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Teoría política

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¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 17 de Marzo de 2004 a las 14:08
¿Qué es lo que determina la cantidad de dinero en que se expresan los precios de los distintos productos cuando la oferta y la demanda coinciden?
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 17 de Marzo de 2004 a las 15:57
uy te estas metiendo en un terreno no apto para marxistas, que es la teoria del valor. el valor de las cosas lo determina la cantidad de trabajo utilizada en ellas? bueno lamentablemente eso no distingue esntre trabajo especializado o no, y además, el trabajo automatizado realizado por maquinas, tendria como consecuencia la produccion de cosas "sin valor".
Me quedo con la teoria clásica sobre el valor objetivo-subjetivo, pero reconozco el aporte austriaco y la prepoderancia del aspecto subjetivo.
PD.No has contestado el mensaje que te envie en "Hispanoamerica".El que calla otorga?
Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 02:09
Ja!!!! ,se metio con la teoria subjetiva del valor!!!lo vamos hacer mierda como siempre ,Fernando no es sorpresa para nadie que cuando uno lo apabulla se escapa.jajjaajaja
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 19:01
Fernando, con tu respuesta no contestaste a la pregunta. Mucho ruido y pocas nueces.

Racing, vos no podes hacer mierda ni a un mosquito sin tu copy-paste.
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 21:01
Bueno es una pregunta muy tecnica pero te dire que basicamente según los economistas el precio es igual al costo marginal definido como el incremento que sufren los costos totales con cada aumento de producción.Si los costos marginales son distintos, sólo la firma con mínimo costo marginal produce y cobra un precio.
Ahora como ni los propios empresarios pueden calcular con exactitud y constamente el famoso costo marginal, muchas veces calculan sus costos y eso le añaden un margen de ganancia (mark up)
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 21:27
Aclaro que no hablo en lenguaje tecnico porque no soy economista universitario, sino mas bien autodidacta.
El valor MERCADO de las cosas lo dan la oferta y la demanda. Es basico: algo que escasea y muchos demandan , valdrá mucho. Es por eso que RICKY MARTIN gana millones (hay UN SOLO Ricky Martin, y millones de boludos que lo demandan). En cuanto al valor REAL de una cosa, eso creo que lo da la cantidad de trabajo invertida en la cosa, y el talento del que la hace, aunque es todo muy subjetivo. Quien se animaría a decir que el ultimo Cd de Ricky Martin tiene mas valor que un disco de Agustin Magaldi, o que la voz de R. MArtin "vale" mas que la de Roberto Rufino, o la del Polaco Goyeneche? (en sus buenas epocas)
Mi opinion subjetiva es que me quedo mil veces con el Polaco y con Rufino, y por el Cd de ricky Martin no pago ni 2 pesos.
Ahora lo que ocurre es que el mundo esta lleno de gente que no necesariamente aprecia el trabajo y el talento, sino lo que le calienta consumir en el momento. Es por ello que el culo de Pamela Anderson vale mas que una obra de Shakespeare
Para Juan que lo mira por TV
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 21:43

Jajajajaajajaja Se metio con un fanatico de la escuela austriaca tanto como de Racing ,me deberia llamar austriaco-stones

¿CARO O BARATO? LA ELECCIÓN DEL INDIVIDUO. TEORIA SUBJETIVA VS. OBJETIVA.-POR JORGE VALIN





"Todas las cosas son subjetivas a la ley de causa y efecto. Este gran principio no tiene excepción alguna.” —Carl Menger—





Uno de los temas que siempre ha preocupado a los economistas es la teoría del valor. Mucho se ha escrito sobre este tema de forma desafortunada. Ya Adam Smith distinguía entre dos tipos de precios: el precio natural y el precio de mercado. Para Smith el precio natural es el que está formado por todas las tasas corrientes de cada uno de sus elementos; como el salario, la renta y los beneficios. El precio de mercado viene dado por la relación de la oferta y la demanda para cada mercancía en un momento determinado. El precio de mercado debe tender a igualarse con el natural “cuando en el tráfico respectivo hay perfecta libertad”[1].



Esta idea se reforzó en los autores inmediatamente posteriores, a saber, 1) existe un precio objetivo, que es natural y donde tienden los precios de cada producto y 2) la mejor forma de llegar a ellos es a través de la libre competencia; del laissez–faire. A finales del siglo XIX con autores como Vilfredo Pareto, León Walras, Francis Y. Edgeworth… la economía empezó a tomar un nuevo rumbo, la de la abstracción o matematización radical. La segunda tesis (sólo se puede llegar al precio objetivo por medio del libre mercado) aún seguía estando viva, pero el objeto del economista cambió, ya no era un pensador o un filósofo que intentaba descifrar las acciones humanas del mercado, sino que se iba convirtiendo poco a poco en un técnico, en un ingeniero social que moldeaba la economía para llegar a ciertos fines sociales óptimos, el economista se convertía en un político más, en un ingeniero social. Desde entonces hasta ahora la economía, ciertamente, sólo ha registrado un profundo declive incapaz de poder explicar muchos fenómenos generales, e incapaz también de crear teorías universales, necesarias y atemporales. Esta nueva tendencia del pensamiento económico dio lugar a escuelas que creían poder organizar los acontecimientos económicos mediante restricciones o ampliaciones en la oferta, en la demanda, aumentando impuestos, creando políticas y controles de precios, restringiendo o incrementando la cantidad de dinero… Las principales escuelas que surgieron de este nuevo pensamiento fueron el monetarismo y el keynesianismo. Las dos escuelas son neoclásicas en cuanto creen en un “precio” objetivo del valor. Éste puede ser alcanzado mediante fuerza bruta restringiendo la libertad de la demanda y oferta. Para llegar a este valor objetivo es necesario inventar salarios mínimos, precios máximos, cuotas a la importación y exportación, convenios de producción entre países, leyes mundiales anti–dumping, tribunales de la libre competencia, bancos centrales que manipulen el dinero… ¿Y cómo se mantiene todo esto? Con impuestos y deuda estatal. En otras palabras, no sólo se roba arbitrariamente, y de forma desigual a todos los individuos con impuestos, o se hipoteca la seguridad económica de la sociedad emitiendo deuda (en los dos casos, desde el más pobre al más rico), sino que además se restringe su libertad de consumo, de ahorro e inversión. Estas políticas, basadas en falsos pretextos económicos, han llegado al punto de convertir al individuo en un siervo del estado.



Pero entre esos economistas de finales del siglo XIX surgió uno capaz de darse cuenta de todas estas falacias y lo suficientemente sabio como para crear una auténtica teoría del valor, su nombre era Carl Menger, creador de la Escuela Austriaca del Pensamiento y su principal aportación: la teoría subjetiva del valor. Menger desmintió la teoría objetiva del valor, y es que efectivamente, el valor no puede ser alcanzado por el conocimiento matemático o positivista. El valor y los costes son subjetivos. Las necesidades no son cardinales o mesurables, sino ordinales y contingentes, es decir, dependen del momento, la escasez y necesidades futuras. No existe un precio natural objetivo al que tienda el mercado, éste está en continua lucha y movimiento sin tendencia alguna. Los movimientos de la oferta y demanda jamás se han podido, ni podrán, expresar con ninguna fórmula o gráfico. La razón por la cual los economistas creyeron que existía un precio objetivo se debe a la propia estructura que el hombre tiene para hacer formulaciones sobre los fenómenos complejos. El hombre necesita crear esquemas cognitivos que le ayuden a pensar de una forma ágil y por eso necesita simplificar los sucesos que les rodean buscando movimientos tendenciales. La tendencia a un precio natural sólo surge de la metodología humana no del fenómeno natural del mercado, éste no entiende de puntos de equilibrio, curvas de indeferencia, isocuantas… el mercado es anarquía pura capaz de ordenarse sola, es un continuo proceso de creación y destrucción. En este sentido, los economistas no han sabido interpretar las acciones humanas que llevan al mercado, se han dejado llevar por su simple estructura lineal cartesiana aplicándola a un proceso que es muy superior a ellos mismos, y esta es la razón por la cual en los últimos años se han creado tantas teorías que sólo nacer han muerto por ser incapaces de adaptarse al resto de la economía. En parte por esta razón, en los últimos años la doctrina neoclásica ha sido golpeada duramente, la regulación que ha aplicado sobre la oferta monetaria no ha prevenido a ningún país de una crisis, sus controles de precios sólo han perjudicado a las naciones y sus salarios mínimos sólo han creado desempleos.





Teoría subjetiva del valor



Entonces, ¿qué visión tenia Menger sobre el valor?, ¿cómo se entiende la teoría subjetiva del valor?, y ¿qué aplicaciones se pueden sacar de ella?



Según Menger cada agente económico asigna su propia valoración a los bienes, por lo que no puede afirmarse, económicamente, que los precios dependan de los costes sino todo lo contrario. Efectivamente, el precio de un producto o servicio no se crea siguiendo la suma de todos sus costes más el margen del empresario, sino que es al contrario, al producto se le asigna en el mercado un precio y a partir de aquí se moldean sus costes. Un producto puede salir al mercado por encima de la suma de sus costes o por debajo, eso lo decide el empresario, y según la respuesta del consumidor, la competencia y los procesos de producción los costes se van moldeando al mejor precio del momento que es el que demanda el cliente. En realidad la teoría subjetiva del valor es anterior a Menger, incluso es anterior a Adam Smith. Las primeras ideas las encontramos en los escolásticos españoles del s. XVI. “Así [según Jesús Huerta de Soto] otro notable escolástico, Luis Saravia de la Calle basándose en la concepción subjetivista de Covarrubias, descubre la verdadera relación que existe entre precios y costes en el mercado, en el sentido de que son los costes los que tienden a seguir a los precios y no al revés, anticipándose así a refutar los errores de la teoría objetiva del valor de Carlos Marx y de sus sucesores socialistas[2]: ‘Los que miden el justo precio de la cosa según el trabajo, costas y peligros del que trata o hace la mercadería yerran mucho; porque el justo precio nace de la abundancia o falta de mercaderías, de mercaderes y dineros, y no de las costas, trabajos y peligros’”.[3]



Entonces, el valor es subjetivo en cuanto cada individuo asigna un valor a las cosas y luego un precio según la escasez temporal de éste en el futuro y según sus necesidades. Es absurdo, pues, los controles de precios del estado cuando, suponiendo un ejemplo, crea una ley donde los botellines de agua no puedan valer más de un dólar porque de no ser así perjudicaría al consumidor. ¿Por qué un dólar, y no un dólar y un céntimo, o noventa y nueve céntimos? ¿Transgredir este precio sería una violación a los derechos del consumidor o productor? ¿Los botellines de agua han de tener el mismo precio en todos los bares de una ciudad despreciando el poder adquisitivo de la zona? ¿Cómo sabe el estado cuál es precio justo para cada uno de los consumidores? Si yo me he aventurado a hacer un trayecto con bicicleta por una larga montaña sin agua y veo que, tras varias horas de pedalear, hay alguien que me vende un botellín de agua por 10 dólares y yo acepto comprársela ¿está este individuo vulnerando el precio justo de mercado de un dólar? ¿Está actuando anti–económicamente? La respuesta es, evidentemente, no. Lo que ha pasado es que mi necesidad por un trago de agua en ese momento era inmensa y he sido capaz de pagar 10 dólares porque realmente lo necesitaba. Ésta ha sido una transacción pacífica y de mutuo acuerdo donde tanto el vendedor del agua como yo, el consumidor, hemos salido ganando, ya que él se ha quedado con mi dinero, que apreciaba más que su agua, y yo me he quedado con el agua, que apreciaba más que los 10 dólares que he desembolsado para poderla adquirir. Y es que ninguna ley estatal o matemática puede parametrizar las necesidades de cada individuo ya que estas son subjetivas y contingentes.



En un momento determinado yo puedo estar dispuesto a pagar un precio justo por un producto, —que puede ser caro para otro individuo; pongamos “A”—, pero incluso así, tal vez 10 minutos o un mes más tarde ese precio, que a mi me parecía justo y al individuo A le parecía caro, ahora a mi me parezca impagable y al individuo A le parezca una ganga. Sólo el empresario es capaz de advertir esta información subjetiva de su entorno y aplicarlo sobre sus procesos productivos ofreciendo el “precio adecuado”, y es que, en realidad, la última palabra siempre será del consumidor, del cliente ya que tendrá que intercambiar de forma pacifica y contractual un producto (dinero), que estimará en menos valor, por otro producto (el bien económico concreto ya sea un producto o servicio). Es decir, 1) el cliente quiere canjear dinero por un bien económico, 2) éste dinero es menos valioso para él que el bien económico que adquiere, de lo contrario no pagaría; y de forma análoga 1) el oferente canjea su bien económico, el que él ha producido, por 2) otro bien que tiene mayor valor para él, es decir, el dinero de su cliente. De existir desacuerdo en alguno de estos puntos ni el cliente ni el oferente cruzarían ninguna operación comercial.





Justicia individual y eficiencia de mercado



El gran problema que ha creado la aplicación de la teoría objetiva del valor (clásica y neoclásica) atiende a otros procesos que han generado grandes injusticias. Según las exposiciones del gobierno (siguiendo la teoría objetiva del valor) dice: hay productos o servicios que son incapaces de llegar a un “precio justo” ya que la suma de sus costes supera el precio de las necesidades sociales. En realidad hemos visto que esto en realidad jamás ocurre y siempre que hay una necesidad el mercado es capaz de cubrirla a través de la teoría subjetiva del valor dando a todos los productos y servicios su auténtico valor real. Pero el estado, incapaz de hacer formulaciones científicas y no partidistas, decreta ciertos productos y servicios como “bien nacional”, o “necesidades sociales”, crea ineficientes monopolios en sectores que en realidad serían ampliamente lucrativos y competitivos en una economía totalmente privatizada. El gobierno nombra árbitros con fines sociales, éstos desempeñan la función de Díos justiciero. Estos jueces sociales como los burócratas que componen el FMI, el Banco Mundial, el tribunal de la libre competencia u otros segmentos como el de los servicios públicos: seguridad (policía), justicia… son servicios expropiados a la actividad privada convirtiéndolos en monopolios injustos que benefician a unos en contra de otros. En realidad, la libre iniciativa privada sería perfectamente capaz de encontrar un precio para satisfacer al consumidor.



A estos burócratas se les pide que dejen de actuar como hombres. Durante 8 horas al día han de abstraerse de su condición humana para ser seres justos e imparciales, han de actuar como un díos imparcial a cambio de un salario. Después la opinión pública se horroriza cuando aparecen los clásicos escándalos de corrupción o amiguismo, cuando dan precios no justos, es decir, objetivos entendiendo que, tal vez, el precio justo sea el de mercado sin atender a las particularidades del individuo. Las gentes exclaman: ¡cómo se ha podido producir esto, esa persona [el burócrata] tiene la función de ser justa, de asignar un precio adecuado; cómo se ha dejado sobornar o dejar llevar por el amiguismo! Los liberales, a diferencia de los burócratas tecnocráticos (éstos últimos incapaces de confiar en el individuo que consideran mezquino en su condición) no proponemos un juez o árbitro, sino millones de ellos. Eliminando estos funcionarios cada consumidor, inversor o ahorrador es el mejor juez que procura por sus propias necesidades, sólo el individuo sabe que es un precio justo o injusto, que es caro o barato. Ningún hombre necesita de un tercero que medie por él, siempre y cuando no sea porque éste mismo lo ha decretado voluntaria y pacíficamente. En este sentido, cuando el individuo es autónomo y amo de sus decisiones y actos la eficiencia es máxima, la responsabilidad no recae sobre nadie que no sea él mismo.



Los conceptos teóricos de la economía no son menospreciables ya que, desgraciadamente, muchas veces se usan arbitrariamente para justificar situaciones de coerción y una supuesta moralidad social muy mal entendida. La economía para su buen funcionamiento siempre ha de estar orientada al individuo no al conjunto. La economía surgió como estudio de los actos humanos, no es una ciencia política creada para el gobierno de un jerarca. Ya Pareto advirtió: “estamos corriendo el riesgo de perder de vista al auténtico objeto de la economía: el hombre”. Y efectivamente eso mismo ha ocurrido; los economistas neoclásicos han intentado adaptar la sociedad a su método en lugar, de lo que por lógica, tendría que haber sido al revés. Cuando el estudio sobre los acontecimientos del hombre se tornan en imposición y falta de libertad individual, sin duda alguna, se pierde la ciencia para trasformarse en una herramienta de poder creando sólo injusticia y tiranía



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[1] La Riqueza de las Naciones. Cap. VII P. 103. Adam Smith.

[2] Para una mayor información a este respecto puede leerse el ensayo “Principios básicos del liberalismo” de Jesús Huerta de Soto de donde he extraído este fragmento. Disponible a través de Internet.

[3] Medina del Campo, 1544.

Re: Para Juan que lo mira por TV
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 22:06
Espero que hayas aprendido la leccion,es un buen comienzo para vos,lee bien vas aprender algo que en tu puta vida te enseñaron,si queres hay mas.Saludos liberales jajajajajajaja
Re: Re: Para Juan que lo mira por TV
Enviado por el día 19 de Marzo de 2004 a las 12:43
Juannnn, juancitooooo, juanitooooo, donde estas???debe estar estudiando la teoria subjetiva del valor ,hace bien ,si señor!!!!
Re: Re: Re: Para Juan que ni lo mira por TV
Enviado por el día 20 de Marzo de 2004 a las 17:57
Bueno ,llego de jugar al tenis en el club estoy un poco cansado, esperaba ver algo de Juancito sobre el valor ,pero se borra.
Viste Fernado , el Juan arruga ,no se lo ve por ningun lado,te lo dije,debe estar buscando como rebatir la escuela austriaca de pensamiento.
Re: Re: Re: Re: Para Juan que ni lo mira por TV
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 01:09
Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz que cagon que es juansalvo!!!!!
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 15:17
Todavia no han respondido la pregunta con exactitud, aunque el que mas se acerco fue el Oligarca, que distinguio entre el precio mercado (que depende de la oferta y la demanda) y el valor de la mercancia que depende del trabajo invertido en ella.

Lo que yo pregunte es:
Suponiendo que la oferta y la demanda coinciden. ¿Que es lo que determina el valor de una mercancia?

PD: Como siempre, Racing Stones recurre a su copy-paste de textos que ni el mismo entiende (ya que no es capaz de explicarlos con sus palabras). Pero bueno, este cornudo ya nos tiene acostumbrado a sus payasadas.
Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 15:41
Jajajaja, el que no entiendes nada sos vos!!!valor objetivo y valor subjetivo!!!lea buen y entienda ,no solo hace falta saber leer sino tambien entender!!
Que paso ,recien estas llegaste a la Muni???
Cual es el tema ??ganarle al boludo de juansalvo o entender la verdad del valor sibjetivo???jajajajaja
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:20
Calmate un poquito, estas muy alterado, cornudo.
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:26
Es que me desespera tanta boludez junta!!!!jajajajaja, no gil!!estoy bien calmadito a pesar de ayer,rico el mate y los bizcochos??,miserable.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:42
Si la oferta y la demanda coinciden, se supone que la cosa mas cara sera aquella que tiene un mayor costo de produccion.
Por lo general, lo que tiene mayor costo de produccion es de mas calidad, o es mas escaso, o tiene mas tiempo de trabajo encima, o lo que sea. (ver mi antigua comparacion entre la maquinaria CATERPILLAR y las basuras que fabrican los rusos, como el KAMATZ, LADA, etc)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:48
No es tan asi, esta el valor subjetivo que el salame de juansalvo no entiende,porque la misma casa en... digamos Belgrano R es mas cara que una igual en... digamos Tapiales??,por el valor subjetivo que la gente le da,no tiene que ver para nada el amyor costo de produccion ,si es casi igual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 19:01
El valor subjetivo -so, bestia- es parte del juego de la oferta y la demanda. Mi pregunta apunta a como se determina el valor de la mercancia (que no es lo mismo que su precio en el mercado), y el que ha estado mas cerca es El Oligarca, que al menos tiene ganas de pensar.

