Teoría política
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¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 11:12
Estimados compañeros del Foro
Ingresé en este foro buscando en "google" sitios, fuentes y recursos sobre el liberalismo. Me considero liberal. Sin complejos, ni tapujos, pero tambien sin dogmatismos y extremismos. Por razones laborales, he trabajado muy de cerca dentro de los círculos de la izquierda internacional, he asistido al Foro Social Mundial en Portoalegre,,, en definitiva, he tenido la suerte de estar en el corazón de aquellos que odian lo liberal, el liberalismo.
Siempre me llamó la atención de estos movimientos anti-globalización su planfetismo, su dogmatismo basado en una auto atribuida superioridad ética, su negación básica del debate, del matiz, de la discusión civilizada, su tendencia al gregarismo, a los liderazgos carismáticos. Y siempre me sentí lejos de eso.
Encontré en el liberalismo mi espacio. Pero en un liberalismo que, he de decir, brilla por su ausencia en este foro. Me estoy refiriendo al liberalismo del Doctor Marañón, a las reflexiones cosmpolitas de Salvador de Madariaga, al amor a la libertad profundamente humano de un Fernando Chueca Goitia. En definitiva, un liberalismo que hace de la libertada humana la clave de arco de toda su construción intelectual, pero siempre al servicio de la persona, en positivo, en constructivo.
En este foro he encontrado mucho panfleto. Cambia el contenido pero se guarda la estructura. La COPE o el programa de un Jimenez Losantos,,, se parece en el fondo tanto al Foro Social Mundial: si, ambos se situan completamente los unos frente a los otros. Pero su método, su éstilo es el discurso de estamos convencidos, nos decimos que estamos convencidos para convencernos de cuan convencidos estamos.
Yo confío en otro liberalismo. Me parece interesantísimo las reflexiones sobre el tamaño del Estado, el gasto público y otras diatrabas económicas. Pero ellas no pueden, no deben ser, el fin en si mismo, solo el medio: la base del liberalismo, a mi juzgar, es profundamente ético. Es la lucha por la libertad humana. Soltar "desmantelemos el estado", o "eliminenos la burocracia" asi sin más, no veo que aporta a la reflexión liberal en un momento actual en que las amenazas provienen de lugares mucho más lejanos que el hecho que la Comisión Europea sea más o menos grande.
Yo creo en otro liberalismo. Creo en Marañon, en Madariaga. Espero que muchos NO esteis de acuerdo conmigo. Y me lo rebataís. Con ideas, con argumentos: esa es la fuerza del liberalismo: su no dogmatismo, su siempre pensar que esta es "nuestra" opinión, pero que puede haber otras que sean correctas. En esa "debilidad" encuentro yo la fortaleza del liberalismo. Aquellos que en la historia han creido tener la razón absoluta.. no hace falta decir mucho más sobre el camino a los totalitarismos.
Cordialmente desde París, esperando vuestras reflexiones
J. Zubieta
Ingresé en este foro buscando en "google" sitios, fuentes y recursos sobre el liberalismo. Me considero liberal. Sin complejos, ni tapujos, pero tambien sin dogmatismos y extremismos. Por razones laborales, he trabajado muy de cerca dentro de los círculos de la izquierda internacional, he asistido al Foro Social Mundial en Portoalegre,,, en definitiva, he tenido la suerte de estar en el corazón de aquellos que odian lo liberal, el liberalismo.
Siempre me llamó la atención de estos movimientos anti-globalización su planfetismo, su dogmatismo basado en una auto atribuida superioridad ética, su negación básica del debate, del matiz, de la discusión civilizada, su tendencia al gregarismo, a los liderazgos carismáticos. Y siempre me sentí lejos de eso.
Encontré en el liberalismo mi espacio. Pero en un liberalismo que, he de decir, brilla por su ausencia en este foro. Me estoy refiriendo al liberalismo del Doctor Marañón, a las reflexiones cosmpolitas de Salvador de Madariaga, al amor a la libertad profundamente humano de un Fernando Chueca Goitia. En definitiva, un liberalismo que hace de la libertada humana la clave de arco de toda su construción intelectual, pero siempre al servicio de la persona, en positivo, en constructivo.
En este foro he encontrado mucho panfleto. Cambia el contenido pero se guarda la estructura. La COPE o el programa de un Jimenez Losantos,,, se parece en el fondo tanto al Foro Social Mundial: si, ambos se situan completamente los unos frente a los otros. Pero su método, su éstilo es el discurso de estamos convencidos, nos decimos que estamos convencidos para convencernos de cuan convencidos estamos.
Yo confío en otro liberalismo. Me parece interesantísimo las reflexiones sobre el tamaño del Estado, el gasto público y otras diatrabas económicas. Pero ellas no pueden, no deben ser, el fin en si mismo, solo el medio: la base del liberalismo, a mi juzgar, es profundamente ético. Es la lucha por la libertad humana. Soltar "desmantelemos el estado", o "eliminenos la burocracia" asi sin más, no veo que aporta a la reflexión liberal en un momento actual en que las amenazas provienen de lugares mucho más lejanos que el hecho que la Comisión Europea sea más o menos grande.
