Teoría política
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Voto Calificado
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 22:40
Nadie en este foro puede estar seriamente en contra de la democracia como sistema de poder.
Ahora bien, la democracia (poder del pueblo), fue ejercida en sus origenes solo por los ciudadanos no por los habitantes.
Hoy por hoy seria imposible limitar el voto de la gente dado que todos los ciudadanos tienen derecho a votar.
La cuestión es que un individuo formado, cuenta con una interpretación de la realidad superior a la de otro, razon por la cual su voto es mas valioso que el de una persona que no cuenta con dicha interpretación de la realidad, por lo cual es injusto que los votos valgan lo mismo.
Se deberia graduar el valor de los votos de los ciudadanos, en base a ciertos criterios basicos de interpretación de la realidad.
En un caso practico, no es justo que mi voto, valga lo mismo que el de un energumeno que reinvindica a Stalin, o a Hitler.
Ahora bien, la democracia (poder del pueblo), fue ejercida en sus origenes solo por los ciudadanos no por los habitantes.
Hoy por hoy seria imposible limitar el voto de la gente dado que todos los ciudadanos tienen derecho a votar.
La cuestión es que un individuo formado, cuenta con una interpretación de la realidad superior a la de otro, razon por la cual su voto es mas valioso que el de una persona que no cuenta con dicha interpretación de la realidad, por lo cual es injusto que los votos valgan lo mismo.
Se deberia graduar el valor de los votos de los ciudadanos, en base a ciertos criterios basicos de interpretación de la realidad.
En un caso practico, no es justo que mi voto, valga lo mismo que el de un energumeno que reinvindica a Stalin, o a Hitler.
Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 04:22
Epistemología I (o algo así) no cursaste nunca, ¿no? ¿Qué es exactamente una interpretación "superior" de la realidad? ¿No será que todos los autoritarismos, hitlerista y stalinista principalmente, se ampararon en esa misma idea para justificar sus actos? ¿Quién es el juez que decide entre interpretaciones en pugna que se arrogan ser "superiores"? (¿el que acumule más MBAs?). Aunque no lo sepas, las mayores matanzas en la historia de la humanidad las hicieron personas que se creían portadoras de verdades "superiores". Después, por suerte, vino el liberalismo.
Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 13:57
Yo curse materias de carreras utiles, soy tecnico no filosofo, por lo cual no domino bien el arte de la retorica, como muchos en este foro.
Es un mecanismo en cierto grado utopico, pero no impracticable, te lo voy a graficar, es simple, un tipo que vota a un candidato porque este ultimo le da un choripan y 20 pesos tienen una interpretacion de la realidad inferior a la mia e incluso a la tuya, con lo cual tiene menos conciencia de lo que hace con su voto, es deber de las personas mas ilustradas y sabias guiar a las que no lo son, si esto hubiera ocurrido siempre, no hubieramos tenido comunistas nunca.
En fin es solo una idea que gustosamente te puedo explayar mas via mail y que forma parte de una tesis que estoy haciendo.
Es un mecanismo en cierto grado utopico, pero no impracticable, te lo voy a graficar, es simple, un tipo que vota a un candidato porque este ultimo le da un choripan y 20 pesos tienen una interpretacion de la realidad inferior a la mia e incluso a la tuya, con lo cual tiene menos conciencia de lo que hace con su voto, es deber de las personas mas ilustradas y sabias guiar a las que no lo son, si esto hubiera ocurrido siempre, no hubieramos tenido comunistas nunca.
En fin es solo una idea que gustosamente te puedo explayar mas via mail y que forma parte de una tesis que estoy haciendo.
Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 14:51
No te gastes benigno ,el "loco" va a seguir pensando que la democracia de los votos es Liberalismo, creo que partes de un error,pensar en el voto calificado es un error,todos somos iguales ante la Ley y esta bien que asi sea.
Por eso hay temas que no se pueden a poner a consideracion del electorado, la discusion debe ser dentro de la Constitucion(siempre que respete los derechos naturales) y no sobre si se respetan o no esos derechos, que me importa a mi que el tipo al que le regalan un choripan vote lo que se le cante ,mientras mi Libertad ,mi Vida y mi Propiedad Privada esten a salvo???!!!
Por eso hay temas que no se pueden a poner a consideracion del electorado, la discusion debe ser dentro de la Constitucion(siempre que respete los derechos naturales) y no sobre si se respetan o no esos derechos, que me importa a mi que el tipo al que le regalan un choripan vote lo que se le cante ,mientras mi Libertad ,mi Vida y mi Propiedad Privada esten a salvo???!!!
Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 15:32
Estimado Stones 21, tenes mucha razon en lo que decis.
Es un problema grave que el comun de la gente avale con su voto a gente que no esta a la altura de las tareas encomendadas, ya sea por incapacidad o por ideologia politica.
Muchos dicen que mi derecho termina donde empieza el del otro, pero nada dicen de donde empieza el mio, como vos bien decis es muy dificil que salgamos perjudicados por la ignorancia de alguno que vota a un corrupto o peor a un estatista pseudo progresista.
Gracias a gobiernos incapaces e inoperantes la argentina esta como esta.
Es un problema grave que el comun de la gente avale con su voto a gente que no esta a la altura de las tareas encomendadas, ya sea por incapacidad o por ideologia politica.
Muchos dicen que mi derecho termina donde empieza el del otro, pero nada dicen de donde empieza el mio, como vos bien decis es muy dificil que salgamos perjudicados por la ignorancia de alguno que vota a un corrupto o peor a un estatista pseudo progresista.
Gracias a gobiernos incapaces e inoperantes la argentina esta como esta.
Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 20:42
Bueno, para mayor contradicción en el seno de los postulados liberalistas y de quienes dicen serlo, ahora se plantea limitar el derecho al voto. Me pregunto si el liberalismo representa el progreso, o si resulta más seductor para aquellos que pretenden concentrar el poder en unos pocos.
No quiero dar lecciones de democracia, sólo diré que la diversidad de votos se corresponde con la diversidad de partidos políticos, y ésta a su vez se corresponde con la diversidad de intereses representados en unos u otros sectores de la población.
En cuanto a que exista esta diversidad, y coexistan en un sistema parlamentario diferentes partidos políticos con diferentes grados de representación, esto sin duda aumenta las posibilidades de que se vean representados un mayor número de colectivos dentro de la sociedad. Si lo que pretendes, en contra, es un criterio único, dirigido por los "poseedores de la verdad" y que dé lugar a un partido único, entonces no quiero que escribas más a favor del liberalismo.
No quiero dar lecciones de democracia, sólo diré que la diversidad de votos se corresponde con la diversidad de partidos políticos, y ésta a su vez se corresponde con la diversidad de intereses representados en unos u otros sectores de la población.
En cuanto a que exista esta diversidad, y coexistan en un sistema parlamentario diferentes partidos políticos con diferentes grados de representación, esto sin duda aumenta las posibilidades de que se vean representados un mayor número de colectivos dentro de la sociedad. Si lo que pretendes, en contra, es un criterio único, dirigido por los "poseedores de la verdad" y que dé lugar a un partido único, entonces no quiero que escribas más a favor del liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 20:56
Virus, benigno_88 opina en nombre de benigno_88.
Estoy seguro de que entiendes perfectamente la diferencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:04
Benigno no sólo opina en nombre propio, es un técnico y no cursó epistemología, sino que desprecia la igualdad y autonomia moral de las personas.
No merece mayor tratamiento este tema, y disculpen que sea tan tajante pero aburre que cada 3 meses un forista nuevo venga con el temita y como siempre termine sin poder justificar nada de lo que diga y quede como un buen rojito o levntando el brazo al cielo.
Ah, y que virus no se suba al carro!!!
No merece mayor tratamiento este tema, y disculpen que sea tan tajante pero aburre que cada 3 meses un forista nuevo venga con el temita y como siempre termine sin poder justificar nada de lo que diga y quede como un buen rojito o levntando el brazo al cielo.
Ah, y que virus no se suba al carro!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:17
Estimado Felipe 2
Te reto a que me desdigas en alguno de mis planteos, claro esta si es que podes.
Es cierto no curse materias de la talla de epistemologia, no filosofia ni letras, soy un profesional en economia en actividad, y con eso tengo suficiente para formar mi opiñon sobre varios temas, espero que me puedas retrucar algo, no desde la retorica, como suelen hacer los ignorantes de izquierda, sino desde la razon, cosa que dudo.
Espero atento y pendiente tu respuesta.
Saludos a la Boloco.
Te reto a que me desdigas en alguno de mis planteos, claro esta si es que podes.
Es cierto no curse materias de la talla de epistemologia, no filosofia ni letras, soy un profesional en economia en actividad, y con eso tengo suficiente para formar mi opiñon sobre varios temas, espero que me puedas retrucar algo, no desde la retorica, como suelen hacer los ignorantes de izquierda, sino desde la razon, cosa que dudo.
Espero atento y pendiente tu respuesta.
Saludos a la Boloco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 21:37
No la conozco, así que los saludos no vienen al caso, y no me voy a hacer el pelotudo sobre la sorna que utilizas, pero bueno, mis taras de ex cristiano me hacen ser bondadoso, jeje.
Si te das cuenta cuando martincito (te aviso que soy dictador del fan club de martin) dice que no cursaste epistemología, un lector analítico en relación a tu post podría pensar que tu falta de conocimiento sobre teorías del conocimiento te desmerece para opinar sobre la falta de atributos del votante para votar.
No me importa que seas un pro de la economía (y en actividad!!!, en horabuena!!!) porque eso no te hace un sujeto que tenga opinión, o una opinión más o menos valiosa.
Y por favor, no dudes de mi razón (racionalidad y razonabilidad, más bien), pero si de mi retórica similar a la de un impúber.
Creo que la cuestión es más simple de como lo planteas.
Hasta yo no voto porque percibo la irrelevancia de mi voto frente a hordas de sujetos de escasa información y de opinión contraria.
Pero que tiene que ver con la elección de autoridades o representantes, si ellos son iguales, perdón, los considero iguales a mí?
Si reconoces la autonomía moral de las personas, o sea que tienen una particular visión de como son y deben ser las cosas, y que esa valoración no es posible de apreciar ni comparar, vale por sí misma, debes concluir que sus proyectos de vida son tan valiosos como los tuyos y no se les debe restringir so pena de negar su condición de iguales, que es lo mismo a reducirlos al nivel de las cosas.
Eso diferencia a las personas de las cosas. Por eso las personas somos responsables, se nos pueden atribuir los resultados de nuestro actuar, porque somos libres.
Quienes niegan la autonomía moral de las personas no son liberales... pertenecen a otra matriz... no piensan en clave liberal ni son los estándares de libertad los que guian sus opiniones.
No es necesario que tengamos una tropa de liberales... necesitamos que no existan mecanismos de control de autonomía, como seria un voto censitario o por méritos.
Siempre me llama la atención que quienes se confiesan liberales, en virtud de acercamiento al mundo de la economía, carezcan de ciertos fundamentos, fundamentos que me convirtieron de anarquista en liberal, problema que no se presenta en los que vienen de otros mundillos.
Si te das cuenta cuando martincito (te aviso que soy dictador del fan club de martin) dice que no cursaste epistemología, un lector analítico en relación a tu post podría pensar que tu falta de conocimiento sobre teorías del conocimiento te desmerece para opinar sobre la falta de atributos del votante para votar.
No me importa que seas un pro de la economía (y en actividad!!!, en horabuena!!!) porque eso no te hace un sujeto que tenga opinión, o una opinión más o menos valiosa.
Y por favor, no dudes de mi razón (racionalidad y razonabilidad, más bien), pero si de mi retórica similar a la de un impúber.
Creo que la cuestión es más simple de como lo planteas.
Hasta yo no voto porque percibo la irrelevancia de mi voto frente a hordas de sujetos de escasa información y de opinión contraria.
Pero que tiene que ver con la elección de autoridades o representantes, si ellos son iguales, perdón, los considero iguales a mí?
Si reconoces la autonomía moral de las personas, o sea que tienen una particular visión de como son y deben ser las cosas, y que esa valoración no es posible de apreciar ni comparar, vale por sí misma, debes concluir que sus proyectos de vida son tan valiosos como los tuyos y no se les debe restringir so pena de negar su condición de iguales, que es lo mismo a reducirlos al nivel de las cosas.
Eso diferencia a las personas de las cosas. Por eso las personas somos responsables, se nos pueden atribuir los resultados de nuestro actuar, porque somos libres.
Quienes niegan la autonomía moral de las personas no son liberales... pertenecen a otra matriz... no piensan en clave liberal ni son los estándares de libertad los que guian sus opiniones.
No es necesario que tengamos una tropa de liberales... necesitamos que no existan mecanismos de control de autonomía, como seria un voto censitario o por méritos.
Siempre me llama la atención que quienes se confiesan liberales, en virtud de acercamiento al mundo de la economía, carezcan de ciertos fundamentos, fundamentos que me convirtieron de anarquista en liberal, problema que no se presenta en los que vienen de otros mundillos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 23:07
Estimado Felipe 2:
Voy por partes porque no tengo tiempo:
1) La incapcidad de interpretar la realidad adecuadamente por parte de ciertos individuos, puede poner en riesgo el bienestar del resto de la sociedad, de hecho es lo que sucede en mi pais, y en la mayoria de los paises subdesarrollados, los cuales tienen gobiernos pateticos que son votados en base a la demagogia, la ignorancia y la miseria de la gente.
Razon por la cual, aun no se cual sea la vara para medirlos, ciertos individuos mas responsables, por sus capacidades de entender la realidad, deben tener mas peso en la elección de los gobernantes para asegurar de esta manera el bien comun.
Nadie reniega de los derechos civiles de todos lo ciudadanos, pero en lo que respecta a la capacidad de eleccion de los lideres si, es similar a la situacion de un menor de edad, que es lo que llamamos en derecho, un incapaz de hecho hasta la mayoria de edad, como un niño no vota porque no entiende, aca pasaria algo similar, hasta el momento en que el individuo alcanza el conocimiento necesario para votar.
Como se lograria esto, pues no lo se a ciencia cierta, por eso es justamente una teoria, espero haber sido claro, mañana con mas tiempo me explicare mas.
Saludos a Lagos entonces.
Voy por partes porque no tengo tiempo:
1) La incapcidad de interpretar la realidad adecuadamente por parte de ciertos individuos, puede poner en riesgo el bienestar del resto de la sociedad, de hecho es lo que sucede en mi pais, y en la mayoria de los paises subdesarrollados, los cuales tienen gobiernos pateticos que son votados en base a la demagogia, la ignorancia y la miseria de la gente.
Razon por la cual, aun no se cual sea la vara para medirlos, ciertos individuos mas responsables, por sus capacidades de entender la realidad, deben tener mas peso en la elección de los gobernantes para asegurar de esta manera el bien comun.
Nadie reniega de los derechos civiles de todos lo ciudadanos, pero en lo que respecta a la capacidad de eleccion de los lideres si, es similar a la situacion de un menor de edad, que es lo que llamamos en derecho, un incapaz de hecho hasta la mayoria de edad, como un niño no vota porque no entiende, aca pasaria algo similar, hasta el momento en que el individuo alcanza el conocimiento necesario para votar.
Como se lograria esto, pues no lo se a ciencia cierta, por eso es justamente una teoria, espero haber sido claro, mañana con mas tiempo me explicare mas.
Saludos a Lagos entonces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 01:34
A S.E. Ricardo Lagos no lo conozco personalmente, pero si lo veo le envío tus saludos.
Creo que el diagnóstico que haces de tu realidad es errado.
El que voten unos no conduce a los males de un pueblo, salvo que el pueblo sea idiota, y ese no es el caso del argentino.
"aun no se cual sea la vara para medirlos, ciertos individuos mas responsables, por sus capacidades de entender la realidad, deben tener mas peso en la elección de los gobernantes para asegurar de esta manera el bien comun."
No es necesario medirlos, es mejor excluirlos como método practicable, como por ejemplo exigir cierto nivel de C.I. o requisitos académicos, etc..
Si te das cuenta empiezas a caer en un juego perverso de minusvaloración del individuo, con restricciones que no son propias de un liberal.
Y me preocupa eso de "capacidad para entender (mejor) la realidad", porque si te refieres a capacidades cognitivas básicas, pues bueno, podriamos excluir a ciudadanos con patologías siquiátricas, o incluso personas que tuvieron un mal día, sujetos de juicios vacilantes, etc...
No te parece demasiada arbitraredad.
Ah, y lo último, por qué asegurar el bien común?
Ese es el objetivo de qué o de quién?
Me perdí!!!.
Creo que el diagnóstico que haces de tu realidad es errado.
El que voten unos no conduce a los males de un pueblo, salvo que el pueblo sea idiota, y ese no es el caso del argentino.
"aun no se cual sea la vara para medirlos, ciertos individuos mas responsables, por sus capacidades de entender la realidad, deben tener mas peso en la elección de los gobernantes para asegurar de esta manera el bien comun."
No es necesario medirlos, es mejor excluirlos como método practicable, como por ejemplo exigir cierto nivel de C.I. o requisitos académicos, etc..
Si te das cuenta empiezas a caer en un juego perverso de minusvaloración del individuo, con restricciones que no son propias de un liberal.
Y me preocupa eso de "capacidad para entender (mejor) la realidad", porque si te refieres a capacidades cognitivas básicas, pues bueno, podriamos excluir a ciudadanos con patologías siquiátricas, o incluso personas que tuvieron un mal día, sujetos de juicios vacilantes, etc...
No te parece demasiada arbitraredad.
Ah, y lo último, por qué asegurar el bien común?
Ese es el objetivo de qué o de quién?
Me perdí!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 04:06
"Gracias a gobiernos incapaces e inoperantes la argentina esta como esta."
--> Claro, porque los gobiernos y gobernantes son alienígenas. La Argentina está como está porque nuestro PUEBLO es corrupto y nada solidario.
No somos más corruptos sólo porque nuestro campo de acción no nos lo permite , pero si llegamos a Políticos , lo seríamos. Como lo es un plomero q cobra de más a las amas de casa, como lo es un simple comprador de artículos robados , etc.
En la Argentina el problema es claramente de Corrupción, o nos creemos q es de rumbo económico político. Sin corrupción funciona bien tanto un modelo LIberal como uno Proteccionista.
Y cuando digo Sin Corrupción me refiero a la corrupción presentada no como red, sino en focos aislados.
Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 00:48
Benigno: Epistemología, no es materia inutil , y si es por eso, cuantas integrales trigonométricas haces al día, supongo que te dedicas solo a consevir volumenes de revolución en tu trabajo, o a determinar si el método steping stone o el simplex es el que más se acomoda al modelo de producción de la multinacional en que trabajas.
Sabes, cada vez que pones algo así dejas mejor parados a los counistas que a ti, salvo por la brillantes de que internet es comunista, son pocas las idioteses que te superan.
Me gustaría leer esa tesis en la que trabajas, por que me suena algo similar a un librito de la decada del treina "Mein Keimppf" ¿te suena? lo escribio un pintor fracasado, ue estuvo preso unos años, despues termino de fürer, demás que lo ubicas
Sabes, cada vez que pones algo así dejas mejor parados a los counistas que a ti, salvo por la brillantes de que internet es comunista, son pocas las idioteses que te superan.
Me gustaría leer esa tesis en la que trabajas, por que me suena algo similar a un librito de la decada del treina "Mein Keimppf" ¿te suena? lo escribio un pintor fracasado, ue estuvo preso unos años, despues termino de fürer, demás que lo ubicas
Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 03:11
Bueno, se ha discutido bastante el tema, no tengo nada distinto que añadir. Salvo una consideración relativa a la epistemología, con el permiso de benigno_88.
Cuando yo afirmo que la ciencia es de letras, benigno, ¿a qué crees tú que me refiero?
Te daré una pista: por encima de todos los conocimientos, por encima de todas las ciencias, de la matemática misma, está la palabra, y el arte de la palabra... Para que estas ciencias sean inteligibles para las personas, ¿de qué manera las expresamos?
Bah. Te daré la respuesta: con la palabra. Sin el lenguaje que nos distingue del resto de animales, ninguna de estas ciencias u otros artefactos del hombre serían posibles. La lógica misma se estructura desde los significados de que disponemos en nuestro diccionario mental. El sentido común, los juegos, las canciones, la poesía, el romanticismo... Absolutamente todas las expresiones culturales del hombre son posibles gracias al lenguaje, al código.
¿Y cuál es el orígen de todas las palabras? Bueno, hay uno común, y luego, cada palabra posee un origen cultural e histórico distinto. Las mismas palabras que usamos par articular las teorías económicas tienen cada una de ellas un origen. De eso se encarga la epistemología, que nos ayuda a comprender nuestra lingüística para que su manejo adquiera la plentitud de significado. Obviamente, a través de la retórica, que es la prueba de la aspiración del hombre de mejorar la base de su conocimiento, y por lo tanto su conocimiento.
Dime, si puedes, que la epistemología o la retórica ( ahora que sabes lo que son) no son más que burdos inventos de los zurdos para despistar a las mentes funcionales y mecánicas como la tuya.
Y de paso, defiendeme el liberalismo desde la perspectiva del alejamiento del hombre de su intelecto para convertirlo en un simple consumidor, devorador de manuales de economía.
¿Puedes? Insisto, te reto. ¿Puedes?
Cuando yo afirmo que la ciencia es de letras, benigno, ¿a qué crees tú que me refiero?
Te daré una pista: por encima de todos los conocimientos, por encima de todas las ciencias, de la matemática misma, está la palabra, y el arte de la palabra... Para que estas ciencias sean inteligibles para las personas, ¿de qué manera las expresamos?
Bah. Te daré la respuesta: con la palabra. Sin el lenguaje que nos distingue del resto de animales, ninguna de estas ciencias u otros artefactos del hombre serían posibles. La lógica misma se estructura desde los significados de que disponemos en nuestro diccionario mental. El sentido común, los juegos, las canciones, la poesía, el romanticismo... Absolutamente todas las expresiones culturales del hombre son posibles gracias al lenguaje, al código.
¿Y cuál es el orígen de todas las palabras? Bueno, hay uno común, y luego, cada palabra posee un origen cultural e histórico distinto. Las mismas palabras que usamos par articular las teorías económicas tienen cada una de ellas un origen. De eso se encarga la epistemología, que nos ayuda a comprender nuestra lingüística para que su manejo adquiera la plentitud de significado. Obviamente, a través de la retórica, que es la prueba de la aspiración del hombre de mejorar la base de su conocimiento, y por lo tanto su conocimiento.
Dime, si puedes, que la epistemología o la retórica ( ahora que sabes lo que son) no son más que burdos inventos de los zurdos para despistar a las mentes funcionales y mecánicas como la tuya.
Y de paso, defiendeme el liberalismo desde la perspectiva del alejamiento del hombre de su intelecto para convertirlo en un simple consumidor, devorador de manuales de economía.
¿Puedes? Insisto, te reto. ¿Puedes?
Re: Voto Calificado
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 23:35
1.- no me parece mal que los temas sean recurrentes... sobre todo, en temas de este estilo.
2.- el principio de "un hombre, un voto" no se respeta, dado que al final nos queda "un diputado, un voto".
3.- Los menores de edad no pueden votar. ¿Por qué? ¿Y los que están en la cárcel? ¿Y los que reciben subsidio? Todo el mundo se escandaliza (es lo fácil), pero quizás benigno_88 no preguntaría si las respuestas estuviesen clarísimas (o, cuando menos, enlaces a sitios interesantes, si es que alguien los conoce).
2.- el principio de "un hombre, un voto" no se respeta, dado que al final nos queda "un diputado, un voto".
3.- Los menores de edad no pueden votar. ¿Por qué? ¿Y los que están en la cárcel? ¿Y los que reciben subsidio? Todo el mundo se escandaliza (es lo fácil), pero quizás benigno_88 no preguntaría si las respuestas estuviesen clarísimas (o, cuando menos, enlaces a sitios interesantes, si es que alguien los conoce).
Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 00:26
Creo que todos nos damos cuenta de que la democracia tiene muchos fallos pero que es el menos malo de los sistemas que conocemos, o al menos de los que se han probado a lo largo de la Historia.
Eso no quiere decir que no pueda haber algún sistema mejor. No obstante, no creo que una buena alternativa sea esta del voto calificado.
El voto calificado lleva a la aristocracia, el gobierno "de los mejores", que es inestable: si esa sociedad mejora, todos los cuidadanos van queriendo cada vez más participación en el gobierno, pero si esa sociedad va a peor, al final está obligada a cambiar de sistema. Nadie puede juzgar si las razones que llevan a alguien a votar en una dirección determinada son adecuadas o no: es que esa persona solo busca su propio interés, sin darse cuenta de que es perjudicial para el pais en su conjunto, dirán algunos, pero yo diré: ¿y no es precisamente eso lo que defiende el liberalismo? eso es lo que nos enseño A. Smith, que cada uno buscando su propio beneficio, conduce al beneficio del conjunto.
Donde el liberalismo aporta una mejora al sistema democrático, es sin duda en la limitación de poder de los gobiernos. El mercado es el sistema democrático más perfecto que existe: es mucho más fluido y ágil que le elección de gobernates, y quizá lleva implícito ese voto calificado que propone benigno.