Antes de seguir respondiendo primero tendrias que explicar con tus palabras (en vez de repetir como un lorito) lo que vos pensas.

Cornudo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 01:04
Pedazo de pelotudo ,los austriacos y yo coincido con ellos dicen que el los costes dependen del valor de mercado que se espera obtener y este es subjetivo ,animal!!
Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:44
Bueno tam,bién puedes ditinguir entre valor de uso y valor de cambio.Una acción de la Bolsa tiene un alto valor de cambio,pero nulo de uso.
"El valor de la mercancia que depende del trabajo invertido en ella"pues no, estas mal,estas recitando la anacronica formula de Marx.

Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:52
Exacto, recita como loro eso tan perimido y deja de lado el aporte de los austriacos, el tiempo.
Voy a traer la refutacion del marxismo por Böhm-bawerk ,ahora me estoy yendo .Saludos liberales
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 19:04
Pues tu estas confundiendo el valor de cambio con el precio, que no es lo mismo. Confundes la esencia con la apariencia.

Justamente las burbujas se producen cuando el precio de una accion se eleva demasiado por sobre su valor real (que es el valor de la empresa/numero de acciones). Cuando el valor ajusta cuentas con el precio es cuando se pinchan las burbujas.

No te obsesiones con Marx, simplemente responde a la pregunta que hice. Hasta ahora el unico que la ha respondido directamente fue El Oligarca.
DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 21:25
Racing: la diferencia de precio entre Belgrano R y Tapiales corresponde al TERRENO en donde vas a construir, no en la construccion en si.
Construir el metro cuadrado te sale lo mismo en Hindu Club que en la Villa 31.
La diferencia esta en el TERRENO , no en la construccion y en general, los valores de los terrenos corresponden, en buena medida a factores mas objetivos que subjetivos (parate en una esquina de Belgrano R , y en una de Tapiales y compará, tanto vos como el 99% por ciento de la gente va a preferir Belgrano R por innumerables razones: seguridad, cercania, urbanizacion, estetica, etc)
En ocasiones se dan cosas extrañas relacionadas con la subjetividad de cierta gente rara, como la excesiva valuacion actual del barrio conocido como "Palermo Hollywood" (yo creo que le cabe mejor el calificativo de "Palermo Baghdad" inventado por Charly Garcia). Aun asi, Palermo Viejo esta a años luz de los precios de Belgrano R y no R, Recoleta, etc.
Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 21:32
Y a Juansalvo: estas mezclando el precio de las cosas con el de las acciones.
Las acciones, son un "cachito" de una empresa, por lo que su valor es mas volatil que el de una cosa comun. Normalmente varian de precio de acuerdo al rendimiento de la empresa, pero tambien de acuerdo a LAS ESPECTATIVAS que tiene el Mercado respecto a las empresas en cuestion.
CUando el Mercado sobre-valora una accion porque tiene demasiadas EXPECTATIVAS respecto de ella, se crea una "burbuja" (ver caso NASDAC 1999)....bueno fui demasiado abreviado, pero me tngo que ir, igual creo que el concepto quedo, mas o menos.
Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 00:52
Nada mas que en el terreno??no lo creo ,creo que juega un papel decisivo la subjetividad del que compra.
Pongamos otro ejemplo,una persona va por el desierto,tiene sed ,llega a un oasis y el dueño beduino le cobra 50 dolares la botella de agua,este hombre sediento la paga, el esta conforme ,el vendedor por supuesto que tambien ,la botella es la misma que en la ciudad vale 1 dolar,bueno aca jugo el valor subjetivo de la mercancia.
Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 01:39
mmm...la sed del tipo que se esta muriendo de inanicion es una necesidad bastante objetiva...
Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 02:31
Si ,pero estamos hablando de mercancias ,del valor no de la sed,vos lo explicaste bastante bien cuando hablaste de subjetividad,tambien podriamos decir que el valor de Maradona es subjetivo ,la gente lo quiere, no quiere a otro futbolista ni le paga a un cientifico mas que al Diego y eso porque es? por la subjetividad de la gente,ese es el aporte de los austriacos ademas del tiempo y su influencia en la formacion de los precios.

.VALOR Y COSTE DE PRODUCCIÓN

Es la idea de que el coste de producción determina el valor de cambio o precio del producto sobre la que Böhm-Bawerk recrudece sus críticas.

Como decía Jim Cox, si el valor de los bienes estuviese determinado por su coste de producción, la foto de un ser querido tendría el mismo valor que la de un desconocido o la de un enemigo -abran sus carteras para comprobarlo. Me pregunto qué hacen dos marxistas después de ir al cine. Se supone que no podrán estar en desacuerdo sobre lo mucho o poco que les ha gustado la película, pues después de todo, la producción ha requerido igual cantidad de trabajo antes de que ambos la consuman.

Si queres mando todo el articulo comleto sobre la refutacion a Marx hecha por Böhm-Bawerk ,espectacular!!!
Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 12:22
Oli ,leiste mi mensaje del dia 18 de marzo?? esta en este mismo hilo,leelo per favore.
Re: Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 14:56
Si, lo lei.....me quedo con la definicion de Adam Smith, que es igual a la que di yo en su momento, aunque expresada en terminos obviamente mas correctos.
Tambien estoy de acuerdo con la imposibilidad de regular al Mercado, y es obvio el rotundo fracaso de todos los que lo han intentado a largo plazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 17:23
Si ,ya lo habia notado ,tu respuesta es similar a la de Smith, ahora bien, sabes que dicen que el marxismo es una vertiente derivada de Smith y Ricardo?,como habras visto Marx cita a Smith.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 18:19
Si!!! justamente lo cita porq esta super de acuerdo con el liberalismo economico. JaJa. Hay que repasar El Capital... ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 18:36
Hola loquito,a mi tambien no deja de asombrarme pero esto lo encontre en un sitio liberal de la reputa madre,ahi va...

http://www.ileperu.org/contenido/Articulos/adamsmi...
RE:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 18:51
Ok, de acuerdo, creo que es una lectura apresurada de la cuestion y no hay que confundir e verdadero significado del texto, me refiero a que vos en reiteradas oportunidades citaste en tus post a Juan. Juan fue tu mentor, pero aunque vos partiste de sus ideas querias llegar a una conclusion final diferente a la de Juan y lo elegiste a él como pie por varias razones (el habia escrito antes, fue el que propuso el tema de discusion, no estabas de acuerdo con sus ideas, etc).
Asi tambien Marx se inspiró en la Obra de Smith y Ricardo, puso la teoria liberal en tela de juicio. Baso su teoría en la de mayor difusión del momento justamente porq no estaba de acuerdo con la realidad que vivia con esa teoría. Suerte, espero haberme sabido explicar.
Re: RE:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 19:03
Yo te entiendo y es muy valedera tu explicacion, pero no creo que sea la del texto ,este termina con "Yo agregaria que con Smith, la economía se malogró",o sea ve una ligazon entre Marx,Smith,Ricardo y S.Mill.Saludos
Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 15:17
Con relacion al costo de la botella de agua en el desierto, es evidente que hay una valoracion sujetiva de ella. Si el individuo trajera ya consigo un poquito de agua semi-potable, a lo mejor le pondria un limite al precio a pagar por esa botella de agua fria y potable. OK, Te pago $50 por ella, pero no mas que eso, pues en vez de pagar mas que eso prefiero resolver con este poquito de agua semipotable que tengo hasta que salga del desierto.

Pero no olvidemos que en mercado libre, el vendedor no tiene el monopolio de llevar botellas de agua al desierto. Una vez que se corra el rumor de que hay alguien pagando $50 por botella, cientos de personas iran con su botella disputandose la venta. Y para conseguir al cliente competiran en precio. Por mucho que la valoracion del sediento haya sido $50, el no es bobo, y si alguien se la ofrece en $40 le comprara a este. Ahora, hay un tope minimo a esta bajada de precios, y es el costo de produccion. Si cuesta $20 llevar la botella fria hasta alli, yo, ni nadie, la vendera en menos que eso.

Luego el tope maximo lo pone la valoracion sujetiva. Pero el tope minimo lo pone el costo de produccion. Y en un mercado libre sano, el precio tendera hacia ese tope minimo.
Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 16:08
Exacto ,pero el tope minimo es fluctuante depende del exito o no de la mercancia,de eso se trata de poner las mercancias al mas bajo precio y para eso no hay nada mejor que el mercado libre.
Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 16:27
Esta duro el pan, ¿eh? No te entra en la cabeza lo que te dicen.
Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 16:35
Hola tomamer,a cuanta gente afanaste hoy??a cuantos apretastes hay para sacar la guita para fin de mes?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 16:42
????
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 17:16
Tienes razon, saco lo del afano y del aprete,sorry, lo de tomamer no!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 17:56
Racing: Estoy de acuerdo con que el mercado competitivo es un buen rebajador de precios. Lo que no entiendo es porque dices que el tope minimo es fluctuante; para mi el que es fluctuante es el tope maximo, osea la valoracion subjetiva maxima del precio de la mercancia. Pero el tope minimo no, esta dado por el costo objetivo de producir esa mercancia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 18:07
A ver si te lo se explicar,el minimo tambien es fluctuante, que ocurre en las "baratas" liquidaciones decimos nosotros los argentinos,se vende aun a perdida para sacar stock .Todo es subjetivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 19:09
Si, salame, pero eso no quita que la mercancia tenga un valor objetivo. Vos lo admitis cuando decis "se vende a perdida". O sea, el precio es menor que el valor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 20:05
Este ultimo razonamiento de Juan Salvo es circular. Trata de demostrar de que el valor objetivo es el coste de produccion y usa como premisa lo mismo que queria demostrar.

Ahora, Racing, creo que el ejemplo que distes es un caso excepcional en economia. Si ese fenomemo se repite, es posible que se suspenda la produccion de ese tipo de mercancia. Luego, hablando en general, creo que el coste de produccion si es un tope minimo al precio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 00:52
Es que nadie dice que no es el valor objetivo el predio de coste, lo que digo es que el precio real es subjetivo,depende de cada uno.
Porque aun en el caso de la botella de 50 dolares es objetivo que el tipo pago 50 dolares.
SIGUIENDO CON EL TEMA
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 19:12
Hasta ahora el que ha respondido directamente ha sido El Oligarca. El valor de la mercancia cuando la oferta coincide con la demanda esta determinado por los costos de produccion.

Ahora nos quedaria desmenuzar este concepto. ¿De que esta compuesto el "costo de produccion"?
Re: SIGUIENDO CON EL TEMA
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 20:15
Para mi el costo de produccion depende de muchos factores:

1- El monopolio o oligopolio de la propiedad de recursos escasos. Por ejemplo, por poco trabajo que diera pescar y hacer croquetas de Manati; el costo de produccion de una croqueta seria alto, por el alto precio que habria que pagarle a los pocos dueños de los escasos manaties.
2- El costo de la mano de obra. (Tambien fluctuante de la oferta y la demanda)
3- El costo del ahorro. No todo el mundo puede o esta dispuesto a ahorrar (dejar de consumir) recursos necesarios que son imprescindibles antes de producir una mercancia. El trabajo acumulado sube de valor con el tiempo.
¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 09:23
El valor de la mercancía nunca es el mismo, ni siquiera cuando coinciden oferta y demanda, ya que si el valor de la mercancía para el oferente fuera la misma que para el demandante no habría intercambio. Y por supuesto el valor de la mercancía ES su valor subjetivo, determinada por la utilidad que le da su propietario. Por ende el costo de producción está determinado a su vez por otros bienes que son a su vez valores subjetivos. El costo de producción no mide el valor del bien producido, ya que no hay valor en que el costo de producción pueda imprimir sobre el bien producido. Intentá fabricar fósforos irrompibles que te hayan costado U$S 8 de costo de producción c/u y luego intentar venderlos a U$S 9 c/u, que te baste para sostener el capital. El valor del fósforo para el consumidor será seguramente idéntico al de cualquier otro fósforo, y éste es el valor que importa. Este es el valor subjetivo para lo único objetivo en este asunto, que es quien va a usar el fósforo: su consumidor. Significará que el valor subjetivo del bien para el oferente será entonces cero (0) como producto vendible, en términos ordinales (no cardinales) ya que no desea consumirlos todos, su utilidad marginal es nula, entonces su valor de cero (cero para obtener ese bien cuyo valor es su capacidad como bien de intercambio que es el dinero) será obviamente menor que el valor subjetivo de los bienes comprados para ser productores del bendito fósforo. Cuando descubra esto, el productor considerará tambien nulo el valor de los bienes de producción, a menos que pueda aplicarlos en una producción más racional que la que le aconsejó su amigo marxista cuando le dijo que "a pesar de lo que diga el mercado ¡esos fósforos valen una fortuna!". Y entonces el valor subjetivo de su amigo (objetivo para él) será tambien cero, y no se equivocará. Se sacará los fósforos del culo, los usará para prender fuego a su amigo, y con lo que le quede de esos bienes de intercambio llamado en conjunto papel moneda u oro, intentará empezar de vuelta.

Vos, juansalvado, lo que querés acá es una recreación patética del error de los economistas clásicos con su teoría objetiva del valor, para luego viviseccionar ese valor objetivo y terminar afirmando que lo único que le da valor a un bien es el tiempo de trabajo asalariado. Finalmente vas a decir: Si el valor objetivo de un bien es su valor de mercado y el valor objetivo de ese bien es a su vez el costo de producción: ¿cuanto tiempo de trabajo hubo que agregar para que el precio sea tan alto, ya que es tan valioso? Y las ganancias que no reciba el obrero serán necesariamente horas de trabajo "no pagadas". O sea: explotación sin esclavitud, o sea: violación de una propiedad por otra sin expropiación directa, que es lo que Marx necesitaba para afirmar que existía explotación sin necesidad de violencia, en un orden en el que todos tuvieran derecho a poseer propiedad privada.
Pues bien, aun aceptando este error marxista, la cuestión podría continuarse: Imaginemos al primer obrero tomado por una fábrica. Si un obrero necesita 4 horas para producir las riquezas suficientes para su subsistencia, pero en vez de eso trabaja 8 y lo que gana en salario sólo sirve para su subsistencia, ¿necesariamente significa que le han robado 4 horas? Ahora imaginemos que intenta producir esa riqueza solo. Se podría hacer la pregunta de si era explotación, ya que si acaso no pudiera producir la riqueza suficiente para su subsistencia en menos de 8 horas, entonces el valor de su tiempo de trabajo es mucho menor sin el capital que con el capital creado por el empresario. Si necesitara 12 horas de trabajo para poder crear la riqueza necesaria para su subsistencia en solitario, entonces deberíamos admitir que las 4 horas que se quedaba el empresario eran lo que valía su capital. Recordemos que ahora estaría trabajando solo 12 horas, 8 horas más que las necesarias con el capital, pero aún 4 horas más que las que antes cobraba, y ahora sin la cooperación con el capital (generado por el empresario en primer lugar). ¿Deberíamos entonces restar las 4 horas necesarias con capital por las 4 horas que ahora debe agregar para que el capitalista no cobre las 4 restantes, y así deducir cuanta explotación hay, o si a la inversa el explotar es el obrero? ¿no estaría ganando el obrero de cualquier forma horas de trabajo? ¿por qué debería cobrarlas todas siendo que puede trabajar menos para subsistir gracias al capitalista? Y si es así, y el capitalista apenas ganara para su subsistencia gracias al capital creado (que es su trabajo acumulado), ¿qué podríamos decir si acaso el obrero ganara para algo más que su subsistencia? ¿El explotador sería el obrero?
En fín, toda esta discusión que parece ridícula, no lo es dentro del mundo marxista, en el cual los bienes deberían intercambiarse midiendo los valores objetivos de los bienes segun su tiempo de trabajo, lo cual es una estupidez y un disparate (finalemente esta idea fue abandonada por los planificadores socialistas, y luego la administración centralizada fue reemplazada por la emulación del mercado por Oskar Lange cuando entendió lo que Ludwig von Mises estaba explicando: el paulatino colapso del socialismo por falta de posible cálculo económico, y la solución de Lange fue, precisamente, intentar que una junta central de planificación organizara un sistema descentralizado de capitales estatales que pudieran hacer valoraciones subjetivas, lo cual no tiene sentido ya que de cualquier forma la distribución del conocimiento no está determinado por la distribución espontánea de la propiedad por el mismo mercado libre -aquí mezclé la refutación a Lange de Hayek y de Rothbard-) La estupidez y disparate del valor-trabajo apenas es superado por la idea de una etapa comunista que pudiera aventajar la producción y bienestar creado por una sociedad, sin dinero ni división del trabajo, donde todos podrían trabajar de lo mismo, o a lo sumo, rotar continuamente de trabajo sabiendo hacerlo todo, lo cual sería de cualquier forma una división del trabajo, pero esquizofrénica.

O sea, lo que juansaliva quiere aquí es repetir el error de Adam Smith que le dió vida al error de David Ricardo que le dió vida a ese gran error histórico que fue Karl Marx.
Lo que debemos hacer es no repetir ese error empezando bien: Entender a Richard Cantillon, luego a Carl Menger y finalmente a Eugen von Bohm-Bawerk.

Quien quiera un resumen de esta historia deberá leer el siguiente libro imprescindible. Se puede buscar en esta misma página las recensiones sobre las dos partes de este libro:

http://www.liberalismo.org/articulo/26/25/
http://www.liberalismo.org/articulo/71/25/

Y para leer un libro que sea a la vez un resumen de la Escuela Austríaca y una introducción al estudio de la economía, nada mejor que leer:

Alberto BENEGAS LYNCH (h);"Fundamentos de Análisis Económico", 9º edición, Abeledo Perrot, Buenos Aires

Quien quiera una refutación completa del marxismo en base a obras clásicas de economía, nada mejor que leer "La teoría de la explotación" de Eugen von Bohm-Bawerk (que es un capítulo de una obra de tres tomos), "Teoría e historia" y "El socialismo" de Ludwig von Mises, "Individualismo y orden económico" de F.A. Hayek, "Poder y mercado" de M.N. Rothbard... y creo que con eso basta.