Yo creo en otro liberalismo. Creo en Marañon, en Madariaga. Espero que muchos NO esteis de acuerdo conmigo. Y me lo rebataís. Con ideas, con argumentos: esa es la fuerza del liberalismo: su no dogmatismo, su siempre pensar que esta es "nuestra" opinión, pero que puede haber otras que sean correctas. En esa "debilidad" encuentro yo la fortaleza del liberalismo. Aquellos que en la historia han creido tener la razón absoluta.. no hace falta decir mucho más sobre el camino a los totalitarismos.
Cordialmente desde París, esperando vuestras reflexiones
J. Zubieta
Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 11:41
Zubieta, ¿a qué te refieres, a la página en general o a los foros? lo digo porque en estos foros hay prácticamente seres de todo pelaje.
Un saludo
Un saludo
Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 11:58
Hola Chocolatero:
Es cierto, hay de todos pelajes. Pero abundan más unos que otros. Y lo que más encuentro es "radicales": a darse cachaza los unos contra los otros. Sin debate, sin gracia, sin nada.
Cordialmente
Zubieta
Eman zabal zazu
Es cierto, hay de todos pelajes. Pero abundan más unos que otros. Y lo que más encuentro es "radicales": a darse cachaza los unos contra los otros. Sin debate, sin gracia, sin nada.
Cordialmente
Zubieta
Eman zabal zazu
Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 15:02
Como haces para debatir con quien no quiere debatir?? cachaza se refiere a pelea??, si es asi , si, estamos para pelear, de eso se trata ,de defender una idea, con las armas que uno tenga a su alcance, yo vine buscando articulos liberales ,los encontre pero tambien encontre las peleas de los foros, me gusta la pelea, peleo entonces...
Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 16:16
Hola Stones21
Perdona, quizás me haya expresado mal en mi encuncuiado, y es cierto, parezca contradictorio.
Claro qeu esbusco el debate. Loq eu digo, es que hay un debate fertil, cuajado de ideas, instructivo y que a mi me motiva,y otro que cae por los derroteros de los insultos, de las soflamas, y a mi ese me cansa y nmo me da ninguna gana de continuar.
Un abrazo enorme para Aegentina, ese país sencillamente extraordinario,
J.Zubieta
Perdona, quizás me haya expresado mal en mi encuncuiado, y es cierto, parezca contradictorio.
Claro qeu esbusco el debate. Loq eu digo, es que hay un debate fertil, cuajado de ideas, instructivo y que a mi me motiva,y otro que cae por los derroteros de los insultos, de las soflamas, y a mi ese me cansa y nmo me da ninguna gana de continuar.
Un abrazo enorme para Aegentina, ese país sencillamente extraordinario,
J.Zubieta
Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 18:39
Yo confío en otro liberalismo. Me parece interesantísimo las reflexiones sobre el tamaño del Estado, el gasto público y otras diatrabas económicas. Pero ellas no pueden, no deben ser, el fin en si mismo, solo el medio: la base del liberalismo, a mi juzgar, es profundamente ético. Es la lucha por la libertad humana.
Hablando únicamente por mí, yo he expuesto en este y otros foros la necesidad de reducir al estado, su gasto y el papel del gobierno en la economía no porque sean un fin en sí mismo, sino porque su mera existencia suponen una amenaza hacia mis libertades. A veces en el debate se obvia este punto, pero el caso es que al menos yo tengo claro que el fin que busco es el de la autodeterminación, el de que yo pueda decidir el rumbo que tomará mi vida tanto desde el punto de vista económico como moral y ético.
Soltar "desmantelemos el estado", o "eliminenos la burocracia" asi sin más, no veo que aporta a la reflexión liberal en un momento actual en que las amenazas provienen de lugares mucho más lejanos que el hecho que la Comisión Europea sea más o menos grande.
La discusión sigue girando en torno a la ética. Toma por ejemplo los subsidios y las barreras a la importación que los países de primer mundo otorgan a sus agricultores. Quien propone desmantelar esa ayuda del estado en el fondo aboga por la libertad de competencia y la posibilidad de que el agricultor de Argentina, México o Ýfrica puedan competir sin que un gobierno funja como fiel de la balanza decidiendo quién gana otorgando una falsa competitividad.
La mayor amenaza que enfrentamos es la pobreza, que bajo las circunstancias actuales es éticamente inaceptable. Yo abogo por un sistema justo, y por justo no me refiero a que todos sean ricos sino a que cada quien reciba íntegramente los frutos de su trabajo y creatividad.
Desconozco mucho de los autores españoles que mencionas, de Madariaga si acaso conozco de pasada su Guía del lector del Quijote, pero si puedes aportar sus ideas y las tuyas para confrontarlas con lo que aquí se entiende por liberalismo entonces se enriquecerá el debate. Un saludo desde México.
Hablando únicamente por mí, yo he expuesto en este y otros foros la necesidad de reducir al estado, su gasto y el papel del gobierno en la economía no porque sean un fin en sí mismo, sino porque su mera existencia suponen una amenaza hacia mis libertades. A veces en el debate se obvia este punto, pero el caso es que al menos yo tengo claro que el fin que busco es el de la autodeterminación, el de que yo pueda decidir el rumbo que tomará mi vida tanto desde el punto de vista económico como moral y ético.
Soltar "desmantelemos el estado", o "eliminenos la burocracia" asi sin más, no veo que aporta a la reflexión liberal en un momento actual en que las amenazas provienen de lugares mucho más lejanos que el hecho que la Comisión Europea sea más o menos grande.
