Teoría política

“Mientras el Gobierno tenga el poder
de fabricar moneda con simples tiras de papel
que nada prometen, ni obligan a reembolso alguno,
el “poder omnímodo” vivirá inalterable
como un gusano roedor en el corazón
de la Constitución misma”.

Juan Bautista Alberdi, Sistema Económico y Rentístico
de la Confederación Argentina según su Constitución de 1853,
Edición Escuela de Educación Económica, nota a pág. 47

http://www.economiaparatodos.com.ar/ver_nota.php?n...

“El gobierno no ha sido creado para hacer ganancias,
sino para hacer justicia; no ha sido creado para hacerse rico,
sino para ser el guardián y centinela de los derechos del hombre,
el primero de los cuales es el derecho al trabajo,
o bien sea la libertad de industria”

Juan Bautista Alberdi, Sistema Económico y Rentístico
de la Confederación Argentina según su Constitución de 1853,
Edición Escuela de Educación Económica, pág. 47.

http://www.economiaparatodos.com.ar/ver_nota.php?n...

Jeje.

Stones estoy 100% de acuerdo con tu elaborada presentación.

Otro punto que a mi humilde enteder es de vital importancia para terminar de entender el espiritu liberal de nuestra constitución es el hecho de que nuestra constitucion es una copia casi exacta de la constitucion norteamiricana, en la cual nuestros constitucionalistas se basaron para escribir la nuestra.

Al margen de todo esto me parece un error grave sostener en el caso de nuestro pais una idea de gobierno federal, yo creo que nos hubiera ido mejor si de movida nos sacabamos la careta y admitiamos que eramos unitarios.

Este sistema federal esta carcomiendo el progreso de nuestro pais.

Saludos

Cierto es que las constituciones no hacen milagros, ni las leyes tampoco. Lo que me interesa saber es lo que pasó dentro de las constituciones liberales argentinas...¿qué instituciones se crearon? ¿qué políticas se implementaron? ¿en qué se fue estrictamente laissezfaireista, en que se intervino, en qué se reguló?

Lo que dice benigno, como sabe cualquier que haya leído aunque sea los posts que se hicieron de la CN en este thread y deduzca las obvias diferencias con la estadounidense, es falso. Los constitucionalistas no quisieron copiar a pie juntillas la Constitución norteamericana, sino que se referenciaron más en la Constitución chilena de 1833, mucho más centralizadora y conservadora. La declaración del estado de sitio, la ampliación de la intervención federal, la propuesta alberdiana de darle fueros especiales al Presidente, etc., son diferencias obvias (Alberdi mismo lo dice en las Bases -que recomiendo leer enteras, y no con copy/pastes-: "los países latinoamericanos necesitan reyes con el nombre de presidentes... éste es uno de los rasgos en que nuestra constitución hispano-americana debe separarase del ejemplo de la constitución federal estadounidense... Dad al poder ejecutivo todo el poder posible"). Alberdi habla repetidamente de la Constitución conservadora (que en ese contexto era una reacción antiliberal) chilena como ejemplo a seguir.

Stones nuevamente incurre en citas muy sesgadas. Citemos también otras frases de Alberdi:

- "el equilibrio de poderes es una ilusión".
- "no son las leyes lo que debemos cambiar; son los hombres, nuestras gentes incapaces de libertad... con la población de la Europa meridional inmigran al Plata las siete plagas" (y esto lo decía literalmente: el gobierno cambiando el biotipo de la población).
- "yo no veo por qué en ciertos casos no pueden darse facultades omnímodas [al PEN] para vencer el atraso y la pobreza".
- "hay muchos puntos en que las facultades especiales dadas al poder ejecutivo pueden ser el único medio de llevar a cabo ciertas reformas".

Mi problema no es sólo con que el catolicismo sea la religión oficial, stones. Es con el Poder Ejecutivo con poderes "omnímodos" que proponía Alberdi, y que fue en cierta medida instaurado. Obviamente, el contexto pedía terminar con la anarquía. Pero después no vengamos a decir que Alberdi y la CN de 1853 son los campeones del gobierno limitado, porque ellos mismos reconocían estar creando un gobierno fuerte e interventor. Está en la génesis misma del sistema de gobierno argentino contar con un Presidente muy fuerte, y un Estado abocado a intervenir sobre la sociedad, modelarla (hasta racialmente). En EEUU eso no se da. Es decir: el éxito económico de 1880-1930 no coexistió con una Constitución muy restrictiva del rol estatal como la estadounidense, sino con una que hacía todo lo posible para que el Estado sacara al país del "atraso y la pobreza". El liberalismo es pragmático, es la conclusión a sacar. Pero no falsifiquemos (deliberadamente o por ignorancia) lo que el liberalismo realmente proponía en esa época.