De cualquier forma lean por ahí sobre la Escuela Austríaca y averiguen bien. Y para saber a cual de las cuatro escuelas principales de economía pertenecen, vayan a una de estas dos páginas, que de cualquier forma es el mismo test:

http://www.liberalismo.org/articulo/207/105/
http://www.mises.org/quiz.asp?QuizID=7
Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 12:10
Bueno ,al fin!!,tenes razon este debate es al pedo ,pero el tomamer de jaunnabo se cree el genio de la economia y aca estamos debatiendo por un imbecil que lo unico que sabe es insultar y subestimar a las personas.
Hice el aguante ,no??
Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 12:58
Jeje, bastante :) Pero recordá que a veces no poder contestar algo no es igual a no tener la razón, es simplemente no saberlo, o no saber como explicarlo, o saberlo intuitivamente pero necesitar saberlo lógicamente.
Además, uno no prueba tener la razón cuando convence a los demás de las propias opiniones (así piensa más de un izquierdista aquí), sino cuando las propias opiniones coinciden con la realidad. Y la realidad es una. Parezco un randiano y no lo soy, pero bueno, digamos que soy un realista. Cuando te vengan con que todo lo real es racional y todo lo racional es real, sabrás que hablas con Robbie... no, je, digo... cuando te vengan con esa locura idealista. Todos pueden tener parte de razón, pero no todos pueden tener la razón en todo sobre una misma cosa y opinar diferente. El que crean tenerla no significa que la tienen. Y la única forma de relacionarse con el mundo es la lógica. Por eso te digo que, cuando te digan algo como “Vos tenés tu forma de pensar, yo tengo la mía” significa que no quieren resolver quien tiene la razón. Para aquellos como yo que defienden la racionalidad y la búsqueda de la verdad que debería ser el motivo de todo diálogo no trivial, entonces te aconsejo: no pierdas el tiempo con esa gente. Hay gente que sí vale ese tiempo y se desespera por saber si tiene o no la razón. ¡Y para eso está la lógica! Para comprender lo que se piensa y lo que se ve. Y a su vez se necesita lo que se piensa y ve para poder usar la lógica. Y así se va encontrando la verdad. Cuando tengas eso claro, te vas a sacar un gran peso de encima. Te lo dice alguien que tuvo un contacto más que epidérmico con el pensamiento marxista. No gastes pólvora en chimangos, a menos que le estés enseñando tiro a algún lector.

Bueno, volviendo al tema, igual creo que por aquí hay otro argentino que la tiene bastante más clara que yo en economía. Una masa Mauro :)

En cuanto a lo de la búsqueda de la verdad, te paso lo siguiente a ver qué te parece:



Dijo uno de los presentes:

-Convénceme de que la lógica es útil.
-¿Quiéres que te lo demuestre?
-Sí.
-Entonces....es necesario que recurra a una demostración.
Y al ver que el otro asentía le dijo:
-Si te engaño con sofismas, ¿cómo harás, pues, para darte cuenta?
El otro guardó silencio.
-Ya ves cómo tú reconoces que la lógica es necesaria y que, apartándote de ella, ni siquiera puedes llegar a saber si es necesaria o no.


Epicteto, Conversaciones, II, 25.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 14:50
OK,grandes verdades las suyas!!!he tomado nota.
Robes?? jeje yo le digo antiliberal liberal,eligio muy bien su nick,lo representa tal cual es.
Mauro??gran tipo, lo atacan por ser liberal ,pero el no afloja nada, ahora debe estar ocupado no se lo ve frecuentemente.Saludos
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 16:17
Bueno, este tema sobrepasa mis conocimientos en economia. Yo solo entiendo la idea simple de que el consumidor pone un tope maximo a su evaluacion subjetiva de la mercancia. Si el costo de produccion excede ese valor, la mercancia no se produce. Si no, el precio cae en el rango entre el costo de produccion y el tope maximo subjetivo, y tiende al tope minimo cuando la oferta se equipara a la demanda en un mercado competitivo libre.
Notese que eso no quiere decir que cada pieza se venda al mismo precio. Si yo compro 100 sombrillas al por mayor a 2$ (y me las dan mas baratas por ser al por mayor). Pongo una tienda de sombrillas, que tambien me cuesta mantenerla. Pongo el precio de $5 por pieza, que sera pagado (si lo evaluan correcto) por aquellos que quieran comprar con la comodidad de no buscar el momento, sino a cualquier hora. Al final, para sacar el stock, cojo una hora del domingo y vendo en rebaja a 1$ la sombrilla aquellas que no se vendieron. Pero el beneficio total de todas las ventas, tanto las de a 5$ como las de a 1$, cubre todo mi gasto de comprar las sombrillas a 2$, y de mantener la tienda. Si esto no ocurre asi, cierro la tienda. Si esto ocurre asi, seguire comprando semanalmente mis 100 sombrillas, para quiza vender 60 a 5$, y 40 a 1$.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 16:28
Es que en ultima instancia es el consumidor el que decide,no el empresario,y eso solo lo puede lograr en un mercado libre.
El empresario lo unico que hace es recibir informacion de ese mercado y tratar de aprovechar poniendo a disposicion de los consumidores lo que estos necesitan.
Si uno mira las empresas de hace 50 años atras va a ver que son en gral.diferentes de las que hay ahora,creo que Schumpeter dijo que el capitalismo es destruccion creadora,se destruyen unos trabajos para crearse otros,esa es la Vida y no hay ningun intervencionista que pueda cambiarla.
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 16:21
Solo una cosa quiero acotar ,no estoy de acuerdo en no gastar polvora en chimangos ,creo que el gran error de los liberales es ponerse equivocadamente en el papel de superior,como sabemos que tenemos la verdad, decimos "ya se van a dar cuenta" y nos quedamos alla arriba,hay que bajarse al llano y pelear ,la lucha en la Universidades la estamos perdiendo por el famoso "no te metas',asi que en los medios y en la opinion de la gente ,hay que salir y decir basta aunque sea con errores, los zurdos dicen cualquier cantidad de boludeces pero salen ,salen ,salen y consiguen su objetivo desprestigiar las ideas liberales ,le paso a Hayek con los marxistas y antiliberales,porque no aprendemos la leccion? hay que dar la pelea ideologica con cualquier arma ,el enemigo es importante, no se dio por vencido por la Caida del Muro ,no se da por vencido por la caida de la URSS,ha llegado la hora de la Batalla y yo la voy a dar desde mi modesto lugar de influencia,nos va la Libertad en ello.

“Mirando hoy al pasado..., sólo me arrepiento de mi disposición a transigir, no de mi intransigencia”.
Ludwig von Mises

Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 16:52
Creo que el tema del valor, esta viciado por el interes ideologico. Los Marxistas quieren demostrar que el valor lo da el trabajo para demostrar la explotacion. Y los liberales que el valor es subjetivo para demostrar que no. Uno sospecha entonces que el analisis no es muy cientifico cuando hay un deseo ideologico de un determinado resultado.

Yo realmente no entiendo a Marx, pero eso lo expondre en otro tema. Pero tampoco entiendo que si el valor fuera objetivo eso demostrara ningun tipo de explotacion.

Para mi el valor minimo si es objetivo, depende de la escasez de los recursos empleados, del trabajo que cueste hacerlo, y de la POSIBILIDAD de ahorro que tenga la sociedad. Esta ultima razon justifica el beneficio del capital. He aqui un esquema famoso:

Una tribu de pescadores pobres pescan para subsistir 2 pescados al dia cada uno. Todos saben construir un bote, pero ninguno tiene tiempo para hacerlo. Uno de ellos decide reducir su consumo a un pescado al dia, y guardar el otro durante 2 meses. Luego en los proximos 2 meses, no sale a pescar sino vive a un pescado al dia de lo ahorrado, y se dedica a construir un bote que al finalizar le permite pescar 30 pescados al dia. Si este pescador vendiera su bote, lo venderia en el equivalente a las horas de trabajo empleadas en construirlo? Y quien le paga el sacrificio de 4 meses consumiendo un solo pescado?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 17:49
Amigo ,el "tiempo" en las etapas de produccion es otro aporte mas de los austriacos,a ver si me acuerdo,si tenemos una cadena de fabricacion,es decir hay unos trabajadores que hacen la primer etapa y luego hay que esperar hasta la terminacion ,cual es el valor objetivo que hay que darles a los trabajadores ,si el producto no esta terminado?,quien se hace cargo?esta es unas de las razones que da Böhm-bawerk en su refutacion a Marx,buscala en este sitio,la vas a encontrar,sino decime.
Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:01
¡Que bueno! Me vengo a enterar que no existe explotacion, que lo unico que separa al capitalista del asalariado es la "iniciativa empresarial", que no hay ningun factor objetivo en la determinacion del valor de las mercancias. Es mas, el asalariado le tiene que agradecer al capitalista (que vive a costa de su plusvalia) el "darle" trabajo. "¡Gracias, patron!"

Te hago una pregunta: ¿la tierra es plana, tambien? ¿Esta en el centro del Universo y el Sol rota alrededor de ella?

Repetis lo mismo que decis mas abajo, remplazas la logica con sofismas para despistar. Y el cerebro de mosquito Racing Stones -que no entendio lo que dijiste-, hace el triste papel de perrito segundon, sale a felicitarte porque supuestamente "me diste masa".

El valor de toda mercancia esta determinada por el tiempo de trabajo necesario para producirla. ¿Adivina por que? Porque las mercancias son producidas por el trabajo humano.

La desviacion de este hecho irrefutable -y objetivo- es la trampa. Mostras como un razonamiento "correcto" lo que parte de una premisa falsa.

Como la premisa totalmente falsa de que el que "decide" es el consumidor final y no los propietarios de los medios de produccion. ¡Como si el mayor negocio del capitalismo estuviera en la venta de articulos de consumo!

Esto se desmiente con un analisis mas profundo. La actividad principal del capital es producir mas capital en la forma de medios de produccion. El origen de las crisis capitalistas (¿existen las crisis capitalistas o "depende de como lo vea cada uno"? ¿Son culpa de los economistas o del "populismo" o son intrinsecas al proceso de valorizacion?) es justamente la superproduccion de capital en forma de medios de produccion y medios de subsistencia. Esto a su vez es producto de la baja tendencial de la tasa de ganancia pero bueno, esa es otra historia (ademas como no existe la plusvalia tampoco existe la tasa de ganancia, ¿no?).

Esto pasa cuando uno se limita a la apariencia y no llega (porque no quiere, en algunos casos) a la esencia. De esta manera, no son capaces de separar entre precio de mercado y valor de mercado. Para estos "subjetivistas economicos" la oferta y la demanda son las unicas fuerzas que determinan todo. Y como son "caoticas", entonces no existe nada objetivo. ¡Como si los grandes monopolios no vinieran manipulando la oferta y la demanda desde hace mas de un siglo! Los miles de millones invertidos en publicidad cada año son secundarios, ya que el que decide (jajaja) es el consumidor.

Justamente, por el horror a re-descubrir las leyes objetivas del capital, es necesario renegar de Ricardo y de Smith, economistas burgueses clasicos propios de la etapa ascendiente del modo de produccion capitalista.

Es necesario poner todas las fichas en la subjetividad, mezclado con la moralina de "sin el patron no se puede hacer nada". Es necesario luchar contra toda teorizacion, la unica teorizacion es que... no hay teoria. Es un enfoque totalmente embrutecedor, ya que si no se puede teorizar sobre el asunto (aparte de los freneticos intentos de "rebatir" a Marx) lo unico que queda es "aceptar" que es algo que no se puede explicar. En ultima instancia, es decir "el Señor se mueve de maneras misteriosas".

Hasta la vista, Padre Coraje.
Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:14
Ademas, vos y Racing son unos desagradecidos, tienen que hacerme el reconocimiento de que con este topico y el del mercado contribuyo a revitalizar el foro de Teoria Politica, que estaba bastante quieto.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:46
OK. Todo el beneficio de la venta es por derecho del obrero. Y como postula Marx, los obreros tienen no solo el deseo sino el poder de expropiar la superflua actividad del capital, e instaurar la "Dictadura del Proletariado".

Ahora, Propiedad Social? Que quiere decir eso? La propiedad es de la sociedad en conjunto o solo del proletariado? Y si es de la sociedad en conjunto, de donde le vino esa generosidad al proletariado de teniendo el poder de apropiarse de todo, cederle gran parte de el a la poblacion inactiva (niños, viejos, incapacitados y desempleados). Porque se presupone ese altruismo a una clase y no a otra?

Si es el proletariado el que se apropiara de todo, veo el surgimiento de una nueva sociedad "liberal", donde no haya solidaridad alguna, salvo voluntaria, con las personas que no son proletarios. Y en este caso, como es que se invierte? De donde saldra el dinero para construir una nueva fabrica, si todo se fue en salario. Que el proletario sera quien invertira? Entonces se convertira en un capitalista. Pues, no creo que nadie se limite de consumir, gaste en nuevos medios de produccion, tan solo para pagarle todo el beneficio a los nuevos trabajadores alli, y recuperar exactamente para atras, lo mismo que ahorro. Que va! Para eso me lo hubiera bebido el dia que me lo pagaron.

Y si no es el proletario quien se apropia, sino la sociedad; entonces es una nueva explotacion, la plusvalia se le sigue quitando al obrero, esta vez para repartirla entre la poblacion inactiva, en el mejor de los casos, o para alimentar burocracias estatales en el peor. El obrero tan solo cambio de explotador.

Para mi el socialismo marxista clasico es una verdadera contradiccion. Y no hay DIOS quien lo entienda.
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:56
¿Quien hablo del beneficio de la venta? La extraccion de plusvalia (la ganancia del capitalista) no esta -solamente- en que vende la mercancia por encima del "costo de produccion". La plusvalia esta contemplada dentro del mismo proceso de valorizacion del capital. Cuando el dinero se convierte en capital y vuelve a convertirse en dinero (mayor).

La dictadura del proletariado ya seria una cuestion politica, nos saldriamos del tema economico. Si quieres, puedo abrir un topico sobre la dictadura del proletariado, pero preferiria no debatirlo en este.

En realidad todo lo que planteas en tu mensaje se sale de este tema, ademas las unicas contradicciones estan entre el socialismo cientifico (marxismo) y TU INTERPRETACION del socialismo cientifico.

Te recomiendo que leas un texto de Marx llamado "Critica al Programa de Gotha" donde se explican las cuestiones que planteas (la inversion, los salarios, etc.).
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/go...
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:58
Perfecto amigo ,eso es pensar por la suyas.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:56
Che tomamer ,tenes para aprender ehhhh!!!!,anda,busca la info que dio mi amigo leela varias veces ,aprendela, y a ver si tu unica neurona se pone en funcionamiento y te sacas la caca que te han puesto todos estos años,zurdo ridiculo,animal de la prehistoria.

Yo te acerco este articulo sobre la refutacion Marx.Aprenda gil ,te vamos a sacar bueno aunque tu mente podrida no quiera.

http://www.libertaddigital.com:83/ilustracion_libe...
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:58
A diferencia de vos, perrito faldero, yo si soy capaz de evaluar criticamente algo que sostiene ideas contrarias a las mias. Vos ni siquiera leiste a Marx, cerebro de mosquito. O lo leiste a traves de sus enemigos.

¿No ves que haces el ridiculo, para que saltas?
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 21:11
Tomamer, salto porque sos eso ,un mamerto que defiende una idea que a fracasado en el Mundo y lleva a la miseria y al hambre a la Humanidad ,salto porque veo la realidad del Mundo que vos y tus pelotudos amigos no quieren ver,hacen mierda a la gente honesta y trabajadora y siguen insistiendo que su mensaje de odio y resentimiento ,por eso salto y voy a seguir saltando mientras haya un tomamer como vos.
Prefiero hacer el ridiculo defendiendo una idea que a traido riquezas y progreso a la humanidad a hacer tu ridicula defensa de un sistema de mierda esclavizante.

SOCIALISMO ES BARBARIE
Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 22:09
Juan te dejo aquí por si no lo conoces un manual de Economía política de Jacques Gouverneur de enfoque marxista.

"Gouverneur, J. (2002): Comprender la Economía, Diffusion Universitaire, Ciaco. Este libro es una autentica maravilla. Es el producto de más de treinta anos de trabajo y reflexión sobre los fundamentos de la teoría económica marxiana (teoría del valor y de los precios). En palabras del propio Gouverneur este es el libro de toda una vida. En mi opinión no existe nada mejor para introducirse en la teoría del valor y de los precios de Marx. La lógica escrupulosa de Jacques Gouverneur le lleva a corregir y criticar algunos de los planteamientos originales de Marx. La buena noticia es que el libro esta traducido al español y disponible en internet de forma totalmente gratuita. La pagina desde donde pueden descargarlo es esta. He seleccionado otra pagina con un comentario sobre el libro e información sobre el autor. Por ultimo he descargado el archivo .pdf y lo he colocado en esta misma sede web, para facilitar una segunda fuente. Ya puestos a hablar de marxismo recomiendo una pagina desde la que se puede descargar una version en .pdf de Los Fundamentos Teóricos del Marxismo, de Tugan-Baranowski (1905), libro especialmente raro y difícil de encontrar"

http://www.uned.es/dpto-analisis-economico1/fichpr...
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 02:44
Antonio, yo también recomendé ese libro. Buenísimo. ¿Qué tal salió Veblen?.
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 13:10
¿El de la clase ociosa? Muy divertido.
Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 22:23
Partís de un primer error y todo lo demás cae por su propio peso: "El valor de toda mercancia esta determinada por el tiempo de trabajo necesario para producirla. ¿Adivina por que? Porque las mercancias son producidas por el trabajo humano."

Wow... me abriste los ojos! :) Si hay algo que me encanta de los marxistas es que tienen que sentir (aunque sepan estar simulando) que acaban de des-cubrir (siempre por primera vez) el sórdido secreto de la explotación capitalista. Aunque pasen el papelón de que este tema ya haya sido discutido hasta el cansancio. ¡No escribís nada nuevo Marx resucitado!
¿Cuantas veces hay que repetir las cosas? ¿Leyó lo que escribí?

El hecho de que las mercancías estén creadas por el trabajo humano no significa que su valor provenga de ese trabajo. Sino, ponga 10000 empleados, 14 horas al aía, a fabricar los fósforos irrompibles de los que hablé, e intente venderlos. Todo lo contrario: El valor del trabajo humano depende en última instancia del valor subjetivo de la mercancía para el consumidor. Y recién luego vale por su productividad marginal. En el caso de la mano de obra, es el aumento de la cantidad de capital con respecto a la mano de obra existente lo que le posibilita al trabajador exigir un mayor salario, y en una situación de "entrada libre" al mercado significará que podrá ser pagado. De no ser así los desajustes de corregirán reduciéndose el volumen de capital fundiéndose varias fábricas que no puedan pagar dichos salarios, la productividad marginal del obrero y capital volverán al equilibrio y así.

Finalmente, ADEMAS de que el valor del bien no depende del trabajo humano colocado en él, hay otro grave error: Lo que produce el bien es el trabajo humano (tanto del capital como trabajo acumulado como del trabajo presente), pero NO el tiempo de trabajo. Usted puede gastar 600 años trabajando de sol a sol para hacer un lectora de CDs, y un japonés tardar 6 segundos en hacerla, y el valor del bien será el mismo... y con suerte, porque estoy seguro que el producto japonés seguirá siendo mejor que el suyo :D
Así que olvide esa estupidez del tiempo de trabajo.