Por otra parte, sí es cierto lo de "un hombre, un voto": los referendos. Otra cosa distinta es que los referendos se utilicen adecuadamente, y sobre todo que se pregunte bien, es decir, que el votante pueda responder a lo que se le pregunta y no a otra cosa (tenemos ejemplos recientes de preguntas mal hechas).
Saludos
Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 00:35
1.-Sólo cobra sentido que se repita el tema cuando hay visiones no expuestas con anterioridad, además de que el "nuevo" nos deleite con alguna genialidad y nos tase.
Por suerte no han aparecido los lenguaraces de siempre, si no el destino del tema estaría asegurado.
2.-Ese es un problema posterior, no de la igualdad de derechos civiles, es un defecto de democracia representativa, permítame, pero no veo que venga al caso.
3.-No me escandalizo, sólo que hay cierta confusión, como meter los votos pagados, cuando siempre quien vota lo hace siguiendo algún interés.
No puedo desconocer que el hecho de integrar al voto a los menos ilustrados se debe, históricamente, a un motivo revolucionario, además del de igualdad.
He pensado la razón de por qué no pueden votar los menores de edad, y bueno, el soberano ha excluído a ciertas personas que carecerán de un "algo", y ese razón podria aplicarse a otros casos, además de los tradicionales como los delincuentes (en principio no estoy de acuerdo en negar el voto al condenado por delito), dementes y extranjeros domiciliados.
Capacidad cognitiva, seriedad en la decisión, formación de la personalidad, respeto del Ordenamiento Jurídico, etc...
"Se deberia graduar el valor de los votos de los ciudadanos, en base a ciertos criterios basicos de interpretación de la realidad."
"un tipo que vota a un candidato porque este ultimo le da un choripan y 20 pesos tienen una interpretacion de la realidad inferior a la mia"
No le complican esas afirmaciones?
A mí sí.
Benigno no dice que lo que quiere decir, dice otra cosa, dice que porque alguien tiene carencias y a cambio de satisfacerlas vota por X no debiera votar, o sea, su interés, su valor del voto esta condicionado.
Pero eso es obvio, y no debiera ser mal visto.
O acaso alguien vota por otro por una razón ajena a su voluntad?
" Es un problema grave que el comun de la gente avale con su voto a gente que no esta a la altura de las tareas encomendadas, ya sea por incapacidad o por ideologia politica."
Bueno, eso es exclusión política y totalitarismo. O sea, que puede haber torpes o distintos pero no en el gobierno aunque los queramos?
Y quién decide quien es torpe o distinto?
Y lo peor, resulta que por la igualdad del voto los argentinos estan mal!!!
Discúlpenme, pero eso es falta de capacidad de análisis (pero igual mi amigo benigno debiera votar).
El tufillo conservador llega hasta acá.
De que sirve florearse con decir que uno es liberal si en realidad piensa que un master o doctorado o el dinero o la extraordinaria rapidez para llenar crucigramas me hacen más capaz que otro y graduar en base a qué se yo los votos!!!
El problema es tirar hermosas palabras a la galería, y por detrás pensar que son unos bobos, discurso pre-ilustrado y de cierta manera inconforista y contra valorativo de las constituciones que usamos par impedir que el Congreso nos tape de regulaciones.
Por suerte no han aparecido los lenguaraces de siempre, si no el destino del tema estaría asegurado.
2.-Ese es un problema posterior, no de la igualdad de derechos civiles, es un defecto de democracia representativa, permítame, pero no veo que venga al caso.
3.-No me escandalizo, sólo que hay cierta confusión, como meter los votos pagados, cuando siempre quien vota lo hace siguiendo algún interés.
No puedo desconocer que el hecho de integrar al voto a los menos ilustrados se debe, históricamente, a un motivo revolucionario, además del de igualdad.
He pensado la razón de por qué no pueden votar los menores de edad, y bueno, el soberano ha excluído a ciertas personas que carecerán de un "algo", y ese razón podria aplicarse a otros casos, además de los tradicionales como los delincuentes (en principio no estoy de acuerdo en negar el voto al condenado por delito), dementes y extranjeros domiciliados.
Capacidad cognitiva, seriedad en la decisión, formación de la personalidad, respeto del Ordenamiento Jurídico, etc...
"Se deberia graduar el valor de los votos de los ciudadanos, en base a ciertos criterios basicos de interpretación de la realidad."
"un tipo que vota a un candidato porque este ultimo le da un choripan y 20 pesos tienen una interpretacion de la realidad inferior a la mia"
No le complican esas afirmaciones?
A mí sí.
Benigno no dice que lo que quiere decir, dice otra cosa, dice que porque alguien tiene carencias y a cambio de satisfacerlas vota por X no debiera votar, o sea, su interés, su valor del voto esta condicionado.
Pero eso es obvio, y no debiera ser mal visto.
O acaso alguien vota por otro por una razón ajena a su voluntad?
" Es un problema grave que el comun de la gente avale con su voto a gente que no esta a la altura de las tareas encomendadas, ya sea por incapacidad o por ideologia politica."
Bueno, eso es exclusión política y totalitarismo. O sea, que puede haber torpes o distintos pero no en el gobierno aunque los queramos?
Y quién decide quien es torpe o distinto?
Y lo peor, resulta que por la igualdad del voto los argentinos estan mal!!!
Discúlpenme, pero eso es falta de capacidad de análisis (pero igual mi amigo benigno debiera votar).
El tufillo conservador llega hasta acá.
De que sirve florearse con decir que uno es liberal si en realidad piensa que un master o doctorado o el dinero o la extraordinaria rapidez para llenar crucigramas me hacen más capaz que otro y graduar en base a qué se yo los votos!!!
El problema es tirar hermosas palabras a la galería, y por detrás pensar que son unos bobos, discurso pre-ilustrado y de cierta manera inconforista y contra valorativo de las constituciones que usamos par impedir que el Congreso nos tape de regulaciones.
Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 00:51
Para los que sepan inglès hay una introducciòn al libro La democracia, el Dios que ha fallado, de Hans Hermann Hoppe en el siguiente link
http://www.mises.org/hoppeintro.asp
http://www.mises.org/hoppeintro.asp
Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 00:59
Benigno, ¿porqué dices que tiene problemas para interpretar la realidad adecuadamente?, ¿no serás tu el confundido? a la luz de tus escritos me parece eso más probable a que sean los otros.
Por favor deja de hacerte llamar liberal, porque más que eso eres un ultradereci}hista más fiel a Franco, Hitler, Mussolini y Pinochet que otra cosa.
Por último, supongo que tambien estaras en contra del voto femenino, despues de todo la percepción femenina de la realidad es distinta a la masculina, asumieno que eres hombre, y estas en la persepción "real" ¿las mujeres tampoco deberían votar?
Mejor dedicate a trabajar y de preferencia en alguna empresa en que no te dejen tomar decisiones por que, francamente, tu criterio es un chiste.
Por favor deja de hacerte llamar liberal, porque más que eso eres un ultradereci}hista más fiel a Franco, Hitler, Mussolini y Pinochet que otra cosa.
Por último, supongo que tambien estaras en contra del voto femenino, despues de todo la percepción femenina de la realidad es distinta a la masculina, asumieno que eres hombre, y estas en la persepción "real" ¿las mujeres tampoco deberían votar?
Mejor dedicate a trabajar y de preferencia en alguna empresa en que no te dejen tomar decisiones por que, francamente, tu criterio es un chiste.
Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 01:35
mulerhombre: no es necesario menospreciar a los demás.
Felipe, el defensor de ausentes!!!
Felipe, el defensor de ausentes!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 13:21
Ok, voy pro partes:
Virus: Si es cierto no se que es la epistemologia ni me interesa, lo que decis sobre la palabra y demas es muy interesante y puede que tengas razon, como en el resto de las cosas que decis, pero eso no quita que la economia mundial sea manejada por la ley de la oferta y la demanda, y eso es innegable, razon por la cual para poder manejarte en este mundo globalizado no es necesario ser un filosofo, al contrario tenes que ser un tecnico que domine las teorias y las sepa aplicar, puede que me tachen de frio, pero asi son las reglas del juego, son numeros, y esos numeros (por ejemplo si vieras y entendieras como se mueve el mercado internacional de capitales) tienen en cierta forma voluntad propia, ellos se mueven segun la ley de la oferta y la demanda en el mercado de capitales, y hay infinidad de elementos y variables que afectan sobre ese capital y sus efectos en la economia. Por ahi no entendes que puede significar un hecho tan pobre intelectualmente como que EEUU suba o baje la tasa de interes en un 0,25% o que el Yuan chino se revalue, pero los que si entendemos esto y sabemos interpretarlo seguro, que no tenemos idea sobre ideas de filosofia y letras y menos mal que asi no es porque en este campo no sirven para nada. Y te recuerdo finalmente que la economia es la que mueve al mundo, todo en el mundo se hace por plata, es decir que para entenderlo y tratar de guiarlo tenes que ser mas un economista que un filosofo.
Virus: Si es cierto no se que es la epistemologia ni me interesa, lo que decis sobre la palabra y demas es muy interesante y puede que tengas razon, como en el resto de las cosas que decis, pero eso no quita que la economia mundial sea manejada por la ley de la oferta y la demanda, y eso es innegable, razon por la cual para poder manejarte en este mundo globalizado no es necesario ser un filosofo, al contrario tenes que ser un tecnico que domine las teorias y las sepa aplicar, puede que me tachen de frio, pero asi son las reglas del juego, son numeros, y esos numeros (por ejemplo si vieras y entendieras como se mueve el mercado internacional de capitales) tienen en cierta forma voluntad propia, ellos se mueven segun la ley de la oferta y la demanda en el mercado de capitales, y hay infinidad de elementos y variables que afectan sobre ese capital y sus efectos en la economia. Por ahi no entendes que puede significar un hecho tan pobre intelectualmente como que EEUU suba o baje la tasa de interes en un 0,25% o que el Yuan chino se revalue, pero los que si entendemos esto y sabemos interpretarlo seguro, que no tenemos idea sobre ideas de filosofia y letras y menos mal que asi no es porque en este campo no sirven para nada. Y te recuerdo finalmente que la economia es la que mueve al mundo, todo en el mundo se hace por plata, es decir que para entenderlo y tratar de guiarlo tenes que ser mas un economista que un filosofo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 13:37
Muler Hombre y Felipe 2:
1) Uds. asocian enseguida a alguien que no piense como ustedes como nazi o comunista, pues bien, nada mas lejos de la realidad en mi caso que ello.
2) Claramente dije que no se cual es el metodo para medir la capacidad del voto de cada ciudadano, no quiere decir que alguien debe tener un titulo universitario para votar, en ningun lugar dije eso. Lo que hay que saber evaluar es la capacidad de interpretar la realidad, ahora bien les voy a enseñar como ocurre esto:
La informacion es un conjunto de datos utiles ordenados que sirven para reducir la incertidumbre, cuando alguien decide bien elige de entre varias alternativas la alternativa mas racional, y esto se logra contando con información y con capacidad de intepretacion de esa información. En este esquema es logico que haya alguno que interpreten la realidad mejor que otros, y esto se debe a multiples factores (conocimiento, instinto, inteligencia, etc).
La gente con mas facilidad en estos campos es aquella que decide mejor que otra y por eso triunfa.
En la democracia sucede algo similar, si bien todos (hombres, mujeres, gays, lesbianas, blancos y negros) tenemos derecho a votar eso no quiere decir que al momento de votar elijan la opcion racionalmente correcta.
3) Es justamente ahi donde la democracia actual falla, no se elije racionalmente se elije irracionalmente y por eso el sistema falla.
4) Felipe, finalmente no se a que te dedicas, pero evidentemente de negocios no tenes idea, con lo cual te puedo recordar que gente como yo y peores que yo somos los que entendemos y de alguna forma contribuimos a manejar el mundo (en mayor o en menor grado como el mio por ahora), con lo cual, como yo no pretendo enteder ni me interesa entender la epistemologia ni la filosofia, ni nada por el estilo, no pretendas entender la economia moderna que te dice que ropa usar donde comer y en que auto andar, o por lo menos si queres hacerlo no lo hagas desde la filosofia porque te vas a cagar de hambre.
Ustedes pueden ser unos intelectuales de filosofia pero con eso no se logra nada, el liberalismo es un sistema que depende de una sola idea filosofica y cientos de postulados matematicos, y la idea es simple Dejar hacer, Dejar pasar.
Saludos, espero haber podido ilustrarlos un poco sobre como funciona el mundo.
1) Uds. asocian enseguida a alguien que no piense como ustedes como nazi o comunista, pues bien, nada mas lejos de la realidad en mi caso que ello.
2) Claramente dije que no se cual es el metodo para medir la capacidad del voto de cada ciudadano, no quiere decir que alguien debe tener un titulo universitario para votar, en ningun lugar dije eso. Lo que hay que saber evaluar es la capacidad de interpretar la realidad, ahora bien les voy a enseñar como ocurre esto:
La informacion es un conjunto de datos utiles ordenados que sirven para reducir la incertidumbre, cuando alguien decide bien elige de entre varias alternativas la alternativa mas racional, y esto se logra contando con información y con capacidad de intepretacion de esa información. En este esquema es logico que haya alguno que interpreten la realidad mejor que otros, y esto se debe a multiples factores (conocimiento, instinto, inteligencia, etc).
La gente con mas facilidad en estos campos es aquella que decide mejor que otra y por eso triunfa.
En la democracia sucede algo similar, si bien todos (hombres, mujeres, gays, lesbianas, blancos y negros) tenemos derecho a votar eso no quiere decir que al momento de votar elijan la opcion racionalmente correcta.
3) Es justamente ahi donde la democracia actual falla, no se elije racionalmente se elije irracionalmente y por eso el sistema falla.
4) Felipe, finalmente no se a que te dedicas, pero evidentemente de negocios no tenes idea, con lo cual te puedo recordar que gente como yo y peores que yo somos los que entendemos y de alguna forma contribuimos a manejar el mundo (en mayor o en menor grado como el mio por ahora), con lo cual, como yo no pretendo enteder ni me interesa entender la epistemologia ni la filosofia, ni nada por el estilo, no pretendas entender la economia moderna que te dice que ropa usar donde comer y en que auto andar, o por lo menos si queres hacerlo no lo hagas desde la filosofia porque te vas a cagar de hambre.
Ustedes pueden ser unos intelectuales de filosofia pero con eso no se logra nada, el liberalismo es un sistema que depende de una sola idea filosofica y cientos de postulados matematicos, y la idea es simple Dejar hacer, Dejar pasar.
Saludos, espero haber podido ilustrarlos un poco sobre como funciona el mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 14:00
Benigno, no estoy de acuerdo con varios de tus planteos,creo que te dejas llevar por la desesperacion de ver a nuestro pais en la debacle y te entiendo...
Muler hombre es una persona sensata , a felizpe2 no le lleves el apunte, es un boga "progre" cuyo unico leiv-motiv en su vida parece ser es andar tirando fetos en los tachos de basura ...
Muler hombre es una persona sensata , a felizpe2 no le lleves el apunte, es un boga "progre" cuyo unico leiv-motiv en su vida parece ser es andar tirando fetos en los tachos de basura ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 15:48
Muchas gracias por las aclaraciones Stones 21, es posible que tengas mucha razon en varias cosas. Me agrada encontrar gente sensata en este foro.
Un abrazo.
Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 20:33
"Saludos, espero haber podido ilustrarlos un poco sobre como funciona el mundo"
La arrogancia y pedantería, amigo benigno, no es buena herramienta para dialogar, y menos para discutir.
En mi vida he cogido un libro de filosofía, y no participa en mis intereses, no me confundas que no estas recibiendo un ataque de clones.
No te he tratado como nazi o que se yo, ese fue mulherhombre, muy apasionado, por ahi dije que que olvidabas postulados liberales que quizas no dispones y que concluyen en totalitarismo de la verdad.
Parece que olvidas que el derecho a voto es sobre alternativas, alternativas que no son estáticas y reactivas. Las alternativas de voto son de intereses políticos, articulados por movimientos humanos que se encargan de difundir información, y bueno, claro que la información se difunde de manera desigual, y no podrá ser nunca de otra forma, así que es un destino fatal.
Si quienes articulan las alternativas fallan, de ellos es el fallo, pero no pretendas corregir ese fallo negando derechos.
La negación de la igualdad es la exclusión o la valoración (graduación en tus palabras).
Además creo que usted no tomar razón aún de algo que me parece muy obvio. Las personas no somos idénticas, tenemos experiencias distintas, ángulos distintos, intereses distintos, y eso no nos convierte en mejores ni peores.
No se trata de resolver problemas algebraicos.
Puedo pensar que un nacionalista yerra, pero me lo explico, no lo justifico, y si lo reconozco como igual su voto por poco ilustrado vale lo mismo que el mío.
Y no me cargues con lo de epistemología, y no vuelvas a ser arrogante sobre tu profesión, que quedas mal.
La arrogancia y pedantería, amigo benigno, no es buena herramienta para dialogar, y menos para discutir.
En mi vida he cogido un libro de filosofía, y no participa en mis intereses, no me confundas que no estas recibiendo un ataque de clones.
No te he tratado como nazi o que se yo, ese fue mulherhombre, muy apasionado, por ahi dije que que olvidabas postulados liberales que quizas no dispones y que concluyen en totalitarismo de la verdad.
Parece que olvidas que el derecho a voto es sobre alternativas, alternativas que no son estáticas y reactivas. Las alternativas de voto son de intereses políticos, articulados por movimientos humanos que se encargan de difundir información, y bueno, claro que la información se difunde de manera desigual, y no podrá ser nunca de otra forma, así que es un destino fatal.
Si quienes articulan las alternativas fallan, de ellos es el fallo, pero no pretendas corregir ese fallo negando derechos.
La negación de la igualdad es la exclusión o la valoración (graduación en tus palabras).
Además creo que usted no tomar razón aún de algo que me parece muy obvio. Las personas no somos idénticas, tenemos experiencias distintas, ángulos distintos, intereses distintos, y eso no nos convierte en mejores ni peores.
No se trata de resolver problemas algebraicos.
Puedo pensar que un nacionalista yerra, pero me lo explico, no lo justifico, y si lo reconozco como igual su voto por poco ilustrado vale lo mismo que el mío.
Y no me cargues con lo de epistemología, y no vuelvas a ser arrogante sobre tu profesión, que quedas mal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 21:45
Benigno, primero que nada, un economista que nosabe filosofía no tiene idea de economía, solo sabe de matemáticas, segundo no te veo muy trabajdor en economía, me parece que trabajas en administración.
Por último, no soy un intelectual de filosofía, soy economísta con Máster en economía aplicada y Phd en crecimiento económico, además de eso tengo un MBA y un magister en pedagogía, asique creo que tu persepción de mi, así como de la mayoria de lo que te rodea no podría estar más lejos de la realidad
Por último, no soy un intelectual de filosofía, soy economísta con Máster en economía aplicada y Phd en crecimiento económico, además de eso tengo un MBA y un magister en pedagogía, asique creo que tu persepción de mi, así como de la mayoria de lo que te rodea no podría estar más lejos de la realidad
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 21:58
Ufff, mulerhombre sacó un arsenal del bolsillo, concluyendo que benigno no percibe (interpreta)la realidad.
O sea, en palabras de benigno, el voto de él mismo no vale tanto como el de nosotros?
Cómo se invierten las cosas amigo benigno.
O sea, en palabras de benigno, el voto de él mismo no vale tanto como el de nosotros?
Cómo se invierten las cosas amigo benigno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 18:14
"Y te recuerdo finalmente que la economia es la "que mueve al mundo, todo en el mundo se hace por plata, es decir que para entenderlo y tratar de guiarlo tenes que ser mas un economista que un filosofo."
Yo te recuerdo, benigno, y ya te lo he dicho, que para comprender esta economía necesitas comprender el significado de las palabras que usas para hablar de ella. La economía es mucho más que números, te lo demostraré:
ley de la oferta y la demanda.
Análisis básico: 7 palabras, 23 letras. 3 sustantivos, una preposición, dos artículos determinados y una conjunción copulativa.
En cuanto a que yo, y otros, entendamos más o entendamos menos sobre economía, bueno, yo entiendo algunas cosas y otras no. Lo que soy capaz de entender y lo que todavía no he aprendido está muchas veces relacionado con mi habilidad para entender y manejar las palabras y su significado. Del mismo modo entendemos todas las cosas.
Por cierto, hay una cosa que me gusta de lo que has dicho: hay que ser técnico y no filósofo. En cierto modo te doy la razón, me gusta tu honestidad al admitir este punto. Precisamente, algunos antiliberales como yo atacamos este hecho, pues esta tendencia a la tecnificación del conocimiento lleva a la mecanización del pensamiento, un estilo de pensamiento único muy distante de los lemas que defiende el liberalismo, pero inherente al mismo.
Tus palabras, sí, tus palabras son las que te delatan.
Yo te recuerdo, benigno, y ya te lo he dicho, que para comprender esta economía necesitas comprender el significado de las palabras que usas para hablar de ella. La economía es mucho más que números, te lo demostraré:
ley de la oferta y la demanda.
Análisis básico: 7 palabras, 23 letras. 3 sustantivos, una preposición, dos artículos determinados y una conjunción copulativa.
En cuanto a que yo, y otros, entendamos más o entendamos menos sobre economía, bueno, yo entiendo algunas cosas y otras no. Lo que soy capaz de entender y lo que todavía no he aprendido está muchas veces relacionado con mi habilidad para entender y manejar las palabras y su significado. Del mismo modo entendemos todas las cosas.
Por cierto, hay una cosa que me gusta de lo que has dicho: hay que ser técnico y no filósofo. En cierto modo te doy la razón, me gusta tu honestidad al admitir este punto. Precisamente, algunos antiliberales como yo atacamos este hecho, pues esta tendencia a la tecnificación del conocimiento lleva a la mecanización del pensamiento, un estilo de pensamiento único muy distante de los lemas que defiende el liberalismo, pero inherente al mismo.
Tus palabras, sí, tus palabras son las que te delatan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 19:38
Estimado Virus, no te entiendo, me estas tomando el pelo??, te pareces a la mina venezolana del otro foro que se queja porque no hay ropa para gordas, claro que tengo que conocer el significado de cada palabra, eso es comun a todas las personas que saben leer y escribir.
Vos bien podras saber de sustantivos adjetivos y la mar en coche, pero de economia no entedes un pomo.
Podras ser muy locuaz y tener el don de la retorica, pero eso no sirve con los numeros.
Es cierto que soy un tecnico, pero eso no quita que ademas de eso sea un ser humano capaz de disfrutar de las cosas simples de la vida, como leer un buen libro o escuchar musica o escalar montañas.
Que yo prenteda dominar esta ciencia, no quiere decir que soy un robot.
Por ultimo mis palabras no delatan nada, dicen lo que quiero que digan yo no tengo nada que ocultar estoy muy contento de ser como soy.
Vos bien podras saber de sustantivos adjetivos y la mar en coche, pero de economia no entedes un pomo.
Podras ser muy locuaz y tener el don de la retorica, pero eso no sirve con los numeros.
Es cierto que soy un tecnico, pero eso no quita que ademas de eso sea un ser humano capaz de disfrutar de las cosas simples de la vida, como leer un buen libro o escuchar musica o escalar montañas.
Que yo prenteda dominar esta ciencia, no quiere decir que soy un robot.
Por ultimo mis palabras no delatan nada, dicen lo que quiero que digan yo no tengo nada que ocultar estoy muy contento de ser como soy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 21:52
Benigno, te lo repito, no te dejes llevar por la calentura, solo consigues quedar mal, además de eso le das pasto a la manga de comis para que ataquen tus ideas.
Despues de todo las matemáticas recisten mucho más que las personas.
Despues de todo las matemáticas recisten mucho más que las personas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 19:56
Virus, la verdad es que hay veces que yo tampoco te entiendo. Espero que no caigas en el error de ciertos demagogos que pululan por este foro, y que podrían decir cosas así: ¿cómo se puede hablar de economía cuando miles de niños mueren de hambre?. Ese tipo de preguntas engañosas ocultan que precisamente la economía bien entendida y bien aplicada puede evitar esas tragedias.
No quiero desviarme del tema del voto calificado. Benigno, no me has comentado nada de lo que escribí antes sobre la democracia y el mercado. ¿Te conformarías con esa solución liberal? Es decir, que los gobiernos tengan un poder mucho más limitado, y que sea el mercado (o sea todos nosotros) el que sustituya esos ámbitos de decisión de forma más ágil y rápida, y en donde iría implícito ese voto calificado.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 20:20
Estimado Rodrig_ se podria decir que estoy de acuerdo con tu postura en lo que respecta a la limitacion de las acciones del estado, con respecto al voto calificado, es una manera viable la que propones, la realidad es que yo no se cual es el mecanismo mediante el cual se lo pueda implementar, pero si ese que tu dices funciona se podria ver, la cuestion es que hay que marcar la diferencia en el poder de decision.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 20:17
Virus, sabes que no se te entiende nada.
Ese afán por enredar las cosas.
Ese afán por enredar las cosas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 21:48
Entonces, ¿admiten que soy capaz de generar ideas que ustedes no pueden comprender?
¿o simplemente no las comparten?
Fuiste tú, benigno, quien aseguraba que el pensamiento retórico o el filosófico o que se yo no servían en una sociedad tecnificada, cuya piedra angular es el estudio de las ciencias económicas. ¿No era algo así? Me alegra que disfrutes de tus escaladas y de tus siestas, y te deseo lo mejor en el cultivo de esa ciencia que vives apasionadamente: la economía.