Ulpius, respecto a tu pregunta, el gobierno argentino de esos años fue muy activo, en exceso probablemente. Pero lo cierto es que el boom económico de esos años coexistió con un estado que hacía caminos, vías férreas, escuelas, monumentos, campañas militares... que "argentinizaba", básicamente. Fue un momento de adoctrinamiento y construcción de una nación (de una historia, de unos símbolos, de unos héroes, de una escuela normal, etc). En muchos aspectos fue un momento de homogeneización, de luchar contra la diversidad de tipos que venía de lugares muy distintos. El Estado tenía una fijación con lo higiénico también, muchos políticos eran médicos. No era, en absoluto, un estado mínimo, como lo prueba el gran endeudamiento estatal.

"¿Por qué sólo a Argentina y Uruguay les iba tan bien? No porque compartieran la iluminación de un genial grupo de constitucionalistas ilustrados (que en el caso argentino ciertamente no lo eran), sino por excepcionales circunstancias del mercado. El progreso económico no requiere libertad ni constituciones (como lo saben chinos, kuwaities, singapurenses, etc). "

Exactamente. Argentina progreso cuando su produccion, cereales y ganaderia, era el privilegio de unos pocos. Se quedo estancada en eso y la "revolucion verde" acabo con las vacas gordas. Hoy, hasta la India es auto-suficiente en trigo.

La soja fue y es muy rentable, y...??

"La soja fue y es muy rentable, y...??"

La soja es hoy un producto mas entre tantos. No crea una industria de cereales y carnes que hacian de la Argentina un pais exclusivo entonces.

Nop, otro ejemplo el petroleo en Venezuela, son todas ventajas comparativas...si en lugar de aplicar retenciones como se le aplican actualmente dejaran ese dinero en manos de sus propios dueños,otro seria el cantar,o no??, de eso se trata de respetar la propiedad privada,y en ese momento se lo respeto algo mas que actualmente.

No voy a discutir que la CN es presidencialista, es un defecto si...nothing is perfect,pero la realidad dice que la parte fundamental son los derechos y garantias, a ellos me remito, despues como dice ulpius con las constituciones de por si nada se consigue y mas cuando se las desconocen como fue le caso de Argentina ,con todos los intervencionistas que habia ,hubo y vinieron despues...Hay que cumplirlas!!!!!

Solo un comentario de Alberdi de porque no se debia imitar la CN chilena...

Constitución de Chile. Defectos que hacen peligrosa su imitación.



La Constitución de Chile, superior en redacción a todas las de Sudamérica, sensatísima y profunda en cuanto a la composición del Poder Ejecutivo, es incompleta y atrasada en cuanto a los medios económicos de progreso y a las grandes necesidades materiales de la América española.

Redactada por Mariano Egaña, más que una reforma de la Constitución de 1828, como dice su preámbulo, es una tradición de las Constituciones de 1813 y 1823, concebidas por su padre y maestro en materia de política, Juan Egaña, que eran una mezcla de lo mejor que tuvo el régimen colonial y de lo mejor del régimen moderno de la primera época constitucional. Esta circunstancia, que explica el mérito de la actual Constitución de Chile, es también la que hace su deficiencia.

Los dos Egañas, hombres fuertes en teología y en legislación, acreedores al respeto y agradecimiento eterno de Chile por la parte que han tenido en su organización constitucional, comprendían mal las necesidades económicas de la América del Sur; por eso sus trabajos constitucionales no fueron concebidos de un modo adecuado para ensanchar la población de Chile por condiciones que facilitasen la adquisición de la ciudadanía. Excluyeron todo culto que no fuese el católico, sin advertir que contrariaban mortalmente la necesidad capital de Chile, que es la de su población por inmigraciones de los hombres laboriosos y excelentes que ofrece la Europa protestante y disidente. Excluyeron de los empleos administrativos y municipales y de la magistratura a los extranjeros y privaron al país de cooperadores eficacísimos en la gestión de su vida administrativa.

Las ideas económicas de Juan Egaña son dignas de mención, por haber sido el preparador o promotor principal de las instituciones, que hasta hoy rigen, y el apóstol de muchas convicciones que hasta ahora son obstáculos en política comercial y económica para el progreso de Chile.