La discusión sigue girando en torno a la ética. Toma por ejemplo los subsidios y las barreras a la importación que los países de primer mundo otorgan a sus agricultores. Quien propone desmantelar esa ayuda del estado en el fondo aboga por la libertad de competencia y la posibilidad de que el agricultor de Argentina, México o Ýfrica puedan competir sin que un gobierno funja como fiel de la balanza decidiendo quién gana otorgando una falsa competitividad.
La mayor amenaza que enfrentamos es la pobreza, que bajo las circunstancias actuales es éticamente inaceptable. Yo abogo por un sistema justo, y por justo no me refiero a que todos sean ricos sino a que cada quien reciba íntegramente los frutos de su trabajo y creatividad.
Desconozco mucho de los autores españoles que mencionas, de Madariaga si acaso conozco de pasada su Guía del lector del Quijote, pero si puedes aportar sus ideas y las tuyas para confrontarlas con lo que aquí se entiende por liberalismo entonces se enriquecerá el debate. Un saludo desde México.
Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 12 de Agosto de 2005 a las 10:40
Estimado Mefisto
Antes que nada, muchas gracias por el tiempo y la atención en responder. Además creo que, la idea de extraer parrafos de mi mensaje inicial es buena idea, para no perdernos y centrarnos bien en lo que hablamos.
Estoy muy de acuerdo en tus ideas sobre los subsidios y barreras de importación otorgados por el primer mundo a los agricultores, en defintiva, en el gran "filón" que el pensamiento liberal podría tener como liberador para muchos de los países del 3er mundo. Vargas Llosa, a quien muchos catalogán de liberal rabioso (y tras leerle solo encuentro un liberal coherente), lo ha subrayado muchas veces: ¿Por qué el Asia del Sudeste sí y por qué Am Latina no? Insisto, Mefisto, muy de acuerdo con esas ideas.
Respecto a de los autores españoles, de veras que te recomiendo los Ensayos Liberales del Doctor Gregorio Marañon. Son algo hermoso, de verdad. Humanos, razonados, sinceros y profundamente éticos en el sentido de escritos desde una profunda convicción personal.
Un saludo desde París,
Zubieta
Antes que nada, muchas gracias por el tiempo y la atención en responder. Además creo que, la idea de extraer parrafos de mi mensaje inicial es buena idea, para no perdernos y centrarnos bien en lo que hablamos.
Estoy muy de acuerdo en tus ideas sobre los subsidios y barreras de importación otorgados por el primer mundo a los agricultores, en defintiva, en el gran "filón" que el pensamiento liberal podría tener como liberador para muchos de los países del 3er mundo. Vargas Llosa, a quien muchos catalogán de liberal rabioso (y tras leerle solo encuentro un liberal coherente), lo ha subrayado muchas veces: ¿Por qué el Asia del Sudeste sí y por qué Am Latina no? Insisto, Mefisto, muy de acuerdo con esas ideas.
Respecto a de los autores españoles, de veras que te recomiendo los Ensayos Liberales del Doctor Gregorio Marañon. Son algo hermoso, de verdad. Humanos, razonados, sinceros y profundamente éticos en el sentido de escritos desde una profunda convicción personal.
Un saludo desde París,
Zubieta
Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 12 de Agosto de 2005 a las 10:52
Estimado Mefisto
Adjunto una cita del Doctor Gregorio Marañon que me parece de una belleza y concrección, que expresa mucho mejor él todo lo que yo quiero decir:
"Ser liberal es, precisamente, estas dos cosas: primero, estar dispuesto a entenderse con el que piensa de otro modo; y segundo, no admitir jamás que el fin justifica los medios, sino que, por el contrario, son los medios los que justifican el fin. El liberalismo es, pues, una conducta y, por lo tanto, es mucho más que una política. Y, como tal conducta, no requiere profesiones de fe sino ejercerla, de un modo natural, sin exhibirla ni ostentarla. Se debe ser liberal sin darse cuenta, como se es limpio, o como, por instinto, nos resistimos a mentir"
Gregorio Marañón
Un cordial saludo a todos, y un sentido homenaje desde aquí a ese gran liberal español qu fue Marañón,
Zubieta
Adjunto una cita del Doctor Gregorio Marañon que me parece de una belleza y concrección, que expresa mucho mejor él todo lo que yo quiero decir:
"Ser liberal es, precisamente, estas dos cosas: primero, estar dispuesto a entenderse con el que piensa de otro modo; y segundo, no admitir jamás que el fin justifica los medios, sino que, por el contrario, son los medios los que justifican el fin. El liberalismo es, pues, una conducta y, por lo tanto, es mucho más que una política. Y, como tal conducta, no requiere profesiones de fe sino ejercerla, de un modo natural, sin exhibirla ni ostentarla. Se debe ser liberal sin darse cuenta, como se es limpio, o como, por instinto, nos resistimos a mentir"
Gregorio Marañón
Un cordial saludo a todos, y un sentido homenaje desde aquí a ese gran liberal español qu fue Marañón,
Zubieta
Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 20:16
Únase usted, amigo Zubieta, que el liberalismo no es solo economicista ni solo escuela austriaca. Y así lo reconocemos muchos de los liberales de estos foros. Lo que pasa es que a fuerza de rebatir las ideas de muchos "no liberales" e inclusive yo diría muchos "no demócratas" que pululan por aquí, a menudo nos hemos tenido que radicalizar. Aunque muchos también entendemos (sobre todo los que ya algún kilometraje hemos recorrido) que en la vida más vale el discrepar con el adversario ideológico con sentido común que concordar con el aliado en las nebulosas de lo impráctico.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 12 de Agosto de 2005 a las 10:44
Estimado Ulpiusmarius
Estoy de acuerdo contigo. Es una dinámica triste de "a ver quien tira la piedra más lejos". Y como los despropositos contra el liberalismo van cada vez más lejos (parece que los que nos definimos como liberales nos encantara ver a niños en Africa muriendo de hambre...) pues la reacción es de reforzamiento identitario, de una autentica exaltación que a veces cae en un dogmatismo sin sentido
En todo caso, veo por tu correo y el de otros, que somos bastantes tambien. Y como bien dices: tengo amigos de izquierdas, socialistas, socialdemocratas, etc, pero con la cabeza muy bien amueblada y con quien es un placer hablar. Ah, y otra cosa que citas: el "sentido común". A veces resolveríamos tantas y tantas cosas simple y llanamente usando el sentido común...
