cristianas. Eso estaría reservado para un foro de debate sobre religión y no en este, que es de naturaleza política. Respecto a esto, quizás lo que me haya inducido a error es mi bisoñez en estas discusiones de foro. Estoy acostumbrado a un modelo de debate muy distinto, y eso de los "bandos" es algo que ni me había pasado por la cabeza.
De todas formas, ya que estamos escribiendo, le querría aclarar un punto que ha señalado marzo, pero que para mí es muy importante. De ninguna manera considero que los creyentes carezcan de legitimidad a la hora de fundamentar la moral en el texto bíblico. ¿Cómo negarle a un ser humano que apoye su sistema de creencias en los fundamentos que considere más sólidos? Maxime cuando uno no tiene otro alternativo mejor asentado.
Por otra parte, creo que se equivoca cuando me atribuye una voluntad de neutralidad. Nada de eso. No me considero neutral en absoluto ni respecto al cristianismo ni al liberalismo. Tengo mis propias opiniones, fundadas en lo que considero un proceso de reflexión seria, pero aquí siempre he tenido claro que ni debía expresar mi opinión respecto al cristianismo ni lo que son meras sensaciones sobre el liberalismo. Simplemente erré al valorar la posición de Mansueti y subsidiariamente la suya.
Finalizo con toda cordialidad esta nota admitiéndole que efectivamente, sí, nuestros puntos de partida a la hora de valorar el texto bíblico están tan alejados que sería difícil que en los puntos auténticamente importantes pudiéramos hallar un terreno común. Curiosamente, jamás he experimentado lo mismo con los católicos y los protestantes "liberales", con la mayoría de los cuales coincido en los métodos de análisis prácticamente al 100%. Como decía Hume, es ya una cuestión tan personal que es imposible hablar dle asunto.
Ahora quiero comentarle algo a MArzo. Mire, le he de confesar que mis opiniones sobre el liberalismo ni siquiera pasan de impresiones instintivas. No he leído prácticamente nada sobre él. Así que ni siquiera tengo claro de si es teoría económica, o tal vez sociológica, o política como ud generosamente supone. Creo que mi rechazo es más instintivo, más primario. En última instancia sería resultado de una configuración psicológica específica. Y creo que no voy desencaminado cuando a veces pienso que los liberales lo son porque, independientemente del proceso retórico argumentativo ad extra, son liberales porque "se lo pide el cuerpo". Sería un interesante tratar de delimitar con precisión las características de esas configuraciones psicológicas que nos hacen liberales y no liberales. Ya digo que tengo la impresión de que la argumentación, lo mismo ocurriría en el caso de los no liberales, es siempre a posteriori y forzada por la necesidad de justificación y explicación racional de una realidad psicológica previa. No sé cómo lo ve ud.
En todo caso, gracias no sólo por habernos señalado los problemas de mutua comprensión que nos tenían en una discusión que amenazaba ocn ser eterna como por el hecho de que la sangre llegara al río.
Serapis
Estoy contento de que gracias a la intervención de Marzo se hayan serenado las aguas por ambas partes y valoro mucho sus disculpas. Le reconozco que los presupuestos iniciales de los que parto me habían impedido contemplar el texto de Mansueti en su auténtica dimensión, por tanto será de rigor aceptar que quien use estos planteamientos con fines "anticlericales" estará errado como yo lo he estado hasta la intervención de Marzo. Eso no quiere decir que no los siga considerando como absolutamente válidos en otro marco de discusión. Pero me he dado cuenta de que aquí el centro de la discusión es el liberalismo y no la validez epistemológica de las doctrinas cristianas. Eso estaría reservado para un foro de debate sobre religión y no en este, que es de naturaleza política. Respecto a esto, quizás lo que me haya inducido a error es mi bisoñez en estas discusiones de foro. Estoy acostumbrado a un modelo de debate muy distinto, y eso de los "bandos" es algo que ni me había pasado por la cabeza.
De todas formas, ya que estamos escribiendo, le querría aclarar un punto que ha señalado marzo, pero que para mí es muy importante. De ninguna manera considero que los creyentes carezcan de legitimidad a la hora de fundamentar la moral en el texto bíblico. ¿Cómo negarle a un ser humano que apoye su sistema de creencias en los fundamentos que considere más sólidos? Maxime cuando uno no tiene otro alternativo mejor asentado.