"Puesto (Chile) a los extremos de la tierra, y no siéndole ventajoso el comercio de tráfico o arriería, no tendrá guerras mercantiles, y en especial la industria y agricultura, que casi exclusivamente le conciernen y que son las sólidas, y tal vez las únicas profesiones de una república...".

En realidad la discusion se a ido de rumbo ,ya voy a volver ulpius, pero martin dice muchas mentiras y quiero desenmascarlo de una vez por todas...


Constitución de California.



Tengo la fortuna de poder citar en apoyo del sistema que propongo el ejemplo de la última Constitución célebre dada en América: la Constitución de California, que es la confirmación de nuestras bases constitucionales.

La Constitución del nuevo Estado de California, dada en Monterrey el 12 de octubre de 1849 por una convención de delegados del pueblo de California, es la aplicación simple y fácil al gobierno del nuevo Estado del derecho constitucional dominante en los Estados de la Unión de Norteamérica. Ese derecho forma el sentido común, la razón de todos, entre los habitantes de aquellos venturosos Estados.

Sin universidades, sin academias ni colegio de abogados, el pueblo improvisado de California se ha dado una Constitución llena de previsión, de buen sentido y de oportunidad en cada una de sus disposiciones. Se diría que no hay nada de más ni de menos en ella. Al menos no hay retórica, no hay frases, no hay tono de importancia en su forma y estilo: todo es simple, práctico y positivo, sin dejar de ser digno.

Hace cinco años eran excluidos de aquel territorio los cultos disidentes, los extranjeros, el comercio. Todo era soledad y desamparo bajo el sistema republicano de la América española, hasta que la civilización vecina, provocada por esas exclusiones incivilizadas e injustas, tomó posesión del rico suelo y estableció en él sus leyes de verdadera libertad y franquicia. En cuatro años se ha erigido en Estado de la primera República del universo el país que en tres siglos no salió de oscurísima y miserable aldea.

El oro de sus placeres ha podido concurrir a obrar ese resultado; pero es indudable que, bajo el gobierno mejicano, ese oro no hubiera producido más que tumultos y escándalos entre las multitudes de todas partes agolpadas frenéticamente en un suelo sembrado de oro, pero sin gobierno ni ley. Su constitución de libertad, su gobierno de tolerancia y de progreso, harán más que el oro, la grandeza del nuevo Estado del Pacífico. El oro podrá acumular miles de aventureros; pero sólo la ley de libertad hará de esas multitudes y de ese oro un Estado civilizado y floreciente.

La ley fundamental de California, tradición de la libertad de Norteamérica, está calculada para crear un gran pueblo en pocos años.

Vaya, esta buena la discusión, pero creo Stones, que Martín te la esta ganando, sobre todo porque estas aplicando mucho copia-pega.

Sintetiza y acorrala!!!
El lema del Fan club de Martín (en período de revsión de sus integrantes).

Si???...mira vos!!, si leyeras los copias y pegas no andarias diciendo las boludeces que decis, si leyeras donde dice que Alberdi copio la CN de la C de California y no de CHILE te callarias la boca y verias que " el loco"(22) es un charlatan de feria.jajajaja!!!

Martin de donde sacaste eso de que copiron la contitucion de chile???, del billeken??.

Mira pibe, me parece que tu conocimiento se resume mucho en la teoria y en la fantasia, nuestra consitución y nuestros constitucionalistas del momento estaban totalmente inspirados en la Constitucion americana y se la pretendio copiar, este fin de semana me voy a dedicar a buscar en mis apuntes de derecho constitucional para mostrarte las claras semejansas de una y otra.

Ademas creo que vos al igual que tu amigo y agitador chileno, pretenden tapar su ignorancia y el hecho de que Stones le tapo la boca recurriendo a teorias agarradas de los pelos y sin asidero, es mas lo hacen en todos los foros donde participan (lo cual me lleva a creer que son pareja o algo similar).

Volviendo al tema: las ideas que se citan en este foro sobre la constitucion y las ideas de los constitucionalistas de la epoca, poco tienen que ver con lo que realmente esta escrito en ella, nuestra constitucion, mal que nos pese, es representativa, republicana y federal y en ningun lugar de la letra de la misma no busca otra cosa que el equilibrio de poderes (el hecho de que este equilibrio falle en la actualidad, no quiere decir que sea una falla del espiritu de la constitucion).

Saludos a los novios.



A veces

No, con Felipe dejamos de ser pareja hace tiempo. No por la distancia, sino porque nos daba celos cuando el otro se violaba en este foro a alguno de ustedes...