Bueno, luego en contra de toda realidad empírica dice: "Como la premisa totalmente falsa de que el que "decide" es el consumidor final y no los propietarios de los medios de produccion. ¡Como si el mayor negocio del capitalismo estuviera en la venta de articulos de consumo!"
¿Le queda algunda duda? :D

El valor de un vaso de agua no es el mismo en un río cristalino que en el desierto del Sahara, e importa un carajo cuanto tiempo le costó a quien lo posea hacer el vaso o recoger el agua. Esto es IRREFUTABLE. El valor de mercado no existe en el aire (esa es la apariencia de la que usted habla), sino que existe en las posibilidades e intereses de los que intercambian el bien en el mercado, o sea, en los precios de mercado, en la oferta y la demanda (esa es la esencia de la que usted habla)

Así que lo cito textual pero aplico sus palabras a usted, que es el que se engaña con sofismas y hace como que no lee lo que los demás escriben: "La desviacion de este hecho irrefutable -y objetivo- es la trampa. Mostras como un razonamiento "correcto" lo que parte de una premisa falsa." Y así es: la teoría del valor de Smith-Ricardo-Marx ES una premisa falsa.

Sobre si quiere desesperarse por la existencia del mercado, y que los monopolios fuerzan al consumidor, etc. etc., nada de eso existe, ya que no hay coerción, y si la propaganda le lavara el cerebro, entonces sería fácil decirle a la gente: "No compre Coca&Cola, compre este paquete de aire", o mejor aún: "Denos su dinero y no le daremos nada". Pero los aseguros que los genios en marketing y los millones de técnicos designados para mejorar la calidad de los productos y atender a nuevas potenciales necesidades del consumidor, desde automoviles hasta electrodomésticos, están ahí para probar como ganas consumidores es más difícil que ganar votos.

El mercado es ahistórico, y es necesario para la creación de capital en cualquier período histórico. De la misma forma que el dinero y la división del trabajo. Por eso el comunismo marxista, el período de abolición de todo eso, es la idiotez más descabellada. Y gracias a Dios, ni la división del trabajo, ni el dinero, ni la propiedad privada, el mercado, no engendran su destrucción. Lo que provoca las crisis ha sido la intervención en ese mercado, en todo ese fenómeno complejo que usted no puede entender. A eso se reduce toda la réplica: la propiedad individual se expropia entre sí (tonterías como que "antes todos tenían el mismo capital" y "propiedad individual") y genera monopolios, blablabla... Si la desigualdad entre capitales diera poder, el proceso sería una expropiación circular que pudiera "forzar" al mercado y destruirlo, si así fuera hace rato que se habría formado un gran cartel capitalista en un instante. Pero precisamente no sucede eso. El mercado sigue determinando aún cuando ese cartel existiera, de no haber ejercicio de la fuerza. Mientras exista libre entrada al mercado, la forma en que se concentren los diferentes capitales dependerá de su mayor productividad. Por eso les recomiendo a todos leer el capítulo "MONOPOLIO Y COMPETENCIA" de Murray N. Rothbard, especialmente para los que aún aceptan ciertos prejuicios neoclásicos/neoclásicos sobre abstracciones como la "competencia perfecta", el "oligopolio" o el "monopolio".
Aquí transcribo un artículo que resume el capítulo, pero recomiendo enfáticamente conseguir el libro.


¿Quién le teme a ese monopolio?

Publicado el 2/6/93 en el diario La Prensa



Cuando los periodistas de La Prensa le preguntaron a Guy Sorman si los monopolios eran contrarios al libre mercado, el inteligente pensador francés contestó: "Sí, por completo". Y ahí quedó su respuesta, no amplió el concepto, y dejó flotando la idea errónea de que todo monopolio (único vendedor) es antisocial.

Sorman no es el único liberal que descuida este capítulo tan importante a la hora de describir los diversos mecanismos de la economía de mercado. Es por esta negligencia que se ha llegado a creer que toda economía capitalista degenera inevitablemente en su propia contradicción: el monopolio. La consecuencia de este mito es que hasta algunos liberales han aceptado que ese supuesto defecto del sistema se corrija con leyes antimonopolio y ciertas intervenciones estatales en el mecanismo del mercado.

La Argentina no ha escapado a este prejuicio y tiene su propia ley antimonopolio que entre otras cosas prohi8be vender barato (a menos del costo) y restringe las funciones empresariales.

Pues bien, hay una clase de monopolio que se conoce en economía como "monopolio natural" surgido del mercado libre (no otra clase de monopolios que analizaré luego) no es una nefasta institución hostil a la libre competencia, sino ¾ por el contrario¾ el resultado altamente deseable del proceso selectivo que dicha competencia genera. Es el paradigma de la división del trabajo, una especie de tributo público al esfuerzo perfeccionista, a la creatividad y a la sagacidad empresarial, la prueba más concluyente de la supremacía de los consumidores, quienes en decisiones que se modifican todos los días, determinan qué individuos o empresas han satisfecho mejor sus exigencias.




El derecho de propiedad

Veamos ejemplos sencillos. Los servicios insustituibles de nuestro pediatra o nuestro peluquero; el admirable estilo de nuestro escritor predilecto, el clima acogedor de cierto supermercado y el trato cordial que nos dispensa determinado vendedor de tal o cual comercio. ¿Acaso no ejercen una tiránica fascinación sobre nuestras voluntades? Las características del bar al que concurrimos cotidianamente influyen irresistiblemente sobre nuestra elección, como influyen las bondades de la espuma de afeitar que usamos y las virtudes morales de los amigos que frecuentamos con mayor asiduidad.

Si tenemos en cuenta todos estos condicionamientos naturales de la vida diaria, advertimos que en una sociedad contractual todos somos (o estamos en vías de serlo) monopolistas de, por lo menos, nuestra personalidad y de nuestras aptitudes profesionales.

Esto tiene una explicación muy simple: la natural desigualdad entre los hombres y la diversidad casi infinita de posibilidades creadas en el mundo moderno por el sistema de la división del trabajo, generan espontáneamente lo que en el orden empresarial se llama "monopolio" cuya esencia no difiere de lo que en el orden jurídico se denomina "patentes y marcas" y "derecho de autor" (distintas expresiones del derecho de propiedad), y que en el ámbito social conocemos como especialización, prestigio o éxito personal.

De lo cual se deduce que monopolio no es otra cosa que el exclusivo derecho de propiedad que toda persona tiene sobre lo que le pertenece.



Precio de monopolio

No tiene sentido entonces alarmarse por la existencia de monopolios en tanto estos sean producto de una selección de los propios consumidores. Pretender combatirlos mediante abstractas leyes antimonopolio, además de imposible, equivaldría a castigar a los triunfadores surgidos de la libre competencia.

Ahora bien, la pregunta que surge es si esta condición de "único vendedor" posibilita a quienes la alcanzan, establecer arbitrariamente precios de monopolio, es decir, precios superiores a los del mercado en competencia mediante el ardid de reducir la oferta de determinada mercancía cuyas existencias totales controlan.

Y es aquí donde aparece la vieja trampa dialéctica de la "competencia despiadada". Esta engañosa teoría sostiene que si una empresa vende por debajo del costo hasta liquidar a todos sus competidores, se transforma por esta vía en un monopolio.

Tan fraudulento es este razonamiento que conduce a los incautos a una contradicción increíble: prohibir la competencia para garantizar la competencia.

El economista austríaco Murray N. Rothbard al analizar esta celada dialéctica en su libro Monopolio y competencia se pregunta: "¿Pero, que demonios hay de malo en el hecho de que la empresa más eficiente en cuanto al servicio del consumidor sea la que subsiste, en tanto que los consumidores se nieguen a ser clientes de la menos eficiente? Cuando una empresa sufre pérdidas, eso significa que tiene menos éxito que otras para satisfacer los deseos de los consumidores. Resulta curioso que los críticos de la competencia despiadada sean en general los mismos quejosos de que el mercado subvierte la soberanía del consumidor. La venta de productos a muy bajo precios, hasta con pérdida inmediata, es un gran beneficio para los consumidores, y no hay razón alguna para deplorar semejante donativo".

Tras lo cual Rothbard razona que el único problema imaginable surge del supuesto que, después de haber expulsado a todas las demás mediante prolongadas ventas a bajo precio, la única empresa restante, monopolista final, restrinja entonces las ventas y eleve el precio de sus productos hasta hacerlos de monopolio. Pero, se pregunta Rothbard, ¿qué puede impedir que esa ganancia de monopolio atraiga a otros empresarios dispuestos a socavar la empresa existente, consiguiendo para ellos una parte de las ganancias? ¿Qué puede impedir el ingreso de nuevas empresas de la industria, determinando el regreso a los bajos precios competitivos?

Es que competencia quiere decir "mercado abierto", no necesariamente con la presencia de muchos vendedores.



El poder de los consumidores

No es sin embargo esta competencia potencial el único seguro que tiene la sociedad contra los eventuales precios de monopolio. Los consumidores, soberanos implacables, nunca pagarán un centavo más de lo que ellos creen íntimamente que valen los productos que consumen. Si el monopolista se piensa que una vez eliminada la competencia podrá resarcirse de las pérdidas anteriores y cobrar lo que se le antoje, se llevará una ingrata sorpresa: tan pronto como sobrepase los límites valorativos de los consumidores, éstos se irán retirando de la demanda efectiva determinando que el gasto total en el consumo del producto monopolizado disminuya, lo cual provocará pérdidas que no se compensarán con el descenso de la producción.

Los consumidores, en una reacción que se conoce técnicamente como elasticidad de la demanda, habrán dejado de comprar dicho producto y gastarán su dinero en la compra de otros bienes, similares o diferentes. Con lo cual se demuestra, de paso, que no sólo compiten entre sí los artículos de un mismo rubro, sino que todos los bienes y servicios están permanentemente compitiendo por conquistar los escasos recursos de los consumidores.



Otro fantasma: el cartel

Los opositores al mercado libre también suelen expresar su temor de que por un lado las empresas de un determinado rubro se fusionen en una gigantesca y única corporación, y por el otro, que esas mismas empresas, sin necesidad de fusionarse, pacten entre sí para formar un poderoso cartel a fin de controlar monopólicamente cupos de producción y precios.

En primer lugar no hay nada de malo en que un grupo de empresas competidoras se fusionen a fin de aumentar la eficiencia mediante un mejor aprovechamiento de los factores de producción y obtener mayores ganancias. Las empresas se fusionan de la misma manera (y con la misma legitimidad) conque los particulares unen sus capitales para constituir una sociedad anónima.

Por otra parte debemos reírnos del temido y cinematográfico "cartel", siempre fugaz, siempre endeble y siempre traicionado por sus mismos integrantes. El cartel se disuelve tan pronto como las empresas más eficientes del grupo se hartan de favorecer a las menos eficientes, o cuando un fuerte competidor se presenta a desafiarlo. Se trata de una unidad transitoria, generalmente un sondeo hacia una futura fusión definitiva, y, en esencia, ninguna diferencia hay entre ambas clases de asociación empresarial.

El mercado libre admite estas maniobras empresariales. Aunque la intención sea egoísta y con fines monopólicos, siempre resultan beneficiados los consumidores. El sistema funciona equilibradamente si existe igualdad ante la ley y mercado abierto.



Monopolios artificiales

Hasta ahora hemos hablado únicamente de esas inofensivas entelequias llamadas monopolios naturales. Es preciso que analicemos ahora a los otros monopolios, a los verdaderamente odiosos y antisociales, productos del privilegio y la inmoralidad política, monopolios que por definición constituyen la antítesis del mercado libre. Me refiero a los monopolios artificiales formados al amparo del Estado; los únicos monopolios peligrosos y socialmente injustos.

Francis Wayland los definió así: "Monopolio es un derecho exclusivo otorgado a un hombre o a un conjunto de hombres para que utilicen su trabajo o capital de alguna manera especial". Era precisamente a este tipo de monopolio al que se refería el Parlamento Británico cuando en 1624 declaró solemnemente: "Todos los monopolios son completamente contrarios a las leyes de este Reino y son y serán nulos".

El monopolio artificial, por consiguiente, surge de un privilegio especial que otorga el Estado a favor de un individuo, casta o grupo particular para vender o producir determinados bienes con exclusividad, quedando compulsivamente prohibido a los demás el ingreso a ese campo de la producción.

En resumen: con excepción quizá de los medios de prensa que requieren una legislación especial para garantizar el derecho a la información del público, si queremos proteger efectivamente a los consumidores, nuestro objetivo debe ser la derogación de todas las leyes antimonopolio que traban y entorpecen el libre comercio.



© Enrique Arenz 1993

Se permite su reproducción citando la fuente

Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 22:41
Corrección: quise poner "neoclásicos/neokeynesianos".

Y faltaría agregar que lo que cuesta la producción de un bien no es una cuestión cuantitativa relacionada con una suerte de masa de tiempo de trabajo, distribuído homogéneamente mientras dura, sino que es una cuestión cualitativa relacionada con la calidad del trabajo invertido (podría durar miles de horas y ser desastroso), y en eso aparece una cuestión creativa empresarial y de los trabajos más especializados específicamente, que son los que llevan a especializar el trabajo manual hasta que casi deja de ser manual, aumentando así su productividad marginal a su vez.

Sobre la explotación... ¿de vuelta? Sólo existe una forma de explotación y es la expropiación, y la única expropiación real, verdaderamente definible, es el inicio de la fuerza física que es la esencia de la expropiación: el robo.
Y así es que el obrero puede robarle al patrón o el patrón al obrero, o todos los obreros robarse mutuamente el producto de su trabajo personal (por eso Spencer diría que todo socialismo implica esclavitud). No existe tiempo de trabajo individual para valorar los bienes, y si existiera, menos aún tendría sentido hablar de trabajo social. Es siempre excusas para decir: no hay forma de medir nada en forma individual, así que socialicémos sus frutos. El individualismo y la propiedad privada acarrea su propia destrucción y genera explotación dentro de la sociedad civil. Pasemos al colectivismo y la propiedad pública. Es siempre la misma tontería.

De nuevo, nada de eso (ni el tiempo ni la calidad del trabajo invertido) aún mide el futuro valor del bien. Siempre el valor de lo primero se determinará segun el valor del bien que es la relación entre el valor subjetivo de oferentes y demandantes.

Lo dicho, perdemos el tiempo. No hay peor sordo que el que no quiere oír, o el que se hace que no oye.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 22:45
Algo que quizas el tomamer nunca escucho:"Al unico rey que hay que rendirle pleitesia es el consumidor"
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 00:05
Yo no estoy de acuerdo con Marx, y lo he expuesto aqui. Pero creo que las criticas que se estan haciendo aqui al valor objetivo de las mercancias o no estan correctas o no estan bien explicadas.

Toda teoria economica se basa en la suposicion de que los seres humanos actuan de una manera especifica. Y esta suposicion es valida, pues se comprueba en la practica. Toda la teoria de los beneficios de la libre competencia se derrumbaria si los seres humanos no quisieran en realidad competir por atraer los clientes, si les importara un bledo los beneficios, trabajaran sin compensacion, o cualquier otra suposicion que no se comprueba en la practica.

El ejemplo de los fosforos irrompibles no es bueno. Pues a nadie se le ocurre poner a 100000 personas a fabricar un bien inutil. Se presupone que todos los productores de fosforos estan haciendo lo indecible por satisfacer una demanda concreta del consumidor y ganarle a los competidores en esto.

Si el valor sujetivo de una cajara de fosforos en unas determinadas condiciones es de 1$, esto quiere decir que en general nadie estaria dispuesto a pagar mas de 1$ por una caja de fosforos. Resolverian frotando palitos, o usando fosforeras de gas, pero mas de 1$ por fosforos, NO. Cuando digo en general, no quiero decir todo el mundo. Puede haber algunas excepciones de gente queriendo comprar fosforos a 10$, igual que podrian haber gente deseando fosforos irrompibles, pero estos son excepciones. El total de dinero dispuesto a ser consumido en fosforos, dividido entre la cantidad total de fosforos en oferta nos da el precio promedio del fosforo. Si este precio supera la valoracion sujetiva de 1$ es muy probable que se deje de producir fosforos.

Ahora, seguimos con nuestras suposiciones correctas, sino, nos vamos al absurdo. En una sociedad de libre mercado, siempre que es posible satisfacer una demanda, surjen variedad de entidades ofreciendo satisfacerla, y compitiendo por acaparar la demanda. En esta competencia, los precios bajan, pero NO pueden bajar mas que el costo de produccion. Otra vez aclaro, que no me estoy refiriendo a un fosforo en particular. A lo mejor una caja de fosforos en particular se vendio por debajo de su costo. Pero la totalidad de la venta de fosforos en la sociedad no puede ser menor que el costo total de produccion de ellos, pues sino la produccion de fosforos se elimina.
Y como en el mercado libre ideal la competencia premiara a los mejores (los que ofrezcan el mismo servicio a menor precio) el precio del fosforo se acercara cada vez mas a este minimo costo de produccion.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 01:50
Mi ejemplo fue una reducción al absurdo.
Te recomiendo nuevamente que veas a ver qué te parece el test sobre escuelas económicas, ya que allí se ven específicamente las diferencias entre las cuatro, independientemente del resultado, una vez que se conoce cuales son las respuestas específicas de cada escuela a diferentes aspectos de la economía.

Finalmente creo que te interesa esta cuestión de como se relaciona la oferta y la demanda. Ahora no tengo tiempo de hacer una lectura del asunto, así que vi muy superficialmente lo que escribiste. Me parece que sería un acercamiento al debate entre neoclásicos, monetaristas y austríacos. Para aclararte la perspectiva austríaca en este punto te recomiendo que bajes este libro que lo podés conseguir on-line en internet en formato PDF, entero... luego podrás buscar qué es lo que específicamente te interesa saber de la perspectiva austríaca sobre tal o cual punto: http://www.mises.org/rothbard/mes.asp
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 02:23
Stormgrem.

1) Tienes que abordar otra cuestión. La homogeneidad de los bienes. Es casi inexistente. Por eso el valor no es subjetivo. El lector de CDs japonés no es el mismo que el que fabrica Juan, eppur son objetivamente diferentes.

2) El valor de un bien no viene necesariamente marcado por la productividad marginal. Un vendedor aplicará una política de discriminación de precios, teniendo en cuenta, en el límite, la productividad diferencial o discreta. En otro caso lo hara agrupándolos en diferentes conjuntos; le asignará un valor a través del mecanismo de precios a cada uno de esos conjuntos o elementos.

3) El Sr. Arenz será un buen periodista, pero sus análisis económicos son rather symplistic. El monopolio puro sea natural o artificial no existe, salvo en una economía socialista o bajo concesión estatal en una economía mixta. La tendencia a la reducción de costes unitarios sólo se da cuando las economías de escala que se pueden conseguir aumentando la producción son internas a la empresa individual. Según Schere y Ross se pueden distinguir las siguientes situaciones del mercado, atendiendo al número de vendedores y a la diferenciacion de productos:

Producto homogéneo

*Monopolio puro - Un vendedor
*Oligopolio homogéneo - Pocos vendedores
*Competencia perfecta - Muchos vendedores

Producto heterogéneo

*Monopolio multiproducto puro - Un vendedor
*Oligopolio diferenciado - Pocos vendedores
*Competencia monopolística - Muchos vendedores

Todos los mercados oscilan entre las situaciones intermedias indicadas en la enumeración anterior. Si alguien accediese a la situación monopolista pura, se introducirían barreras a la entrada -e.g. acaparando la materia prima, economía de escala-, impidiendo la entrada de nuevos productores.