Cordialmente desde París,
Zubieta
Estoy de acuerdo contigo. Es una dinámica triste de "a ver quien tira la piedra más lejos". Y como los despropositos contra el liberalismo van cada vez más lejos (parece que los que nos definimos como liberales nos encantara ver a niños en Africa muriendo de hambre...) pues la reacción es de reforzamiento identitario, de una autentica exaltación que a veces cae en un dogmatismo sin sentido
En todo caso, veo por tu correo y el de otros, que somos bastantes tambien. Y como bien dices: tengo amigos de izquierdas, socialistas, socialdemocratas, etc, pero con la cabeza muy bien amueblada y con quien es un placer hablar. Ah, y otra cosa que citas: el "sentido común". A veces resolveríamos tantas y tantas cosas simple y llanamente usando el sentido común...
Cordialmente desde París,
Zubieta
Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 12 de Agosto de 2005 a las 15:02
Otro gran exponente del liberalismo "ético" es d. José Ortega y Gasset. De él destaco un ensayo titulado "No ser hombre de partido", publicado en mayo de 1930 en el diario "La Nación" de Buenos Aires. Comienza así:
"Una de las cosas que más indignan a ciertas gentes es que una persona no se adscriba al partido que ellas forman ni tampoco al de sus enemigos, sino que tome una actitud trascendente de ambos irreductible a ninguno de ellos. A eso se llama colocarse au-dessus de la melée y para esas gentes nada hay más intolerable. Yo creo, por el contrario, que esa exigencia de que todos los hombres sean partidistas es uno de los morbos más bajos, más ruines y más ridículos de nuestro tiempo".
Ortega mantenía la esperanza de que crecía "el número de personas que consideran esa exigencia, además de tonta, profundamente inmoral, y que siguen con fervor esta otra norma: no ser hombre de partido."
Otros extractos de su pensamiento:
«Bolchevismo y fascismo: movimientos típicos de hombres-masas, dirigidos como todos los son, por HOMBRES MEDIOCRES.»
«El liberalismo tenía una razón, y eso hay que dársela per soecula soeculorum.»
«En el sufragio universal no deciden las masas, sino que su papel consistió en adherir a la decisión de una u otra minoría. Estas presentaban sus «programas» –excelente vocablo–. Los programas eran, en efecto, programas de vida colectiva.»
«El mayor peligro: el Estado. Mussolini se encontró con un Estado admirablemente constituido, no por el, sino precisamente por las fuerzas, e ideas que él combate; por la democracia liberal. El se limita a usarlo incontinentemente. Si algo ha conseguido, es tan menudo, poco visible y nada sustantivo.»
«Incapaz el espíritu de mantenerse por sí mismo en pie, busca una tabla donde salvarse del naufragio y escruta en torno, con humilde mirada de can, alguien que le ampare... Es el can que busca un amo. El hombre, en un increíble afán de servidumbre, quiere servir ante todo. El nombre que mejor cuadra al espíritu que se inicia quizá sea el de espíritu servil.»
"Una de las cosas que más indignan a ciertas gentes es que una persona no se adscriba al partido que ellas forman ni tampoco al de sus enemigos, sino que tome una actitud trascendente de ambos irreductible a ninguno de ellos. A eso se llama colocarse au-dessus de la melée y para esas gentes nada hay más intolerable. Yo creo, por el contrario, que esa exigencia de que todos los hombres sean partidistas es uno de los morbos más bajos, más ruines y más ridículos de nuestro tiempo".
Ortega mantenía la esperanza de que crecía "el número de personas que consideran esa exigencia, además de tonta, profundamente inmoral, y que siguen con fervor esta otra norma: no ser hombre de partido."
Otros extractos de su pensamiento:
«Bolchevismo y fascismo: movimientos típicos de hombres-masas, dirigidos como todos los son, por HOMBRES MEDIOCRES.»
«El liberalismo tenía una razón, y eso hay que dársela per soecula soeculorum.»