Otros entendemos de todo un poco sin ser especialistas en nada. Quizás la consecuencia de eso sea el adorno literario reiterado en algunas de nuestras intervenciones, que no es lo mismo que la demagogia. Bueno, creía que todos sabíamos leer. Hasta ahora, yo he sido capaz de entender todo lo que ustedes han escrito.
¿o simplemente no las comparten?
Fuiste tú, benigno, quien aseguraba que el pensamiento retórico o el filosófico o que se yo no servían en una sociedad tecnificada, cuya piedra angular es el estudio de las ciencias económicas. ¿No era algo así? Me alegra que disfrutes de tus escaladas y de tus siestas, y te deseo lo mejor en el cultivo de esa ciencia que vives apasionadamente: la economía.
Otros entendemos de todo un poco sin ser especialistas en nada. Quizás la consecuencia de eso sea el adorno literario reiterado en algunas de nuestras intervenciones, que no es lo mismo que la demagogia. Bueno, creía que todos sabíamos leer. Hasta ahora, yo he sido capaz de entender todo lo que ustedes han escrito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 21:57
Virus:
Uno puede escribir 300 hojas y no decir nada, y me parece que es tu caso. El hecho de que te pongas a escribir y escribir sin decir nada no te tranforma en un filosofo sino en un vago.
Evidentemente nuestros caminos no se tocan en ningun lado y el debate serio es dificil de hacer.
Uno puede escribir 300 hojas y no decir nada, y me parece que es tu caso. El hecho de que te pongas a escribir y escribir sin decir nada no te tranforma en un filosofo sino en un vago.
Evidentemente nuestros caminos no se tocan en ningun lado y el debate serio es dificil de hacer.
Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 01:01
La epistemología no es un addenda pedante de filósofo. Sinceramente no entiendo cómo se puede conocer de economía sin saber algo (mínimo) sobre cómo opera el conocimiento en general. ¿Puedo preguntar dónde se estudia economía sin cursar epistemología?
Si supieras algo de epistemología (y, como verás, tu ignorancia sobre el tema no es óbice para que opines sobre él) sabrías que existen visiones muy distintas sobre cómo conocer la realidad (incluso si supieras de ontología sabrías que existen visiones muy disputadas sobre qué es la realidad, incluso si existe o no). Hoy casi nadie cree que exista algo así como una interpretación "superior" de la realidad. Hay consensos intersubjetivos que ganan aceptación durante un tiempo y luego lo pierden. No es que uno esté más cerca de la realidad y otro más lejos; la ven desde perspectivas y lenguajes distintos. Tomá una pelota: no podés verla toda al mismo tiempo. Con la realidad pasa algo parecido.
Y hasta ahora estuvimos hablando de una realidad ontológica. Pero en política muchas veces se elige sobre valores. Y sobre valores no hay elecciones "superiores" o más cercanas a la "verdad" que otras. Eso distingue a la política de la técnica. Libertad o igualdad, libertad u orden, justicia o pacificación, y en qué medida todos esos valores se equilibran, no es un asunto que pueda resolver la matemática. No hay respuestas "correctas" o "equivocadas". En la tragedia griega (que estimo también considerás superflua, pero te la recomiendo porque describe bien los conflictos humanos) ninguno de los personajes tiene más "razón" que el otro; decisiones opuestas son igualmente válidas, y allí radica la tragedia del género humano. Después vinieron Platón y las religiones monoteistas (judaismo, cristianismo, islamismo, marxismo) a imponer el paraíso en la Tierra y a predicar que sólo existe una verdad, y que un grupo particular de hombres es quien puede interpretar "superiormente" esa verdad. Entre la vanguardia esclarecida leninista y tu concepción no hay mucha diferencia.
Si supieras algo de epistemología (y, como verás, tu ignorancia sobre el tema no es óbice para que opines sobre él) sabrías que existen visiones muy distintas sobre cómo conocer la realidad (incluso si supieras de ontología sabrías que existen visiones muy disputadas sobre qué es la realidad, incluso si existe o no). Hoy casi nadie cree que exista algo así como una interpretación "superior" de la realidad. Hay consensos intersubjetivos que ganan aceptación durante un tiempo y luego lo pierden. No es que uno esté más cerca de la realidad y otro más lejos; la ven desde perspectivas y lenguajes distintos. Tomá una pelota: no podés verla toda al mismo tiempo. Con la realidad pasa algo parecido.
Y hasta ahora estuvimos hablando de una realidad ontológica. Pero en política muchas veces se elige sobre valores. Y sobre valores no hay elecciones "superiores" o más cercanas a la "verdad" que otras. Eso distingue a la política de la técnica. Libertad o igualdad, libertad u orden, justicia o pacificación, y en qué medida todos esos valores se equilibran, no es un asunto que pueda resolver la matemática. No hay respuestas "correctas" o "equivocadas". En la tragedia griega (que estimo también considerás superflua, pero te la recomiendo porque describe bien los conflictos humanos) ninguno de los personajes tiene más "razón" que el otro; decisiones opuestas son igualmente válidas, y allí radica la tragedia del género humano. Después vinieron Platón y las religiones monoteistas (judaismo, cristianismo, islamismo, marxismo) a imponer el paraíso en la Tierra y a predicar que sólo existe una verdad, y que un grupo particular de hombres es quien puede interpretar "superiormente" esa verdad. Entre la vanguardia esclarecida leninista y tu concepción no hay mucha diferencia.
Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 01:22
Ah, y como ya se lo dije a contralosfascistas, te lo repito: no me mandes mails que ya recibo suficiente basura como para acumular más.
A estos autoritarios tengo que tratarlos igualitariamente, si reto a uno tengo que retar al otro.
A estos autoritarios tengo que tratarlos igualitariamente, si reto a uno tengo que retar al otro.
Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 04:50
En la universidad no aprendí epistemología, se daba por supuesto.
Así que un día decidí estudiar ensayos de ciencias sociales, entre ellos epistemología.
http://rehue.csociales.uchile.cl/publicaciones/moe...
Ese link conduce a una revista digital de valiosas publicaciones sobre ciencias sociales.
Ah, y estudié para abogado, y no he pensado hacer un trabajo que incluya interpretación de la realidad.
Más trabajo benigno.
Tienes mucho que aprender, como todos.
Así que un día decidí estudiar ensayos de ciencias sociales, entre ellos epistemología.
http://rehue.csociales.uchile.cl/publicaciones/moe...
Ese link conduce a una revista digital de valiosas publicaciones sobre ciencias sociales.
Ah, y estudié para abogado, y no he pensado hacer un trabajo que incluya interpretación de la realidad.
Más trabajo benigno.
Tienes mucho que aprender, como todos.
Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 05:32
che, benigno, esos argumentos son, por lo menos prejuiciosos. ¿sabes cuantos votos saca izquierda unida en una villa de Argentina? nada, no existe. ¿donde los votan? su patetico caudal de votos provienen de las clases medias y altas de niñitos intelectualoides que creen que el mundo pasa por lo que Marx escribio hace 150 años, claro, nunca laburaron en su vida y no tienen idea como arreglarselas. No vamos a negar que la demagogia tira, más en este país, pero te aseguro que no afecta solamente a grupos "ignorantes", sino que afecta a todo el mundo, con diferentes tecnicas, con diferentes metodos, pero hay para todos los que no quieran refleccionar a la hora de votar.
Si queres combatir la estupidez, el VOTO VOLUNTARIO es la gran herramienta.
Si queres combatir la estupidez, el VOTO VOLUNTARIO es la gran herramienta.
Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 14:11
Ariel: tenes razon, eso no lo pongo en duda, aunque el voto voluntario se puede comprar como los actuales.
Martin: lindo eso de la ontologia, pero no se aplica, en algunos temas existe una unica verdad, el solo sale por el este, el agua es mojada el cielo es azul y el comunismo no sirve para nada y la pelota es redonda, la clave esta en saber interpretar toda la informacion que uno tiene en el momento de la toma de la descion para darse cuenta de que la pelota es redonda.
Esto no tiene que ver con la educacion formal, mi abuelo, es un albañil jubilado de 86 años, que termino solo tercer grado en italia, y sin embargo tiene mucha mejor interpretacion de la realidad que varios miembros de este foro.
Como bien dice ariel, en nuestro pais hay cientos de pseudo socilialistas que viven en el centro con ama de llaves y auto ultimo modelo, ah pero eso si, se ponen la remera del che huevada.
Martin: lindo eso de la ontologia, pero no se aplica, en algunos temas existe una unica verdad, el solo sale por el este, el agua es mojada el cielo es azul y el comunismo no sirve para nada y la pelota es redonda, la clave esta en saber interpretar toda la informacion que uno tiene en el momento de la toma de la descion para darse cuenta de que la pelota es redonda.
Esto no tiene que ver con la educacion formal, mi abuelo, es un albañil jubilado de 86 años, que termino solo tercer grado en italia, y sin embargo tiene mucha mejor interpretacion de la realidad que varios miembros de este foro.
Como bien dice ariel, en nuestro pais hay cientos de pseudo socilialistas que viven en el centro con ama de llaves y auto ultimo modelo, ah pero eso si, se ponen la remera del che huevada.
Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 14:29
Me olvidaba martin, estoy empezando a creer que vos sos uno de ellos.
Te hago una pregunta, alguna vez laburaste?
Te hago una pregunta, alguna vez laburaste?
Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 03:23
Bueno, no sé por qué esperaba una respuesta de mínimo nivel. Creo que es pedirle peras al olmo. Por suerte no hay que estar cualificado en teorías del conocimiento para votar; si no, benigno, deberías quedar afuera. La idea del filósofo-rey, de la vanguardia esclarecida, es muy vieja. Habitualmente han sido antiliberales sus defensores. ¿Cómo creer que el individuo es el mejor para juzgar qué hacer de su vida pero prohibirle (a algunos) el acto de elegir quién debe gobernar? El voto calificado parte de una perspectiva antiliberal, a saber, que algunos individuos son más capaces que otros para distinguir qué les conviene. Tal idea estuvo presente tanto en la izquierda como en la derecha (la forista chavista contralosfascistas comparte esa perspectiva), pero nunca sus portadores osaron presentarse como liberales. Karl Popper e Isaiah Berlin se han ocupado de masacrar tales concepciones. Como introducción al liberalismo, "La sociedad abierta y sus enemigos" es excelente, la recomiendo.
El auto me vendría bien, el transporte público me tiene cansado. El ama de llaves me trae sin cuidado. Remeras tengo suficientes, y de personas sólo tengo una de Aimar. Y para complacer tu espíritu policial-interrogatorio, sí, trabajo. Yo sólo pregunté dónde se estudia economía sin aprender epistemología, pero veo que lo tuyo es preguntar y no responder...
El auto me vendría bien, el transporte público me tiene cansado. El ama de llaves me trae sin cuidado. Remeras tengo suficientes, y de personas sólo tengo una de Aimar. Y para complacer tu espíritu policial-interrogatorio, sí, trabajo. Yo sólo pregunté dónde se estudia economía sin aprender epistemología, pero veo que lo tuyo es preguntar y no responder...
Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 03:27
Respecto al voto optativo, ya en otro thread dije que por razones prácticas (disminuir la influencia de las maquinarias políticas) y teóricas (resolver un posible problema de acción colectiva) creo que el voto debe ser obligatorio, pero me parece un tema bastante secundario.
Mientras no caigamos en el delirio estalinista que propone benigno (que hay locos que no son capaces de interpretar "correctamente" la realidad), que sea obligatorio, optativo, me da igual.
Mientras no caigamos en el delirio estalinista que propone benigno (que hay locos que no son capaces de interpretar "correctamente" la realidad), que sea obligatorio, optativo, me da igual.
Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:18
Hola a todos,
Soy nuevo en la discusion, asi que me gustaria aprovechar para intentar introducir un sesgo diferente, que parece que estan un poco bloqueados en lo mismo.
He llegado hasta aqui buscando por la red precisamente "un tecnico" que me sacara de la duda: Porque no se puede negar o disminuir a nadie el derecho al voto en base a su supuesta "calificacion"??? Porque yo soy un tecnico, en el sentido en el que lo estaban usando aqui, pero cuando me he hecho la pregunta, al menos he llegado a darme cuenta de que una razon debia de haber. E igual que un abodado viene a mi a pedirle que le dibuje una casa, yo voy a por un experto en derecho a que me aclare porque no puedo pedir que le impidan votar a un cateto de pueblo que lo ha hecho por el politico que a mi me parece indudablemente estupido.
En segundo lugar. Las consideraciones sobre el "voto cualificado" siempre vienen del lado de la conveniencia. En las ultimas elecciones USA, los intelectuales "de izquierda" norteamericana protestaron por el voto masivo de los estados interiores, de granjeros con la biblia en la mano. Pero en los referendums que ha habido en algunos paises europeos en torno a la nueva Constitucion los que han protestado han sido los liberales, porque los votantes de izquierdas "no tenian ni idea" de lo que se estaba proponiendo, y se habian dejado llevar por la demagogia.
En tercer lugar, por lo que he llegado aqui. Yo me pregunto no si habia que cualificar el voto, sino si no habria que ganarselo. Todos protestan porque las democracias languidecen, pero nadie dice que lo hacen porque nadie va a votar. En Italia la gente ha preferido irse de fin de semana que ir a votar el referendum sobre la procreacion asistida, en el algunos partidos politicos (por no hablar de la iglesia) han pedido no votar!!! No abstenerse, votar en blanco, en contra... no, no ir a votar. Y sin embargo en Iran (donde no pondre en duda que los comicios estuvieran completamente manejados) ha ido a votar el 80% de la poblacion. Puede que un pais sea cien veces mas libre y avanzado que el otro, pero desde luego de cual de las dos democracias es mas sana no cabe duda.
Yo por mi parte sigo buscando en la red las razones de la no cualificacion e incluso del no merito del voto. Espero tambien seguir en contacto con el foro.
Soy nuevo en la discusion, asi que me gustaria aprovechar para intentar introducir un sesgo diferente, que parece que estan un poco bloqueados en lo mismo.
He llegado hasta aqui buscando por la red precisamente "un tecnico" que me sacara de la duda: Porque no se puede negar o disminuir a nadie el derecho al voto en base a su supuesta "calificacion"??? Porque yo soy un tecnico, en el sentido en el que lo estaban usando aqui, pero cuando me he hecho la pregunta, al menos he llegado a darme cuenta de que una razon debia de haber. E igual que un abodado viene a mi a pedirle que le dibuje una casa, yo voy a por un experto en derecho a que me aclare porque no puedo pedir que le impidan votar a un cateto de pueblo que lo ha hecho por el politico que a mi me parece indudablemente estupido.
En segundo lugar. Las consideraciones sobre el "voto cualificado" siempre vienen del lado de la conveniencia. En las ultimas elecciones USA, los intelectuales "de izquierda" norteamericana protestaron por el voto masivo de los estados interiores, de granjeros con la biblia en la mano. Pero en los referendums que ha habido en algunos paises europeos en torno a la nueva Constitucion los que han protestado han sido los liberales, porque los votantes de izquierdas "no tenian ni idea" de lo que se estaba proponiendo, y se habian dejado llevar por la demagogia.
En tercer lugar, por lo que he llegado aqui. Yo me pregunto no si habia que cualificar el voto, sino si no habria que ganarselo. Todos protestan porque las democracias languidecen, pero nadie dice que lo hacen porque nadie va a votar. En Italia la gente ha preferido irse de fin de semana que ir a votar el referendum sobre la procreacion asistida, en el algunos partidos politicos (por no hablar de la iglesia) han pedido no votar!!! No abstenerse, votar en blanco, en contra... no, no ir a votar. Y sin embargo en Iran (donde no pondre en duda que los comicios estuvieran completamente manejados) ha ido a votar el 80% de la poblacion. Puede que un pais sea cien veces mas libre y avanzado que el otro, pero desde luego de cual de las dos democracias es mas sana no cabe duda.
Yo por mi parte sigo buscando en la red las razones de la no cualificacion e incluso del no merito del voto. Espero tambien seguir en contacto con el foro.
Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 21:13
Propones varias cosas distintas, pero vamis de a poco.
Lo primero es que en países como Iran, Irak Afganist´pan (y seuramente en la Cubna pos Fidel) la gente está, en general, deseosa de participar, de poder cambiar loq ue venía ocurriendo y lograr salir de su situación actual.
El sistema del voto voluntario permite que los partidos llamen a no votar, pouqe queda claro cuanos están en contra de la idea, mas que del sistema.
En última instancia por que no se debe cualificar el voto, es mucho más simple de lo que se podría esperar: por que cualificar el voto da puie para aumentar la corrupción (gente que paga para obtener más votos cualificados, por ejemplo), hace que los candidatos no se preocupen de ytodo el electorado, solo del que tiene más puntos (como pasa en EE.UU.), sdemás estás creando ciudadanos de dos clases distintas (al menos) y cualquiera con medio dedo de frente sabe a loque lleva eso (a lo mejor benigno 88 no).
Espero haberte ayudado en algo
Saludos
Lo primero es que en países como Iran, Irak Afganist´pan (y seuramente en la Cubna pos Fidel) la gente está, en general, deseosa de participar, de poder cambiar loq ue venía ocurriendo y lograr salir de su situación actual.
El sistema del voto voluntario permite que los partidos llamen a no votar, pouqe queda claro cuanos están en contra de la idea, mas que del sistema.
En última instancia por que no se debe cualificar el voto, es mucho más simple de lo que se podría esperar: por que cualificar el voto da puie para aumentar la corrupción (gente que paga para obtener más votos cualificados, por ejemplo), hace que los candidatos no se preocupen de ytodo el electorado, solo del que tiene más puntos (como pasa en EE.UU.), sdemás estás creando ciudadanos de dos clases distintas (al menos) y cualquiera con medio dedo de frente sabe a loque lleva eso (a lo mejor benigno 88 no).
Espero haberte ayudado en algo
Saludos
¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 20:03
La famosa frase consistente en afirmar que la Democracia no es óptima pero es lo menos malo que se conoce, implica que contiene males "inevitables".
Como su aparente opuesto, la dictadura, tiene males peores, existe un consenso en resignarse a soportar abusos derivados de campañas políticas sin transparencia, decisiones de voto elaboradas como respuesta a una propaganda burda y mentirosa,un enorme costo de mantener el aparato electoral, el clientelismo político que obliga a devolver favores electorales, la demagogia necesaria para obtener votos, etc.
La pregunta es: ¿Sería posible mantener la democracia y evitar, al menos en parte, estos males?
Pensemos en un sistema que yo llamaría de voto "autocalificado".
Se basaría en elegir en grupos pequeños, en los cuáles un voto tiene su base en el raciocinio y el conocimiento directo de alguien y no en la influencia de la propaganda y la lealtad a una facción política.
Como el procedimiento para lograr que todos los votantes comenzaran por reunirse en grupos pequeños sería largo y engorroso, se podría recurrir al muestreo estadístico, sin que esto implique distorsión alguna de la representatividad popular, siempre que las muestras fueran estrictamente aleatorias
Se dividiría el país en mil regiones y serían sorteadas diez personas por región, es decir, diez mil personas en total, quienes, reunidas en estos grupos de diez y en menos de veinticuatro horas, deberían elegir a un representante por grupo. Luego, estos mil representantes, reunidos en grupos de diez y en menos de veinticuatro horas, deberían otra vez elegir un representante por grupo. Luego, nuevamente, estos cien representantes, en grupos de diez, llevarían a una final de sólo diez miembros, en cuya sede se elegiría al presidente de la Nación.
Este Presidente, seleccionado por depuración entre las diez mil personas originales, que fueron sorteadas aleatoriamente, formaría un Gobierno mediante la designación de un Primer Ministro, quien ejercería el Poder Ejecutivo durante el tiempo que el Presidente - y éste elegido por cuatro años - le mantuviera su confianza. Sería, seguramente, designado por su idoneidad y no por su activismo político.
Si excluimos al Presidente, los últimos noventa y nueve representantes (quizás alcanzara con sólo los últimos nueve) formarían la Cámara Legislativa.
Entonces, sí, mantendríamos el principio democrático de igualdad de posibilidades de todos los ciudadanos para acceder al poder, pero con un mecanismo autodepurador o autocalificador (para evitar que alguien sin idoneidad alguna llegue a la primera plana).
En vez de partidos políticos podrían existir Universidades, grupos de estudios y Sociedades especializadas que formen verdaderos estadistas potenciales. Éstos y no los políticos serían los candidatos naturales a ocupar los puestos de Gobierno. Lo único que necesitamos es elegir a quién los designe.
José Deym
Como su aparente opuesto, la dictadura, tiene males peores, existe un consenso en resignarse a soportar abusos derivados de campañas políticas sin transparencia, decisiones de voto elaboradas como respuesta a una propaganda burda y mentirosa,un enorme costo de mantener el aparato electoral, el clientelismo político que obliga a devolver favores electorales, la demagogia necesaria para obtener votos, etc.
La pregunta es: ¿Sería posible mantener la democracia y evitar, al menos en parte, estos males?
Pensemos en un sistema que yo llamaría de voto "autocalificado".
Se basaría en elegir en grupos pequeños, en los cuáles un voto tiene su base en el raciocinio y el conocimiento directo de alguien y no en la influencia de la propaganda y la lealtad a una facción política.
Como el procedimiento para lograr que todos los votantes comenzaran por reunirse en grupos pequeños sería largo y engorroso, se podría recurrir al muestreo estadístico, sin que esto implique distorsión alguna de la representatividad popular, siempre que las muestras fueran estrictamente aleatorias
Se dividiría el país en mil regiones y serían sorteadas diez personas por región, es decir, diez mil personas en total, quienes, reunidas en estos grupos de diez y en menos de veinticuatro horas, deberían elegir a un representante por grupo. Luego, estos mil representantes, reunidos en grupos de diez y en menos de veinticuatro horas, deberían otra vez elegir un representante por grupo. Luego, nuevamente, estos cien representantes, en grupos de diez, llevarían a una final de sólo diez miembros, en cuya sede se elegiría al presidente de la Nación.
Este Presidente, seleccionado por depuración entre las diez mil personas originales, que fueron sorteadas aleatoriamente, formaría un Gobierno mediante la designación de un Primer Ministro, quien ejercería el Poder Ejecutivo durante el tiempo que el Presidente - y éste elegido por cuatro años - le mantuviera su confianza. Sería, seguramente, designado por su idoneidad y no por su activismo político.
Si excluimos al Presidente, los últimos noventa y nueve representantes (quizás alcanzara con sólo los últimos nueve) formarían la Cámara Legislativa.
Entonces, sí, mantendríamos el principio democrático de igualdad de posibilidades de todos los ciudadanos para acceder al poder, pero con un mecanismo autodepurador o autocalificador (para evitar que alguien sin idoneidad alguna llegue a la primera plana).
En vez de partidos políticos podrían existir Universidades, grupos de estudios y Sociedades especializadas que formen verdaderos estadistas potenciales. Éstos y no los políticos serían los candidatos naturales a ocupar los puestos de Gobierno. Lo único que necesitamos es elegir a quién los designe.
José Deym
Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 22:35
"Sería, seguramente, designado por su idoneidad y no por su activismo político."
¿Por qué? Eso es no entender cómo funcionan los cuerpos colectivos. Estimo que todos los que lo integren querrán maximizar su propio poder; ¿por qué deberían ponerse de acuerdo para resignar poder? ¿qué tienen de especiales esas personas, más que su irracionalidad y su desdén por maximizar sus beneficios? Otra cosa. ¿Qué es la "idoneidad" del político? ¿Haber asistido a "universidades y grupos de estudio"? El saber político no es un saber técnico. Las decisiones políticas no son favorables para todos; las instituciones redistribuyen poder y recursos. Si esa muestra es representativa, ¿por qué un campesino y un empresario, un vasco y un madrileño, un católico y un protestante, un cura y un homosexual, un valón y un flamenco, un chíta y un shíta, etc., habrían de acordar a quién elegir? Presuponer el consenso universal implica negar el conflicto y la diversidad de intereses presentes en toda sociedad, seguir creyendo en ideas autoritarias como el "bien común" o la "voluntad general". El filósofo-rey, que sabe lo que es mejor para todos, no existe, porque casi nada es mejor para todos. La única manera de erradicar el conflicto para por instaurar un orden totalitario que presente un orden particular como general y sofoque toda disidencia. Otra alternativa es admitir que el conflicto es inerradicable (y hasta beneficioso, estimulante, dinamizador) y que se deben construir mecanismos para tramitarlos de maneras más o menos pacíficas y aceptables. El liberalismo nació así en Inglaterra: cuando ambos bandos de la disputa religiosa se dieron cuenta de que el otro no iba a desaparecer (ésa es la explicación de Mill, al menos, y me suena convincente).
Espero que algún día se den cuenta los supuestos autoritarios que conlleva la idea de que se puede encontrar un gobernante neutral, elegido por su "idoneidad".