Y cuando este periodista se ríe del fantasma de los carteles, porque es una situación transitoria, ¿qué pasa? ¿que en el largo plazo, todos muertos?

Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 03:53
Hola Mamífero:

Te aclaro que toco de oído, pero algunas cosas las recuerdo bien. De cualquier forma si tienes dudas creo que por esta página encontrarás a más de un austríaco que te pueda explicar esta cuestión mejor que yo.

Te contesto someramente los puntos que marcaste:

1) Precisamente estás repitiendo lo que yo quise decir. Tal me expresé mal. El CD japonés no es el mismo que fabrica Juan, exacto. La homogeneidad en los bienes no es casi inexistente. Es totalmente inexistente. No existe homogeneidad en los productos. Precisamente sobre ese planteo giran los comentarios que hacen los austríacos sobre el error de la idea de la competencia perfecta.

2) Un bien no tiene en realidad productividad marginal, sino utilidad marginal, como todo bien. De la productividad marginal del vendedor de ese bien dependerán sus posibilidades en el mercado. Ya que la utilidad marginal de un bien no depende sólo de un vendedor, sino de todos los vendedores de bienes análogos, el valor de ese bien estará determinado por su utilidad marginal y el arbitrio del vendedor que intente alejarse del precio de mercado (o sea: alejarse del valor de la utilidad marginal del bien) lo llevará a quedar fuera del mercado. (Si entendí bien la pregunta y no recuerdo mal, ésta sería la respuesta correcta, de cualquier forma repito: mejor conversalo con algún erudito en estas cuestiones que para mí son demasiado avanzadas)

3) Nuevamente: No tengo los conocimientos en economía para ahondar en este asunto, pero puedo decirte que si no existe homogeneidad en los productos, la catalogación de Schere y Ross es equivocada. Recomiéndote ahora el libro que aconsejara leer aquí: "Monopolio y competencia" de Rothbard. El artículo de Arenz es un resumen para el público general lector de un periódico, de los planteos liberales austríacos, y no pretende ser más. La argumentación está en el libro que te menciono, aunque lo ideal sería que leyeras entero: "Hombre, Economía y Estado" de Rothbard

En cuanto a lo último. No, Arenz no hace alarde de la indolencia keynesiana. Precisamente por eso se ríe de los carteles, ya que en sí no son monopolísticos en el sentido peyorativo del término, y por eso mismo no sólo no son un mal, y si llegan a serlo, serán entonces transitorios. Teniendo por supuesto que no existe una coacción mafiosa entre los mismos empresarios (obviamente) cuando la productividad de las partes que forman un cartel sea menor que la que tendrían si se separaran, entonces se separarán, simplemente, como quien abandona un sindicato.

Todo esto es muy resumido, y no estás hablando con alguien que haya estudiado demasiada economía, pero recuerdo bastante bien que todos estos puntos son tratados con profundidad por los austríacos, en especial por Rothbard.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 12:47

"Lo que distingue a la Escuela Austríaca y habrá de proporcionarle fama inmortal es precisamente el hecho de haber desarrollado una teoría de la acción económica y no de la 'no acción' o 'equilibrio económico'."
Ludwig von Mises
Notes and Recollections, Libertarian Press 1978, p. 36



http://www.jesushuertadesoto.com/madre2.htm
Y ahora Zanotti
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 13:46
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 01:20
Hola admirador de Arthur C. Clarke -creo-:

1) La electricidad es un bien homogéneo.
2) Para que exista un bien se deben dar dos condiciones:

a) Alguien dispuesto a adquirirlo. Entra en juego la utilidad marginal.
b) Alguien dispuesto a venderlo. Entra en juego la productividad marginal.

El vendedor no abandonará el mercado, sino un mercado. A igual coste de producción, se vende a distintos precios en diferentes mercados.
3) El problema es temporal. ¿Cuánto tiempo tardarán en entrar en una guerra de precios? ¿Qué ocurre mientras tanto?

Hombre, no te preocupes, puedes hablar de lo que quieras. Expertos hay muy pocos.

Una curiosidad. ¿Eres iusnaturalista?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 02:03
Hombre, no te preocupes, puedes hablar de lo que quieras. Expertos hay muy pocos.

jajajajajajaja .Genial lo suyo mami!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 02:51
¿Por qué, Racing?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 10:09
Te contesto muy por la superficie y a un solo tema, porque me duermo.

La electricidad no es un bien homogéneo si la apreciación subjetiva de la forma en que se recibe la electricidad varía de proveedor a proveedor. En eso precisamente la teoría subjetiva del valor austríaca. Nunca te olvides de esa cuestión. Por eso te repito que le eches una leída al menos al capítulo "Monopolio y competencia" de Rothbard.

Sobre el punto 3: los problemas temporales del mercado, se corrigen rápidamente, a menos que consideremos que en sí algo creado por el mercado pueda volverse coercivamente distorsivo del mismo mercado, con lo cual sería el mercado una contradicción irresoluble.
De no ser asi, el "mientras tanto" es la corrección hecha por el mismo mercado.

Ja, es cierto lo de que expertos hay pocos. En realidad nunca se termina de saber todo. Pero yo me prohibo hablar a veces de lo que quiero, porque quiero tener bien en claro ciertas cuestiones, y no opinar de algo que no sé a la ligera. Y si lo hago casi intuitivamente, o con trazos de conocimiento exhaustivo, tener bien en claro eso. Creo que engañar al otro es engañarse a uno mismo (es retrasar en los demás la misma posibilidad que yo tengo de diferenciar lo más verosímil de lo menos verosímil), y no pretendo saber más de lo que realmente se. Cuando se hace eso, se termina cometiendo errores, y un error afirmado con seguridad por pura soberbia es un engaño inintencionado.
Todo socrático como se ve. Y yendo a la última pregunta: ¿qué soy? Jaja, no tengo idea. Me considero un realista que cree en un orden natural, pero descubrirlo cabalmente como para establecer un derecho natural, me parece demasiada arrogancia. No soy totalista, así que tal vez no sea fatal, pero es arrogancia. Tampoco me gusta el consecuencialismo evolucionista hayekiano como opción.

Digamos que simplemente creo en el bien, así, como idea pura. Todo lo que elegimos es al fín del cuentas porque tal cosa estaría "bien" o "mal". Optamos por una de esas dos cosas, sean lo que sean, siempre la respuesta última será esa. ¿Por qué querer cualquier cosa? Hasta el más caprichoso principio del placer se ordena por la elección de lo que se considera "bueno" en la forma más simplificada. Aunque ahí casi estaría el límite. Todo lo demás, todo lo que es cultural, siempre está ordenado por esos dos principios últimos.
¿Qué está objetivamente bien y qué mal? Vaya problema. Pero a menos que seamos solipsistas, debemos adaptar nuestra idea subjetiva de lo que está bien a lo que creemos es objetivamente bueno. Pero en el intermedio, en la búsqueda, nos podemos equivocar, y no somos los únicos que vivimos. Por eso no se trata de monástica sino de ética. Así que habiendo diferentes opiniones pero una sola realidad, entonces hay una sola verdad al respecto, por compleja y dispersa que esté entre las personas. Mientras busco entonces la verdad junto con los demás, mi premisa moral es respetar las opiniones ajenas y hacer respetar la mía. De esa idea de "sociedad abierta" creo que se debe construir un orden legal, para que de las coincidencias entre los individuos que disienten sobre lo que es moral se vaya construyendo un derecho natural, pero primero garantizar en el mayor grado posible que se pueda observar, la libre formación, expresión y circulación de opiniones.
Por eso Popper me parece tan importante. Parece más un epistemólogo que un filósofo, pero es que como filósofo, en esencia parte de una postura muy simple: Popper es socrático. Si a partir del pensamiento socrático-popperiano, de la idea de tolerancia pluralista se puede construir un iusnaturalismo, creo que entonces sí, sería un iusnaturalista.
De cualquier forma ya no soy demasiado simpatizante de las catalogaciones. Me parece que no hay definición que pueda abarcar ni al concepto más pequeño.
En fín, se hace lo que se puede, y se intenta lo mejor posible. No sabría que más decirte.

Y sí... admiro a Arthur C. Clarke, creo que es un escritor fílmico, pero aprecio sus obras más importantes e iniciales. Lo que hace últimamente es puro best-seller y preservar la popularidad.
Ojalá algún día a un Spielberg, un Zemeckis o a un Shyamalan se le ocurra hacer "El fin de la infancia". Desgraciadamente Kubrick murió, así que habrá que ser más humilde.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 12:27
Pibe, yo no te catalogo,solo digo:eres otra de las personas que han justificado mi venida a este sitio,muchas gracias
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 15:38
Perdona, Racing. ¿Lo dices porque estás de acuerdo con alguna de mis ideas o porque me quieres "convertir"? ¿Coíncides conmigo en que expertos hay muy pocos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 16:19
Amigo, quien es el dueño de la verdad?, yo la busco, solo se que no se nada.Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 17:09
¿Quién más ha justificado tu aparición por estos lares?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austrí
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 17:27
Ja , algunos, un tal Don Luis, me parecio una gran persona con verdades duras pero verdades, anna, una chica española que hablo sobre el 11/03 una dulzura,miguel 666 me gustaria ser como el, tener sus conocimientos,donpimpom genio!!, Polpot, espectacular, mas??me puedo olvidar de alguno , a ver bolo el amigo mexicano, fernando el amigo chileno,ferjuglar,jajajajaja en realidad son unos cuantos no??y por lo que veo todos se reconocen liberales jajajajajaja debe ser que porque vengo con preconceptos liberales.
Y hay otros como robes, antonio2,vos mismo que hacen las preguntas que yo no puedo hacer por no pensar como Uds. a los cuales respeto pero no se si los acepto,creo que cuestionan al liberalismo poniendose en una posicion superior que creo no tienen pero me a servido para reafirmar conceptos y evaluar las respuestas.Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Au
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 18:05
Yo no me opongo al liberalismo. Acepto muchos de sus postulados, pero como Samuelson creo que el liberalismo puro sólo se puede imponer por las bayonetas. Por otro lado tampoco acepto ni creo en el marxismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas
Enviado por el día 27 de Marzo de 2004 a las 18:28
Amigo eres un Tercera Via, eso esta mal ??tu puedes ser lo que quieras,yo pienso que tu postura lleva al socialismo,porque la tercera via es eso, un camino al socialismo con el cual yo no comulgo.
Samuelson ,Stiglitz,Keynes... y son correctores de los "fallos del Mercado",yo pienso como Hayek.. tienen La Fatal Arrogancia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaris
Enviado por el día 28 de Marzo de 2004 a las 18:49
Y yo pienso que no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monet
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 01:43
Pues entonces desconoces la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, M
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 02:08
Racing, no me toques las pelotas. No necesito que venga ningún iluminado a decirme cuál es la realidad.

Lo cierto es que en cualquier país europeo, con o sin socialdemocracia, se vive mejor que en Chile.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxista
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 02:24
Jajajajaja, como ??donde esta el pacifismo "progre", al que le gustan los iluminados es a vos no a mi, yo quiero libertad para los individuos, se calento el amigo!!!jajajaja... Yo "iluminado"??!!!,que te pasa??te peleaste con tu pareja???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marx
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 02:34
Racing, el que pone constantemente en un pedestal a Zanotti, a Benegas Lynch, a Von Mises, a Rothbard, a Block, ..., eres tú, no yo. !Bendito adoctrinamiento!.

Lo siento, pero no puedes llegar y decirme que "desconozco la realidad". Mira, hombre, he pasado temporadas en EE.UU., en tu país Argentina, en Chile, en Irán, en Arabia, en Francia, en el Reino Unido, en China, por supuesto, en Finlandia, ... O sea, qué no me digas que es o que no es la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos,
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 02:57
Cierto no puedo decirte que es la realidad,ahora la conoces a pesar de haber ido a todos esos paises? yo creo que no,permiteme decirte que estas equivocado,crees que actuando en forma coactiva se puede progresar ,puede llegar a serlo en tu alrededor, pero yo vivo la realidad argentina y esa es la consecuencia del accionar las ideas intervencionistas.Aparte cuales son las culpas de Zanotti, Benegas Lynch, Von Mises, Rothbard, Block?, de que se los puede acusar realmente??ellos lo unico que quieren no es adoctrinar(idea marxista) ellos quieren que dejen en paz a la gente,ningun adoctrinamiento ,solo decirle a la gente cuales son sus verdaderos derechos y deberes.Saludos

Jajajaja habia resultado calenton el amigo!!me gusta,uno debe tener sangre en las venas,bien por ti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesian
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 16:23
por que dan tantas vueltas? en los paises socialdemocratas europeos se vive mejor que en Chile solamente porque hay mas plata para repartir (generada en el marco del libremercado europeo y mundial).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keyne
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 16:35
Esa cierto que en Europa se vive mejor que en Chile...pero se vive mejor que en EEUU? o bien, en 40 años, con su menor tasa de crecimiento del PIB y su creciente aumento de la población pasiva, quien va a vivir mejor? no lo sé, pero las proyecciones favorecen a América Latina, siempre que logre conservar su estabilidad política y renuncie al pòpulismo y la demagogia, que tanto daño nos han hecho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿K
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 18:45
Lo de menores tasas de crecimiento es ahora, no en los 90. Uno de los factores fundamentales para las diferencias económicas es la tecnología. Los países latinoamericanos deberán en cierta etapa de su desarrollo apostar por ella, si quieren alcanzar el nivel de EE.UU. o Europa Occidental. Por ejemplo, Chile, el mayor productor mundial de cobre, ¿ha realizado una apuesta decidida por el desarrollo tecnológico minero o sigue dependiendo de Caterpillar, Titan, Atlas-Copco, etc?.
Chile es un pais totalmente subdesarrollado
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 21:35
Como ya dije, Chile es un pais totalemnte desindustrializado, productor de materias primas, como van a fabricar complejisimas maquinarias de explotacion minera, si importan hasta las plantas de hormigon y asfalticas de Argentina o Brasil?. No pueden ni hacer un caminito sin tecnologia importada....
Lo unico que distingue a Chile del resto de Latinoamerica es que es el unico pais de la region con las cuentas ordenadas responsablemente, ademas pareciera que han desarrollado una dirigencia politica bastante menos corrupta que el promedio de la region.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 17:57
Lo que vos llamas primer error mio es una premisa de la que solo es posible abstraerse mediante la imaginacion: el trabajo humano produce las mercancias. Mas alla del valor que una persona le puede dar a una mercancia en un momento dado, toda mercancia tiene un valor objetivo que depende de la cantidad y calidad del trabajo invertido para producirla. Desconocer el valor objetivo que tiene una mercancia es desconocer ese trabajo humano invertido en ella.

Obviamente, el mercado actua como regulador de esa cantidad de trabajo. El mercado determina el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancia.

Desconocer el caracter objetivo de las cosas es subjetivista, y de ahi a conceptos pseudoreligiosos no hay mucha distancia. En todo caso, seria una discusion mas de tipo filosofica. Lo siento, pero para mi la Tierra es esferica y me resulta cansador discutir -a esta altura- con alguien que piensa que la Tierra es plana.
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 18:37
Ja, esta visto no lees un carajo lo que ponemos,no hay otra forma de explicar la insistencia tarada sobre lo mismo, lee y despues comente ,no se quede con lo suyo, aprenda,eso si eres capaz de aprender,cosa que dudo.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 21:41
idem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 03:03
A ver animal ,ultima vez que debato con vos,dices que no te leo,vos crees en el valor objetivo ,o sea las cosas valen por el trabajo que lo produce, a que a llevado esta mierda de definicion , a la esclavitud y al hambre de los ciudadanos,a los precios maximos y a la carestia, banco centrales ,etc. todas argucias para mantener el valor objetivo de las cosas, nosotros decimos que existe un valor subjetivo de las cosas ,,que las cosas no valen por el trabajo sino que valen por el valor que le da cada uno de los consumidores, o sea una casa en Palermo chico no vale lo mismo que en Tapiales y no por el terreno sino por que la zona vale mas y la gente lo prefiere,una foto de tus familiares vale mas que una foto de un desconocido,porque te parece que puede valer mas pelotudo??!!, puede algun tomamer pelotudo negar esto ? SI!!solamente un jaunnabo tarado puede negar la realidad,la eleccion esta planteada o quieres mantener el valor objetivo por la coaccion o dejas a los individuos manejarse segun el valor subjetivo de las cosas,o sea en Libertad.Es tu eleccion, yo ya la hice por la Libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 04:51
Si, pelotudo de mierda, pero mas alla del valor subjetivo hay un valor objetivo, ya que los ladrillos con que se hacen tu puta casa estan producidos por el trabajo humano, y este tiene un valor mas alla de la plata que ponga el boludo que se compra la casa.

Lo que yo digo es que existen las dos cosas, el valor objetivo (que es el minimo, determinado por los costos de produccion) y el valor subjetivo (depende del mercado y de la valoracion subjetiva del consumidor). Vos, imbecil, decis que nada mas existe el valor subjetivo, como si las cosas fueran producidas en el aire.

Para que sepas, mogolico, es el mercado el que determina el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancia. Asi que es tu todopoderoso mercado el que fija los valores minimos, objetivos de la mercancia.

¿Entendiste ahora, zapato?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 13:49
Tomamer,lo que no entendes forro pelotudo es que yo tambien digo que existen los dos valores, nada mas que el seguir el objetivo lleva a las regulaciones ,al la instauracion de precios maximos, a los bancos centrales,al keynesianismo,al comunismo y a todas esas pelotudeces que traen hambre y desesperacion a la Humanidad,en cambio seguir el subjetivo es ver la realidad de la vida, que las cosas valen por lo que la gente quieren que valgan y que no desean que ningun forro pelotudo como vos les saque la Libertad de adquirirlas.

VA FA ANGULO
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 15:39
quien hubiera dicho, juansalvo parafraseando a Adam Smith en el tema del valor objetivo/subjetivo....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 30 de Enero de 2007 a las 15:27
si el comunismo es el k trae hambre... seguro
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 06:22
Dices: "Lo que yo digo es que existen las dos cosas, el valor objetivo (que es el minimo, determinado por los costos de produccion) y el valor subjetivo (depende del mercado y de la valoracion subjetiva del consumidor)."

De vuelta... leé lo que te esribí en los mensajes anteriores. El valor subjetivo no es algo que se agrega al valor objetivo. El valor monetario del costo de producción en un tiemp odado de un bien puede superar al valor monetario del bien para sus consumidores en el momento de la venta, con lo cual el bien se venderá igualmente y la empresa se reorientará. Por eso el valor (incluso productivo) de un bien (ej: el fósforo irrompible a U$S 10 c/u) depende igualmente de la valoración subjetiva de ese bien que hagan quienes lleguen a pensar en comprarlo con la finalidad de producir algo.