«En el sufragio universal no deciden las masas, sino que su papel consistió en adherir a la decisión de una u otra minoría. Estas presentaban sus «programas» –excelente vocablo–. Los programas eran, en efecto, programas de vida colectiva.»
«El mayor peligro: el Estado. Mussolini se encontró con un Estado admirablemente constituido, no por el, sino precisamente por las fuerzas, e ideas que él combate; por la democracia liberal. El se limita a usarlo incontinentemente. Si algo ha conseguido, es tan menudo, poco visible y nada sustantivo.»
«Incapaz el espíritu de mantenerse por sí mismo en pie, busca una tabla donde salvarse del naufragio y escruta en torno, con humilde mirada de can, alguien que le ampare... Es el can que busca un amo. El hombre, en un increíble afán de servidumbre, quiere servir ante todo. El nombre que mejor cuadra al espíritu que se inicia quizá sea el de espíritu servil.»
Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 13 de Agosto de 2005 a las 17:56
Me pregunto porque en el listado de liberales de este sitio no hay ni uno solo hispano a latino. Todos son germánicos o anglosajones.
Multi? Maromo?
Saludos cordiales desde Panamá.
Multi? Maromo?
Saludos cordiales desde Panamá.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 13 de Agosto de 2005 a las 17:57
Me auto corrijo, hay dos franceses.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 14 de Agosto de 2005 a las 00:38
"Una de las cosas que más indignan a ciertas gentes es que una persona no se adscriba al partido que ellas forman ni tampoco al de sus enemigos, sino que tome una actitud trascendente de ambos irreductible a ninguno de ellos. A eso se llama colocarse au-dessus de la melée y para esas gentes nada hay más intolerable. Yo creo, por el contrario, que esa exigencia de que todos los hombres sean partidistas es uno de los morbos más bajos, más ruines y más ridículos de nuestro tiempo".
Cuanto mas libre el hombre, mas solo estara. Es libre porque no se refugia en ninguna idea que otro ya concibio. El unico camino que sigue, es el de su entendimiento y el entendimiento no tiene forma fija.
El hombre no puede concebir que se puede vivir en un estado vacio de conceptos fijos.
Por eso se identifica con algo que le da una identidad: una ideologia, un movimiento, una causa, una religion, una raza, pais o lo que sea que le hace sentir que ES ALGO. Y cuando se relaciona con algo, le da luego una forma fija y reconocible porque no es capaz de relacionarse con lo desconocido. La mente racional va de lo conocido a lo conocido.
El liberalismo en este sentido, es una actitud de abrir puertas constantemente. Cuando se empieza a convertir en una ideologia, se endurece en una serie de conceptos fijos. Eso acontece con todas las formas de pensamiento. Lo que es primero una idea nueva, libre, se va endureciendo en un dogma que es lo contrario de libertad, aunque se sigan repitiendo las mismas palabras. Las religiones organizadas son un buen ejemplo.
El liberalismo economico y politico es una expresion de estos principios basicos de libertad. Por eso niega mas que afirma. Niega las formas fijas que quiere impedir el libre flujo de la vida y meterla en casilleros comodos y reconocibles. Las consecuencias de la libertad son impredecibles, por eso los que prefieren la comodidad de lo conocido y familiar, no pueden amar la libertad.
Cuanto mas libre el hombre, mas solo estara. Es libre porque no se refugia en ninguna idea que otro ya concibio. El unico camino que sigue, es el de su entendimiento y el entendimiento no tiene forma fija.
El hombre no puede concebir que se puede vivir en un estado vacio de conceptos fijos.
Por eso se identifica con algo que le da una identidad: una ideologia, un movimiento, una causa, una religion, una raza, pais o lo que sea que le hace sentir que ES ALGO. Y cuando se relaciona con algo, le da luego una forma fija y reconocible porque no es capaz de relacionarse con lo desconocido. La mente racional va de lo conocido a lo conocido.
El liberalismo en este sentido, es una actitud de abrir puertas constantemente. Cuando se empieza a convertir en una ideologia, se endurece en una serie de conceptos fijos. Eso acontece con todas las formas de pensamiento. Lo que es primero una idea nueva, libre, se va endureciendo en un dogma que es lo contrario de libertad, aunque se sigan repitiendo las mismas palabras. Las religiones organizadas son un buen ejemplo.
El liberalismo economico y politico es una expresion de estos principios basicos de libertad. Por eso niega mas que afirma. Niega las formas fijas que quiere impedir el libre flujo de la vida y meterla en casilleros comodos y reconocibles. Las consecuencias de la libertad son impredecibles, por eso los que prefieren la comodidad de lo conocido y familiar, no pueden amar la libertad.
Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 11:08
Estimado Cide
Solo una reflexión. Creo que ante Ortega y Gasset, estamos ante uno de los grandes intelectuales españoles, además, de todos los intelectuales contemporaneos, el que más impacto e influencia tuvo fuera de nuestras fronteras.
Sin embargo, mi reflexión es la siguiente: ¿era Ortega y Gasset un verdadero liberal? En que corriente liberal le insertamos
Cordialmente
Zubieta
Solo una reflexión. Creo que ante Ortega y Gasset, estamos ante uno de los grandes intelectuales españoles, además, de todos los intelectuales contemporaneos, el que más impacto e influencia tuvo fuera de nuestras fronteras.