¿Por qué? Eso es no entender cómo funcionan los cuerpos colectivos. Estimo que todos los que lo integren querrán maximizar su propio poder; ¿por qué deberían ponerse de acuerdo para resignar poder? ¿qué tienen de especiales esas personas, más que su irracionalidad y su desdén por maximizar sus beneficios? Otra cosa. ¿Qué es la "idoneidad" del político? ¿Haber asistido a "universidades y grupos de estudio"? El saber político no es un saber técnico. Las decisiones políticas no son favorables para todos; las instituciones redistribuyen poder y recursos. Si esa muestra es representativa, ¿por qué un campesino y un empresario, un vasco y un madrileño, un católico y un protestante, un cura y un homosexual, un valón y un flamenco, un chíta y un shíta, etc., habrían de acordar a quién elegir? Presuponer el consenso universal implica negar el conflicto y la diversidad de intereses presentes en toda sociedad, seguir creyendo en ideas autoritarias como el "bien común" o la "voluntad general". El filósofo-rey, que sabe lo que es mejor para todos, no existe, porque casi nada es mejor para todos. La única manera de erradicar el conflicto para por instaurar un orden totalitario que presente un orden particular como general y sofoque toda disidencia. Otra alternativa es admitir que el conflicto es inerradicable (y hasta beneficioso, estimulante, dinamizador) y que se deben construir mecanismos para tramitarlos de maneras más o menos pacíficas y aceptables. El liberalismo nació así en Inglaterra: cuando ambos bandos de la disputa religiosa se dieron cuenta de que el otro no iba a desaparecer (ésa es la explicación de Mill, al menos, y me suena convincente).
Espero que algún día se den cuenta los supuestos autoritarios que conlleva la idea de que se puede encontrar un gobernante neutral, elegido por su "idoneidad".
Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 12:28
Hola de nuevo,
Estoy totalmente de acuerdo con Martin. Decir que cualquier tipo de grupo deba ser el que dirija una sociedad es simplemente una meritocracia. Y es solo postergar el problema porque luego hay que decidir quien es ese grupo y en base a que criterio se autoriza. Es desesperanzador comprobar que estos conceptos aun no esten superados.
Sigo diciendo que mas que seleccionar el voto "cualificado", habria que intentar "valorizar" el voto de un incuestionable sufragio universal. Para que fuera lo mas grande posible (concurrencia) y para que realmente produzca un gobierno acorde al complejisimo espectro social (representatividad).
En cuanto a lo primero he encontrado algunos analisis sobre el "voto obligatorio", en distintas medidas. En Italia por ejemplo, salvo los referendums, se pierden algunos derechos juridicos si se deja de votar por tres veces.
En cuanto a lo segundo, conseguir un voto verdadero y consciente de la mayoria de la poblacion, disminuyendo la demagogia en lo posible, es lo que creo que deberia discutirse, y de lo que no he leido todavia nada serio (Quiero decir ni aqui ni en ninguna otra parte).
Un saludo. Memento.
Estoy totalmente de acuerdo con Martin. Decir que cualquier tipo de grupo deba ser el que dirija una sociedad es simplemente una meritocracia. Y es solo postergar el problema porque luego hay que decidir quien es ese grupo y en base a que criterio se autoriza. Es desesperanzador comprobar que estos conceptos aun no esten superados.
Sigo diciendo que mas que seleccionar el voto "cualificado", habria que intentar "valorizar" el voto de un incuestionable sufragio universal. Para que fuera lo mas grande posible (concurrencia) y para que realmente produzca un gobierno acorde al complejisimo espectro social (representatividad).
En cuanto a lo primero he encontrado algunos analisis sobre el "voto obligatorio", en distintas medidas. En Italia por ejemplo, salvo los referendums, se pierden algunos derechos juridicos si se deja de votar por tres veces.
En cuanto a lo segundo, conseguir un voto verdadero y consciente de la mayoria de la poblacion, disminuyendo la demagogia en lo posible, es lo que creo que deberia discutirse, y de lo que no he leido todavia nada serio (Quiero decir ni aqui ni en ninguna otra parte).
Un saludo. Memento.
Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 4 de Julio de 2005 a las 18:13
Martin:
El bien comun existe, y la gente que gobierne debe ser la que tome la mejores medidas, basadas en la razon, no en la demagogia ni en las ideas politicas.
Siempre es una desicion matematica de elegeir entre una o varias variables la mas conveniente dentro de los objetivos del grupo.
Hoy por hoy, nuestros gobernantes en un 90% son impresentables y estan en sus cargos porque la turba ignorante (en su ignorancia, lo cual no es su culpa) los voto.
Yo no creo que tener titulo universitario sea un parametro para medir la capacidad de ser gobernante ( de hecho hay muchos universitarios que defienden ideas de izquierda, y eso es mas que suficiente como ejemplo para definir que un universitario no es necesarimente alguien racional).
Yo te invito a que mires los gobernantes de los municipios del GBA y te vas a dar cuenta que un sistema que se basa en sujetos de esa calaña solamente conduce a la catastrofe.
El sistema asi como esta fallo, por lo menos en nuestro pais.
Yo te pregunto Martin que solucion le ofreces a este problema.??
El bien comun existe, y la gente que gobierne debe ser la que tome la mejores medidas, basadas en la razon, no en la demagogia ni en las ideas politicas.
Siempre es una desicion matematica de elegeir entre una o varias variables la mas conveniente dentro de los objetivos del grupo.
Hoy por hoy, nuestros gobernantes en un 90% son impresentables y estan en sus cargos porque la turba ignorante (en su ignorancia, lo cual no es su culpa) los voto.
Yo no creo que tener titulo universitario sea un parametro para medir la capacidad de ser gobernante ( de hecho hay muchos universitarios que defienden ideas de izquierda, y eso es mas que suficiente como ejemplo para definir que un universitario no es necesarimente alguien racional).
Yo te invito a que mires los gobernantes de los municipios del GBA y te vas a dar cuenta que un sistema que se basa en sujetos de esa calaña solamente conduce a la catastrofe.
El sistema asi como esta fallo, por lo menos en nuestro pais.
Yo te pregunto Martin que solucion le ofreces a este problema.??
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 00:31
"El bien comun existe, y la gente que gobierne debe ser la que tome la mejores medidas, basadas en la razon, no en la demagogia ni en las ideas politicas". Esa frase es de una ignorancia demasiado grande. ¿Qué dice "la razón" sobre el aborto, la pena de muerte, la existencia o no de derechos sociales, la justicia o la pacificación en las transiciones democráticas...? Creer que los conflictos tienen una sola respuesta "racional" es el leitmotiv de todos los autoritarismos contemporáneos, que niegan el disenso y que creen que ciertas posturas son irracionales y por ende deberían ser prohibidas (opinión que vos tenés de la izquierda, por ejemplo). Así llenó Stalin los gulags de opositores. Seriamente, si de verdad te interesa el liberalismo te recomiendo que leas algo de Isaiah Berlin, de Popper o de Hume. Al menos buscálos en Google. Porque es demasiado ignorante que te llames liberal diciendo las cosas que decís.
El bien común no existe porque no existen ni el bien ni el común.
El bien común no existe porque no existen ni el bien ni el común.
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 11:47
Hola,
Y vuelvo a estar con Martin. Lo que expresa Benigno de "Siempre es una desicion matematica de elegir entre una o varias variables la mas conveniente", es de nuevo tecnocracia, que se basa sobre la falacia de que existe una decision correcta frente a las demas, y que el buen gobernante es quien la conoce porque ha estudiado mucho en ese sentido. De acuerdo en que son mayoria los politicos incompetentes, pero no es su preparacion el unico rasero por el que cuestionarlos.
Tambien quiero llamar la atencion de que una posible definicion de lo que serian izquierda o derecha, es las que preponderan la "justicia" o la "conveniencia" a la hora de tomar las mismas decisiones. Palabra esta ultima que tambien ha usado Benigno. No digo con eso que sea mejor o mas realista lo uno o lo otro.
Por otro lado, si que coincido con Benigno en que universitario no es sinonimo de racional, preparado, ni de nada. Pero tal vez sea algo necesario aunque insuficiente. Yo la verdad no concibo un buen gobernante que no sepa, no ya las cosas que yo he estudiado, sino todas las que desconozco y que no creo que vaya a aprender en un partido politico.
Para terminar, reconozco que ahora no puedo ofrecer soluciones al problema. Es por eso que vengo por aqui a ver que cuenta la gente.
Saludos. Memento.
Y vuelvo a estar con Martin. Lo que expresa Benigno de "Siempre es una desicion matematica de elegir entre una o varias variables la mas conveniente", es de nuevo tecnocracia, que se basa sobre la falacia de que existe una decision correcta frente a las demas, y que el buen gobernante es quien la conoce porque ha estudiado mucho en ese sentido. De acuerdo en que son mayoria los politicos incompetentes, pero no es su preparacion el unico rasero por el que cuestionarlos.
Tambien quiero llamar la atencion de que una posible definicion de lo que serian izquierda o derecha, es las que preponderan la "justicia" o la "conveniencia" a la hora de tomar las mismas decisiones. Palabra esta ultima que tambien ha usado Benigno. No digo con eso que sea mejor o mas realista lo uno o lo otro.
Por otro lado, si que coincido con Benigno en que universitario no es sinonimo de racional, preparado, ni de nada. Pero tal vez sea algo necesario aunque insuficiente. Yo la verdad no concibo un buen gobernante que no sepa, no ya las cosas que yo he estudiado, sino todas las que desconozco y que no creo que vaya a aprender en un partido politico.
Para terminar, reconozco que ahora no puedo ofrecer soluciones al problema. Es por eso que vengo por aqui a ver que cuenta la gente.
Saludos. Memento.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 13:31
Martin:
Ya que estamos recomendando lecturas, te propongo que leas lo mas basico, Adam Smith y David Ricardo, y vas a ver claramente detallado el concepto de bien comun yd esarrollo.
El bien comun existe, el problema es econtrar a los, lllamemoslos "tecnicos", capaces de determinarlo y aplicarlo.
Todos los problemas que enumeras como el aborto y demas, claramente estan estipuados en nuestros codigos legales, con lo cual la implementacion de los mismos aplica la solucion en si misma.
Un abogado sirve para litigar, un contador para administrar un medico para curar, pero no hay carrera de gobernante, cualquiera puede serlo, pues bien, habria que determinar una forma de formar gobernantes de profesion que se dedicar a administrar un estado, siempre minimo, con idoneidad y que lleguen ahi por capacidad y no por demagogia o algo tan primitivo como un ideal politico. Y esto no quiere decir que estemos en una dictadura, porque la gente puede hacer lo que quiera, dentro de las reglas estipuladas por los codigos, los gobernantes solamente se encargan de administrar los recursos para brindar los servicios minimos y necesarios que nadie haria: Seguridad, justicia, defensa y orden, entre otros.
Ya que estamos recomendando lecturas, te propongo que leas lo mas basico, Adam Smith y David Ricardo, y vas a ver claramente detallado el concepto de bien comun yd esarrollo.
El bien comun existe, el problema es econtrar a los, lllamemoslos "tecnicos", capaces de determinarlo y aplicarlo.
Todos los problemas que enumeras como el aborto y demas, claramente estan estipuados en nuestros codigos legales, con lo cual la implementacion de los mismos aplica la solucion en si misma.
Un abogado sirve para litigar, un contador para administrar un medico para curar, pero no hay carrera de gobernante, cualquiera puede serlo, pues bien, habria que determinar una forma de formar gobernantes de profesion que se dedicar a administrar un estado, siempre minimo, con idoneidad y que lleguen ahi por capacidad y no por demagogia o algo tan primitivo como un ideal politico. Y esto no quiere decir que estemos en una dictadura, porque la gente puede hacer lo que quiera, dentro de las reglas estipuladas por los codigos, los gobernantes solamente se encargan de administrar los recursos para brindar los servicios minimos y necesarios que nadie haria: Seguridad, justicia, defensa y orden, entre otros.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 13:37
El voto universal suena muy lindo y egalitario y se ha convertido en el cliche de la democracia contemporanea. A mi simplemente no me convence la idea de que el voto de alguien que no tiene ningun conocimiento o responsabilidad sobre una situacion, tenga el mismo peso de alguien que si los tiene.
A los menores de edad, por ejemplo, no se les permite votar. ¿Porque? Porque se considera que no tienen la madurez y la responsabilidad de ver las consecuiencias de elegir entre diferentes posibilidades. Pero hay mucha gente que tampoco las tiene. El asunto es como medir quien esta capacitado. La edad no es necesariamente la mejor manera.
Yo no he estudiado el caso lo suficiente para proponer una solucion, pero se me ocurre que el voto universal es una manera facil y conveniente de salir del paso y encarar el problema, no necesariamente la mejor.
A los menores de edad, por ejemplo, no se les permite votar. ¿Porque? Porque se considera que no tienen la madurez y la responsabilidad de ver las consecuiencias de elegir entre diferentes posibilidades. Pero hay mucha gente que tampoco las tiene. El asunto es como medir quien esta capacitado. La edad no es necesariamente la mejor manera.
Yo no he estudiado el caso lo suficiente para proponer una solucion, pero se me ocurre que el voto universal es una manera facil y conveniente de salir del paso y encarar el problema, no necesariamente la mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 16:46
Creo que como a Martin, a base de foros como este, se me esta viniendo un poco el alma al suelo. Cuando ves tanta gente tan emperrada en cosas que deberian estar ya tan superadas, te preguntas si todo esto sirve de algo.
A ver, la mision del sufragio universal no es la calidad, es la paz. Hay que "dejar votar a los tontos" (dando por supuesto que existan o se pueda determinar quienes o no lo son) porque si no el gobierno no sera legitimo. Punto y aparte.
Daria igual el hecho indemostrable que alguien tuviera la razon en algo: Siempre habra otro que piense que no. Si consigues convencerlo de que mejor te deje hacer a ti, nos estamos metiendo en despotismos y caciquismos. Si no lo consigues y le tienes que cerrar la boca para que fastidie tu perfecto y calculado gobierno, entramos en los totalitarismos y fascismos.
Mientras la gente no se entere que en cuestiones de sociologia y politica, dos y dos no son cinco, no llegaremos a ninguna parte.
Estimado arielg, no es que el sufragio universal sea la mejor manera, es que es la unica. Y partir de el tiene que construirse cualquier opcion valida de democracia.
Ya que se esta hablando mucho de gobiernos disennados, aconsejo esta pagina bastante tecnica para quien quiera aclarar conceptos y hablar con propiedad. No es publicidad, no es mia, solo la he encontrado:
http://www.aceproject.org/
Memento.
A ver, la mision del sufragio universal no es la calidad, es la paz. Hay que "dejar votar a los tontos" (dando por supuesto que existan o se pueda determinar quienes o no lo son) porque si no el gobierno no sera legitimo. Punto y aparte.
Daria igual el hecho indemostrable que alguien tuviera la razon en algo: Siempre habra otro que piense que no. Si consigues convencerlo de que mejor te deje hacer a ti, nos estamos metiendo en despotismos y caciquismos. Si no lo consigues y le tienes que cerrar la boca para que fastidie tu perfecto y calculado gobierno, entramos en los totalitarismos y fascismos.
Mientras la gente no se entere que en cuestiones de sociologia y politica, dos y dos no son cinco, no llegaremos a ninguna parte.
Estimado arielg, no es que el sufragio universal sea la mejor manera, es que es la unica. Y partir de el tiene que construirse cualquier opcion valida de democracia.
Ya que se esta hablando mucho de gobiernos disennados, aconsejo esta pagina bastante tecnica para quien quiera aclarar conceptos y hablar con propiedad. No es publicidad, no es mia, solo la he encontrado:
http://www.aceproject.org/
Memento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 16:49
Fe de erratas: Donde dice "dos y dos no son cinco", deberia decir "dos y dos SON cinco".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 5 de Julio de 2005 a las 18:26
Estimado Memento:
Es muy lindo todo lo que decis, pero usando el ejemplo de Ariel, por que un menor de edad no vota y un mayor si, es acaso la edad cronologica un elemento valido para determinar la capacidad o no de un individuo de votar, evidentemente no porque sino no habria gente que vota a la izquierda.
Teniendo presente esta analogia con los menores de edad, hay gente adulta que no sabe que es lo mejor para el y para la sociedad.
Yo me pregunto y te pregunto a vos y a Maritn, si para dirigir financieramente cualquier empresa de envergadura, se eligen solamente a personas altamente capacitadas con años de experiencia en la materia y demas, porque un ignorante que a duras penas termino la secundaria puede dirigir un municipio a diestra y siniestra (que obviamente genera mas dinero que varias compañias).
Como es posible que la economia de un pais sea dirigida por personas que no tienen ni la mas remota idea de como funciona un mercado??. Acaso alcanza con que lo hayan votado otros tantos que son igual de ignorantes en la materia???.
Un estado es como una empresa, tiene departamentos, gerentes, areas, empleados, cobra y paga, por ende deberia ser administrado por gente idonea para ese fin, no por demagogos.
En el 90% de los casos de los politicos universitarios se trata de abogados (que casi siempre nunca ejercieron), me quieren decir que saben los abogados de administracion o economia: NADA, pero de retorica y demas si.
Finalmente les digo, un medico cura, un abogado litiga, un policia previene y cuida, un bombero apaga un incendio, un contador administra.
En ninguna empresa seria que haya tenido exito hubo una direccion que no estuviera correctamente formada por especialistas en la materia, lo mismo debe pasar con un gobierno, hasta que eso no ocurra vamos a estar bajo el gobierno de tipos como menem, zapatero, chavez o Toledo.
Saludos.
Es muy lindo todo lo que decis, pero usando el ejemplo de Ariel, por que un menor de edad no vota y un mayor si, es acaso la edad cronologica un elemento valido para determinar la capacidad o no de un individuo de votar, evidentemente no porque sino no habria gente que vota a la izquierda.
Teniendo presente esta analogia con los menores de edad, hay gente adulta que no sabe que es lo mejor para el y para la sociedad.
Yo me pregunto y te pregunto a vos y a Maritn, si para dirigir financieramente cualquier empresa de envergadura, se eligen solamente a personas altamente capacitadas con años de experiencia en la materia y demas, porque un ignorante que a duras penas termino la secundaria puede dirigir un municipio a diestra y siniestra (que obviamente genera mas dinero que varias compañias).
Como es posible que la economia de un pais sea dirigida por personas que no tienen ni la mas remota idea de como funciona un mercado??. Acaso alcanza con que lo hayan votado otros tantos que son igual de ignorantes en la materia???.
Un estado es como una empresa, tiene departamentos, gerentes, areas, empleados, cobra y paga, por ende deberia ser administrado por gente idonea para ese fin, no por demagogos.
En el 90% de los casos de los politicos universitarios se trata de abogados (que casi siempre nunca ejercieron), me quieren decir que saben los abogados de administracion o economia: NADA, pero de retorica y demas si.
Finalmente les digo, un medico cura, un abogado litiga, un policia previene y cuida, un bombero apaga un incendio, un contador administra.
En ninguna empresa seria que haya tenido exito hubo una direccion que no estuviera correctamente formada por especialistas en la materia, lo mismo debe pasar con un gobierno, hasta que eso no ocurra vamos a estar bajo el gobierno de tipos como menem, zapatero, chavez o Toledo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 00:06
A mí no se me viene el alma al suelo de que alguien proponga el voto calificado. Al fin de cuentas, es una tradición de pensamiento respetable. Lo triste es que quienes lo defienden lo hagan con argumentos tan patéticos y estalinistas. Osé recomendarle algunos autores liberales a Benigno. Creo que debería ir más atrás, leer "el político y el científico" de Max Weber y entender la diferencia entre política y técnica.
El bien común en Smith es que cada uno persiga lo que considere su interés. Smith considera a las personas suficientemente capaces de hacerlo; vos creés que (salvo unos pocos iluminados con MBAs) el resto de los mortales son incapaces hasta de elegir a sus gobernantes (¿cómo harán para dirigir sus vidas, entonces?). No busques amparo en Smith. Buscálo en Platón, en Moro, en Rousseau, en Lenin. Ésa es tu línea. Cuando encuentres a un liberal hablamos...
El bien común en Smith es que cada uno persiga lo que considere su interés. Smith considera a las personas suficientemente capaces de hacerlo; vos creés que (salvo unos pocos iluminados con MBAs) el resto de los mortales son incapaces hasta de elegir a sus gobernantes (¿cómo harán para dirigir sus vidas, entonces?). No busques amparo en Smith. Buscálo en Platón, en Moro, en Rousseau, en Lenin. Ésa es tu línea. Cuando encuentres a un liberal hablamos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 00:18
"Un estado es como una empresa, tiene departamentos, gerentes, areas, empleados, cobra y paga, por ende deberia ser administrado por gente idonea para ese fin, no por demagogos."
Ese es el aspecto de gestión, la administración pública, donde hay pocos economistas en realidad, porque es el trabajo burócrata, y conviven personas de reducida capacidad creativa y de cuestionamiento.
Esto porque la administración pública y todo órgano público debe actuar dentro de la legalidad, y eso incluye un procedimiento obligatorio, así que no puede confundirse a un gerente que obra dentro de los márgenes de la libre empresa con un administrador público que debe ceñirse a procedimientos pre-establecidos y de cumplimiento imperativo.
Los pólíticos no participan de la administración pública, sino los que viven de la política, que no es lo mismo.
"me quieren decir que saben los abogados de administracion o economia: NADA, pero de retorica y demas si."
El "que" debiera ser "qué" para que cobre sentido.
En todo caso, le concediste mucho a los abogados cuando incluíste el "demás si".
Ah, y el Estado ni se acerca una empresa, salvo que seas medio rojito y te guste el Estado Empresario.
Ese es el aspecto de gestión, la administración pública, donde hay pocos economistas en realidad, porque es el trabajo burócrata, y conviven personas de reducida capacidad creativa y de cuestionamiento.
Esto porque la administración pública y todo órgano público debe actuar dentro de la legalidad, y eso incluye un procedimiento obligatorio, así que no puede confundirse a un gerente que obra dentro de los márgenes de la libre empresa con un administrador público que debe ceñirse a procedimientos pre-establecidos y de cumplimiento imperativo.
Los pólíticos no participan de la administración pública, sino los que viven de la política, que no es lo mismo.
"me quieren decir que saben los abogados de administracion o economia: NADA, pero de retorica y demas si."
El "que" debiera ser "qué" para que cobre sentido.
En todo caso, le concediste mucho a los abogados cuando incluíste el "demás si".
Ah, y el Estado ni se acerca una empresa, salvo que seas medio rojito y te guste el Estado Empresario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"?
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 00:40
Hummmm, otra vez la misma Historia...bueno.
Por eso defiendo una democracia liberal y no una democracia popular,si cada vez que elegimos vamos a decidir sobre el dinero de los otros,no es democracia,de esa forma tiene importancia los politicos, pero quien carajo son los politicos??ellos no pueden decidir por mi, que administren pero no gobiernen.
Quieren algo de Roberto Arlt?? aca va...
Por Roberto Arlt (*)
> >
> > "SEÑORES: Aspiro a ser diputado, porque aspiro a robar
> > en grande y a 'acomodarme' mejor. Mi finalidad no es
> > salvar al país de la ruina en la que lo han hundido
> > las anteriores administraciones de compinches
> > sinvergüenzas; no señores, no es ese mi elemental
> > propósito, sino que, íntima y ardorosamente, deseo
> > contribuir al saqueo con que se vacían las arcas del
> > Estado, aspiración noble que ustedes tienen que
> > comprender es la más intensa y efectiva que guarda el
> > corazón de todo hombre que se presenta a candidato a
> > diputado.
> >
> > Robar no es fácil, señores. Para robar se necesitan
> > determinadas condiciones que creo no tienen mis
> > rivales. Ante todo, se necesita ser un cínico
> > perfecto, y yo lo soy, no lo duden señores. En segundo
> > término, se necesita ser un traidor, y yo también lo
> > soy, señores. Saber venderse oportunamente, no
> > desvergonzadamente, sino "evolutivamente". Me permito
> > el lujo de inventar el término que será un sustitutivo
> > de traición, sobre todo necesario en estos tiempos en
> > que vender el país al mejor postor es un trabajo arduo
> > e ímprobo, porque tengo entendido, caballeros, que
> > nuestra posición, es decir, la posición del país no
> > encuentra postor ni por un plato de lentejas,
> > créanlo..., prefiero ser honrado.
Por eso defiendo una democracia liberal y no una democracia popular,si cada vez que elegimos vamos a decidir sobre el dinero de los otros,no es democracia,de esa forma tiene importancia los politicos, pero quien carajo son los politicos??ellos no pueden decidir por mi, que administren pero no gobiernen.
Quieren algo de Roberto Arlt?? aca va...
Por Roberto Arlt (*)
> >
> > "SEÑORES: Aspiro a ser diputado, porque aspiro a robar
> > en grande y a 'acomodarme' mejor. Mi finalidad no es
> > salvar al país de la ruina en la que lo han hundido
> > las anteriores administraciones de compinches
> > sinvergüenzas; no señores, no es ese mi elemental
> > propósito, sino que, íntima y ardorosamente, deseo
> > contribuir al saqueo con que se vacían las arcas del
> > Estado, aspiración noble que ustedes tienen que
> > comprender es la más intensa y efectiva que guarda el
> > corazón de todo hombre que se presenta a candidato a
> > diputado.