Por eso tiene tanto que ver con la libertad la teoría subjetiva del valor austríaca, y la libertad con la productividad. Ya que serán los individuos que operan en el mercado comprando y vendiendo y formando así la dispersión de la propiedad privada, los que decidirán cual es el valor "objetivo" de un bien para sí mismos. Por eso se habla de valor subjetivo. De otra forma deberían decir: "¡voy a comprar para encender las lámparas de gas de mi fábrica este utilísimo (objetivamente hablando) bien que es un fósforo que costó tanto trabajo humano por parte de sus creadores, millones de trabajadores y horas de esfuerzo, aunque debe pagar U$S 10000 por cada caja de fósforos, y así malinvertir recursos en la producción de fósforos de tanto valor objetivo".

Por eso... repito, una vez más... de "Las mercancias son producidas por el trabajo humano." no se puede deducir que "El valor de toda mercancia esta determinada por el tiempo de trabajo necesario para producirla". Ni siquiera se puede deducir que "el valor de la mercancía esté determinada por el trabajo" (sea en su cantidad o calidad). El trabajo puede valer mucho, pero si es malinvertido por falta de correcta dirección empresaria (de vuelta el ejemplo: produciendo fósforos irrompibles), entonces el valor de los bienes será nulo, incluso diría tanto para los "subjetivos" como Cantillon y Menger como para los "objetivos" como Smith y Ricardo.
No hay VALOR de los bienes propiamente dicho sino en la mente de las personas.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 06:04
Precisamente. Es que juansalame se hace el que no lee lo que se le escribe.
Repito lo que puse en el mensaje anterior como prueba:

"Finalmente, ADEMAS de que el valor del bien no depende del trabajo humano colocado en él, hay otro grave error: Lo que produce el bien es el trabajo humano (tanto del capital como trabajo acumulado como del trabajo presente), pero NO el tiempo de trabajo."

Y precisamente, me viene a acusar de una suerte de hilozoísmo, cuando más cercano de la metafísica religiosa es creer que existe un valor objetivo de los bienes independientemente de los subjetivos intereses humanos puestos en él, confundiendo además utilidad con funcionalidad. Los hombres son lo objetivo, no los bienes.

Pero bueno, no tiene caso repetirle a un sordo.
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 19 de Abril de 2004 a las 19:57
A primera vista, parece como si el valor de una mercancía fuese algo completamente relativo, que no puede determinarse sin considerar una mercancía en relación con todas las demás. Y, en efecto, cuando hablamos del valor, del valor de cambio de una mercancía, entendemos las cantidades proporcionales en que se cambia por todas las demás mercancías. Pero esto nos lleva a preguntarnos: ¿cómo se regulan las proporciones en que se cambian unas mercancías por otras?

Sabemos por experiencia que estas proporciones varían hasta el infinito. Si tomamos una sola mercancía, trigo por ejemplo, veremos que un quarter de trigo se cambia por otras mercancías en una serie casi infinita de proporciones. Y, sin embargo, como su valor es siempre el mismo, ya se exprese en seda, en oro o en otra mercancía cualquiera, este valor tiene que ser forzosamente algo distinto e independiente de esas diversas proporciones en gue se cambia por otros artículos. Tiene que ser posible expresar en una forma muy distinta estas diversas ecuaciones entre diversas mercancías.

Además, cuando digo que un quarter de trigo se cambia por hierro en una determinada proporción o que el valor de un quarter de trigo se expresa en una determinada cantidad de hierro, digo que el valor del trigo y su equivalente en hierro son iguales a una tercera cosa que no es ni trigo ni hierro, ya que doy por supuesto que expresan la misma magnitud en dos formas distintas. Por tanto, cada uno de estos dos objetos, lo mismo el trigo que el hierro, debe poder reducirse de por sí, independientemente del otro, a aquella tercera cosa, que es la medida común de ambos.

Para aclarar este punto, recurriré a un ejemplo geométrico muy sencillo. Cuando comparamos el área de varios triángulos de las más diversas formas y magnitudes, o cuando comparamos triángulos con rectángulos o con otra figura rectilínea cualquiera, ¿cómo procedemos? Reducimos el área de cualquier triángulo a una expresión completamente distinta de su forma visible. Y como, por la naturaleza del triángulo, sabemos que su área es igual a la mitad del producto de su base por su altura, esto nos permite comparar entre sí los diversos valores de toda clase de triángulos y de todas las figuras rectilíneas, puesto que todas ellas pueden dividirse en un cierto número de triángulos.

El mismo procedimiento tenemos que seguir en cuanto a los valores de las mercancías. Tenemos que poder reducirlos todos a una expresión común, distinguiéndolos solamente por la proporción en que contienen esta medida igual.

Como los valores de cambio de las mercancías no son más que funciones sociales de las mismas y no tienen nada que ver con sus propiedades naturales, lo primero que tenemos que preguntarnos es esto: ¿cuál es la sustancia social común a todas las mercancías? Es el trabajo. Para producir una mercancía hay que invertir en ella o incorporar a ella una determinada cantidad de trabajo. Y no simplemente trabajo, sino trabajo social. El que produce un objeto para su uso personal y directo, para consumirlo él mismo, crea un producto, pero no una mercancía. Como productor que se man tiene a sí mismo no tiene nada que ver con la sociedad. Pero, para producir una mercancía, no sólo tiene que crear un artículo que satisfaga alguna necesidad social, sino que su mismo trabajo ha de representar una parte integrante de la suma global de trabajo invertido por la sociedad. Ha de hallarse supeditado a la división del trabajo dentro de la sociedad. No es nada sin los demás sectores del trabajo, y, a su vez, tiene que integrarlos.

Cuando consideramos las mercancías como valores, las consideramos exclusivamente bajo el solo aspecto de trabajo social realizado, plasmado, o si queréis, cristalizado. Así consideradas, sólo pueden distinguirse las unas de las otras en cuanto representan cantidades mayores o menores de trabajo; así, por ejemplo, en un pañuelo de seda puede encerrarse una cantidad mayor de trabajo que en un ladrillo. Pero, ¿cómo se miden las cantidades de trabajo? Por el tiempo que dura el trabajo, midiendo éste por horas, por días, etcétera. Naturalmente, para aplicar esta medida, todas las clases de trabajo se reducen a trabajo medio o simple, como a su unidad de medida.

Llegamos, por tanto, a esta conclusión Una mercancía tiene un valor por ser cristalización de un trabajo social. La magnitud de su valor o su valor relativo depende de la mayor o menor cantidad de sustancia social que encierra; es decir, de la cantidad relativa de trabajo necesaria para su producción. Por tanto, los valores relativos de las mercancías se determinan por las correspondientes cantidades o sumas de trabajo invertidas, realizadas, plasmadas en ellas. Las cantidades correspondientes de mercancías que pueden ser producidas en el mismo tiempo de trabajo, son iguales. O, dicho de otro modo: el valor de una mercancía guarda con el valor de otra mercancía la misma proporción que la cantidad de trabajo plasmada en una guarda con la cantidad de trabajo plasmada en la otra.

Sospecho que muchos de vosotros preguntaréis: ¿es que existe una diferencia tan grande, o alguna, la que sea, entre la determinación de los valores de las mercancías a base de los salarios y su determinación por las cantidades relativas de trabajo necesarias para su producción? Pero no debéis perder de vista que la retribución del trabajo y la cantidad de trabajo son cosas completamente distintas. Supongamos, por ejemplo, que en un quarter de trigo y en una onza de oro se plasman cantidades iguales de trabajo. Me valgo de este ejemplo porque fue empleado ya por Benjamín Franklin en su primer ensayo, publicado en 1729 y titulado A Modest Inquiry into the Nature and Necessity of a Paper Currency (Una modesta investigación sobre la naturaleza y la necesidad del papel moneda)[10]. En este libro, Franklin fue uno de los primeros en hallar la verdadera naturaleza del valor. Así pues, hemos supuesto que un quarter de trigo y una onza de oro son valores iguales o equivalentes, por ser cristalización de cantidades iguales de trabajo medio, de tantos días o tantas semanas de trabajo plasmado en cada una de ellas ¿Acaso, para determinar los valores relativos del oro y del trigo del modo que lo hacemos, nos referimos para nada a los salarios que perciben los obreros agrícolas y los mineros? No, ni en lo más mínimo. Dejamos completamente sin determinar cómo se paga el trabajo diario o semanal de estos obreros, ni siquiera decimos si aquí se emplea o no trabajo asalariado. Aun suponiendo que sí, los salarios han podido ser muy desiguales. Puede ocurrir que el obrero cuyo trabajo se plasma en el quarter de trigo sólo perciba por él dos bushels, mientras que el obrero que trabaja en la mina puede haber percibido por su trabajo la mitad de la onza de oro. O, suponiendo que sus salarios sean iguales, pueden diferir en las más diversas proporciones de los valores de las mercancías por ellos creadas. Pueden representar la mitad, la tercera parte, la cuarta parte, la quinta parte u otra fracción cualquiera de aquel quarter de trigo o de aquella onza de oro. Naturalmente, sus salarios no pueden rebasar los valores de las mercancías por ellos producidas, no pueden ser mayores que éstos, pero sí pueden ser inferiores en todos los grados imaginables. Sus salarios se hallarán limitados por los valores de los productos, pero los valores de sus productos no se hallarán limitados por los salarios. Y, sobre todo, aquellos valores, los valores relativos del trigo y del oro, por ejemplo, se fijarán sin atender para nada al valor del trabajo invertido en ellos, es decir, sin atender para nada a los salarios. La determinación de los valores de las mercancías por las cantidades relativas de trabajo plasmado en ellas difiere, como se ve, radicalmente del método tautológico de la determinación de los valores de las mercancías por el valor del trabajo, o sea por los salarios. Sin embargo, en el curso de nuestra investigación tendremos ocasión de aclarar más todavía este punto.

Para calcular el valor de cambio de una mercancía, tenemos que añadir a la cantidad de trabajo últimamente invertido en ella la que se encerró antes en las materias primas con que se elabora la mercancía y el trabajo incorporado a las herramientas, maquinaria y edificios empleados en la producción de dicha mercancía. Por ejemplo, el valor de una determinada cantidad de hilo de algodón es la cristalización de la cantidad de trabajo que se incorpora al algodón durante el proceso del hilado y, además, de la cantidad de trabajo plasmado anteriormente en el mismo algodón, de la cantidad de trabajo que se encierra en el carbón, el aceite y otras materias auxiliares empleadas, y de la cantidad de trabajo materializado en la máquina de vapor, los husos, el edificio de la fábrica, etc. Los instrumentos de producción propiamente dichos, tales como herramientas, maquinaria y edificios, se utilizan constantemente, durante un período de tiempo más o menos largo, en procesos reiterados de producción. Si se consumiesen de una vez, como ocurre con las materias primas, se transferiría inmediatamente todo su valor a la mercancía que ayudan a producir. Pero como un huso, por ejemplo, sólo se desgasta paulatinamente, se calcula un promedio, tomando por base su duración media y su desgaste medio durante determinado tiempo, v. gr., un día. De este modo, calculamos qué parte del valor del huso pasa al hilo fabricado durante un día y qué parte, por tanto, corresponde, dentro de la suma global de trabajo que se encierra, v. gr., en una libra de hilo, a la cantidad de trabajo plasmada anteriormente en el huso. Para el objeto que perseguimos, no es necesario detenerse más en este punto.

Podría pensarse que, si el valor de una mercancía se determina por la cantidad de trabajo que se invierte en su producción, cuanto más perezoso o más torpe sea un operario más valor encerrará la mercancía producida por él, puesto que el tiempo de trabajo necesario para producirla será mayor. Pero el que tal piensa incurre en un lamentable error. Recordaréis que yo empleaba la expresión "trabajo social ", y en esta denominación de "social " se encierran muchas cosas. Cuando decimos que el valor de una mercancía se determina por la cantidad de trabajo encerrado o cristalizado en ella, tenemos presente la cantidad de trabajo necesario para producir esa mercancía en un estado social dado y bajo determinadas condiciones sociales medias de producción, con una intensidad media social dada y con una destreza media en el trabajo que se invierte. Cuando en Inglaterra el telar de vapor empezó a competir con el telar manual, para convertir una determinada cantidad de hilo en una yarda de lienzo o de paño bastaba con la mitad del tiempo de trabajo que antes se invertía. Ahora, el pobre tejedor manual tenía que trabajar diecisiete o dieciocho horas diarias, en vez de las nueve o diez que trabajaba antes. No obstante, el producto de sus veinte horas de trabajo sólo representaba diez horas de trabajo social, es decir, diez horas de trabajo socialmente necesario para convertir una determinada cantidad de hilo en artículos textiles. Por tanto, su producto de veinte horas no tenía más valor que el que antes elaboraba en diez.

Por consiguiente, si la cantidad de trabajo socialmente necesario materializado en las mercancías es lo que determina el valor de cambio de éstas, al crecer la cantidad de trabajo requerido para producir una mercancía aumenta forzosamente su valor, y viceversa, al disminuir aquélla, baja ésta.

Si las respectivas cantidades de trabajo necesario para producir las mercancías respectivas permaneciesen constantes, serían también constantes sus valores relativos. Pero no sucede así. La cantidad de trabajo necesario para producir una mercancía cambia constantemente, al cambiar las fuerzas productivas del trabajo aplicado. Cuanto mayores son las fuerzas productivas del trabajo, más productos se elaboran en un tiempo de trabajo dado; y cuanto menores son, menos se produce en el mismo tiempo. Si, por ejemplo, al crecer la población se hiciese necesario cultivar terrenos menos fértiles, habría que invertir una cantidad mayor de trabajo para obtener la misma producción, y esto haría subir el valor de los productos agrícolas. De otra parte, si con los modernos medios de producción, un solo hilador convierte en hilo, durante una jornada, muchos miles de veces la cantidad de algodón que él podría haber hilado durante el mismo tiempo con el torno de hilar, es evidente que cada libra de algodón absorberá miles de veces menos trabajo de hilado que antes, y, por consiguiente, el valor que el proceso de hilado incorpora a cada libra de algodón será miles de veces menor. Y en la misma proporción bajará el valor del hilo.

Prescindiendo de las diferencias que se dan en las energias naturales y en la destreza adquirida para el trabajo entre los distintos pueblos, las fuerzas productivas del trabajo dependerán, principalmente:
1. De las condiciones naturales del trabajo: fertilidad del suelo, riqueza de los yacimientos mineros, etc.
2. Del perfeccionamiento progresivo de las fuerzas sociales del trabajo por efecto de la producción en gran escala, de la concentración del capital, de la combinación del trabajo, de la división del trabajo, la maquinaria, los métodos perfeccionados de trabajo, la aplicación de la fuerza química y de otras fuerzas naturales, la reducción del tiempo y del espacio gracias a los medios de comunicación y de transporte, y todos los demás inventos mediante los cuales la ciencia obliga a las fuerzas naturales a ponerse al servicio del trabajo y se desarrolla el carácter social o cooperativo de éste. Cuanto mayores son las fuerzas productivas del trabajo, menos trabajo se invierte en una cantidad dada de productos y, por tanto, menor es el valor de estos productos. Y cuanto menores son las fuerzas productivas del trabajo, más trabajo se emplea en la misma cantidad de productos, y, por tanto, mayor es el valor de cada uno de ellos. Podemos, pues, establecer como ley general lo siguiente:

Los valores de las mercancías están en razón directa al tiempo de trabajo invertido en su producción y en razón inversa a las fuerzas productivas del trabajo empleado.

Como hasta aquí sólo hemos hablado del valor, añadiré también algunas palabras acerca del precio, que es una forma peculiar que reviste el valor,

De por sí, el precio no es otra cosa que la expresión en dinero del valor. Los valores de todas las mercancías de este país, por ejemplo, se expresan en precios oro, mientras que en el continente se expresan principalmente en precios plata. El valor del oro o de la plata se determina, como el de cualquier mercancía, por la cantidad de trabajo necesario para su extracción. Cambiáis una cierta suma de vuestros productos nacionales, en la que se cristaliza una determinada cantidad de vuestro trabajo nacional, por los productos de los países productores de oro y plata, en los que se cristaliza una determinada cantidad de su trabajo. Es así, por el cambio precisamente, cómo aprendéis a expresar en oro y plata los valores de todas las mercancías, es decir, las cantidades de trabajo empleadas en su producción. Si ahondáis más en la expresión en dinero del valor, o lo que es lo mismo, en la conversión del valor en precio, veréis que se trata de un proceso por medio del cual dais a los valores de todas las mercancías una forma independiente y homogénea, o mediante el cual los expresáis como cantidades de igual trabajo social. En la medida en que sólo es la expresión en dinero del valor, el precio fue llamado, por Adam Smith, precio natural, y por los fisiócratas franceses, prix nécessaire.

¿Qué relación guardan, pues, el valor y los precios del mercado, o los precios naturales y los precios del mercado? Todos sabéis que el precio del mercado es el mismo para todas las mercancías de la misma clase, por mucho que varíen las condiciones de producción de los productores individuales. Los precios del mercado no hacen más que expresar la cantidad media de trabajo social que, bajo condiciones medias de producción, es necesaria para abastecer el mercado con una determinada cantidad de cierto artículo. Se calculan con arreglo a la cantidad global de una mercancía de determinada clase.

Hasta aquí, el precio de una mercancía en el mercado coincide con su valor. De otra parte, las oscilaciones de los precios del mercado, que unas veces exceden del valor o precio natural y otras veces quedan por debajo de él, dependen de las fluctuaciones de la oferta y la demanda. Los precios del mercado se desvían constantemente de los valores, pero, como dice Adam Smith:

El precio natural . . . es el precio central, hacia el que gravitan constantemente los precios de todas las mercancías. Diversas circunstancias accidentales pueden hacer que estos precios excedan a veces considerablemente de aquél, y otras veces desciendan un poco por debajo de él. Pero, cualesquiera que sean los obstáculos que les impiden detenerse en este centro de reposo y estabilidad, tienden continuamente hacia él.

Ahora no puedo examinar más detenidamente este asunto. Baste decir que si la oferta y la demanda se equilibran, los precios de las mercancías en el mercado corresponderán a sus precios naturales, es decir, a sus valores, los cuales se determinan por las respectivas cantidades de trabajo necesario para su producción. Pero la oferta y la demanda tienen que tender siempre a equilibrarse, aunque sólo lo hagan compensando una fluctuación con otra, un alza con una baja, y viceversa. Si en vez de fijaros solamente en las fluctuaciones diarias, analizáis el movimiento de los precios del mercado durante períodos de tiempo más largos, como lo ha hecho, por ejemplo, Mr. Tooke en su Historia de los Precios, descubriréis que las fluctuaciones de los precios en el mercado, sus desviaciones de los valores, sus alzas y bajas, se paralizan y se compensan unas con otras, de tal modo que, si prescindimos de la influencia que ejercen los monopolios y algunas otras modificaciones que aquí tengo que pasar por alto, todas las clases de mercancías se venden, por término medio, por sus respectivos valores o precios naturales. Los períodos de tiempo medios durante los cuales se compensan entre sí las fluctuaciones de los precios en el mercado difieren según las distintas clases de mercancías, porque en unas es más fácil que en otras adaptar la oferta a la demanda.