Por otra parte, creo que se equivoca cuando me atribuye una voluntad de neutralidad. Nada de eso. No me considero neutral en absoluto ni respecto al cristianismo ni al liberalismo. Tengo mis propias opiniones, fundadas en lo que considero un proceso de reflexión seria, pero aquí siempre he tenido claro que ni debía expresar mi opinión respecto al cristianismo ni lo que son meras sensaciones sobre el liberalismo. Simplemente erré al valorar la posición de Mansueti y subsidiariamente la suya.
Finalizo con toda cordialidad esta nota admitiéndole que efectivamente, sí, nuestros puntos de partida a la hora de valorar el texto bíblico están tan alejados que sería difícil que en los puntos auténticamente importantes pudiéramos hallar un terreno común. Curiosamente, jamás he experimentado lo mismo con los católicos y los protestantes "liberales", con la mayoría de los cuales coincido en los métodos de análisis prácticamente al 100%. Como decía Hume, es ya una cuestión tan personal que es imposible hablar dle asunto.
Ahora quiero comentarle algo a MArzo. Mire, le he de confesar que mis opiniones sobre el liberalismo ni siquiera pasan de impresiones instintivas. No he leído prácticamente nada sobre él. Así que ni siquiera tengo claro de si es teoría económica, o tal vez sociológica, o política como ud generosamente supone. Creo que mi rechazo es más instintivo, más primario. En última instancia sería resultado de una configuración psicológica específica. Y creo que no voy desencaminado cuando a veces pienso que los liberales lo son porque, independientemente del proceso retórico argumentativo ad extra, son liberales porque "se lo pide el cuerpo". Sería un interesante tratar de delimitar con precisión las características de esas configuraciones psicológicas que nos hacen liberales y no liberales. Ya digo que tengo la impresión de que la argumentación, lo mismo ocurriría en el caso de los no liberales, es siempre a posteriori y forzada por la necesidad de justificación y explicación racional de una realidad psicológica previa. No sé cómo lo ve ud.
En todo caso, gracias no sólo por habernos señalado los problemas de mutua comprensión que nos tenían en una discusión que amenazaba ocn ser eterna como por el hecho de que la sangre llegara al río.
Serapis
Re: Re: Marzo esta en lo cierto
Enviado por el día 24 de Mayo de 2003 a las 06:12
Ah, pues, creo que ya se ha dicho en este espacio, y lo comparto plenamente: en ultima instancia, lo que distingue la disposicion de un sujeto en su adhesion a una determinada forma de pensamiento respecto de otro radica en la personal experiencia y construccion de la realidad y de un sistema valorativo.
Creo que esta conclusion, personal por cierto, la he obtenido luego de pulular entre distintas corrientes y grupos de pensamiento (todas moderadas por cierto), encontrando en el fondo de la matriz ideologica ,ya no un sustrato ontologico, que permita descubrir un patron de adhesion , sino un posicionamiento particularisimo de cada cual respecto del "como".
No es una intencion desencantadora la que me lleva a afirmar lo debil (y fuerte en otro sentido) del mundo de las ideas, como inmaculadas alguien las ha pensado, sino lo que creo es una explicacion intuitiva de como nos ceñimos a ciertos constructos culturales.
Asi, vistas las cosas, me parece poco exagerado interpretar mis palabras en un sentido "humanitario", por cuanto trata de enfocar un analisis desde el sujeto mas que desde las ideas, Y por cierto democratica, porque reconoce a las personas ya no por su adecuacion con un orden rigido, sino por su caracteristica fatal e imperfectible, una complejidad nada liviana, reflexiva y analitica.
Creo que esta conclusion, personal por cierto, la he obtenido luego de pulular entre distintas corrientes y grupos de pensamiento (todas moderadas por cierto), encontrando en el fondo de la matriz ideologica ,ya no un sustrato ontologico, que permita descubrir un patron de adhesion , sino un posicionamiento particularisimo de cada cual respecto del "como".
No es una intencion desencantadora la que me lleva a afirmar lo debil (y fuerte en otro sentido) del mundo de las ideas, como inmaculadas alguien las ha pensado, sino lo que creo es una explicacion intuitiva de como nos ceñimos a ciertos constructos culturales.