> >
> > Robar no es fácil, señores. Para robar se necesitan
> > determinadas condiciones que creo no tienen mis
> > rivales. Ante todo, se necesita ser un cínico
> > perfecto, y yo lo soy, no lo duden señores. En segundo
> > término, se necesita ser un traidor, y yo también lo
> > soy, señores. Saber venderse oportunamente, no
> > desvergonzadamente, sino "evolutivamente". Me permito
> > el lujo de inventar el término que será un sustitutivo
> > de traición, sobre todo necesario en estos tiempos en
> > que vender el país al mejor postor es un trabajo arduo
> > e ímprobo, porque tengo entendido, caballeros, que
> > nuestra posición, es decir, la posición del país no
> > encuentra postor ni por un plato de lentejas,
> > créanlo..., prefiero ser honrado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado"
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 00:42
Lo tengo completo ,si lo quieren... no tienen mas que pedirlo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalificado&q
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 09:13
Bueno, la comparacion del estado con la empresa deja las cosas claras...
Poniendome un poco estupendo tambien puedo comparar la empresa con un organismo que se desarrolla en un espacio-tiempo que seria la sociedad-economia. Una parte dentro del todo... En que espacio se desarrolla el total de la sociedad para tener que seguir las mismas reglas? Si no tiene condiciones de contorno ningunas.
En cristiano: En el nivel estatal cual es el correspondiente del despido? El destierro?
Una empresa hace lo que es conveniente para ella supuestamente dentro de la deontologia. Una sociedad debe buscar la inalcanzable justicia para todos, porque la conveniencia siempre es de algunos pocos.
En segundo lugar: Para asegurarse que el politico no sea un inutil, alomejor no hay que "quitar el voto a los tontos", sino poner un examen a la CANDIDATURA.
Memento.
Poniendome un poco estupendo tambien puedo comparar la empresa con un organismo que se desarrolla en un espacio-tiempo que seria la sociedad-economia. Una parte dentro del todo... En que espacio se desarrolla el total de la sociedad para tener que seguir las mismas reglas? Si no tiene condiciones de contorno ningunas.
En cristiano: En el nivel estatal cual es el correspondiente del despido? El destierro?
Una empresa hace lo que es conveniente para ella supuestamente dentro de la deontologia. Una sociedad debe buscar la inalcanzable justicia para todos, porque la conveniencia siempre es de algunos pocos.
En segundo lugar: Para asegurarse que el politico no sea un inutil, alomejor no hay que "quitar el voto a los tontos", sino poner un examen a la CANDIDATURA.
Memento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocalifica
Enviado por el día 6 de Julio de 2005 a las 13:42
Memento el examen a la candidatura podria andar, el problema es que hay que ver quien y sobre que temas lo evaluan.
Felipillo y Martin:
El estado en sus lineas medias y bajas esta compuesto por burocratas de segunda linea, eso es innegable y nunca dije algo al contrario, el problema es que siempre las desiciones macro las toma el politico de turno, como y en que se gasta la plata lo decide el politico que gobierne.
Nunca dije que el estado deba ser un estado rojo y empresario, al contrario, dije que tiene que ser un estado minimo, con mentalidad empresaria, haciendo solamente lo que nadie haria, es decir, seguridad y defensa, el resto que lo hagan los particulares.
Es una cuestion de logica simple que todavia no puede refutar (felipe y Martin), la cual vuelvo a plantear: Si en una Cía. privada importante para tomar decisiones de inversion y gasto de capitales, hay que contar con basta experiencia, ademas de una formacion profesional implecable por que no exigir lo mismo a los politicos, que gastan mucha mas plata, que no es de ellos, sino de todos, y no cuentan con ninguna formación respetable???.
Les doy un ejemplo simple, en una Cía. financiera donde trabaje hace unos años, brindabamos el servicio de recaudacion de impuestos municipales (en este caso en la municipalidad de Pilar Bs. As.), a cambio de un porcentaje sobre la recaudacion mensual, la Cía. implemento un call center, una central de pago a todo trapo, pago por debito bancario, pago por telefono, sistematizacion de todos los registros (que el politico de turno nos dio en bolsas de consorcio), fiscalizacion de las propiedades (al sistematizarce todo se actualizo el valor de las parcelas y de las propiedades). Todos estos avances hicieron que la reacudacion aumentara en el municipio de Pilar en un 300% en 5 meses (fijense en el INDEC), que fue lo que paso??, en las ultimas elecciones cambio el signo politico del intendente y este quito la concesion y volvio la gestion de recaudacion al municipio, volviendo todo a ser un desastre.
Este es un claro ejemplo de falta de politica empresaria en el estado, es inconcebible que el estado sea manejado por ignorantes que malgastan el dinero de nuestros impuestos y tasas, lo que los tranforma en ladrones, porque cuando me cobran impuestos y no me retribuyen con eso impuestos los servicios basicos, se tranforma en un robo.
Finalmente no tienen que confundir, la idea de que el estado sea minimo y dirigido por profesionales, dejando todo lo demas a corporaciones y sectores privados, no es comunismo, es capitalismo a la maxima expresion.
Y tampoco se olviden que si no hay libertad economica (capitalismo) no hay libertad ideologica (liberalismo).
Saludos.
Felipillo y Martin:
El estado en sus lineas medias y bajas esta compuesto por burocratas de segunda linea, eso es innegable y nunca dije algo al contrario, el problema es que siempre las desiciones macro las toma el politico de turno, como y en que se gasta la plata lo decide el politico que gobierne.
Nunca dije que el estado deba ser un estado rojo y empresario, al contrario, dije que tiene que ser un estado minimo, con mentalidad empresaria, haciendo solamente lo que nadie haria, es decir, seguridad y defensa, el resto que lo hagan los particulares.
Es una cuestion de logica simple que todavia no puede refutar (felipe y Martin), la cual vuelvo a plantear: Si en una Cía. privada importante para tomar decisiones de inversion y gasto de capitales, hay que contar con basta experiencia, ademas de una formacion profesional implecable por que no exigir lo mismo a los politicos, que gastan mucha mas plata, que no es de ellos, sino de todos, y no cuentan con ninguna formación respetable???.
Les doy un ejemplo simple, en una Cía. financiera donde trabaje hace unos años, brindabamos el servicio de recaudacion de impuestos municipales (en este caso en la municipalidad de Pilar Bs. As.), a cambio de un porcentaje sobre la recaudacion mensual, la Cía. implemento un call center, una central de pago a todo trapo, pago por debito bancario, pago por telefono, sistematizacion de todos los registros (que el politico de turno nos dio en bolsas de consorcio), fiscalizacion de las propiedades (al sistematizarce todo se actualizo el valor de las parcelas y de las propiedades). Todos estos avances hicieron que la reacudacion aumentara en el municipio de Pilar en un 300% en 5 meses (fijense en el INDEC), que fue lo que paso??, en las ultimas elecciones cambio el signo politico del intendente y este quito la concesion y volvio la gestion de recaudacion al municipio, volviendo todo a ser un desastre.
Este es un claro ejemplo de falta de politica empresaria en el estado, es inconcebible que el estado sea manejado por ignorantes que malgastan el dinero de nuestros impuestos y tasas, lo que los tranforma en ladrones, porque cuando me cobran impuestos y no me retribuyen con eso impuestos los servicios basicos, se tranforma en un robo.
Finalmente no tienen que confundir, la idea de que el estado sea minimo y dirigido por profesionales, dejando todo lo demas a corporaciones y sectores privados, no es comunismo, es capitalismo a la maxima expresion.
Y tampoco se olviden que si no hay libertad economica (capitalismo) no hay libertad ideologica (liberalismo).
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "autocali
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 01:14
Y yo propongo que para participar en el foro haya que pasar un examen de ortografía. Mejor no, nos quedaríamos sin Benigno y su "basta" experiencia que puede "sintetizarce" en anécdotas personales de lo más interesantes... Habla tanto de su vida como contralosfascistas, es tan autoritario como ella, chapea títulos berretas como ella, estoy sospechando un parentesco...
Andá a autoritarios.org, es tu lugar en el mundo. Si no, en Indymedia debe haber un lugar...
Andá a autoritarios.org, es tu lugar en el mundo. Si no, en Indymedia debe haber un lugar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "auto
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 01:36
Benigno, en este hilo ya te he visto al menos dos errores zurdos:
El primero creerte con autoridad de juzgar quién puede o no puede hacer determinadas cosas. Tiene un tufo paternalista que se puede oler a miles de kilómetros.
El segundo, vendernos como algo bueno un incremento de la recaudación impositiva ¡¡¡de un 300%!!!
Y tu te dices liberal?
El primero creerte con autoridad de juzgar quién puede o no puede hacer determinadas cosas. Tiene un tufo paternalista que se puede oler a miles de kilómetros.
El segundo, vendernos como algo bueno un incremento de la recaudación impositiva ¡¡¡de un 300%!!!
Y tu te dices liberal?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto "
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 02:49
Benigno ...la pifiaste!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un voto &q
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 03:55
Y en qué quedaste con benigno?
Hasta el final, Stones, hasta el final con maligno.
Hasta el final, Stones, hasta el final con maligno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un vot
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 08:45
Ya se fastidio la discusion. Por favor, alguno que si tenga superado el nivel mental de patio de colegio que haga la siguiente consideracion...
No se, alomejor para conseguir buenos politicos lo que hay que hacer es identificar este gen que provoca el \\\"Pues tu...pues tu mas\\\" y eliminarlo. Porque me da igual el carreron academico que tengan ustedes, han acabado como parlamentarios coreanos.
No se, alomejor para conseguir buenos politicos lo que hay que hacer es identificar este gen que provoca el \\\"Pues tu...pues tu mas\\\" y eliminarlo. Porque me da igual el carreron academico que tengan ustedes, han acabado como parlamentarios coreanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué no un
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 14:47
Martin: lo que pienses de mis titulos me tiene sin cuidado.
Con respecto a la recaudacion, no hay que quedarse con el dato anecdotico, yo lo que estoy dando es un ejemplo, desde mi experiencia, de como la gestion privada es mas eficiente que la estatal, aunque sea para recaudar impuestos.
Rodrig:
Lo mio no es autoritarismo ni paternalismo, es simple sentido comun, yo no estoy sosteniendo que este sistema se imponga por la fuerza, como si hacen los zurdos.
Felipito: No estas diciendo nada en concreto, como siempre.
memento:
En concreto solo digo que, y hasta ahora nadie pudo refutar este planteo (en especial martin ni felipito), Si para dirigir una compañia se requieren ciertos conocimientos, formacion profesional y criterio, como es posible que se permita a gente, sin formación, con dudosa conducta civil, con patrimonios inexplicables, etc, etx, que dirijan un gobierno???, cuando el dinero que roban y mal administran es de todos???.
Espero que alguno conteste al respecto.
Les doy otro ejemplo personal, el municipio de Lomas de Zamora, tenia en su cartera de deuda por impuestos correspondientes a 5 años fiscales (1997 a 2002), 148 millones de pesos, de los cuales cerca del 70 % eran considerados incobrables!!!, como es esto posible, en una Cìa. privada ningun directorio soportaria tal falta de profesionalismo, en una democracia nosotros somos el directorio y es nuestra responsabilidad no dejar que cosas como estas ocurran.
Espero las respuestas de martin y felipito, si es que las tienen, y no se queden con el dato anecdotico de los impuestos.
Saludos.
Con respecto a la recaudacion, no hay que quedarse con el dato anecdotico, yo lo que estoy dando es un ejemplo, desde mi experiencia, de como la gestion privada es mas eficiente que la estatal, aunque sea para recaudar impuestos.
Rodrig:
Lo mio no es autoritarismo ni paternalismo, es simple sentido comun, yo no estoy sosteniendo que este sistema se imponga por la fuerza, como si hacen los zurdos.
Felipito: No estas diciendo nada en concreto, como siempre.
memento:
En concreto solo digo que, y hasta ahora nadie pudo refutar este planteo (en especial martin ni felipito), Si para dirigir una compañia se requieren ciertos conocimientos, formacion profesional y criterio, como es posible que se permita a gente, sin formación, con dudosa conducta civil, con patrimonios inexplicables, etc, etx, que dirijan un gobierno???, cuando el dinero que roban y mal administran es de todos???.
Espero que alguno conteste al respecto.
Les doy otro ejemplo personal, el municipio de Lomas de Zamora, tenia en su cartera de deuda por impuestos correspondientes a 5 años fiscales (1997 a 2002), 148 millones de pesos, de los cuales cerca del 70 % eran considerados incobrables!!!, como es esto posible, en una Cìa. privada ningun directorio soportaria tal falta de profesionalismo, en una democracia nosotros somos el directorio y es nuestra responsabilidad no dejar que cosas como estas ocurran.
Espero las respuestas de martin y felipito, si es que las tienen, y no se queden con el dato anecdotico de los impuestos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué n
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 15:25
Me olvidaba martincito, toda tu envidia, apreciaciones, y escritos me hacen figurarme una imagen tuya:
tipco intelectualoide de libro usado, imberbe, cursante de alguna carrera filosofica, con un trabajo de medio tiempo, mantenido por papa y mama.
Con lo cual te digo, sin animo de ofender que primero salgas a laburar enserio, entiendas como se mueve el mundo, veas la vida enserio y después opines con tus definiciones de librito, que poco tienen que ver con la realidad que te rodea.
Saludos.
tipco intelectualoide de libro usado, imberbe, cursante de alguna carrera filosofica, con un trabajo de medio tiempo, mantenido por papa y mama.
Con lo cual te digo, sin animo de ofender que primero salgas a laburar enserio, entiendas como se mueve el mundo, veas la vida enserio y después opines con tus definiciones de librito, que poco tienen que ver con la realidad que te rodea.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué n
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 15:53
Ahora esta mas claro,bien, pero los impuestos son un robo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué n
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 16:14
Benigno:
Lo postura que queria defender yo junto con otros del foro, es que un politico no es un MERO tecnico, del que SOLO hubiera que cuidar la cualificacion. Un politico es ante todo un representante, del que hay que cuidar la legitimidad.
El problema que tu muy bien traes a colacion es que, "fueraparte", suelen ser todos o unos incompetentes, o unos sinverguenzas, o seguramente las dos cosas. Efectivamente, admito que no te puedo responder porque aun se permite esto, y si que estoy de acuerdo que algo habria que hacer.
En cuanto a la cualificacion he propuesto algun tipo de examen a los que pretendan candidarse (y no que los eleven las sectareas maquinarias de partido). Y en cuanto a la honestidad, empiezo a pensar que la politica algo de sacerdocio debia tener... y que a mucho tendrian que renunciar los que pretendieran serlo: privacidad de sus cuentas para empezar.
Lo que sigo sin quere admitir es que se puede hacer la simplificacion de comparar el funcionamiento de un entero estado con el de una empresa. La sociedad entera es mucho mas que economia.
Lo postura que queria defender yo junto con otros del foro, es que un politico no es un MERO tecnico, del que SOLO hubiera que cuidar la cualificacion. Un politico es ante todo un representante, del que hay que cuidar la legitimidad.
El problema que tu muy bien traes a colacion es que, "fueraparte", suelen ser todos o unos incompetentes, o unos sinverguenzas, o seguramente las dos cosas. Efectivamente, admito que no te puedo responder porque aun se permite esto, y si que estoy de acuerdo que algo habria que hacer.
En cuanto a la cualificacion he propuesto algun tipo de examen a los que pretendan candidarse (y no que los eleven las sectareas maquinarias de partido). Y en cuanto a la honestidad, empiezo a pensar que la politica algo de sacerdocio debia tener... y que a mucho tendrian que renunciar los que pretendieran serlo: privacidad de sus cuentas para empezar.
Lo que sigo sin quere admitir es que se puede hacer la simplificacion de comparar el funcionamiento de un entero estado con el de una empresa. La sociedad entera es mucho mas que economia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por q
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 22:22
Yo me di un relajo en este tema. Lo admito.
Es que no se puede tomar en serio el contenido del mensaje original. Es una broma de un neófito que, más encima, pretende fundar un trabajo con aspiraciones científicas.
Bueno, aquí hay un preconcepto, infundado, de la calle (del laburo, diría su creador), altamente arrogante, pedante, autosuficiente y lo penoso, pobre desarrollo intelectual -no digo esto de benigno, que le concedo mi mejor disposición, digo del mensaje-.
Es que no se puede tomar en serio el contenido del mensaje original. Es una broma de un neófito que, más encima, pretende fundar un trabajo con aspiraciones científicas.
Bueno, aquí hay un preconcepto, infundado, de la calle (del laburo, diría su creador), altamente arrogante, pedante, autosuficiente y lo penoso, pobre desarrollo intelectual -no digo esto de benigno, que le concedo mi mejor disposición, digo del mensaje-.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿P
Enviado por el día 7 de Julio de 2005 a las 23:26
"tipco intelectualoide de libro usado, imberbe, cursante de alguna carrera filosofica, con un trabajo de medio tiempo, mantenido por papa y mama".
Gracias por lo de "intelectualoide". Es como si Aldo Rico o algún golpista ignorante similar me llamara así. Es un gran elogio. Los libros me los compro nuevos -en la medida de las posibilidades; la devaluación fue nociva para el precio de los libros- por cierto fetichismo que tengo con ellos. No curso nada "filosófico" (aunque en tu cabeza cualquier cosa que requiera leer más de 5 páginas debe serlo), pero me parece que sin mínimos conocimientos sobre eso todo lo demás se sostiene muy endeblemente. Hay cuestiones que son cimientos de las ideas, no se puede carecer de ello (so pena de hacer el ridículo como algunos confesos ignorantes en este foro...). No, el trabajo me ocupa casi todo el tiempo; como soy bastante productivo por suerte lo reduzco bastante. No vivo con mis viejos, pero les mando saludos de tu parte.
Ya te dije, en Indymedia vas a encontrar gente que piensa como vos (si eso se llama pensar).
Gracias por lo de "intelectualoide". Es como si Aldo Rico o algún golpista ignorante similar me llamara así. Es un gran elogio. Los libros me los compro nuevos -en la medida de las posibilidades; la devaluación fue nociva para el precio de los libros- por cierto fetichismo que tengo con ellos. No curso nada "filosófico" (aunque en tu cabeza cualquier cosa que requiera leer más de 5 páginas debe serlo), pero me parece que sin mínimos conocimientos sobre eso todo lo demás se sostiene muy endeblemente. Hay cuestiones que son cimientos de las ideas, no se puede carecer de ello (so pena de hacer el ridículo como algunos confesos ignorantes en este foro...). No, el trabajo me ocupa casi todo el tiempo; como soy bastante productivo por suerte lo reduzco bastante. No vivo con mis viejos, pero les mando saludos de tu parte.
Ya te dije, en Indymedia vas a encontrar gente que piensa como vos (si eso se llama pensar).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 13:24
Martin, deci lo que quieras, pero todavia no fuiste capaz de rebatir en forma concisa mi planteo.
Lo unico que haces es dar filipicas sobre utopias inaplicables, pero que solucion le das a la ineficiencia estructural de estado, principal causante de la grave situacion economica en que nos encontramos.
PD: te recuerdo que el que empezo con los ataques fuiste vos.
Saludos cordiales.
Lo unico que haces es dar filipicas sobre utopias inaplicables, pero que solucion le das a la ineficiencia estructural de estado, principal causante de la grave situacion economica en que nos encontramos.
PD: te recuerdo que el que empezo con los ataques fuiste vos.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 14:13
Pero que podes esperar de un "tipo"que avala la pesificacion y ahora protesta porque los libros estan caros...o que dice que ZP es liberal!!!, o que dice que Alberdi copio la CN de Chile...!!!es un mentiroso , un zurdito liberals justificador del estado intervencionista,dejalo que viva en su nube de pedo ,quizas empiece a darse cuenta de la miierda de su forma de pensar cuando no solo los libros le cuesten mas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 14:35
Estimado Stones:
Es cierto que me cuesta mucho darme a entender, (escribo en el foro de a ratos, en la oficina), por lo cual tengo la cebeza en 15 lados diferentes a la vez, y tambien es cierto que a veces me voy por las ramas, pero lo cierto, es que el problema esta planteado, no se si el voto calificado sea la solucion pero un pais que quiera progresar no puede seguir estando como estamos nosotros.
Ayer sin ir mas lejos, veia la "nueva" politica de Kirchner, la nueva sangre que va a "cambiar" todo, por favor, Ballestrini, Ishi, Pampurro, Moyano, son impresentables.
Un abrazo.
Es cierto que me cuesta mucho darme a entender, (escribo en el foro de a ratos, en la oficina), por lo cual tengo la cebeza en 15 lados diferentes a la vez, y tambien es cierto que a veces me voy por las ramas, pero lo cierto, es que el problema esta planteado, no se si el voto calificado sea la solucion pero un pais que quiera progresar no puede seguir estando como estamos nosotros.
Ayer sin ir mas lejos, veia la "nueva" politica de Kirchner, la nueva sangre que va a "cambiar" todo, por favor, Ballestrini, Ishi, Pampurro, Moyano, son impresentables.
Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 14:42
Ahhh... y me olvidaba ,voto a K...todo dicho.
Abrxs.
Estamos complicados amigo, realmente complicados, yo leo mucho a Zanotti, el jueves va a estar en CADAL a eso de las 17, yo voy...te venis??
Abrxs.
Estamos complicados amigo, realmente complicados, yo leo mucho a Zanotti, el jueves va a estar en CADAL a eso de las 17, yo voy...te venis??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 15:00
Gabriel J. Zanotti
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 15:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 15:35
Estimado Stones, tengo que consultar con la bruja, dado que me parece que hay un cumpleaños familiar (un primo creo) en esa fecha.
Saludos.
PD: me imprimi lo que me mandaste.
Saludos.
PD: me imprimi lo que me mandaste.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Julio de 2005 a las 22:58
Si aplicara las ideas de ustedes no sólo los libros costarían más; todo se iría al demonio por la guerra civil que sobrevendría. Uno me dice utópico, otro dice que vivo en una nube de pedos, pero los únicos que no consideran qué pasaría de aplicarse sus propuestas son ustedes. Ustedes son radicalizados, revolucionarios; yo soy un tímido reformista. Son como contralosfascistas: no importa si los sindicatos, empresarios, países extranjeros actúan y eso desbarata sus planes; para ustedes el mundo es maleable a piacere. No importa si eliminar todo lo que stones quiere eliminar del estado provoca incontenibles protestas, saqueos, anarquía, golpes miltares... No importa si el voto calificado de benigno lleva a que los excluidos pasen a la acción armada en lugar de la pacífica acción electoral. Ustedes proponen lo primero que se les pasa por la cabeza sin analizar mínimamente las consecuencias, es decir, lo contrario del auténtico pensamiento político, que está guiado por una ética de la responsabilidad. Para la vida del convento (o del forista) está bien guiarse sólo por lo que uno considera que sería ideal (eso es lo utópico); pero cuando uno descubre que en la sociedad (afortunadamente) existe una pluralidad de actores con intereses distintos, uno debe analizar qué respuestas generarían lo que uno propone en los demás actores. Eso es ser responsable. Lo de ustedes es vivir en la nube de pedos. De nuevo, vuelvo a recomendarles el libro de Weber, que ése sí es barato...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 02:54
Ya te vas a dar cuenta que son TUS ideas las que han llevado a nuestro pais adonde se encuentra, creer que se puede reformar???!!!minga!!!, este pais hay que cambiarlo totalmente, es la unica solucion, yo estoy sentado esperando pasar el cadaver de mi enemigo ...sos vos,falta poco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 07:11
"este pais hay que cambiarlo totalmente, es la unica solucion, yo estoy sentado esperando pasar el cadaver de mi enemigo ...sos vos,falta poco."
Ufff, y eso que algún día tildé de loco al Moro...
Con este simio-stones estamos fritos.
Lo mejor es que ya no habrá que preocuparse de él.
Ba Bye, .... de patio!!!
Ufff, y eso que algún día tildé de loco al Moro...
Con este simio-stones estamos fritos.
Lo mejor es que ya no habrá que preocuparse de él.
Ba Bye, .... de patio!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 15:17
Que pasa chilote,te toque la novia???,te juro que no tengo ningun interes en tortilleros...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 21:26
La RESPONSABILIDAD es la virtud y la exigencia principal de una sociedad que se pretenda civilizada.
Más que voto calificado, que suena demasiado elitista, yo centraría la cuestión en un "voto responsable".
Cada uno debe hacerse responsable por lo que hace y el votar es algo que uno elige hacer (incluso en un sistema como el nuestro, de voto compulsivo, se puede votar en blanco).
El "hacerse cargo" implica premio si la tarea está bien realizada y castigo si está mal.
Tarea mal realizada, en este caso, sería haber elegido a X cantidad de personas para llevar a cabo la tarea de gobernar el país.
Esta tarea, como cualquier otra y más con la tecnología disponible, es dable de ser calificada (de 1 a 10).
Problema práctico Nº 1 : que la sociedad se ponga de acuerdo en qué parámetros se usarán para calificar a los funcionarios electos. Algo difícil pero en modo alguno imposible.
Problema práctico Nº 2 : debe terminarse con el vicio de tirar la piedra y esconder la mano, léase, voto secreto.
Problema práctico Nº 3 : el castigo a los responsables, que debe ser estrictamente proporcional al desempeño de los políticos que eligió, conforme a su calificación final.
Podría ser, por ejemplo, la conculcación de su derecho a voto durante determinado número de elecciones.
En un sistema informatizado y de voto electrónico, esto es muy sencillo.
La democracia irresponsable que es la que nos norma, no tiene salida rápida hacia la cordura.
Más que voto calificado, que suena demasiado elitista, yo centraría la cuestión en un "voto responsable".