Por tanto, si en términos generales y abrazando períodos de tiempo relativamente largos, todas las clases de mercancías se venden por sus respectivos valores, es un absurdo suponer que la ganancia -- no en casos aislados, sino la ganancia constante y normal de las distintas industrias -- brote de un recargo de los precios de las mercancías o del hecho de que se las venda por un precio que exceda de su valor. Lo absurdo de esta idea se evidencia con sólo generalizarla. Lo que uno ganase constantemente como vendedor, tendría que perderlo continuamente como comprador. No sirve de nada decir que hay gentes que son compradores sin ser vendedores, o consumidores sin ser productores. Lo que éstos pagasen al productor tendrían que recibirlo antes gratis de él. Si una persona toma vuestro dinero y luego os lo devuelve comprándoos vuestras mercancías, nunca os haréis ricos, por muy caras que se las vendáis. Esta clase de negocios podrá reducir una pérdida, pero jamás contribuir a obtener una ganancia.

Por tanto, para explicar el carácter general de la ganancia no tendréis más remedio que partir del teorema de que las mercancías se venden, por término medio, por sus verdaderos valores y que las ganancias se obtienen vendiendo las mercancías por su valor, es decir, en proporción a la cantidad de trabajo materializado en ellas. Si no conseguís explicar la ganancia sobre esta base, no conseguiréis explicarla de ningún modo. Esto parece una paradoja y algo que choca con lo que observamos todos los días. También es paradójico el hecho de que la Tierra gire alrededor del Sol y de que el agua esté formada por dos gases muy inflamables. Las verdades científicas son siempre paradójicas, si se las mide por el rasero de la experiencia cotidiana, que sólo percibe la apariencia engañosa de las cosas.
Che Juan ,quien te dio el machete??
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 03:04
Franklin Lopez Buenaño

NUEVA ORLEANS (AIPE).- El economista Karl Menger estableció, a fines del siglo pasado, el principio moderno y universalmente aceptado en teoría económica que el valor no reside en el objeto mismo sino en el sujeto que lo valora: el valor es subjetivo. Menger sostiene que cada individuo busca satisfacer sus necesidades en la forma más eficiente y consecuentemente da a sus objetivos una jerarquía de valores, de acuerdo a la manera que los objetivos puedan satisfacer sus deseos. Por consiguiente, "el valor no es una cualidad inherente a los bienes, sino algo que se les imputa". Unicamente un individuo puede conocer sus deseos y necesidades, aunque en un mundo misterioso e incierto nadie, ni él mismo, los puede conocer en toda su extensión. Además, las preferencias de una persona varían de tiempo en tiempo y su ordenamiento podría experimentar una alteración en cualquier momento. Por consiguiente, nadie puede objetivamente determinar qué es lo más le conviene a tal o cual persona.
En el intercambio libre y voluntario, el valor del bien que se entrega es menor del bien que se recibe, si no no habría intercambio. Por lo tanto, el valor de los bienes intercambiados no es igual. La subjetividad del valor nos indica que se entrega un bien por otro porque el individuo valora más el bien que va a recibir que el que va a entregar. El mercado no es sino la interacción de los hombres intercambiando bienes, servicios y recursos. El mercado surge como institución social porque el intercambio facilita la consecución de fines o propósitos y la satisfacción de deseos.

La valuación subjetiva implica una jerarquía, una valuación ordinal, de los bienes y servicios. En una economía simple se pueden producir e intercambiar bienes sin necesidad de una valuación cardinal. Pero en cuanto el número de bienes, servicios, recursos, medios y formas de producción se multiplican, la mente humana necesita evaluarlos no sólo cualitativa sino cuantitativamente. El dinero permite esta evaluación por medio de los PRECIOS. Esto no significa que el "precio del vino" sea igual al "valor del vino" sino que el precio del vino mide su valor relativo, es decir, en relación con la infinidad de otros productos que se podrían intercambiar. Para el comprador bien podría ser el valor del vino relativo a una camisa pero para el vendedor podría ser el valor del vino relativo a un litro de gasolina. El precio, entonces, no es más que el valor relativo que dos hombres dan a un bien. El dinero facilita no sólo el intercambio sino el cálculo económico. La estructura de PRECIOS que surge del mercado es un fenómeno social en el cual a cada unidad de bienes intercambiables se ha asignado un número cardinal individualmente significativo. Este número tiene sus raíces en las mentes de cada uno de los miembros de la sociedad pero trasciende a la sociedad en pleno. Es así cómo los PRECIOS reúnen los esfuerzos para un objetivo común, es decir, coordinan las acciones humanas individuales, sin necesidad de llegar a un acuerdo tácito entre seres humanos.

* Economista ecuatoriano, profesor de la Universidad de Nueva Orleans. (527 palabras)





Y por si fuera poco,que pase el que sigueeeee
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 03:06
EL VALOR DE LAS COSAS

Alberto Benegas-Lynch (h)*

Enero 1996

BUENOS AIRES (AIPE).- La Escuela Austríaca de economía ha puesto en evidencia que el VALOR de mercado depende de la apreciación subjetiva que se hace del objeto VALORado. De cada producto o servicio no sale un letrero mostrando la cuantía de su VALOR. Cada persona VALORa de distinto modo los diversos bienes. Incluso la misma persona en distintos momentos VALORa también de distinto modo el mismo bien.
Carl Menger y Eugen Boehm-Bawerk pusieron de manifiesto los errores de la teoría del VALOR trabajo. Señalaron que las cosas no valen por la cantidad de trabajo contenido en ellas. No tienen VALOR porque se incurre en trabajo para producirlas sino que se incurre en ese trabajo porque la gente le asigna VALOR. El VALOR es así anterior al trabajo. Del mismo modo, no son los costos de producción los que determinan el VALOR de los bienes, sino que el empresario incurre en costos porque estima que los costos serán menores al precio de venta y pretende sacar partida a la diferencia. Nadie le garantiza éxito en su pronóstico: si acierta gana y si se equivoca pierde. Sería cómodo que los costos determinaran el VALOR; entonces, se sumarían los costos y el resto se daría por añadidura. Cuando las empresas dan pérdidas resulta evidente que los costos no determinan los precios. De lo contrario, no existirían pérdidas.

Tampoco es la escasez determinante del VALOR, ya que hay cosas que son cada vez más escasas y, sin embargo, la gente cada vez las aprecia menos. El VALOR es subjetivo y está determinado por la utilidad (más precisamente la utilidad marginal) que el sujeto atribuye al objeto para satisfacer sus necesidades. Esto no quiere decir que no existan VALORes objetivos, es decir, que estos no posean determinadas características independientemente de la opinión que la gente se forme de ellos. Por el contrario, el orden natural, compuesto por nexos causales subyacentes en la realidad son objetivos en el sentido que no dependen de la apreciación del sujeto actuante. A esto se refiere Popper cuando habla de la búsqueda de la verdad objetiva y cuando formula severas críticas al relativismo. Se trata de dos planos distintos: por una parte las VALORizaciones de las cosas y, por otra, las características propias de las cosas y sus relaciones con otras cosas. Precisamente, la ciencia y la investigación apuntan a descubrir aquellos nexos causales objetivos. Si esto no fuera así, la ciencia y la investigación se traducirían en pasatiempos inútiles.

Hay una vinculación un tanto sutil entre lo objetivo y lo subjetivo. Las VALORizaciones subjetivas de otros son datos objetivos para mi (y para ellos después ocurridas); inversamente también mis VALORizaciones subjetivas constituyen datos objetivos después de ocurridas. La perfección e incluso los mejores caminos para apuntar hacia ella son objetivos. El problema es que el hombre debe realizar esfuerzos permanentes para ensanchar su conocimiento (entre otras cosas para conocer esos caminos). No posee certeza. Se trata de arduos procesos de pruebas y errores, tamizados y corregidos en el contexto de la evolución cultural. Puestas así las cosas, lo objetivo y lo subjetivo no son incompatibles. Como hemos dicho, se trata de dos planos distintos de análisis, lo cual no quiere decir que estén necesariamente desvinculados entre si.

Tal vez un cuento ayude a mostrar la interpelación entre ambos planos. Se trata de un cuento de O. Henry sobre un episodio vivido por un matrimonio de muy escasos recursos. Ella tenía pelo rubio muy largo y añoraba un broche especial para sujetárselo y el tenia un reloj de familia que le faltaba la cadena. No les resultaba posible adquirir esos bienes que para ellos constituían un lujo inaccesible. Pasaban muchas penurias y estrecheces, sin embargo, para el aniversario de casamiento, cada uno decidió por su lado hacer un verdadero sacrificio para satisfacer a la otra parte. El hombre vendió su reloj para comprarle a su mujer el tan ansiado broche y ella se corto el pelo y lo vendió para adquirir la cadena del reloj. La descripción pormenorizada que realiza el autor es realmente sobrecogedora pero, en todo caso, los juicios cruzados de los personajes del cuento se basaron en VALORaciones subjetivas pero, a su vez, no pudieron escapar a los hechos objetivos.

_____* Economista argentino, director de la Escuela Superior de Economía y Administración de Empresas (ESEADE). (726 palabras)





Leer y comparar
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 15:27
Simplemente lean los dos textos (o el que yo postee y los de Racing Stones) y digan cual les parece mas razonable y por que.
O quizas alguien piense que los dos esten equivocados.
A mi me parece que la "teoria" que dice que todo el valor se encuentra en el sujeto es, como minima, supersticiosa y perteneciente a un enfoque filosofico subjetivista, ampliamente superado por la historia.
Asi abrimos la discusion en vez de copiar y pegar "a favor de" y "en contra de", como esta acostumbrado a hacer Racing Drogon--digo, Stone.
Re: Leer y comparar
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 19:11
Bien,es cierto, que comparen y luego opinen;pero necesitaria saber el autor de tu novela.
Re: Re: Leer y comparar
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 21:30
No es muy conocido. Un tal Carlos Marx.
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 21:49
Jajajajajajaja, Carlitos el payasin!!!bueno si es asi ,ahi va la refutacion para su teoria fracasada.

Cortesía de La Ilustración Liberal.

Nuestro propósito es que este sea el primero de una serie de artículos dedicada a la exposición de apasionantes e históricas controversias que permanecen desconocidas para la inmensa mayoría del público. Sobre ellas ha recaído una conspiración de silencio más o menos expresa, auspiciada por aquellos que, aunque derrotados en el campo intelectual, salieron a menudo triunfantes en el campo del activismo político.

CARLOS MARX Y "EL CAPITAL"

En la primera mitad del siglo XIX el liberalismo reina triunfante en Occidente. Se trata de un movimiento de emancipación, enemigo de los privilegios que, a través del estado y mediante los impuestos y las restricciones a la libertad económica, se reservan unas clases sociales -nobleza, clero y gremios- a expensas del resto de la población. El liberalismo opone la razón y la ciencia frente al oscurantismo y la superstición. En el campo de la economía, el liberalismo tiene su expresión en la defensa del laissez faire frente al mercantilismo. Adam Smith primero, y David Ricardo después, ya han establecido las bases de lo que hoy se conoce como Escuela Clásica de Economía. El sistema de Ricardo, aunque adolece de graves fallos, aparenta ser un edificio lógico de construcción impecable, lo que impresiona notablemente a sus contemporáneos.

Paralelamente, y además de los reaccionarios partidarios del Antiguo Régimen, existe un movimiento socialista utópico, acientífico y cuasi-místico cuyos principales representantes son Fourier, Owen y Saint Simon y junto a él, otro algo mejor fundamentado, aunque no mucho más, que incluye a Lasalle, Sismondi y Roedbertus. En su Historia del Pensamiento Económico, Murray Rothbard hace un formidable repaso genealógico de este tipo de movimientos que abarcaría desde Espartaco a Tomás Moro, de Campanella a Thomas Múnzer y los anabaptistas alemanes y de Platón o Esparta hasta Gracus Babeuf y su Liga de los Iguales.

Es en este contexto histórico donde aparece Karl Marx. Marx había alcanzado notoriedad con la publicación en 1848 del Manifiesto Comunista, pero es en 1857 con El Capital cuando reivindica su lugar dentro de la Ciencia Económica. Lo que caracterizaba a Marx frente al resto de socialistas utópicos era su argumentación científica (pseudo-científica en realidad) y su lenguaje "liberal" para atacar el liberalismo. Marx sostenía que también él quería acabar con los privilegios de clase y con el estado como instrumento de explotación. Al igual que los liberales, se definía como progresista, racional y científico e izquierdista (el término 'izquierda' tiene su origen en la disposición de los escaños que en el Parlamento francés del Antiguo Régimen ocupaban los que se oponían a la Sociedad Estamental). No sólo eso. Los liberales eran la derecha. El sistema de laissez faire era una nueva forma de opresión. Una clase -los propietarios capitalistas y burgueses- explotaba a otra -los trabajadores asalariados, a quienes Marx denominó proletariado. Así como la nobleza vivía de los tributos procedentes del resto de la sociedad y así como los señores feudales se alimentaban del trabajo de los siervos de la gleba, los capitalistas, según Marx, vivían merced al beneficio empresarial que no podía provenir de otro lado que del excedente sustraído al trabajador, al que le dio el nombre de plusvalía. Sobre esta base, Marx cimentó sus conclusiones acerca del futuro del capitalismo: creciente concentración de riqueza en pocas manos y tendencia al monopolio -la eterna cantinela de pobres más pobres y ricos más ricos-, tasa de beneficio decreciente conforme aumenta la acumulación de capital con las consiguientes crisis, de intensidad cada vez mayor, para desembocar finalmente en una dictadura del proletariado cuando los desposeídos, cada vez mayores en número, se apoderasen de la propiedad capitalista.

La acusación era tan grave y la teoría tan tremendamente ambiciosa como intento de explicar la realidad, que no podía ser ignorada. Se hacía por tanto ineludible examinarla en profundidad, pues de su veracidad o falsedad podía depender el futuro de la humanidad. El insigne economista austríaco Eugen von Böhm-Bawerk (1850-1914) se dedicó a este esencial cometido. Examinemos cuales fueron los resultados.

LA TEORÝA DE LA EXPLOTACIÓN REFUTADA

Con el fin de no hacer excesivamente prolija la exposición, he optado por ir simultaneando la argumentación marxista contenida en el primer volumen de El Capital con la refutación de Böhm-Bawerk incluida en el capítulo número XII dedicado a La Teoría de la Explotación, dentro de su monumental Historia y crítica de las teorías del interés que es el primer volumen de la obra Capital e Interés. La controversia tiene dos partes, como veremos, puesto que el mismo Marx detectó contradicciones en su sistema. Marx prometió resolverlas en el tercer volumen de El Capital, y tras la publicación de este tercer volumen, Böhm-Bawerk, en La Conclusión del sistema marxiano, examinó las "soluciones" propuestas por Marx.

EL PRIMER VOLUMEN DE EL CAPITAL Y LA CRÝTICA DE BÖHM-BAWERK

Marx comienza a construir su teoría invocando la autoridad de Aristóteles: "No puede existir cambio sin igualdad, ni igualdad sin conmensurabilidad". Por tanto, según Marx, en las dos cosas intercambiadas tiene que existir "un algo común y de la misma magnitud".

Aquí Böhm-Bawerk detecta el primer error: en realidad, el valor no es intrínseco a las cosas, sino algo subjetivamente apreciado por cada individuo según su situación y necesidades. En efecto, un intercambio tiene lugar sólo si ambas partes valoran en menor medida lo que ceden que lo que obtienen. Para poner a prueba la teoría marxista, Jim Cox planteaba la siguiente pregunta: ¿Cuántas veces ha ido el lector al mercado a cambiar un billete de un dólar por otro billete idéntico y luego otra vez y otra…? Desgraciadamente, la teoría de la igualdad de valor intrínseco de las cosas intecambiadas es pilar básico, tanto de la terrible teoría mercantilista -según la cual, en el intercambio, si alguien gana es porque el otro pierde-, como en el no menos pernicioso movimiento contemporáneo que denuncia el "comercio injusto" Norte-Sur.

Un estudiante de lógica sabe que cualquier conclusión obtenida a partir de una premisa falsa o de un razonamiento falaz carece de valor científico. Pero no es que Marx deduzca coherentemente todo su sistema a partir de esta única falsedad, es que los errores y las falacias se multiplican en cada paso. Prosigamos.

Para investigar ese "algo común" característico del valor de cambio, Marx repasa las diversas cualidades que poseen los objetos equiparados por medio del cambio. Eliminando y excluyendo aquellas que no resisten la prueba, se queda sólo con una que, según él, sí pasa el examen: "ser productos del trabajo".

Sin embargo, Marx hace trampa y Böhm-Bawerk lo evidencia. En primer lugar, es falso que todos los bienes intercambiados sean productos del trabajo. Por ejemplo, los recursos naturales tienen valor y son intercambiados, pero no son producto de ningún trabajo.

Certeramente objeta Knies a Marx: "Dentro de la exposición de Marx no se ve absolutamente ninguna razón para que la igualdad expresada en la fórmula: 1 libra de trigo= x quintales de madera producidos en el bosque no sea sustituida con igual derecho por esta otra: 1 libra de trigo = x quintales de madera silvestre = y yugadas de tierra virgen = z yugadas de pastos naturales".

Pero no sólo eso. Es falso que esa sea la única característica común que pueda encontrarse en los bienes que son objeto de intercambio. "¿De veras estos bienes no tienen otras cualidades comunes como su rareza en proporción a la demanda?", es decir, la cualidad de presentarse en cantidades insuficientes para satisfacer todas las necesidades que de ellas tiene el ser humano, o "la de haber sido apropiadas por el hombre" precisamente por esa causa, o "la de ser objeto de oferta y demanda?", se pregunta Böhm-Bawerk. Decídalo el lector.

Marx incide en el error: "si los bienes que son intercambiados sólo tienen en común la cualidad de ser productos del trabajo, entonces el valor de cambio vendrá determinado por la cantidad de trabajo incorporado en la mercancía". Marx descarta las "excepciones" como algo insignificante.

Böhm-Bawek examina esas "pocas excepciones sin importancia". Al final vemos que éstas predominan de tal modo que apenas dejan margen a la "regla". Se incluirían, por ejemplo, los bienes que no pueden reproducirse a voluntad como obras de arte y antigüedades, toda la propiedad inmueble (¿cómo explica Marx que un piso de 150 metros cuadrados, construido por los mismos obreros con los mismos materiales, en la calle Serrano de Madrid valga veinte veces más que el mismo piso en una pedanía de la provincia de Teruel?), los productos protegidos por patente o derechos de autor o los vinos de calidad (las horas de trabajo empleadas para producir el vino Vega Sicilia son más o menos las mismas que se emplean en producir un vino peleón cien veces más barato). ¿Y qué decir de los productos objeto de trabajo cualificado, provenga esta cualificación de la preparación profesional o de las dotes innatas? Aunque Marx sostenga que ésta última no es una excepción, sino una variante pues según él, "el trabajo complejo es trabajo simple potenciado o multiplicado", Böhm-Bawerk advierte que para explicar la realidad no interesa lo que los hombres puedan fingir que es, sino lo que real y verdaderamente es. ¿Puede alguien en su sano juicio afirmar con toda seriedad que dos horas de trabajo de un cantante de opera tienen idéntica esencia que sesenta horas de trabajo de un enfermero?