Sin embargo, mi reflexión es la siguiente: ¿era Ortega y Gasset un verdadero liberal? En que corriente liberal le insertamos
Cordialmente
Zubieta
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 12:44
Estimado Zubieta
Una cita de "La Rebelión de las Masas" puede resultar muy lustrativa:
las masas son así de malas y despreciables: si no aspiran a nada especial, malo; y, cuando aspiran a algo, peor, porque sólo pueden aspirar a algo bajo y vil, como vivir mejor, tener comodidades gracias a la protección del Estado, en vez de que cada uno se gane su prosperidad a brazo partido con su propio esfuerzo individual. En la inacción y en la acción, el pueblo es gregario, colectivista, al paso que lo noble, sublime y excelso es singular, individual, minoritario.
El liberalismo de Ortega era republicano,y basado en la convicción acerca de la autonomía del hombre.
Era liberalismo. Simplemente.
Un cordial saludo.
Una cita de "La Rebelión de las Masas" puede resultar muy lustrativa:
las masas son así de malas y despreciables: si no aspiran a nada especial, malo; y, cuando aspiran a algo, peor, porque sólo pueden aspirar a algo bajo y vil, como vivir mejor, tener comodidades gracias a la protección del Estado, en vez de que cada uno se gane su prosperidad a brazo partido con su propio esfuerzo individual. En la inacción y en la acción, el pueblo es gregario, colectivista, al paso que lo noble, sublime y excelso es singular, individual, minoritario.
El liberalismo de Ortega era republicano,y basado en la convicción acerca de la autonomía del hombre.
Era liberalismo. Simplemente.
Un cordial saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 12:58
Estimado Cide
Me parece una cita esplendida. Impactante y cruda, pero buena. Se lo agradezco de veras.
De todos modos, si bien yo valoro la libertad individual y siento un miedo profundo hacia aventuras de masas: ¿todo lo que se ha hecho como empresa colectiva es negativo por si? Quizás encontremos manifestaciones sociales que nos llamen la atención por su altruismo y valor ético, como, por ejemplo, las miles de personas que querían donar sangre tras los horribles atentados del 11 M
Entonces se me dirá que quizás eso no sea más que el conjunto de una sumativa de voluntades individuales. Puede ser. En todo caso, es un tema interesante y le agradezco sus reflexiones
Cordialmente
Zubieta
Me parece una cita esplendida. Impactante y cruda, pero buena. Se lo agradezco de veras.
De todos modos, si bien yo valoro la libertad individual y siento un miedo profundo hacia aventuras de masas: ¿todo lo que se ha hecho como empresa colectiva es negativo por si? Quizás encontremos manifestaciones sociales que nos llamen la atención por su altruismo y valor ético, como, por ejemplo, las miles de personas que querían donar sangre tras los horribles atentados del 11 M
Entonces se me dirá que quizás eso no sea más que el conjunto de una sumativa de voluntades individuales. Puede ser. En todo caso, es un tema interesante y le agradezco sus reflexiones
Cordialmente
Zubieta
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 00:22
estimada Zubieta :
me es grato conocerle ,pues yo tb estuve bastante mezclado con el mundillo socialdemocrata, bastante mas dogmatico y campañero , de lo que la gente cree y llevaba mi espiritú critico y mi "esto no puede ser chicos" como las Hemorroides , en silencio.
en fin bienvenido , aqui sin duda podra deshaogarse ..
por cierto hablamos del "hombre masa" y sus peligros( el 14-m , la huelga general coercitiva) no de la SOLIDARIDAD HUMANA ( siempre suma de INDIVIDUALES) AUNQUE ORGANIZADA bajo la pauta del sentido común y el propio interes de la comunidad como el 11-M
en fin si liberales ,auto-liberales y simpatizantes del liberalimos ,seguimos pensando en el Avaro misantropo ,para ilustrar al Liberal .
siempre viviremos con complejos y con Hemorroides.
me es grato conocerle ,pues yo tb estuve bastante mezclado con el mundillo socialdemocrata, bastante mas dogmatico y campañero , de lo que la gente cree y llevaba mi espiritú critico y mi "esto no puede ser chicos" como las Hemorroides , en silencio.
en fin bienvenido , aqui sin duda podra deshaogarse ..
por cierto hablamos del "hombre masa" y sus peligros( el 14-m , la huelga general coercitiva) no de la SOLIDARIDAD HUMANA ( siempre suma de INDIVIDUALES) AUNQUE ORGANIZADA bajo la pauta del sentido común y el propio interes de la comunidad como el 11-M
en fin si liberales ,auto-liberales y simpatizantes del liberalimos ,seguimos pensando en el Avaro misantropo ,para ilustrar al Liberal .
siempre viviremos con complejos y con Hemorroides.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 11:06
Estimado Moncada
Gracias de veras por el correo. La verdad es que resulta triste tener que callarse las ideas de uno por miedo a la intolerancia. Veo, por lo que me cuenta que usted tambien estuvo en esos ambientes: yo la verdad es que los he visto muy de dentro, desde estudiar en la Facultad de CC.Politicas de la UCM (somosaguas) a ir directamente al Foro Social Mundial de Portoalegre, quintaesencia del antiliberalismo.