Cada uno debe hacerse responsable por lo que hace y el votar es algo que uno elige hacer (incluso en un sistema como el nuestro, de voto compulsivo, se puede votar en blanco).
El "hacerse cargo" implica premio si la tarea está bien realizada y castigo si está mal.
Tarea mal realizada, en este caso, sería haber elegido a X cantidad de personas para llevar a cabo la tarea de gobernar el país.
Esta tarea, como cualquier otra y más con la tecnología disponible, es dable de ser calificada (de 1 a 10).
Problema práctico Nº 1 : que la sociedad se ponga de acuerdo en qué parámetros se usarán para calificar a los funcionarios electos. Algo difícil pero en modo alguno imposible.
Problema práctico Nº 2 : debe terminarse con el vicio de tirar la piedra y esconder la mano, léase, voto secreto.
Problema práctico Nº 3 : el castigo a los responsables, que debe ser estrictamente proporcional al desempeño de los políticos que eligió, conforme a su calificación final.
Podría ser, por ejemplo, la conculcación de su derecho a voto durante determinado número de elecciones.
En un sistema informatizado y de voto electrónico, esto es muy sencillo.
La democracia irresponsable que es la que nos norma, no tiene salida rápida hacia la cordura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 21:56
- Problema con el Problema 1: ¿por qué deberíamos ponernos todos de acuerdo en qué criterios utilizar para votar? Se puede votar por la trayectoria del partido, la trayectoria del candidato, la eficacia en previas gestiones, para evitar que gane otro, por una infinidad de parámetros ideológicos... Incluso se puede votar según lo que uno piense que votarán los otros. Y ninguna de todos estos criterios me parece criticable. Ahora, si los aceptamos a todos como válidos, ¿cómo los ponderamos? Esto ya es imposible y personal, tiene que ver con la intensidad de las preferencias que cada uno otorgue a cada criterio.
- Problema con el Problema 2: la única manera de garantizar (y ni siquiera eso) la independencia del votante es mediante el secreto del voto. Publicitarlo lo sometería a chantajes, amenazas, extorsiones, etc.
- Problema con el Problema 3: la posibilidad de premiar/castigar a los gobernantes es en cierta medida el núcleo de toda democracia. Sin embargo, no es posible establecer una "calificación final" porque en democracia las decisiones políticas son fruto de una multiciplidad interactuante de personas, no de una sola. Entonces, es imposible otorgar matemáticamente un puntaje para individuos cuyo grado de responsabilidad en una decisión colectiva (especialmente si ésta surge de negociaciones no siempre visibles) es muy difícil de medir. La política democrática implica negociación, y eso vuelve imposible el ejercicio propuesto (especialmente en diseños presidencialistas en que el Ejecutivo y el Legislativo están separados; en Inglaterra es un poco más viable).
- Problema con el Problema 2: la única manera de garantizar (y ni siquiera eso) la independencia del votante es mediante el secreto del voto. Publicitarlo lo sometería a chantajes, amenazas, extorsiones, etc.
- Problema con el Problema 3: la posibilidad de premiar/castigar a los gobernantes es en cierta medida el núcleo de toda democracia. Sin embargo, no es posible establecer una "calificación final" porque en democracia las decisiones políticas son fruto de una multiciplidad interactuante de personas, no de una sola. Entonces, es imposible otorgar matemáticamente un puntaje para individuos cuyo grado de responsabilidad en una decisión colectiva (especialmente si ésta surge de negociaciones no siempre visibles) es muy difícil de medir. La política democrática implica negociación, y eso vuelve imposible el ejercicio propuesto (especialmente en diseños presidencialistas en que el Ejecutivo y el Legislativo están separados; en Inglaterra es un poco más viable).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Julio de 2005 a las 22:54
En lo que habría que ponerse de acuerdo no sería en A QUIEN votar sino en algunos parámetros objetivos de eficiencia y resultados, a fin de tener un "manual de procedimientos" con el que calificar a cada funcionario electo.
Desde presidente hasta consejero escolar, cada persona electa tiene por delante una tarea por cumplir en representación de quienes lo votaron. Esa tarea DEBE ser objetivamente evaluada.
Si se trata del presidente, por ejemplo, el gran impacto de sus decisiones debería quedar reflejado porcentualmente en la calificación de quien lo votó.
El presidente podría ser calificado de 1 a 10 según su desempeño ateniéndonos a parámetros preestablecidos. Estos podrían ser : variación del PBI, variación del índice de desocupación, variación de los niveles de pobreza, puesto del país en el ranking mundial de corrupción y de nivel de vida, presión impositiva aplicada, nivel de conflictividad gremial, variación en las exportaciones, índices educativos de alfabetización o algunos otros en los que no pueda trampear la realidad.
Al decidir la nominación de los ministros, el presidente como cabeza del ejecutivo tiene un alto porcentaje de responsabilidad sobre lo que nos vaya a suceder. Este detalle debería verse reflejado en el "peso" de su calificación a los efectos del promedio que el votante obtendría en general.
Si la calificación final del presidente fuese 2, esta nota influiría negativamente en la determinación matemática de la nota de quienes lo votaron.
Si su calificación fuese 8, a la inversa.
Los votantes debieran responsabilizarse por su decisión, la cual nos afecta a todos, hayamos o no votado a ese funcionario.
Si mis votos por X funcionarios que recibieron calificación merecen un promedio ponderado de 2, debo hacerme cargo del perjuicio que causé a otras personas y al país al encumbrar a los que yo elegí encumbrar. En consecuencia, deberé aceptar el castigo correspondiente a mis malas decisiones, perdiendo mi derecho a voto durante cierto tiempo.
Obviamente otros funcionarios electos también influyen en el resultado y así, cada uno de los senadores, diputados, gobernadores, intendentes, concejales etc. debe ser calificado por sus actos en relación a parámetros objetivos con la vista puesta en todo su mandato.
Si imponderables como crisis internacionales o desastres naturales complican el resultado de las gestiones, determinados índices de corrección podrían ser tenidos en cuenta a los efectos de las evaluaciones.
No digo que sea fácil. No lo es ni por asomo. Pero si no evaluamos el trabajo realizado como en una empresa, no lograremos la exelencia que necesitamos.
Desde presidente hasta consejero escolar, cada persona electa tiene por delante una tarea por cumplir en representación de quienes lo votaron. Esa tarea DEBE ser objetivamente evaluada.
Si se trata del presidente, por ejemplo, el gran impacto de sus decisiones debería quedar reflejado porcentualmente en la calificación de quien lo votó.
El presidente podría ser calificado de 1 a 10 según su desempeño ateniéndonos a parámetros preestablecidos. Estos podrían ser : variación del PBI, variación del índice de desocupación, variación de los niveles de pobreza, puesto del país en el ranking mundial de corrupción y de nivel de vida, presión impositiva aplicada, nivel de conflictividad gremial, variación en las exportaciones, índices educativos de alfabetización o algunos otros en los que no pueda trampear la realidad.
Al decidir la nominación de los ministros, el presidente como cabeza del ejecutivo tiene un alto porcentaje de responsabilidad sobre lo que nos vaya a suceder. Este detalle debería verse reflejado en el "peso" de su calificación a los efectos del promedio que el votante obtendría en general.
Si la calificación final del presidente fuese 2, esta nota influiría negativamente en la determinación matemática de la nota de quienes lo votaron.
Si su calificación fuese 8, a la inversa.
Los votantes debieran responsabilizarse por su decisión, la cual nos afecta a todos, hayamos o no votado a ese funcionario.
Si mis votos por X funcionarios que recibieron calificación merecen un promedio ponderado de 2, debo hacerme cargo del perjuicio que causé a otras personas y al país al encumbrar a los que yo elegí encumbrar. En consecuencia, deberé aceptar el castigo correspondiente a mis malas decisiones, perdiendo mi derecho a voto durante cierto tiempo.
Obviamente otros funcionarios electos también influyen en el resultado y así, cada uno de los senadores, diputados, gobernadores, intendentes, concejales etc. debe ser calificado por sus actos en relación a parámetros objetivos con la vista puesta en todo su mandato.
Si imponderables como crisis internacionales o desastres naturales complican el resultado de las gestiones, determinados índices de corrección podrían ser tenidos en cuenta a los efectos de las evaluaciones.
No digo que sea fácil. No lo es ni por asomo. Pero si no evaluamos el trabajo realizado como en una empresa, no lograremos la exelencia que necesitamos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2005 a las 00:30
"El presidente podría ser calificado de 1 a 10 según su desempeño ateniéndonos a parámetros preestablecidos. Estos podrían ser : variación del PBI, variación del índice de desocupación, variación de los niveles de pobreza, puesto del país en el ranking mundial de corrupción y de nivel de vida, presión impositiva aplicada, nivel de conflictividad gremial, variación en las exportaciones, índices educativos de alfabetización o algunos otros en los que no pueda trampear la realidad.".
Primero, te aseguro que la estadística tranquilamente puede manipularse. Pero dejando esto de lado, ninguno de esos factores es controlado (solamente) por el Presidente. No sólo porque, como dije antes, las decisiones en un régimen democrático proceden de la interacción de múltiples actores, sino porque los resultados no se explican directamente por esas decisiones. Ojalá lo que hiciera un gobernante se tradujera automáticamente en el PBI, el desempleo, etc. Pero estos resultados obedecen principalmente a factores que nada tienen que ver con quién gobierna. Si no, sería inexplicable que durante una misma gestión se produzcan resultados económicos tan cambiantes.
Segundo, está nuevamente el problema de la incomparabilidad de los distintos resultados. Para uno que el desempleo baje x% vale 10 veces que más que una variación de +x% en las exportaciones; para otro es al revés. ¿Quién decide cuál vale más? Para algunos la honestidad es fundamental; otros prefieren el "roba pero hace". ¿Cuál es el criterio "objetivo" que debe prevalecer? Hay gente que jamás votaría un presidente pro-aborto aunque la economía crezca 10 puntos; otro no votaría a un anti-aborto aunque crezca 10%; y a otro el aborto le es indiferente (pero jamás votaría a un presidente pro-mano dura). Hay infinidad de criterios con los cuáles elegir, e infinidad de intensidades que otorgarle a cada uno. Es imposible (excepto en una fantasía tipo 1984, en que toda disidencia desaparezca) suponer que se pueda dar una receta de qué es un Buen gobernante y Qué un mal gobernante. Porque, lo que es obvio para cualquiera que no niegue el conflicto y el pluralismo, las personas disienten sobre qué criterios componen a un buen gobernante y a un mal gobernante. Lo que vos creés que es "votar mal" es simplemente pensar distinto.
Primero, te aseguro que la estadística tranquilamente puede manipularse. Pero dejando esto de lado, ninguno de esos factores es controlado (solamente) por el Presidente. No sólo porque, como dije antes, las decisiones en un régimen democrático proceden de la interacción de múltiples actores, sino porque los resultados no se explican directamente por esas decisiones. Ojalá lo que hiciera un gobernante se tradujera automáticamente en el PBI, el desempleo, etc. Pero estos resultados obedecen principalmente a factores que nada tienen que ver con quién gobierna. Si no, sería inexplicable que durante una misma gestión se produzcan resultados económicos tan cambiantes.
Segundo, está nuevamente el problema de la incomparabilidad de los distintos resultados. Para uno que el desempleo baje x% vale 10 veces que más que una variación de +x% en las exportaciones; para otro es al revés. ¿Quién decide cuál vale más? Para algunos la honestidad es fundamental; otros prefieren el "roba pero hace". ¿Cuál es el criterio "objetivo" que debe prevalecer? Hay gente que jamás votaría un presidente pro-aborto aunque la economía crezca 10 puntos; otro no votaría a un anti-aborto aunque crezca 10%; y a otro el aborto le es indiferente (pero jamás votaría a un presidente pro-mano dura). Hay infinidad de criterios con los cuáles elegir, e infinidad de intensidades que otorgarle a cada uno. Es imposible (excepto en una fantasía tipo 1984, en que toda disidencia desaparezca) suponer que se pueda dar una receta de qué es un Buen gobernante y Qué un mal gobernante. Porque, lo que es obvio para cualquiera que no niegue el conflicto y el pluralismo, las personas disienten sobre qué criterios componen a un buen gobernante y a un mal gobernante. Lo que vos creés que es "votar mal" es simplemente pensar distinto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2005 a las 00:36
Aun si se pudieran salvar todas esas objeciones que considero insalvables, hay algo que sería desastroso de ese ranking, y es que los otros actores políticos, sociales y económicos opositores al gobierno de turno se dedicarían sistemáticamente a destruir el país a efectos de derrotar al gobierno. Aun si esos indicadores que mencionás no "trampearan la realidad", lo cierto es que la realidad no es ajena a lo que sucede en la competencia política (como vos mismo reconocés al pretender juzgar a un gobierno por todo lo que sucede). La realidad es "trampeable" en la medida en que todo opositor sensato se dedicaría a destruirla para afectar al gobierno. Por eso es mucho más lógico juzgar en base a decisiones que en base a resultados. La competencia política en tu sistema sería polarizante, la oposición se dedicaría a generar huelgas, violencia, etc., y sería premiada por ello.
No sólo es imposible: es destructivo.
No sólo es imposible: es destructivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2005 a las 15:26
Si tenemos que elegir entre la Chiche y la Kristina....para que querer votos calificados?? ...yo no voto y chau, que hagan lo que quieran.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2005 a las 16:20
En verdad, esto es teoría pura. Prácticamente pensamientos en voz alta como aporte a la generación de ideas originales, de pensamiento lateral.
Acepto la crítica y agrego algunas sugerencias y aclaraciones :
Como libertario no puedo bajarme de la idea de Democracia Responsable. Es el último escalón que me permite tender una mano hacia abajo para tratar de acercar posiciones entre el sistema actual, burdamente imperfecto, arcaico , plagado de atropellos y taras tal como se lo describe en estos foros y... su propia evolución.
Ese tránsito inevitable entre sistemas de organización social basados en la violencia (de los cuales la democracia no es más que la última versión corregida y mejorada) y sistemas de organización social basados en la no violencia es algo que vale la pena pensar.
Como se ve, mi visión es de largo o larguísimo plazo. Es la distancia que separa al neardenthal del sapiens.
Mientras tanto me agrada pensar que la democracia puede no ser un "modelo terminado" sobre el que nada queda por mejorar. Y en esta línea es que agrego la palabreja "responsable" que tanto disgusto levanta.
Cuando un niño madura, se espera de el "responsabilidad" en sus actos, lo que implica automáticamente "consecuencias".
La democracia en su actual estadio es "irresponsable". Es como un niño que debe crecer y madurar para entender, mediante los "premios y castigos" de la vida real, las consecuencias de sus actos.
Empezar a introducir responsabilidad al sistema con algún tipo de consecuencia práctica, sigue pareciéndome una idea válida.
Se me dirá que la sucesión de elecciones en una sociedad estable conduce a una maduración colectiva por prueba y error y que la responsabilidad colectiva tiene su colectivo castigo o premio en el desempeño del país como tal.
Efectivamente, tales circunstancias pueden verse en algunos países del primer mundo que, tras cientos de años de "maduración colectiva" han llegado al sistema que describo en el segundo párrafo. El resto de las sociedades del planeta (¿el 90 %?)se encuentra lejos hasta de eso.
Mi modesta idea apunta a acelerar este proceso.
Acepto la crítica y agrego algunas sugerencias y aclaraciones :
Como libertario no puedo bajarme de la idea de Democracia Responsable. Es el último escalón que me permite tender una mano hacia abajo para tratar de acercar posiciones entre el sistema actual, burdamente imperfecto, arcaico , plagado de atropellos y taras tal como se lo describe en estos foros y... su propia evolución.
Ese tránsito inevitable entre sistemas de organización social basados en la violencia (de los cuales la democracia no es más que la última versión corregida y mejorada) y sistemas de organización social basados en la no violencia es algo que vale la pena pensar.
Como se ve, mi visión es de largo o larguísimo plazo. Es la distancia que separa al neardenthal del sapiens.
Mientras tanto me agrada pensar que la democracia puede no ser un "modelo terminado" sobre el que nada queda por mejorar. Y en esta línea es que agrego la palabreja "responsable" que tanto disgusto levanta.
Cuando un niño madura, se espera de el "responsabilidad" en sus actos, lo que implica automáticamente "consecuencias".
La democracia en su actual estadio es "irresponsable". Es como un niño que debe crecer y madurar para entender, mediante los "premios y castigos" de la vida real, las consecuencias de sus actos.
Empezar a introducir responsabilidad al sistema con algún tipo de consecuencia práctica, sigue pareciéndome una idea válida.
Se me dirá que la sucesión de elecciones en una sociedad estable conduce a una maduración colectiva por prueba y error y que la responsabilidad colectiva tiene su colectivo castigo o premio en el desempeño del país como tal.
Efectivamente, tales circunstancias pueden verse en algunos países del primer mundo que, tras cientos de años de "maduración colectiva" han llegado al sistema que describo en el segundo párrafo. El resto de las sociedades del planeta (¿el 90 %?)se encuentra lejos hasta de eso.
Mi modesta idea apunta a acelerar este proceso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2005 a las 16:37
La calificación de los gobernantes en tanto SERVIDORES públicos no debería ser algo que nos atemorizara.
Si no se confía en instituciones locales para eleborar una calificación objetiva de la gestión de gobierno de cada funcionario electo, bien podrían tomarse los servicios de organismos extranjeros o supranacionales sin intereses directos como la OEA, Transparency International u otros similares.
Tampoco creo que pueda sostenerse seriamente el argumento de que el gobierno con mandato cumplido no tuvo nada que ver con lo que pasó en ese país durante los años en que gobernó.
Mi sugerencia se refiere a tomar parámetros de macro imposibles de adulterar, como los mencionados más arriba.
El voto secreto es un escollo insuperable en esto de la responsabilidad individual. De acuerdo. Ese tirar la piedra y esconder la mano que tanto regocijo causa, esa alegre irresponsabilidad infantil de masas, lamentablemente, es un problema serio. Y si hemos de evolucionar aunque sea un paso, el voto debería ser "cantado".
Prolijos listados inviolables y de público acceso determinarían quién votó qué cosa.
El voto vergonzante debería arrojar su careta y cada quien que quiera participar (podría optarse por no votar, claro) debería mirar de frente a la sociedad con la conciencia limpia.
Claro. Esto asusta. Implica maduración. Implica dejar de escudarse en la masa anónima para encumbrar a un delincuente que me favorecerá.
Si no se confía en instituciones locales para eleborar una calificación objetiva de la gestión de gobierno de cada funcionario electo, bien podrían tomarse los servicios de organismos extranjeros o supranacionales sin intereses directos como la OEA, Transparency International u otros similares.
Tampoco creo que pueda sostenerse seriamente el argumento de que el gobierno con mandato cumplido no tuvo nada que ver con lo que pasó en ese país durante los años en que gobernó.
Mi sugerencia se refiere a tomar parámetros de macro imposibles de adulterar, como los mencionados más arriba.
El voto secreto es un escollo insuperable en esto de la responsabilidad individual. De acuerdo. Ese tirar la piedra y esconder la mano que tanto regocijo causa, esa alegre irresponsabilidad infantil de masas, lamentablemente, es un problema serio. Y si hemos de evolucionar aunque sea un paso, el voto debería ser "cantado".
Prolijos listados inviolables y de público acceso determinarían quién votó qué cosa.
El voto vergonzante debería arrojar su careta y cada quien que quiera participar (podría optarse por no votar, claro) debería mirar de frente a la sociedad con la conciencia limpia.
Claro. Esto asusta. Implica maduración. Implica dejar de escudarse en la masa anónima para encumbrar a un delincuente que me favorecerá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Julio de 2005 a las 16:50
Con respecto a la objeción de que la oposición se dedicaría a torpedear al gobierno a los efectos de hundir su calificación final, no me parece muy consistente.
En primer lugar, los opositores electos también estarán sujetos a calificación, lo que supone una permanente auditoría de gestión con arreglo a un "manual de procedimientos" que no tiene por qué ser idiota.
En segundo lugar, los votantes tampoco son idiotas (al menos no todos) y verán en el accionar de sus elegidos desde la oposición y en sus calificaciones de gestión un panorama muy clarificador.
Todas estas sugerencias tan alocadas solo llevan la intención de actuar como catalizadoras de otras mejores, que aceleren los tiempos de maduración política en base a algunos criterios racionales.
En primer lugar, los opositores electos también estarán sujetos a calificación, lo que supone una permanente auditoría de gestión con arreglo a un "manual de procedimientos" que no tiene por qué ser idiota.
En segundo lugar, los votantes tampoco son idiotas (al menos no todos) y verán en el accionar de sus elegidos desde la oposición y en sus calificaciones de gestión un panorama muy clarificador.
Todas estas sugerencias tan alocadas solo llevan la intención de actuar como catalizadoras de otras mejores, que aceleren los tiempos de maduración política en base a algunos criterios racionales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Julio de 2005 a las 14:25
Todos hablamos de democracia, pero hoy por hoy, que es la democracia, que entedemos por democracia, y por ultimo nuestro tipo de gobierno, de hecho, es democratico??, a mi me parece que no, en lo absoluto, y menos despues de lo que vie en el noticiero el viernes de la Sra. K.
Yo estoy empezando a creer que nada tiene solucion, por mas que nos devanemos los sesos tratndo de encontrar una salida, todo, al menos en mi pais, va a terminar hundiendose bajo los acordes de la marcha peronista.
Yo estoy empezando a creer que nada tiene solucion, por mas que nos devanemos los sesos tratndo de encontrar una salida, todo, al menos en mi pais, va a terminar hundiendose bajo los acordes de la marcha peronista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Julio de 2005 a las 21:59
¿Por qué no es democrático? ¿Porque ganan los que a vos no te gustan?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 13:36
Estimado Martin:
No, no tiene que ver si me gustan a mi o no, de hecho yo le reconozco algunos aciertos a este gobierno.
A lo que voy es a que en nuestra sociedad, no hace mucho tiempo (2001) toda la gente, en todos los estratos sociales pedimos, que se vayan todos, eso si fue realmente democracia, la gente no queria a nadie mas.
Cuatro años mas tarde, tenemos a tipos de la calaña de cavallo presentandose para diputados o que la señora K se postule como "el nuevo peronismo y bla bla bla", cuando entre sus aliados cuenta a tipos de la calaña del intendente Ishi o Moyano.
Si estos se dicen democratas, que vengan los milicos (en sentido figurado), a lo que voy es, quien cuernos los quiere, si vos realmente le preguntas a la gente, a toda, a los que van por el choripan y a los ecépticos si alguno de los candidatos de cualquier partido les parece valido, te van a decir que no, es mas decime con la mano en el corazon si alguno te parece bueno.
Entonces es esto realmente democracia??, nadie quiere a nuestros politicos, esa es la unica certeza, como puede ser entonces que surja un gobierno del pueblo, para el pueblo y por el pueblo?? (JFK)
Saludos.
No, no tiene que ver si me gustan a mi o no, de hecho yo le reconozco algunos aciertos a este gobierno.
A lo que voy es a que en nuestra sociedad, no hace mucho tiempo (2001) toda la gente, en todos los estratos sociales pedimos, que se vayan todos, eso si fue realmente democracia, la gente no queria a nadie mas.
Cuatro años mas tarde, tenemos a tipos de la calaña de cavallo presentandose para diputados o que la señora K se postule como "el nuevo peronismo y bla bla bla", cuando entre sus aliados cuenta a tipos de la calaña del intendente Ishi o Moyano.
Si estos se dicen democratas, que vengan los milicos (en sentido figurado), a lo que voy es, quien cuernos los quiere, si vos realmente le preguntas a la gente, a toda, a los que van por el choripan y a los ecépticos si alguno de los candidatos de cualquier partido les parece valido, te van a decir que no, es mas decime con la mano en el corazon si alguno te parece bueno.
Entonces es esto realmente democracia??, nadie quiere a nuestros politicos, esa es la unica certeza, como puede ser entonces que surja un gobierno del pueblo, para el pueblo y por el pueblo?? (JFK)
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 15:00
Democracia es elegir entre lo que esta disponible. Bush fue elegido por el 15 o 20% de la poblacion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 16:06
Cuando el gobierno es democratico pero no republicano, es decir, no respeta los derechos y garantias individuales, el problema es el gobierno,no la democracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 16:41
Che, esa frase no es de Kennedy, es de Lincoln... Dejá de reclamar el voto calificado porque vos quedás afuera seguro...
"en nuestra sociedad, no hace mucho tiempo (2001) toda la gente, en todos los estratos sociales pedimos, que se vayan todos". La "gente" se expresa en las urnas; ya sabemos qué opina la Constitución sobre cualquier grupo de personas que se arrogue ser el pueblo. Y para refutar tu afirmación, yo, (es decir, no "toda la gente") nunca compartí esa afirmación, porque -como algunos advirtieron tiempos después- es una frase anarquista (si de verdad no quieren que quede nadie) o autoritaria (si "todos" refiere a los políticos electos). A diferencia de vos, yo en ningún sentido podría preferir que vuelvan los militares.