Asi, vistas las cosas, me parece poco exagerado interpretar mis palabras en un sentido "humanitario", por cuanto trata de enfocar un analisis desde el sujeto mas que desde las ideas, Y por cierto democratica, porque reconoce a las personas ya no por su adecuacion con un orden rigido, sino por su caracteristica fatal e imperfectible, una complejidad nada liviana, reflexiva y analitica.
Re: Re: Marzo esta en lo cierto
Enviado por el día 25 de Mayo de 2003 a las 19:11
Totalmente de acuerdo. La racionalización es a posteriori. No es que soy liberal porque creo en sus fundamentos; creo en éstos porque soy liberal. Pero Mansuetti ya nos previno que el nominalismo "es incompatible" con el liberalismo, así que no sé qué hacer...
En mi caso personal, la visión del individuo, de la sociedad y de la libertad propias del liberalismo son construcciones teóricas de lo que, como dice serapis, naturalmente "me pide el cuerpo".
Con respecto al debate, me gustaban más los golpes bajos, las ironías, el sarcasmo. Incluso me gustaba cuando Guillermo elogiaba a serapis como forma de pegarle a los otros miembros de su "bando" (?). Tanta diplomacia me parece hipócrita y asquerosa. Sobre todo porque uno de los "contendientes" es un probado especialista en ataques ad hominem...
En mi caso personal, la visión del individuo, de la sociedad y de la libertad propias del liberalismo son construcciones teóricas de lo que, como dice serapis, naturalmente "me pide el cuerpo".
Con respecto al debate, me gustaban más los golpes bajos, las ironías, el sarcasmo. Incluso me gustaba cuando Guillermo elogiaba a serapis como forma de pegarle a los otros miembros de su "bando" (?). Tanta diplomacia me parece hipócrita y asquerosa. Sobre todo porque uno de los "contendientes" es un probado especialista en ataques ad hominem...
Re: Re: Re: Marzo esta en lo cierto
Enviado por el día 26 de Mayo de 2003 a las 22:52
A mí me encanta la diplomacia y me alegra mnuchísimo el ejemplo de civilización de serapis (cuyo saludo retribuyo con máxima cordialidad), de guillermo y de marzo con su deus ex machina...!! Los felicito también porque el contrapunto que han tenido lo han revestido de una prosa deleitante. Así debe ser un foro, los golpes bajos son divertidos, pero para aquellos que consideramos el diálogo entre tradiciones como la liberal y la crisitana como algo que el mundo necesita mucho, la civilidad de los intercambios y la buena disposición al debate son bienes preciosos. Así que les reitero mis congratulaciones, nos han dado una lección, a la que espero no haber sido ajeno en mis participaciones. Hay mucha tela para cortar en sus comentarios pero creo que ya me agoté, además creo que he dicho lo que debía decir, tanto por el lado del liberalismo como de la cuestión epistemológica, orientado todo a la compatibilidad de las tradiciones (con las salvedades necesarias: clericalismo y fideísmo de un lado, relativismo, positivismo, etc. del otro). Un saludo a todos.
Re: Re: Re: Re: Marzo esta en lo cierto
Enviado por el día 26 de Mayo de 2003 a las 22:55
Y que Dios los bendiga!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Marzo esta en lo cierto
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 11:12
Solo quiero saber algo si alguien me pudiera responder...
busque en toda la pagina(a lo mejor busque mal) y no haye la definicion de liberalismo, alguien me podria decir que es? quiero saber que compatibilidad tiene conmigo
busque en toda la pagina(a lo mejor busque mal) y no haye la definicion de liberalismo, alguien me podria decir que es? quiero saber que compatibilidad tiene conmigo
Re: Re: Re: Liberalismo, ateísmo y fe (cristiana)
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 11:04
No es mi asunto pero se la respuesta:
TODAS, por el simple hecho de no reconocer al hombre como la divinidad suprema y fabricandose idolos a su imagen y semejanza, distintos a los de otros solo por que las necesidades creadas sean diferentes...
meditalo, esclavo
TODAS, por el simple hecho de no reconocer al hombre como la divinidad suprema y fabricandose idolos a su imagen y semejanza, distintos a los de otros solo por que las necesidades creadas sean diferentes...
meditalo, esclavo