Yo he intentado reflexionar acerca de esa intolerancia tan practicada por la izquierda, de ese negar el debate, lo he intentado desde una posición sin rencór, sin prejucios, y he llegado a una conclusión: la superioridad ética previa.
Los liberales, cuando tendemos a argumentar, lo hacemos desde la creencia de que nuestros postulados son correctos para la realización de cada uno. Pero lo hacemos precisamente usando la "debilidad metodológica". Me explico, esa idea tan liberal de "siempre podemos estar equivocados", ese "dogma antidogmatico" que es toda la fortaleza del liberalismo, es esencialmente humilde en su concepción, "debil" frente a articulacones completas.
Y eso es lo que he encontrado cuando he oido a la izquierda en esencia: que hablan desde una conciencia de hacerlo desde un plano ético superior, maniqueo. Nosotros, los "buenos", los que queremos justicia, igualdad. Ellos, los "malos", capitalistas que desean la opresión. Y con ese esquema mental,,, poco más hay que decir.
Quizás si la bruja de Blancanieves nos hubiera explicado sus argumentos pues quizás tuviera parte de razón,,, pero nos da bastante igual. Blancanieves es la "buena" y tenía que ganar, y la "bruja" la mala,,, pues debe perder. Y no nos perdamos en vericuetos argumentativos. Algo así le pasa a la gente de izquierda. Te hablan desde una posición atribuida tan superior desde el plano ético, que el peso intelectual de tus argumentos liberales no puede venir a compensar la balanza.
Ese es el dolor que yo siempre he llevado (los "hemorroides" a los que se refiere): la triste sensación de saber que si hablara abiertamente en muchos ambientes, sería eticamente juzgado como una "mala" persona, un "opresor". Ese creo yo que tiene que ser nuestro esgfuerzo hoy: reivindicar que nuestras ideas, con errores tambien y a mejorar, provienen de la convición ética de querer lo mejor para el hombre
Cordialmente desde París
Zubieta
Gracias de veras por el correo. La verdad es que resulta triste tener que callarse las ideas de uno por miedo a la intolerancia. Veo, por lo que me cuenta que usted tambien estuvo en esos ambientes: yo la verdad es que los he visto muy de dentro, desde estudiar en la Facultad de CC.Politicas de la UCM (somosaguas) a ir directamente al Foro Social Mundial de Portoalegre, quintaesencia del antiliberalismo.
Yo he intentado reflexionar acerca de esa intolerancia tan practicada por la izquierda, de ese negar el debate, lo he intentado desde una posición sin rencór, sin prejucios, y he llegado a una conclusión: la superioridad ética previa.
Los liberales, cuando tendemos a argumentar, lo hacemos desde la creencia de que nuestros postulados son correctos para la realización de cada uno. Pero lo hacemos precisamente usando la "debilidad metodológica". Me explico, esa idea tan liberal de "siempre podemos estar equivocados", ese "dogma antidogmatico" que es toda la fortaleza del liberalismo, es esencialmente humilde en su concepción, "debil" frente a articulacones completas.
Y eso es lo que he encontrado cuando he oido a la izquierda en esencia: que hablan desde una conciencia de hacerlo desde un plano ético superior, maniqueo. Nosotros, los "buenos", los que queremos justicia, igualdad. Ellos, los "malos", capitalistas que desean la opresión. Y con ese esquema mental,,, poco más hay que decir.
Quizás si la bruja de Blancanieves nos hubiera explicado sus argumentos pues quizás tuviera parte de razón,,, pero nos da bastante igual. Blancanieves es la "buena" y tenía que ganar, y la "bruja" la mala,,, pues debe perder. Y no nos perdamos en vericuetos argumentativos. Algo así le pasa a la gente de izquierda. Te hablan desde una posición atribuida tan superior desde el plano ético, que el peso intelectual de tus argumentos liberales no puede venir a compensar la balanza.
Ese es el dolor que yo siempre he llevado (los "hemorroides" a los que se refiere): la triste sensación de saber que si hablara abiertamente en muchos ambientes, sería eticamente juzgado como una "mala" persona, un "opresor". Ese creo yo que tiene que ser nuestro esgfuerzo hoy: reivindicar que nuestras ideas, con errores tambien y a mejorar, provienen de la convición ética de querer lo mejor para el hombre
Cordialmente desde París
Zubieta
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 13:54
Aplausos!!!!!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 15:15
Gracias!
Zubieta
Zubieta
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 16:41
Muy bueno, Zubieta. Me quedo con la metáfora de la bruja y blancanieves.
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 21:47
Bravo Zubieta. Yo siempre he pensado que el liberalismo es per se modesto. Nunca se impone, trata de convencer, tanto en lo conceptual y teórico como en lo real y práctico. Esto último es lo mío (si me lee en las cosas largas que escribía antes verá porque).
Saludos cordiales desde Panamá.