Si la oferta electoral no te convence, estás en plena libertad de presentarte, los requisitos son bastante escasos. Por otra parte, así como en el mercado económico no existen Ferraris que valgan 5 pesos, y nadie lo cuestiona, ¿por qué en el mercado político debería haberlas? Uno elige, en economía y en política, siempre entre lo que está en oferta. Y a la vez, nadie te impide presentar una oferta alternativa. ¿Entonces? ¿Qué tiene eso de no democrático? La democracia no significa que siempre deba gobernar alguien que nos guste (eso sería el autoritarismo). La democracia significa que no existan restricciones para que alguien que nos guste pueda ser una opción.
"nadie quiere a nuestros politicos, esa es la unica certeza". De nuevo, no te arrogues ser el pueblo. Yo leo encuestas y gente como Kirchner, Carrió, Macri, Bielsa, son bien valorados por (al menos) algunas personas. Mi opinión de Bielsa es razonablemente buena, por razones que di en otro thread (apoyo el ALCA, apoyo al caso Molina frente a la inacción de los dos gobiernos anteriores, etc.). Esto es democracia. No una banda de anarcos tomando el Congreso...
"en nuestra sociedad, no hace mucho tiempo (2001) toda la gente, en todos los estratos sociales pedimos, que se vayan todos". La "gente" se expresa en las urnas; ya sabemos qué opina la Constitución sobre cualquier grupo de personas que se arrogue ser el pueblo. Y para refutar tu afirmación, yo, (es decir, no "toda la gente") nunca compartí esa afirmación, porque -como algunos advirtieron tiempos después- es una frase anarquista (si de verdad no quieren que quede nadie) o autoritaria (si "todos" refiere a los políticos electos). A diferencia de vos, yo en ningún sentido podría preferir que vuelvan los militares.
Si la oferta electoral no te convence, estás en plena libertad de presentarte, los requisitos son bastante escasos. Por otra parte, así como en el mercado económico no existen Ferraris que valgan 5 pesos, y nadie lo cuestiona, ¿por qué en el mercado político debería haberlas? Uno elige, en economía y en política, siempre entre lo que está en oferta. Y a la vez, nadie te impide presentar una oferta alternativa. ¿Entonces? ¿Qué tiene eso de no democrático? La democracia no significa que siempre deba gobernar alguien que nos guste (eso sería el autoritarismo). La democracia significa que no existan restricciones para que alguien que nos guste pueda ser una opción.
"nadie quiere a nuestros politicos, esa es la unica certeza". De nuevo, no te arrogues ser el pueblo. Yo leo encuestas y gente como Kirchner, Carrió, Macri, Bielsa, son bien valorados por (al menos) algunas personas. Mi opinión de Bielsa es razonablemente buena, por razones que di en otro thread (apoyo el ALCA, apoyo al caso Molina frente a la inacción de los dos gobiernos anteriores, etc.). Esto es democracia. No una banda de anarcos tomando el Congreso...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 16:43
Stones, unos mensajes más arriba dijiste que el actual gobierno no es democrático. ¿Ahora decís que sí lo es? No entiendo.
Hay medicación contra la esquizofrenia.
Hay medicación contra la esquizofrenia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 18:06
Martin:
Si Lincon dijo esa frase ok, yo se la conozco a Kennedy de su discurso de campaña.
Con respecto a lo que decis sobre que uno se puede presenar libremente, todos sabemos que no es tan facil, ademas suponiendo que uno se presenta realmente nada podria hacer contra los aparatos polticos corruptos establecidos.
Que a alguno politicos alguien los vaya a votar no quiere decir que cuenten con el apoyo de la gente, de hecho nuestro actual presidente gano con apenas el 22 % de los votos, lo cual quiere decir que al menos el 78% de la gente restante no lo quiere ahi.
El caso de Bielsa al igual que otros es anecdotico y de hecho el poco apoyo que tiene de la gente se debe a que el no es politico de carrera como el resto. Ademas este gobierno no sabe de donde sacar gente para ocupar los cargos, estan poniendo a cualquiera que tenga un poco de imagen. Ya te dije alguien que se alinea con un tipo como Ishi o Moyano no puede venir a hablar de nueva politica.
Tomando otra frase de JFK, yo te digo, "no te preguntes lo que tu pais puede hacer por ti si no lo que tu puedes hacer por el", la respuesta es: NADA, mientras estos demagogos autoritaristas de izquierda burguesa sigan en el gobierno.
Si Lincon dijo esa frase ok, yo se la conozco a Kennedy de su discurso de campaña.
Con respecto a lo que decis sobre que uno se puede presenar libremente, todos sabemos que no es tan facil, ademas suponiendo que uno se presenta realmente nada podria hacer contra los aparatos polticos corruptos establecidos.
Que a alguno politicos alguien los vaya a votar no quiere decir que cuenten con el apoyo de la gente, de hecho nuestro actual presidente gano con apenas el 22 % de los votos, lo cual quiere decir que al menos el 78% de la gente restante no lo quiere ahi.
El caso de Bielsa al igual que otros es anecdotico y de hecho el poco apoyo que tiene de la gente se debe a que el no es politico de carrera como el resto. Ademas este gobierno no sabe de donde sacar gente para ocupar los cargos, estan poniendo a cualquiera que tenga un poco de imagen. Ya te dije alguien que se alinea con un tipo como Ishi o Moyano no puede venir a hablar de nueva politica.
Tomando otra frase de JFK, yo te digo, "no te preguntes lo que tu pais puede hacer por ti si no lo que tu puedes hacer por el", la respuesta es: NADA, mientras estos demagogos autoritaristas de izquierda burguesa sigan en el gobierno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 18:26
ArielG:
1)Democracia: significa gobierno del pueblo, no elegir de lo que esta disponible.
2) Quien dice que estados Unidos sea la panacea de la democracia.
3) A bush lo eligio aproximadamente 54 millones de personas que representan el 20% aprox. de la poblacion de EEUU, pero representan mucho mas del padron electoral.
Ademas como ellos tienen un sistema de electores poco importa la cantidad de votantes sino la cantidad de electores que tienen.
1)Democracia: significa gobierno del pueblo, no elegir de lo que esta disponible.
2) Quien dice que estados Unidos sea la panacea de la democracia.
3) A bush lo eligio aproximadamente 54 millones de personas que representan el 20% aprox. de la poblacion de EEUU, pero representan mucho mas del padron electoral.
Ademas como ellos tienen un sistema de electores poco importa la cantidad de votantes sino la cantidad de electores que tienen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 19:53
Pero si hasta Castro se autodenomina democrata...,si la RDA era una Republica Democratica!!!...hay algunos que se la dan de sabios y no ven mas alla de su unico ojo..el izquierdo... off course.
Agarrando los libros que no muerden!!!
Agarrando los libros que no muerden!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 19:31
Donde dije eso...??? dislexia otra vez..jo'er.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 20:22
Stones: creí que la frase "nuestro tipo de gobierno, de hecho, es democratico??, a mi me parece que no, en lo absoluto" la habías dicho vos, no Benigno.
Benigno: Carrió estuvo a 5% de la segunda vuelta y creo que nadie puede creer (aunque sea por inutilidad y no por decencia) que no tiene un "aparato corrupto" detrás. Los aparatos no definen una elección a presidente. Pero, por otro lado, no hay nada de malo en tener gente que te siga. Para eso no es necesaria ser corrupto. Si tus ideas son tan buenas (si de verdad tenés una "superior interpretación de la realidad") podría lograr que la gente te siguiera.
Bielsa es político desde los 20 años. Lo mismo que Kirchner. Y yo veo las encuestas, y todas dicen que Kirchner tiene (como mínimo) 50% de imagen positiva (las de 80% están compradas, obviamente). Entonces es falso que "la gente" no quiera a ninguno. Y si sacó 22% fue porque Menem le impidió sacar el 75% que iba a sacar en la segunda vuelta. Y si es por sacar mayorías absolutas, no hay casi Primer Ministro europeo o Presidente norteamericano que lo haya alcanzado.
Yo no votaría a la lista de CFK con Ishi, Dulce Granados y esa banda de delincuentes. Pero tampoco soy tan ingenuo y tan purista. Los gobernantes más admirados de la historia tenían personajes así alrededor. Incluso las grandes revoluciones de la historia se hicieron con personajes del viejo orden aggiornados al nuevo. Eso es así porque nadie pasa de desconocido a líder en un segundo. Hubo un millonario, Arcagni, que se presentó a Presidente en el 2003. Gastó en publicidad, en fiscales (el famoso aparato), etc., pero sacó 0,4%. La plata y los aparatos no garantizan nada. Tampoco ser un desconocido con buenas intenciones. Los cambios se hacen con lo que hay...
Benigno: Carrió estuvo a 5% de la segunda vuelta y creo que nadie puede creer (aunque sea por inutilidad y no por decencia) que no tiene un "aparato corrupto" detrás. Los aparatos no definen una elección a presidente. Pero, por otro lado, no hay nada de malo en tener gente que te siga. Para eso no es necesaria ser corrupto. Si tus ideas son tan buenas (si de verdad tenés una "superior interpretación de la realidad") podría lograr que la gente te siguiera.
Bielsa es político desde los 20 años. Lo mismo que Kirchner. Y yo veo las encuestas, y todas dicen que Kirchner tiene (como mínimo) 50% de imagen positiva (las de 80% están compradas, obviamente). Entonces es falso que "la gente" no quiera a ninguno. Y si sacó 22% fue porque Menem le impidió sacar el 75% que iba a sacar en la segunda vuelta. Y si es por sacar mayorías absolutas, no hay casi Primer Ministro europeo o Presidente norteamericano que lo haya alcanzado.
Yo no votaría a la lista de CFK con Ishi, Dulce Granados y esa banda de delincuentes. Pero tampoco soy tan ingenuo y tan purista. Los gobernantes más admirados de la historia tenían personajes así alrededor. Incluso las grandes revoluciones de la historia se hicieron con personajes del viejo orden aggiornados al nuevo. Eso es así porque nadie pasa de desconocido a líder en un segundo. Hubo un millonario, Arcagni, que se presentó a Presidente en el 2003. Gastó en publicidad, en fiscales (el famoso aparato), etc., pero sacó 0,4%. La plata y los aparatos no garantizan nada. Tampoco ser un desconocido con buenas intenciones. Los cambios se hacen con lo que hay...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 21:18
Disculpas aceptadas, pero por favor hay que poner mas atencion...
A ver, en esta estoy con benigno,el tema fundamental, que tambien ignora benigno pero el al menos se da cuenta de donde vienen los fracasos de nuestro pais, en cambio vos...seguis con el boludeo.
Los politicos hacen la suya, y si... son lo que tenemos, los que con gloria supimos conseguir, mientras no nos demos cuenta que es una clase mafiosa y que busca nada mas que permanecer en el poder ,seguiremos como estamos.
Liberalismo significa descentralizacion del poder, volvemos al punto una y otra vez repetido por mi...quienes carajos son los politicos?? que tienen que hacer ellos en mis acuerdos libres y pacificos??,si uno es Liberal lo menos que debe decir es que lo dejen tranquilo y no le rompan las bolas, de eso se trata ,los ciudadanos a establecer acuerdos libres y pacificos,los politicos que se dediquen a lo suyo que Jamas!! debe ser intervenir en esos acuerdos.
Pensar que los politicos de motu propio van a dejar el poder es vivir en una nube de pedos, ellos estan en la suya,cada vez se aumentan mas las dietas,cada vez tienen mas asesores,quienes bancan todo eso???...nosotros con nuestro dinero!!,no hay diferencias entre ellos,entre ninguno de ellos , si hasta Lopez Murphy se reconocio keynesiano...de que estamos hablando??.
Y volvemos al voto calificado,quiero que alguien me diga ,cual fue el porcentaje de los que NO votaron, parece ser que la nueva Constitucion descarta totalmente esos votos, por eso no lo dicen, que no resulte que el 22 % fue apenas el 15% del padron(como realmente pienso), mientras pensemos que solo la mayoria manda ,seguiremos por el mismo camino y para nada un Liberal que se precie de serlo puede convalidar esta falacia de democracia.
A ver, en esta estoy con benigno,el tema fundamental, que tambien ignora benigno pero el al menos se da cuenta de donde vienen los fracasos de nuestro pais, en cambio vos...seguis con el boludeo.
Los politicos hacen la suya, y si... son lo que tenemos, los que con gloria supimos conseguir, mientras no nos demos cuenta que es una clase mafiosa y que busca nada mas que permanecer en el poder ,seguiremos como estamos.
Liberalismo significa descentralizacion del poder, volvemos al punto una y otra vez repetido por mi...quienes carajos son los politicos?? que tienen que hacer ellos en mis acuerdos libres y pacificos??,si uno es Liberal lo menos que debe decir es que lo dejen tranquilo y no le rompan las bolas, de eso se trata ,los ciudadanos a establecer acuerdos libres y pacificos,los politicos que se dediquen a lo suyo que Jamas!! debe ser intervenir en esos acuerdos.
Pensar que los politicos de motu propio van a dejar el poder es vivir en una nube de pedos, ellos estan en la suya,cada vez se aumentan mas las dietas,cada vez tienen mas asesores,quienes bancan todo eso???...nosotros con nuestro dinero!!,no hay diferencias entre ellos,entre ninguno de ellos , si hasta Lopez Murphy se reconocio keynesiano...de que estamos hablando??.
Y volvemos al voto calificado,quiero que alguien me diga ,cual fue el porcentaje de los que NO votaron, parece ser que la nueva Constitucion descarta totalmente esos votos, por eso no lo dicen, que no resulte que el 22 % fue apenas el 15% del padron(como realmente pienso), mientras pensemos que solo la mayoria manda ,seguiremos por el mismo camino y para nada un Liberal que se precie de serlo puede convalidar esta falacia de democracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 22:36
Buen planteo Martin, ahora me estoy yendo, pero tengo principios de acuerdo con algunas de las cosas que pusiste, mañana seguimos, saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2005 a las 22:40
Perdon me equivoque, el buen planteo se lo estaba dando a Stones. Me estaba llamando la atnecion estar de acuerdo en tantas cosas con Martin.
:)
:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2005 a las 07:05
Permítanme mencionar que he creado un post especial sobre financiamiento electoral, que, creo, es una solución a algunos problemas que benigno ha señalado, y que no pasan por negar la individualidad del votante.
Por ahí pueden seguir, en especial Martín quien sufrirá los embates del flamante Pdte. del "club de agravios a martín", organización no gubernamental, sin fines de lucro y en proceso de revisión interna para aceptar a Contra y todo quien desprecie al innombrable limitador del gasto electoral.
Por ahí pueden seguir, en especial Martín quien sufrirá los embates del flamante Pdte. del "club de agravios a martín", organización no gubernamental, sin fines de lucro y en proceso de revisión interna para aceptar a Contra y todo quien desprecie al innombrable limitador del gasto electoral.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2005 a las 13:43
L'amour,l'amour, lo que puede hacer el amor entre "personas" del mismo sexo...jajajajaja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2005 a las 15:02
Estimado Stones:
Estoy totalmente de acuerdo sobre el alacance que le das a la gestion gubernamental, y agrego, cuanto menos intervengan en mis acuerdos mejor, porque no invaden mis negocios y ademas y mas importante se reduce la potencial coima.
Cuando van a terminar de aceptar que aca la "carrera de politico" es para hacer negocios no satisfacer las necesidades de la poblacion.
Estoy totalmente de acuerdo sobre el alacance que le das a la gestion gubernamental, y agrego, cuanto menos intervengan en mis acuerdos mejor, porque no invaden mis negocios y ademas y mas importante se reduce la potencial coima.
Cuando van a terminar de aceptar que aca la "carrera de politico" es para hacer negocios no satisfacer las necesidades de la poblacion.
Re: Voto Calificado
Enviado por el día 16 de Julio de 2005 a las 03:54
Permiso...
Quisiera participar un momento en este animado foro, si no están demasiado cansados.
Primero, quisiera agradecer a Benigno por plantear tan interesante tema, aunqeu tengo algunas dudas acerca de sus fundamentos económicos.
Tal vez esté más cerca de la escuela de pensamiento keynesiana.
¿Qué significa el voto calificado?
Tal vez que existan personas con mayores conocimientos para opinar sobre ciertos asuntos, emitiendo un voto.
Es verdad que el voto "más calificado" pierde importancia al ser equiparado al de una mayoría "menos calificada".
¿Pero acaso el más calificado piensa en el beneficio ajeno más que en el propio?.
Salvo excepciones, todos buscamos la mejor situación propia.
Es decir, creo que una gran mayoría estaría dispuesto a "vender" su voto si el monto fuese suficientemente importante.
Tal vez para uno, su voto tenga un valor inferior a un choripán y 20 pesos; pero para otro el voto en determinado tema tendría un valor de tal vez millones (¿o exagero?).
El hecho de que los votos estén fuera de mercado, no significa que éstos no puedan tener un valor.
Tal vez deberíamos tener en cuenta que en verdad existe un "mercado" en los votos, aunque sea mala palabra y una herejía admitir tal cosa.
El problema es que muchas veces una gran cantidad de personas vende su voto, y dado el sistema imperante muchas veces no es necesaria una cantidad superior a la mitad.
Si existiese un mercado, y se votase por algo más que quién decidirá como gobernante por cuanto le plazca, ¿la cosa cambiaría?.
Tal vez deberíamos pensar que la importancia individual por voto difiere de la capacitación que tenga en determinada materia y se aproxime más al interés que uno tiene por el asunto de elección.
Seguramente es confuso lo que escribo, intento resumir una postura muy extensa en pocas líneas.
Por favor, solicito las respuestas de los interesados.
Para no hacerme pasar por propietario de estas ideas, sugiero a los economistas que repasen sus lecturas de Buchanan y de Tullock.
Muchos saludos.
Quisiera participar un momento en este animado foro, si no están demasiado cansados.
Primero, quisiera agradecer a Benigno por plantear tan interesante tema, aunqeu tengo algunas dudas acerca de sus fundamentos económicos.
Tal vez esté más cerca de la escuela de pensamiento keynesiana.
¿Qué significa el voto calificado?
Tal vez que existan personas con mayores conocimientos para opinar sobre ciertos asuntos, emitiendo un voto.
Es verdad que el voto "más calificado" pierde importancia al ser equiparado al de una mayoría "menos calificada".
¿Pero acaso el más calificado piensa en el beneficio ajeno más que en el propio?.
Salvo excepciones, todos buscamos la mejor situación propia.
Es decir, creo que una gran mayoría estaría dispuesto a "vender" su voto si el monto fuese suficientemente importante.
Tal vez para uno, su voto tenga un valor inferior a un choripán y 20 pesos; pero para otro el voto en determinado tema tendría un valor de tal vez millones (¿o exagero?).
El hecho de que los votos estén fuera de mercado, no significa que éstos no puedan tener un valor.
Tal vez deberíamos tener en cuenta que en verdad existe un "mercado" en los votos, aunque sea mala palabra y una herejía admitir tal cosa.
El problema es que muchas veces una gran cantidad de personas vende su voto, y dado el sistema imperante muchas veces no es necesaria una cantidad superior a la mitad.
Si existiese un mercado, y se votase por algo más que quién decidirá como gobernante por cuanto le plazca, ¿la cosa cambiaría?.
Tal vez deberíamos pensar que la importancia individual por voto difiere de la capacitación que tenga en determinada materia y se aproxime más al interés que uno tiene por el asunto de elección.
Seguramente es confuso lo que escribo, intento resumir una postura muy extensa en pocas líneas.
Por favor, solicito las respuestas de los interesados.
Para no hacerme pasar por propietario de estas ideas, sugiero a los economistas que repasen sus lecturas de Buchanan y de Tullock.
Muchos saludos.
Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 16 de Julio de 2005 a las 22:11
El mercado de votos, tal y como lo planteas, es un hecho en democracia. Los votos se compran indirectamente con promesas electorales que los políticos saben vender muy bien.
Yo hablé más arriba del mercado como sustituto de la política en ciertos aspectos. Es la solución liberal a ciertos males que tiene el sistema democrático, y que además lleva implícito ese voto calificado.
El MERCADO como sustituto del ESTADO: por ejemplo si la sanidad no fuera estatal, los votantes no se verían engañados por promesas que oimos continuamente a los políticos, como que se van a construir nuevos hospitales o que se van a reducir las listas de espera. Si en lugar de votantes fuésemos consumidores, tendríamos mucho más poder de decisión sobre la gestión sanitaria. Al ir a un determinado hospital privado y no a otro, estamos ejerciendo un poder infinitamente superior al que tenemos al depositar un voto en una urna.
Saludos
Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 16 de Julio de 2005 a las 22:35
El mejor voto calificado???...el voto de los consumidores en un mercado libre!!!.
Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 18 de Julio de 2005 a las 15:15
Estimado Bucho:
Bienvenido:
Quizas el titulo de mi tema tendria que haber sido el Voto Graduado en vez de calificado.
Yo sostengo que todos los ciudadanos de un pais tienen derecho al voto, pero que debido a varios factores no todos los votantes tienen un voto con el mismo valor (no monetario sino en lo referido a lo racional).
Con esto no quiero decir que haga falta tener tres titulos universitarios para poder votar, habria que ver la forma, en funcion a los conocimientos de los ciudadanos de graduar el valor de un voto. Un ejemplo: Un voto mio, nunca podria valer lo mismo de alguien que vota a la izquierda unida por simple hecho de que aquel que vota a la izquierda unida es un ignorante que esta votando en base a un ideal politico y no en base a una desición racional sobre cual es el mejor candidato para ocupar un puesto politico (y es muy probable que el que vote a la izquierda unida tenga un titulo universitario en filosofia y letras por ejemplo, con lo cual se hecha por tierra el preconcepto de tener que contar con formacion profesional para poder dar un voto de alto valor).
Se que mi teoria es medio tirada de los pelos, pero la idea, especulemos un momento, por ejemplo es que a la poblacion se le tomara una especie de examenes sobre la interpretacion de la realidad, el cual arroja un valor para el voto, con lo cual tendriamos votos que valen 1 voto, otros que valen 5 y otros que valen 20, entonces aquellos con los votos con mayor valor pueden hacer la diferencia al votar independientemente y los oportunistas de siempre no podrian equiparar los votos choripan con el valor de los otros votos.
Este es el bosquejo de esta teoria, que tiene muchos agujeros pero que es una solucion valida al desastre de la politica actual, te sugiero leas en otro topic (forma de financiamiento de los patidos politicos) otras opiñones que hay al respecto.
Bienvenido:
Quizas el titulo de mi tema tendria que haber sido el Voto Graduado en vez de calificado.
Yo sostengo que todos los ciudadanos de un pais tienen derecho al voto, pero que debido a varios factores no todos los votantes tienen un voto con el mismo valor (no monetario sino en lo referido a lo racional).
Con esto no quiero decir que haga falta tener tres titulos universitarios para poder votar, habria que ver la forma, en funcion a los conocimientos de los ciudadanos de graduar el valor de un voto. Un ejemplo: Un voto mio, nunca podria valer lo mismo de alguien que vota a la izquierda unida por simple hecho de que aquel que vota a la izquierda unida es un ignorante que esta votando en base a un ideal politico y no en base a una desición racional sobre cual es el mejor candidato para ocupar un puesto politico (y es muy probable que el que vote a la izquierda unida tenga un titulo universitario en filosofia y letras por ejemplo, con lo cual se hecha por tierra el preconcepto de tener que contar con formacion profesional para poder dar un voto de alto valor).
Se que mi teoria es medio tirada de los pelos, pero la idea, especulemos un momento, por ejemplo es que a la poblacion se le tomara una especie de examenes sobre la interpretacion de la realidad, el cual arroja un valor para el voto, con lo cual tendriamos votos que valen 1 voto, otros que valen 5 y otros que valen 20, entonces aquellos con los votos con mayor valor pueden hacer la diferencia al votar independientemente y los oportunistas de siempre no podrian equiparar los votos choripan con el valor de los otros votos.
Este es el bosquejo de esta teoria, que tiene muchos agujeros pero que es una solucion valida al desastre de la politica actual, te sugiero leas en otro topic (forma de financiamiento de los patidos politicos) otras opiñones que hay al respecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 26 de Julio de 2005 a las 18:38
Esa teoría no deja de tener cierta base pero nunca se podrá dar razón de la proporción entre las diversas clases de votos que se instaurarían.
¿Por qué una categoría vale justamente el doble que la anterior, por qué no sólo 1'56 veces? Enfín se crearían problemas donde no los hay, ya que en última instancia se deberían crear tantas categorías como individuos
¿Por qué una categoría vale justamente el doble que la anterior, por qué no sólo 1'56 veces? Enfín se crearían problemas donde no los hay, ya que en última instancia se deberían crear tantas categorías como individuos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 27 de Julio de 2005 a las 04:17
Estimados:
No es descabellada la idea de pensar que para ninguna persona el voto tendrá el mismo valor.
Una de las grandes frustraciones, como bien se ha advertido, es para aquellos que más han estudiado un tema, ver que pierden abrumadoramente frente a una mayoría que no se ha preocupado por el tema que se está plebiscitando.
Por otra parte, aún sabiendo esta desigual proporcionalidad, no estoy de acuerdo en que nadie decida el valor que tendrá cada voto.
Haciendo una analogía con el mercado, nadie debería ser obligado a vender su propiedad a un valor decidido por terceros.
Admitámoslo, el voto es propiedad de cada uno, no es un regalo de dirigentes.
El ponerle arbitrariamente un valor siempre será una injusticia si no coincide con el valor que uno cree que tiene su voto.