Tu post, stones, está claramente en favor de lo que yo digo. Las únicas críticas de Alberdi a la Constitución de Egaña son económicas. Pero a la hora de organizar el poder, la considera "sensatísima y profunda en cuanto a la composición del Poder Ejecutivo". Lee las Bases (por favor), capítulos 13 y 26, y allí el mismo Alberdi reconoce que se inspiró en la Constitución chilena.

El presidencialismo, pese a lo que vos creés, stones, es un medio para dividir y controlar el poder. El parlamentarismo, por el contrario, tiende a la concentración del poder dada la inexistencia de división entre ejecutivo y legislativo. Sin embargo, mientras que Madison y cía inventaron el presidencialismo para dividir el poder (y que "la ambición controle a la ambición"), Alberdi creyó que el presidencialismo era la mejor manera de instaurar un rey todopoderoso. De allí las abismales diferencias entre el presidencialismo argentino y el estadounidense, por más que loros de escuela secundaria como Benigno digan que acá se quiso copiar lo de allá (¿Por qué el ejecutivo puede declarar estado de sitio e intervención federal? ¿Por qué mandatos de 6 años para el presidente? ¿Por qué mandatos de 9 para el senado? ¿Por qué el Legislativo no debe confirmar al gabinete? ¿Por qué el Presidente debe pertenecer a una religión determinada? ¿Por qué el Presidente tiene iniciativa legislativa? ¿Por qué Alberdi quería fueros especiales para el Presidente? ¿Por qué el Presidente puede suspender las garantías individuales en caso de ataque exterior o desorden interno, conceptos que él puede definir a su piacere la mayor parte del año? Si quisieron hacer una copia, ¿eran tan tarados para no advertir las diferencias?). Madison cree que la sociedad debe poder controlar al Estado; Alberdi cree que el Estado debe crear a la sociedad. Eso explica las enormes diferencias posteriores.

Alberdi creía que una cosa era la libertad económica y otra la libertad política. La primera le importaba mucho; la segunda más bien poco. Por ejemplo: "por fortuna la libertad económica no es la libertad política; y digo por fortuna porque no es poca cosa el que jamás haya razón de circunstancias bastante capaz de legitimar, en el ejercicio de libertad económica, restricciones que en materia de libertad política, tienen divididas las opiniones de la ciencia en campos rivales, en buena fe y con buenas razones". O sea, la libertad política puede ser restringida; la económica no. De hecho, su énfasis en las libertades civiles es meramente instrumental, como medio para el progreso económico, pero no eran algo deseable en sí mismas. Y como medio para el progreso, existen muchos casos que refutan la existencia de una relación entre libertad y progreso económico. Para el gran Madison, por el contrario, la libertad civil y política es un fin en sí misma.

Nop, es mas que claro que Alberdi no copio(tus palabras) la CN de Chile, que le gustara es otra cosa, pero no la copio...en realidad el rechazo todas las C de LA y se quedo con la de CALIFORNIA, ni siquiera la de los yanquis,de todas maneras ,cual es el problema que la haya copiado?? traicion a la Patria??, plagio?? para nada, el decidio en su momento y decidio bien,es mas... hay una diferencia sustancial entre la CN de California y la Argentina que no la dijiste y es la propiedad del subsuelo!!! en ese punto esta la diferencia fundamental en porque Argentina no tuvo el mismo desarrollo que los yanquis...como ves es una medida economica...pero ni siquiera es el punto a discutir en este hilo, quisimos con ulpius ver que habia significado la experiencia argentina de fines del siglo XIX, y es mas que sabido que en nuestro pais habia hambre, se importaba trigo y la gente moria de fiebre amarilla,con Urquiza ,Alberdi y Sarmiento se constituyo una idea de pais basada en el respeto de los derechos de propiedad que hicieron que se poblara el desierto y fueramos el Granero del Mundo...con errores , con fracasos si, pero fue basado en esa defensa de los derechos de propiedad que crecimos, todo en un marco autoritario...que es lo que luego desvirtua todas las ideas de Alberdi.
Con el presidencialismo de Alberdi pasa lo mismo que con Hayek cuando dice mas o menos asi, que el prefiere un dictador que respete los derechos y garantias individuales a una democracia popular que los vulnere ,y yo tambien,pero es una opinion extrema, la democracia de la unica forma que puede funcionar es siendo liberal, jamas siendo popular...

Saludos a tu novio,jujuju.