Saludos cordiales desde Panamá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 20 de Agosto de 2005 a las 14:50
ah zubieta este es Ulpsius , la confirmación definitiva de que ,UN LIBERAL , puede ser una Buena y extraordinaria persona.
y posiblemnete sea una "Gran egoista" , como lo fue Demostenes o Solon ,como usted , como racing o yo mismo.
y posiblemnete sea una "Gran egoista" , como lo fue Demostenes o Solon ,como usted , como racing o yo mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 20 de Agosto de 2005 a las 16:52
el "otro liberalismo" que yo y mi egosimo queremos .
el liberalismo que queremos ,es un liberalismo mas egosita ,mas profundamente humano , es suma es un Liberalismo sin extremos radicales , a mi liberalismo le da nauseas las teorias absurdas de anrco-liberalismo ,de daniel Friedman ,es mas le da miedo ,porque llaman,a voces "al coco" al HOMBRE MASA!!! y este es el mayor enemigo de mi egoismo .
mi egoismo quiere un sistema donde se garantize no solo el Orden si no una "pax social" no "Justicia social"( que es lo que quiere el coco-masa) que como la felicidad plena,nunca se alcanza ,pero si grantiza que la mayoria de la población sienta apego por el sistema que les proporciona el Campo para desarollar su Egoismos individuales sin temor a la Masa.
el liberalismo que mi egoismo quiere , proporciona una educación pre-universitaria gratuita y mediante cupones ( que mal suena ) nuestros egositas hijos pueden estudiar donde quieran ,en base a libre competencias entre centros educativos ,cada uno con su cupón ,va donde quiera a matricularse , idem en la sanidad ,donde exitiria una cantidad asignada de cupones y va donde le venga gana ,usted es reponsable de su gasto medico cuando se quede sin cupones ,se quedo sin cobertura "asistencial" ,eso el que no pueda pagar si la "Universalidad" no tiene por que ser Colectivismo ( puagggg)
Mi inmeso egoismo ,quiere un sistema de judicial , de defensa y policial , bien remunerado y motivado para evitar las tentaciones de los "incorruptibles" y la arbitrariedad pueda atentar contra mi egoismo.
tb queremos democracia directa en muchos aspectos que el zurdaje mundial ha acaparado como el Presupuesto particiaptivo a nivel municipal ,asi sabremos a cuanto ascienden las dietas de nuestros ediles ,limitarlas e incluso erradicarlas, para eso paga mi egoista persona y asi el sueño de Ortega se hara realidad 70 años despues.
y todo ello porque soy mas egoista que nadie ,mas que el hijo de Friedman , que no parece conocer en lo mas minimo a la Masa y al poder del Dogma del lado Oscuro.
Gracias. "Otro liberalismo es posible" mas egoista ,mas humano ,mas racional.
el liberalismo que queremos ,es un liberalismo mas egosita ,mas profundamente humano , es suma es un Liberalismo sin extremos radicales , a mi liberalismo le da nauseas las teorias absurdas de anrco-liberalismo ,de daniel Friedman ,es mas le da miedo ,porque llaman,a voces "al coco" al HOMBRE MASA!!! y este es el mayor enemigo de mi egoismo .
mi egoismo quiere un sistema donde se garantize no solo el Orden si no una "pax social" no "Justicia social"( que es lo que quiere el coco-masa) que como la felicidad plena,nunca se alcanza ,pero si grantiza que la mayoria de la población sienta apego por el sistema que les proporciona el Campo para desarollar su Egoismos individuales sin temor a la Masa.
el liberalismo que mi egoismo quiere , proporciona una educación pre-universitaria gratuita y mediante cupones ( que mal suena ) nuestros egositas hijos pueden estudiar donde quieran ,en base a libre competencias entre centros educativos ,cada uno con su cupón ,va donde quiera a matricularse , idem en la sanidad ,donde exitiria una cantidad asignada de cupones y va donde le venga gana ,usted es reponsable de su gasto medico cuando se quede sin cupones ,se quedo sin cobertura "asistencial" ,eso el que no pueda pagar si la "Universalidad" no tiene por que ser Colectivismo ( puagggg)
Mi inmeso egoismo ,quiere un sistema de judicial , de defensa y policial , bien remunerado y motivado para evitar las tentaciones de los "incorruptibles" y la arbitrariedad pueda atentar contra mi egoismo.
tb queremos democracia directa en muchos aspectos que el zurdaje mundial ha acaparado como el Presupuesto particiaptivo a nivel municipal ,asi sabremos a cuanto ascienden las dietas de nuestros ediles ,limitarlas e incluso erradicarlas, para eso paga mi egoista persona y asi el sueño de Ortega se hara realidad 70 años despues.
y todo ello porque soy mas egoista que nadie ,mas que el hijo de Friedman , que no parece conocer en lo mas minimo a la Masa y al poder del Dogma del lado Oscuro.
Gracias. "Otro liberalismo es posible" mas egoista ,mas humano ,mas racional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 20 de Agosto de 2005 a las 18:24
Ese Liberalismo que le gusta a tu egoismo es un buen Liberalismo ,no creo que para nada este contrapuesto con el Liberalismo que defendemos..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Otro liberalismo?
Enviado por el día 21 de Agosto de 2005 a las 00:06
Me honra usted, amigo moncada. Mi liberalismo es definitivamente humanista, Jeffersoniano y con las inevitables contradicciones que ello implica, cristiano. Y he dicho que soy un liberal católico y ya también he explicado donde las confluencias se convierten en contradicciones y donde no, y como trato de resolverlas o al menos superarlas.
Saludos cordiales desde Panamá, llueve como debe llover acá, en la selva tropical.
Saludos cordiales desde Panamá, llueve como debe llover acá, en la selva tropical.