Sería como decidir que sólo tendrán acceso a la tecnología aquellos que tengan los suficientes conocimientos. Sería injusto.
Cada uno debe poder adquirir lo que desea, siempre que pueda entregar el pago por ello.
Con respecto a los votos, recomiendo la lectura de un muy interesante libro llamado "El cálculo del consenso".
El fin de permitir la venta por parte de cada individuo de su voto, o no, es que nadie pierda. Y que todos resulten en igual o mejor posición que antes de la transacción.
El fin del liberalismo no es sino el de ofrecer el conocimiento para lograr la mejor sociedad posible.
¿Cómo se logra esto?.
En el caso de la posiblidad de vender su voto, ser un "vendido", es declarar abierta la negociación.
Pero aún con esto, para que los votos tengan su verdadero valor es necesario apuntar al suficiente consenso, que tal vez nunca sea la totalidad, pero lo suficientemente cerca.
Pongo un ejemplo para intentar aclarar la situación, y espero que sea lo suficientemente explícito.
Imaginemos la función (inútil por cierto) del Instituto Provincial de la Vivienda.
Para no entrar en temas polémicos, digamos que se postulan diez candidatos a una vivienda, pero sólo existen seis casas.
Normalmente, el oferente tiene una serie de elementos para decidir quién se hará merecedor de una casa. Esto es análogo al punto en el cual el gobierno decidirá quién tiene más derecho en su voto.
Imaginen cualquier criterio, siempre cuatro perderán su postulación.
Todavía no termino la idea, pero mejor espero el debate y las diferencias de opinión.
Inútil será la psotura que diga "no es lo mismo pedir una casa que votar por otra causa cualquiera", pues se trata de un ejemplo que pretende aclarar. Y quien piensa que alguien no vota para mejorar su situación, aunque no sea para obtener una casa, se equivoca, pues el votante siempre anhela algo que considera un bien.
No es descabellada la idea de pensar que para ninguna persona el voto tendrá el mismo valor.
Una de las grandes frustraciones, como bien se ha advertido, es para aquellos que más han estudiado un tema, ver que pierden abrumadoramente frente a una mayoría que no se ha preocupado por el tema que se está plebiscitando.
Por otra parte, aún sabiendo esta desigual proporcionalidad, no estoy de acuerdo en que nadie decida el valor que tendrá cada voto.
Haciendo una analogía con el mercado, nadie debería ser obligado a vender su propiedad a un valor decidido por terceros.
Admitámoslo, el voto es propiedad de cada uno, no es un regalo de dirigentes.
El ponerle arbitrariamente un valor siempre será una injusticia si no coincide con el valor que uno cree que tiene su voto.
Sería como decidir que sólo tendrán acceso a la tecnología aquellos que tengan los suficientes conocimientos. Sería injusto.
Cada uno debe poder adquirir lo que desea, siempre que pueda entregar el pago por ello.
Con respecto a los votos, recomiendo la lectura de un muy interesante libro llamado "El cálculo del consenso".
El fin de permitir la venta por parte de cada individuo de su voto, o no, es que nadie pierda. Y que todos resulten en igual o mejor posición que antes de la transacción.
El fin del liberalismo no es sino el de ofrecer el conocimiento para lograr la mejor sociedad posible.
¿Cómo se logra esto?.
En el caso de la posiblidad de vender su voto, ser un "vendido", es declarar abierta la negociación.
Pero aún con esto, para que los votos tengan su verdadero valor es necesario apuntar al suficiente consenso, que tal vez nunca sea la totalidad, pero lo suficientemente cerca.
Pongo un ejemplo para intentar aclarar la situación, y espero que sea lo suficientemente explícito.
Imaginemos la función (inútil por cierto) del Instituto Provincial de la Vivienda.
Para no entrar en temas polémicos, digamos que se postulan diez candidatos a una vivienda, pero sólo existen seis casas.
Normalmente, el oferente tiene una serie de elementos para decidir quién se hará merecedor de una casa. Esto es análogo al punto en el cual el gobierno decidirá quién tiene más derecho en su voto.
Imaginen cualquier criterio, siempre cuatro perderán su postulación.
Todavía no termino la idea, pero mejor espero el debate y las diferencias de opinión.
Inútil será la psotura que diga "no es lo mismo pedir una casa que votar por otra causa cualquiera", pues se trata de un ejemplo que pretende aclarar. Y quien piensa que alguien no vota para mejorar su situación, aunque no sea para obtener una casa, se equivoca, pues el votante siempre anhela algo que considera un bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 28 de Julio de 2005 a las 00:44
Mmm, cabezón el tema, de los buenos.
Pensándolo, habria de acabarse con el voto secreto para permitir la transacción del voto.
El derecho a voto, que no es lo mismo que el ejercicio de ese derecho, es personal, irrenunciable, intransferible e intrasmisible, y no creo que se altere su naturaleza, al menos aquí nadie lo ha propuesto.
Sobre el ejercicio del derecho, buchito nos sincera.
En realidad el ejercicio de votar es una negociación. Puedes no votar si no hay ofertas que satisfagan el valor que le atribuyes.
Puedes darle el voto a quien quieras.
Es un ejercicio de libertad individual.
Yo no le llamaria venta de votos.
En la práctica, siempre alguien se ha comportado de alguna forma votando en un sentido u otro que le beneficie.
Ahora, me resulta obsceno que el voto fuera público, será algo de atavismo cultural que tengo, pero no me veo siendo enrostrado por personas que votaron de otra forma, así mejor no voto.
Pensándolo, habria de acabarse con el voto secreto para permitir la transacción del voto.
El derecho a voto, que no es lo mismo que el ejercicio de ese derecho, es personal, irrenunciable, intransferible e intrasmisible, y no creo que se altere su naturaleza, al menos aquí nadie lo ha propuesto.
Sobre el ejercicio del derecho, buchito nos sincera.
En realidad el ejercicio de votar es una negociación. Puedes no votar si no hay ofertas que satisfagan el valor que le atribuyes.
Puedes darle el voto a quien quieras.
Es un ejercicio de libertad individual.
Yo no le llamaria venta de votos.
En la práctica, siempre alguien se ha comportado de alguna forma votando en un sentido u otro que le beneficie.
Ahora, me resulta obsceno que el voto fuera público, será algo de atavismo cultural que tengo, pero no me veo siendo enrostrado por personas que votaron de otra forma, así mejor no voto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 23:31
Interesante intervención.
Hace unos dias leí en una carta de lectores del diario La Nación, de Argentina, algo realmente positivo.
El lector en cuestión proponía que se introdujeran algunas modificaciones a la ley electoral para que el voto en blanco fuese considerado un voto positivo.
Actualmente, no se lo tiene en cuenta para establecer los porcentajes. Es como si esa gente no hubiera votado en absoluto.
Yo voto regularmente en blanco porque el mio es un voto "anti sistema" y me violenta saber que mi protesta es invalidada por ley.
La propuesta en cuestión apuntaba a que los votos en blanco se tradujesen en "bancas en blanco".
Quedarían vacíos los escaños proporcionales al voto en blanco disminuyendo así en forma real la representatividad que se arrogan los políticos además de disminuir el gasto que su presencia ocasiona.
Si los votantes empiezan a darse cuenta de su poder, en poco tiempo este voto "que se vayan todos" podría crecer hasta puntos interesantes de entrever.
Sería o no una decisión democrática?
En la realpolitik, nunca nos dejarían tal opción porque sería el fin de sus privilegios de clase.
Es sin embargo una puerta de entrada original y limpia hacia estadios superiores de maduración colectiva.
Hace unos dias leí en una carta de lectores del diario La Nación, de Argentina, algo realmente positivo.
El lector en cuestión proponía que se introdujeran algunas modificaciones a la ley electoral para que el voto en blanco fuese considerado un voto positivo.
Actualmente, no se lo tiene en cuenta para establecer los porcentajes. Es como si esa gente no hubiera votado en absoluto.
Yo voto regularmente en blanco porque el mio es un voto "anti sistema" y me violenta saber que mi protesta es invalidada por ley.
La propuesta en cuestión apuntaba a que los votos en blanco se tradujesen en "bancas en blanco".
Quedarían vacíos los escaños proporcionales al voto en blanco disminuyendo así en forma real la representatividad que se arrogan los políticos además de disminuir el gasto que su presencia ocasiona.
Si los votantes empiezan a darse cuenta de su poder, en poco tiempo este voto "que se vayan todos" podría crecer hasta puntos interesantes de entrever.
Sería o no una decisión democrática?
En la realpolitik, nunca nos dejarían tal opción porque sería el fin de sus privilegios de clase.
Es sin embargo una puerta de entrada original y limpia hacia estadios superiores de maduración colectiva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 00:10
Estas seguro que no se lo tiene en cuenta?? yo creo lo contrario,se lo toma en cuenta, no se toma en cuenta a quienes NO votaron ,esa es la trampa, si votas en blanco estas entrando en la cantidad de votantes, en cambio si NO votas estas dandole un verdadero llamado de atencion ,llamado de atencion que por otra parte a ellos les importa muy poco, fijate que no ponen mas el porcentaje de los NO votantes,porque piensas que es...??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 21:09
La idea tiene un atractivo terrible si pensamos en el número de politicastros a quienes obligaría a buscarse otro medio de vida.
Su principal defecto es la indefinición a que se ve abocada su interpretación, ya que si es el resultado espontáneo de decisiones individuales nadie podría aparecer como su representante o portavoz, ni darle más sentido que el de un rechazo general del sistema o a la situación concreta del momento (ni eso estaría claro), si fuera el resultado de una campaña previa esos escaños vacíos se tomarían como si fueran los obtenidos por esa facción concreta de la opinión pública, con lo que tendríamos a otro partido más en liza.
Su principal defecto es la indefinición a que se ve abocada su interpretación, ya que si es el resultado espontáneo de decisiones individuales nadie podría aparecer como su representante o portavoz, ni darle más sentido que el de un rechazo general del sistema o a la situación concreta del momento (ni eso estaría claro), si fuera el resultado de una campaña previa esos escaños vacíos se tomarían como si fueran los obtenidos por esa facción concreta de la opinión pública, con lo que tendríamos a otro partido más en liza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 23:09
No le veo sentido a considerar votos en blanco, ausencia de preferencia parece ser el único significado inequívoco, en la conformación de un Congreso o Parlamento y mucho menos en la elección de un administrativo.
Y ojo, que eso de que "se vayan todos" más parece ser "que vengan otros", y no es necesario hacer ningún cambio de sistema para que ocurra.
Ahora, si lo que se quiere hacer es no contar con Congreso, bueno eso es otra cosa, y da para otro post.
Y ojo, que eso de que "se vayan todos" más parece ser "que vengan otros", y no es necesario hacer ningún cambio de sistema para que ocurra.
Ahora, si lo que se quiere hacer es no contar con Congreso, bueno eso es otra cosa, y da para otro post.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 00:03
Cuando uno dice que se vayan todos, NO esta diciendo que vengan otros,uno dice que mi vida es mi vida y no necesito que Nadie me gobierne, en todo caso que administren las estructuras del estado necesarias para el mantenimiento del Estado de Derecho.
De ahi la IMPORTANCIA que existan normas que defiendan los derechos naturales de los individuos, llamese Constitucion o como es en la uk, seigual...
De esta forma y al ser el voto voluntario ,la gente no necesita votar ,si de todas maneras mis derechos estan garantizados,voto si quiero...
De ahi la IMPORTANCIA que existan normas que defiendan los derechos naturales de los individuos, llamese Constitucion o como es en la uk, seigual...
De esta forma y al ser el voto voluntario ,la gente no necesita votar ,si de todas maneras mis derechos estan garantizados,voto si quiero...
Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 23:34
Benigno:
En primer lugar, pensar que las ciencias sociales pueden ser pesadas y medidas en la misma manera que las lógicas lleva, generalmente, a la instauración (o simple concepción y planteo) de sistemas profundamente antiliberales. La diversidad, y no las ideas totales, son lo que enriquece el funcionamiento de la sociedad. Regular la actividad política sería tan “nocivo” como regular el mercado: decidir, mediante cualquier método que se te ocurra, qué empresa puede producir y qué empresa no debe hacerlo, cuál puede importar y cuál exportar. Todo intento por regular la actividad política de acuerdo a patrones establecidos -desde un grupo determinado de poder- llevan, indefectiblemente, a la concentración masiva de poder político de parte de ese mismo grupo de poder. Porque ya te lo han dicho de manera muy convincente: ¿Quién determina qué voto vale más que otro? La respuesta más “razonable” pero absolutamente vacilante y difusa sería: pues un grupo de personas calificadas. ¿Y quién determina qué personas son calificadas? Y así podríamos pasarnos horas planteando los abusos a los que estaría sujeto este sistema electoral para llegar a la simple conclusión de que, en definitiva, siempre será un grupo determinado con intereses determinados quien establecerá el patrón bajo el que se mide a cada persona. Porque obviamente quienes determinen el patrón no serán elegidos democráticamente, sino que serán seleccionados por las capacidades técnicas o intelectuales que el actual grupo de poder o lobby considere más convenientes para el mantenimiento o reemplazo del sistema actual.
Además, consideremos el siguiente panorama: el voto de un hombre pobre que no ha tenido la posibilidad de estudiar y de formarse un juicio “razonable” –según tus parámetros profundamente arbitrarios y totalitaristas- no valdrá nada en relación al de aquel que el estado ha determinado “apto” para votar con mayor peso. Supongamos que el voto de A vale 1 y el de B vale 5: ¿quién será más importante para el político en campaña? Obviamente B. ¿Y qué hace que B tenga la capacidad de formarse un juicio “razonable” de la situación? En primer lugar, la preparación técnica e intelectual que el movimiento de fuerzas histórico-sociales –y no el azar- permitió en su caso particular. En segundo lugar, la cuestión ideológica: si B opinara distinto de lo que opina la clase política –es decir, no defendiera las escuelas de Chicago y Austria, no creyera que comunismo y keynesianismo son caminos hacia la servidumbre, etc.- no habría obtenido un puntaje alto, porque el criterio con el que se mide la inteligencia o razón de alguien no la refleja fielmente. Esto quiere decir que los tests de inteligencia (o de “razón” en este caso) dirían más sobre el que los realiza que sobre el que los responde. Basta con la arbitrariedad del criterio establecido para que el sistema tan perfecto y “racional” que planteás se derrumbe sin tambalear.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 23:35
Y antes de que empieces: No soy mordechaísta, ni ulianovista, ni ecologista, ni keynesianista, ni nada que se le acerque; y sí, trabajo. No sé si comprendés que el simple hecho de que estemos debatiendo esto supone que tu criterio no es el único aceptable, y que la gran mayoría de la población no se encontrará de acuerdo con tu sistema...ah, me olvidaba: su opinión vale menos que la tuya.
Tu intolerancia me resulta profundamente desagradable. Necesitás algunas lecciones de ética y respeto.
Tu intolerancia me resulta profundamente desagradable. Necesitás algunas lecciones de ética y respeto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 03:27
stones : el voto en blanco en Argentina no es tenido en cuenta al momento de determinar quiénes componen el 100 % de los votos válidos emitidos. O sea, no es considerado voto positivo.
La propuesta de que eso deje de ser así es por demás interesante. Si los votos en blanco se traducen en bancas en blanco no es necesario especular sobre la intención última de los votantes para proceder a votar así. Sencillamente quien vota en blanco quiere positivamente la eliminación de la intermediación parasitaria que los políticos encarnan.
Quien no quisiera expresar esto, puede optar por no votar o (para no violar la ley en caso de voto obligatorio)por impugnar su propio voto recurriendo al conocido sistema de colocar en el sobre 2 boletas distintas o una boleta dañada.
En el caso de voto electrónico, no veo la dificultad de implementar una opción para "voto nulo" que es muy diferente de voto en blanco.
Contrariamente a lo que muchos piensan, la progresiva desaparición de representantes por una via tan tranparente y soberana como la propuesta, no se traduciría en anarquía.
La sociedad generaría en seguida soluciones eficientes, imaginativas, participativas y económicas para suplir lo que sea menester suplir. No hay que caer en el facilismo de subvalorar la inteligencia y el sentido común comunitarios cuando las circunstancias nos ponen a prueba. Infinidad de ejemplos históricos avalarían esta verdad.
Esto es mucho más sencillo que el voto calificado y mucho más rápido que la maduración colectiva via fracasos sucesivos durante generaciones de votantes frustrados.
La propuesta de que eso deje de ser así es por demás interesante. Si los votos en blanco se traducen en bancas en blanco no es necesario especular sobre la intención última de los votantes para proceder a votar así. Sencillamente quien vota en blanco quiere positivamente la eliminación de la intermediación parasitaria que los políticos encarnan.
Quien no quisiera expresar esto, puede optar por no votar o (para no violar la ley en caso de voto obligatorio)por impugnar su propio voto recurriendo al conocido sistema de colocar en el sobre 2 boletas distintas o una boleta dañada.
En el caso de voto electrónico, no veo la dificultad de implementar una opción para "voto nulo" que es muy diferente de voto en blanco.
Contrariamente a lo que muchos piensan, la progresiva desaparición de representantes por una via tan tranparente y soberana como la propuesta, no se traduciría en anarquía.
La sociedad generaría en seguida soluciones eficientes, imaginativas, participativas y económicas para suplir lo que sea menester suplir. No hay que caer en el facilismo de subvalorar la inteligencia y el sentido común comunitarios cuando las circunstancias nos ponen a prueba. Infinidad de ejemplos históricos avalarían esta verdad.
Esto es mucho más sencillo que el voto calificado y mucho más rápido que la maduración colectiva via fracasos sucesivos durante generaciones de votantes frustrados.
Ver art 13,14,15,16,17 ...prego...
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 14:20
http://www.mininterior.gov.ar/elecciones/2005/preg...
13. ¿Que clases de votos hay?
Hay tres categorías de voto: los válidos, los nulos y las categorías transitorias.
Son votos válidos los blancos (ver pregunta 17) y los afirmativos (votos emitidos por algún candidato que no presentan ninguna causal de nulidad). Los votos nulos son descriptos en la pregunta 15.
Los votos impugnados y recurridos son dos clases transitorias: una vez realizado el escrutinio definitivo, estos votos serán volcados dentro de una de las tres clases definitivas: positivos, blancos o nulos.
13. ¿Que clases de votos hay?
Hay tres categorías de voto: los válidos, los nulos y las categorías transitorias.
Son votos válidos los blancos (ver pregunta 17) y los afirmativos (votos emitidos por algún candidato que no presentan ninguna causal de nulidad). Los votos nulos son descriptos en la pregunta 15.
Los votos impugnados y recurridos son dos clases transitorias: una vez realizado el escrutinio definitivo, estos votos serán volcados dentro de una de las tres clases definitivas: positivos, blancos o nulos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 14:22
Estimado Tapete Viejo:
1) La actividad politica por naturaleza es "Nociva" dado que tiene por finalidad mantener un estado que tambien por definición y tal como lo muestra la historia es "nocivo" para el libre mercado y el liberalismo, ya que plantea limitaciones impuestas sobre las libertades individuales, ergo siempre deberá ser controlado, es el unico elemento en una sociedad liberal que debe ser controlado sino caemos en una sociedad demagoga con un estado que tiene como finalidad principal ser un estado en si mismo y nada mas, en vez de, como bien dice Stones, encargarse solo de administrar el estado de derecho y de hacer lo que nadie haria, nada mas ni nada menos.
2) El mecanismo para graduar el valor de los votos debe ser pulido y tendriamos que encontrar la forma de obtener uno basado en la capacidad racional de interpretar la realidad y esa, mi estimado amigo, siempre es una sola, dos mas dos son cuatro no son ni tres ni cinco, y con la realidad pasa lo mismo, no necesariamente tiene que ver con la formación formal que el individuo tenga (prueba de eso tenemos por ejemplo miles de graduados universitarios en materia de filosofia y letras que apoyan ideas de izquierda, con lo cual a las claras se ve que la formación universitaria no es garantia de nada).
Por otro lado tambien quiero comentarte que si una persona como vos decis, vota ideas de izquierda, su interpretacion de la realidad es equivocada con lo cual esta bien que su voto valga menos que alguien que no vota a la izquierda, este punto esta establecido desde el vamos, ya que no se puede pensar en una sociedad seria si se aceptan principios de izquierda.
3) Ademas yo te quiero plantear un problema a ver si me lo podes resolver, hoy por hoy, para administrar una empresa se elige a una persona con una alta formación, con años de experiencia y con mucha idoneidad para el puesto, para administrar presupuestos que comparados con los presupuestos estatales son minimos, entonces como es posible que el estado sea administrado por personas con escasa formacion, y que peor aun tienen como finalidad su perpetuacion en el poder y no el bien comun???, COmo es posible que la plata que se me roba en impuestos sea administrada por personas que solo buscan estar en el poder??.
El estado debe ser una empresa mas administrada por personal competente y punto, de otro modo va a fracasar.
Por ultimo lamento si mi tono o la forma en que escribo te molesta, pero a son respuestas a los comentarios de alguno inadaptados que ante la falta de razon tuvieron que callarse.
Espero ansioso tus respuestas.
Saludos cordiales, Benigno.
1) La actividad politica por naturaleza es "Nociva" dado que tiene por finalidad mantener un estado que tambien por definición y tal como lo muestra la historia es "nocivo" para el libre mercado y el liberalismo, ya que plantea limitaciones impuestas sobre las libertades individuales, ergo siempre deberá ser controlado, es el unico elemento en una sociedad liberal que debe ser controlado sino caemos en una sociedad demagoga con un estado que tiene como finalidad principal ser un estado en si mismo y nada mas, en vez de, como bien dice Stones, encargarse solo de administrar el estado de derecho y de hacer lo que nadie haria, nada mas ni nada menos.
2) El mecanismo para graduar el valor de los votos debe ser pulido y tendriamos que encontrar la forma de obtener uno basado en la capacidad racional de interpretar la realidad y esa, mi estimado amigo, siempre es una sola, dos mas dos son cuatro no son ni tres ni cinco, y con la realidad pasa lo mismo, no necesariamente tiene que ver con la formación formal que el individuo tenga (prueba de eso tenemos por ejemplo miles de graduados universitarios en materia de filosofia y letras que apoyan ideas de izquierda, con lo cual a las claras se ve que la formación universitaria no es garantia de nada).
Por otro lado tambien quiero comentarte que si una persona como vos decis, vota ideas de izquierda, su interpretacion de la realidad es equivocada con lo cual esta bien que su voto valga menos que alguien que no vota a la izquierda, este punto esta establecido desde el vamos, ya que no se puede pensar en una sociedad seria si se aceptan principios de izquierda.
3) Ademas yo te quiero plantear un problema a ver si me lo podes resolver, hoy por hoy, para administrar una empresa se elige a una persona con una alta formación, con años de experiencia y con mucha idoneidad para el puesto, para administrar presupuestos que comparados con los presupuestos estatales son minimos, entonces como es posible que el estado sea administrado por personas con escasa formacion, y que peor aun tienen como finalidad su perpetuacion en el poder y no el bien comun???, COmo es posible que la plata que se me roba en impuestos sea administrada por personas que solo buscan estar en el poder??.
El estado debe ser una empresa mas administrada por personal competente y punto, de otro modo va a fracasar.
Por ultimo lamento si mi tono o la forma en que escribo te molesta, pero a son respuestas a los comentarios de alguno inadaptados que ante la falta de razon tuvieron que callarse.
Espero ansioso tus respuestas.
Saludos cordiales, Benigno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 04:17
Apartado por algunas semanas de este foro, había perdido la costumbre de leer estupideces tales como "1) La actividad politica por naturaleza es Nociva". En efecto, es tan nociva que los sabios gobernantes de Arabia Saudita, Cuba y Corea del Norte han decidido suprimirla, en beneficio de sus súbditos. Gloriosos y legendarios gobernantes hicieron lo propio en el pasado, como Stalin, Videla y el Generalísimo Franco, para ilimitada satisfacción de sus súbditos. Algunos idiotas liberales, en todos esos países, han intentando reintroducirla, reclamando elecciones, libertad de asociación y libre articulación de los intereses individuales, para desgracia de dichos eminentes países. Pero un día Benigno llegará al poder, disolverá la política y gobernará de la única otra manera conocida en la historia de la humanidad: con las armas. Y así reinará, como predijeran Saint Simon y Marx, la tranquila administración sobre las cosas, meramente técnica y ya no política. Gloria al Mariscal Benigno!
No leí el resto del mensaje. Y advertí cuán bien se aprovecha el tiempo sin leer boludeces. Cada tanto apareceré, a ver si las pocas personas inteligentes que habitan el foro dicen algo valioso. Pero para leer al analfabeto de Benigno, no...
No leí el resto del mensaje. Y advertí cuán bien se aprovecha el tiempo sin leer boludeces. Cada tanto apareceré, a ver si las pocas personas inteligentes que habitan el foro dicen algo valioso. Pero para leer al analfabeto de Benigno, no...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voto Calificado
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 13:18
Tenes Razon, Martin, hace rato que no leia boludeces, pero ya llegaste vos y ya empezaron, si realmente hubieras leido todo el mensaje lo entederias, pero eso es demasiado para vos.
Saludos pibe.
Saludos pibe.
Re: Voto Calificado
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 01:17
¿Vale lo mismo el voto de un Premio Nobel que el de un barrabrava de fútbol?