He dejado para el final la última gran excepción. Una excepción de tal calibre que en la actualidad incluye al 95 por ciento de los bienes. Se trata de todas aquellas mercancías producidas con el concurso de capital o, por mejor decirlo, aquellos bienes en los que el tiempo ha jugado un papel importante en el proceso productivo. Puesto que Marx construye su teoría de la plusvalía apoyándose sobre estos bienes -considera que no constituyen una excepción, sino la confirmación de la explotación capitalista- vamos a examinarlos con detalle.

LA "PLUSVALÝA" CAPITALISTA

Para Marx, tanto el beneficio, como el interés del capital provienen de la explotación del trabajador. Veamos como trata de probarlo. Como hemos visto, Marx mantiene por un lado que los bienes se cambian en el mercado según el trabajo que llevan incorporado -lo cual se ha probado que es falso-, pero como, según él, el trabajador no recibe el producto íntegro de su trabajo -la segunda tesis cuya falsedad también demostraremos-, sino tan sólo el salario mínimo de subsistencia, el capitalista puede apropiarse del excedente producido. Dice Marx: "El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de los medios de existencia de que tiene necesidad el obrero para seguir vivo como obrero. Por consiguiente, lo que el obrero recibe por su actividad es estrictamente lo que necesita para mantener su mísera existencia y reproducirla".

Para respaldar esta segunda tesis, Marx apela al prestigio de la Escuela Clásica. Marx cita a Adam Smith:

"En el estado original de cosas, que precede tanto a la apropiación de la tierra como a la acumulación de capital, el producto íntegro del trabajo pertenece al trabajador. No existen ni terratenientes, ni patrón con quienes compartir.

Si hubiese continuado este estado de cosas, los salarios de los trabajadores habrían aumentado con todas las mejoras de la productividad a que la división del trabajo da lugar"

Marx también invoca la "ley de hierro de los salarios" avanzada por David Ricardo y refrendada por Lasalle. Para Ricardo, los salarios no pueden elevarse permanentemente por encima del nivel de subsistencia, ya que en tal caso se produce un incremento de población. Esto obliga a cultivar tierras cada vez menos fértiles con lo que se eleva el coste de producción del cereal -medio de subsistencia por antonomasia del obrero y base de toda la teoría ricardiana de la renta.

Finalmente Marx se refiere a la teoría clásica, según la cual el valor de cambio o precio, coincide con el coste de producción. Para Marx, el coste de producción del trabajo es el coste de subsistencia del trabajador. El origen de la plusvalía radicaría pues en "la diferencia entre el coste de la fuerza de trabajo y el valor que ésta puede crear". Es decir, el obrero trabaja diez horas, pero sólo cobra lo producido en dos. De las otras ocho se apodera el capitalista.

CRÝTICA DE LA TEORÝA DE LA PLUSVALÝA

Vamos a examinar a continuación las principales falacias incluidas en estos últimos argumentos.

Aunque Böhm-Bawerk no se detiene a criticar la sentencia de Adam Smith -incluso aceptando este marco teórico, Böhm es capaz de demostrar la falsedad de la teoría de la explotación y explicar el verdadero fundamento del interés del capital-, nosotros sí vamos a mostrar la doble falsedad que se oculta en la tesis de que el salario sería la forma original y primaria de ingreso, emergiendo el beneficio posteriormente como diferencia entre ingreso y salario.

Primero: si definimos el salario como la retribución al trabajo dependiente (la definición que Marx siempre utiliza), es imposible que éste exista en la etapa pre-capitalista. El salario surge con el capitalismo. Los ingresos que los "trabajadores" percibían anteriormente -por ejemplo en el caso de granjeros o artesanos- no eran salarios, sino beneficio empresarial en la terminología marxista, pues eran los propietarios de la producción quienes la vendían en el mercado, quienes organizaban el proceso productivo y quienes aportaban los instrumentos materiales que lo hacían posible. Lo mismo cabe decir de los comerciantes, que compraban mercancía para revenderla con beneficio. Es evidente que cuando se compra mercancía no se paga salario y que tampoco se cobra cuando se vende. Los comerciantes compraban lo que en la jerga marxiana se denomina capital constante, y éste, como veremos, no puede producir beneficio.

Segundo: Smith, igual que Marx, desprecia e ignora absolutamente los efectos absolutamente decisivos que, para la división del trabajo y el incremento de la productividad, tienen la propiedad privada, la acumulación de capital y la función empresarial. En realidad la "época dorada" a la que parece referirse Smith sería el paleolítico, en donde hordas de salvajes subhumanos se dedicaban exclusivamente a la depredación -caza y recolección, sin que existiese nada parecido a una transformación de recursos en etapas sucesivas para lograr bienes distintos de los que ofrecía la naturaleza en estado salvaje. La revolución neolítica que introduce el cultivo agrícola y la ganadería y que eleva al primate a la condición de hombre, se basó en una institución fundamental: la propiedad privada.

Por lo que a la ley de hierro de los salarios se refiere, ésta no se basaba tanto en el hecho de que los trabajadores son explotados (por tanto queda fuera del análisis de Böhm-Bawerk) y no perciben íntegramente el fruto de su trabajo -Ricardo no parece compartir esta tesis-, sino en la aplicación combinada de dos principios: la ley de los rendimientos marginales decrecientes en la agricultura y las ideas que sobre el crecimiento de la población había avanzado Thomas Malthus: "la población de los seres vivos tiende a expandirse hasta el límite en el que los recursos disponibles no pueden garantizar más que el mínimo de subsistencia". Estas ideas, que han sido refutadas por los hechos en todos los países de Occidente, también han sido contestadas en el campo teórico.

La ley de los rendimientos marginales decrecientees establece que si se aumenta la cantidad empleada de un factor de producción, manteniéndose constantes las cantidades empleadas del resto de factores, la cantidad producida, aumenta, a partir de cierto momento, en proporciones cada vez menores. Es verdad que existe una ley de rendimientos marginales decrecientes, no sólo en la agricultura, sino en todos las áreas de la producción (si no existiese, o bien toda la producción se concentraría en un metro cuadrado, o bien no haría falta acumular capital, o todo el trabajo del mundo podría ser realizado por un solo operario), pero -y esto es lo importante- dicha ley convive con otras verdades económicas, como que la división del conocimiento y la acumulación de capital mejoran las técnicas de producción y, por tanto, incrementan la productividad. Hayek tenía mucha razón cuando decía que debemos optar entre ser pocos y pobres o muchos y ricos. Es difícil determinar cuál es el volumen óptimo de población en cada momento, aunque advertimos que los seres humanos son bastante racionales - a diferencia de los animales- a la hora de regular la población, mediante lo que se conoce como paternidad responsable, es decir, no traer al mundo hijos a los que no se tenga la oportunidad de proporcionar una vida tan cómoda, al menos, como la que disfrutan sus progenitores. ¡Si Marx creía que los trabajadores iban a comportarse como animales y no como humanos a la hora de reproducirse, no parece que les tuviera en muy alta estima!

VALOR Y COSTE DE PRODUCCIÓN

Es la idea de que el coste de producción determina el valor de cambio o precio del producto sobre la que Böhm-Bawerk recrudece sus críticas.

Como decía Jim Cox, si el valor de los bienes estuviese determinado por su coste de producción, la foto de un ser querido tendría el mismo valor que la de un desconocido o la de un enemigo -abran sus carteras para comprobarlo. Me pregunto qué hacen dos marxistas después de ir al cine. Se supone que no podrán estar en desacuerdo sobre lo mucho o poco que les ha gustado la película, pues después de todo, la producción ha requerido igual cantidad de trabajo antes de que ambos la consuman.

En realidad, ninguna actividad de tipo industrial o de cualquier otro orden puede conferir valor al bien o servicio producido. El valor brota posteriormente de las apreciaciones subjetivas de la gente. Es la intensidad de la apetencia del consumidor la que determina el valor de bienes y servicios. Es importante subrayar que lo que el consumidor valora, no es la totalidad de bienes que existen en el universo (todo el agua o el pan del mundo), sino solamente la unidad o unidades (una botella, una barra) sobre los que ha de decidir. Los que puede o no adquirir y los que puede o no ceder a cambio.

A partir de esta genial observación -a nosotros nos parece evidente una vez presentada-, Menger y luego Böhm-Bawerk construyen una teoría completa de precios y costes. Si los bienes de consumo se valoran de acuerdo con la necesidad que satisface o deja de satisfacer la unidad de cada bien sobre la que tenemos que decidir, los factores de producción se valoran según su aptitud para proporcionarnos aquellos bienes, esto es, según su productividad. Aquí también hablamos de unidades concretas y "marginales" (están en el "margen" o umbral de ser o no adquiridas o cedidas) y no de la totalidad que de ese factor existe en el mundo. Cada unidad de factor es así valorada de acuerdo con su productividad marginal.

La Ciencia Económica tradicionalmente había clasificado los factores de producción en tres grandes grupos: tierra, trabajo y capital. La genial aportación de Böhm-Bawerk consistió en descubrir la auténtica esencia del capital recurriendo al análisis de un factor ignorado: el tiempo.

Veamos como el austríaco se sirve del tiempo para desarticular la teoría de la explotación. Una cosa es que deba pertenecer al obrero el producto íntegro de su trabajo o su valor correspondiente -lo cual Böhm-Bawerk y cualquiera acepta- y otra que el obrero deba percibir ahora todo el valor futuro de su trabajo. Los socialistas pretenden, si llamamos a las cosas por su nombre, que los obreros perciban a través del contrato de trabajo más de lo que producen, más de lo que obtendrían si trabajasen por cuenta propia. Böhm-Bawek ilustra el argumento con algunos ejemplos:

"Imaginemos que la producción de un bien, por ejemplo de una máquina de vapor, cueste cinco años de trabajo, que el valor de cambio obtenido de la máquina terminada sea 5.500 florines y que intervengan en la fabricación de la máquina cinco obreros distintos, cada uno de los cuales ejecuta el trabajo de un año. Por ejemplo, que un obrero minero extraiga durante un año el mineral de hierro necesario para la construcción de la máquina, que el segundo dedique otro año a convertir ese mineral en hierro, el tercero a convertir el hierro en acero, que el cuarto fabrique las piezas necesarias y el quinto las monte y dé los toques finales a ésta. Según la naturaleza misma de la cosa, los cinco años de trabajo de nuestros obreros no podrán rendirse simultánea, sino sucesivamente y cada uno de los siguientes obreros sólo puede comenzar su trabajo una vez hayan culminado el suyo los obreros anteriores. ¿Qué parte podrá reclamar por su trabajo cada uno de los cinco copartícipes, con arreglo a la tesis de que el obrero debe percibir el producto íntegro de su trabajo?

Si no existe un sexto elemento extraño que anticipe las retribuciones, deberán tenerse en cuenta dos puntos absolutamente seguros. El primero es que no podrá efectuarse el trabajo hasta pasados cinco años. El segundo es que los obreros pueden repartirse los 5.500 florines. Pero, ¿con arreglo a qué criterio? No por partes iguales, como a primera vista pudiera parecer, pues ello redundaría considerablemente a favor de aquellos obreros cuyo trabajo corresponde a una fase posterior del proceso productivo y en perjuicio de los que han aportado su trabajo en una fase anterior. El obrero que monta la máquina percibiría 1.100 florines por su año de trabajo inmediatamente después de terminado éste; mientras, el minero no obtendría su retribución hasta pasados cuatro años. Y como este orden de preferencia no puede ser en modo alguno indiferente a los interesados, todos ellos preferirían el trabajo final y nadie querría hacerse cargo de los trabajos iniciales. Para encontrar quien aceptase éstos, los obreros de las fases finales se verían obligados a ofrecer una participación más alta a sus compañeros encargados de los trabajos preparatorios. La cuantía de esta compensación dependería de dos factores: la duración del aplazamiento y la magnitud de la diferencia existe entre la valoración de los bienes presentes y futuros. Así por ejemplo si esta diferencia fuese del 5 por ciento anual, las participaciones se graduarían: 1.200 florines para el primer obrero, 1.150 para el segundo, 1.100 para el tercero, 1.050 para el cuarto y 1.000 para el quinto.

Sólo podría admitirse la posibilidad de que los cinco cobrasen la misma suma de 1.100 florines partiendo del supuesto que la diferencia de tiempo les fuese indiferente."

Pero, si realmente el tiempo fuera indiferente a la hora de determinar el valor y por tanto la cuantía de la retribución, a los obreros les daría igual cobrar el día siguiente a la terminación de su tarea que transcurridos cinco años y, si esto fuera así, les daría igual cobrar a los cinco años que pasados cincuenta, cien o mil. (No me cabe duda de que todos empresarios subirían muy generosamente los sueldos a quienes esperasen un largo tiempo para cobrar). En realidad, el interés no es la retribución por la abstinencia -la tesis de Nassau Senior ridiculizada por Lasalle-, ni la apropiación del trabajo del obrero -como dicen los socialistas-, sino la manifestación en el mercado de un presupuesto de la acción humana, a saber, que los seres humanos desean alcanzar sus fines cuanto antes. De no ser así, se optaría siempre por los procesos materialmente más productivos cualquiera que fuese el tiempo que éstos requiriesen hasta completarse, llegándose a un punto en que desapareciese la producción de bienes de consumo, pues toda los factores se emplearían en investigación, desarrollo y acumulación de capital.

Seguimos con el ejemplo: "Supongamos ahora que los obreros, como ocurre en la realidad, no puedan o no quieran esperar para recibir su salario a que termine el proceso productivo y que entren en tratos con un empresario para obtener de él un salario a medida que vaya rindiendo su trabajo, a cambio de lo cual el empresario adquiere la propiedad del producto. Supongamos que este empresario sea una persona exenta de todo sentimiento egoísta. (…) ¿En qué condiciones se establecería el contrato de trabajo? No cabe duda de que el trato por los obreros sería absolutamente justo si el empresario les paga como salario exactamente lo mismo que recibirían como parte alícuota en el caso de organizar la producción directamente y por cuenta propia. En este caso 1.000 florines inmediatamente después de terminar su trabajo, que era lo que percibía el obrero que cobraba inmediatamente. Puesto que los cinco obreros aportan exactamente el mismo trabajo, lo justo será que perciban el mismo salario".

Existen otros ejemplos aún más contundentes. Supongamos que un vino necesita madurar en la barrica durante veinte o cuarenta años para alcanzar una calidad extraordinaria. Los cultivadores, recolectores y pisadores de la uva, no pueden cobrar hasta pasadas decenas de años salvo que un capitalista les adelante su retribución. Si quieren cobrar inmediatamente después de finalizar su tarea, deberán hacerlo no conforme al valor del vino ya maduro, sino de acuerdo al valor del vino sin edad que es notablemente inferior. Si alguien les anticipa sus retribuciones y luego vende el vino pasados cuarenta años, ¿De verdad creen los socialistas que dicho empleador debe buscar a sus antiguos operarios y retribuirles con los intereses del capital? Y si el vino se malogra o cae de valor debido a cambios en el gusto de los consumidores, ¿tendría sentido que les persiguiese para exigirles el reembolso de lo cobrado?

CAPITAL CONSTANTE Y CAPITAL VARIABLE

Marx decía que el beneficio y el interés capitalista procedían del trabajo realizado y no retribuido. Por tanto la composición del coste de producción era determinante a la hora de determinar el rendimiento del capital. Si en el coste de producción había muchos salarios y poco aprovisionamiento de materiales habría más beneficio que si sólo se compraban y revendían éstos. Según Marx, sólo el capital empleado en pagar salarios a los trabajadores podía producir beneficio. Marx llamó a esta parte capital variable; era variable porque crecía merced a la explotación de los obreros. Por su parte, el dinero empleado en adquirir materiales y maquinaria no era capaz de generar plusvalía. Hay que recordar que ya se habrían vendido según el trabajo incorporado, dejando la plusvalía en poder del vendedor. Marx llamó a esta parte, capital constante.

Por consiguiente, Marx se apartaba de la teoría económica clásica, la cual sostenía que la tasa de rendimiento del capital tendía a ser constante cualquiera que fuese su composición. Puesto que los clásicos -Smith, Ricardo, Mill- propugnaban la teoría del valor derivado del coste de producción, su fórmula determinante del valor de cambio o precio era: capital constante + capital variable + tasa de rendimiento medio. (En realidad Menger y Böhm-Bawerk habían demostrado que la causalidad iba en sentido inverso. Los costes de los factores se formaban a partir del precio que se esperaba obtener.)

La gran innovación del primer volumen de El Capital era, pues, la nueva fórmula del precio de equilibrio: capital constante + capital variable + plusvalía, siendo ésta última mayor o menor según el porcentaje relativo de capital variable respecto del de capital fijo. Dicho de otra forma, cuantos más obreros y menos máquinas interviniesen en la producción mayor beneficio se obtenía y viceversa. De este principio Marx deducía su teoría de la crisis capitalista, más y más aguda conforme crece la acumulación de capital y caen los beneficios.

Sin embargo, ya vimos que Marx se daba cuenta de que su fórmula no se veía respaldada por la realidad. En una huida hacia delante, calificó esta contradicción de "aparente" y prometió resolverla en el tercer volumen. Aunque Marx falleció sin publicarlo, Engels sí lo hizo a partir de su manuscrito. Como dice Böhm-Baweerk, la aparición de este volumen era esperada con cierta expectación en los círculos teóricos de todos los partidos, para ver como Marx se las iba a arreglar para resolver un problema que en el primer volumen ni siquiera había abordado.

Pues bien, en el tercer volumen, Marx reconoce expresamente que en la realidad, gracias a la acción de la competencia, las tasas de ganancia del capital, cualquiera que sea su composición, se mueven sobre la base de un porcentaje igual de ganancia media. Marx dice: "En la vida real las mercancías no se cambian de acuerdo con sus valores (sic), sino con arreglo a sus precios de producción". Es decir, las mercancías equiparadas por medio del intercambio contienen real y normalmente cantidades desiguales de trabajo. ¿Cabe mayor retractación? La fórmula en el tercer volumen vuelve a ser la de los clásicos: capital constante + capital variable + tasa media de beneficio. Por tanto, aunque Marx no lo diga, carece ya de sentido la fantasmagórica distinción entre capital constante y variable. De igual modo, no queda sitio para el supuesto colapso debido a la excesiva acumulación de capital no rentable. ¿Y como justifica Marx tal contradicción? Simplemente la niega:

Marx dice más o menos: "Es cierto que las distintas mercancías se cambian unas veces por más de su valor y otras veces por menos, pero estas divergencias se compensan o destruyen mutuamente, de tal modo que, tomadas todas las mercancías cambiadas en su conjunto, la suma de los precios pagados es siempre igual a la suma de sus valores. De este modo, si nos fijamos en la totalidad de las ramas de producción tenemos que la ley del valor se impone como 'tendencia dominante."

La respuesta de Böhm-Bawerk merece ser reproducida con cierta extensión, pues nos da una idea de su brillantez intelectual: "¿Cuál es, en realidad, la función de la ley del valor? No creemos que pueda ser otra que la de explicar las relaciones de cambio observadas en la realidad. Se trata de saber por qué en el cambio, por ejemplo, una chaqueta vale veinte varas de lienzo, por qué diez libras de té valen media tonelada de hierro, etc. (…) Tan pronto como se toman todas las mercancías en su conjunto y se suman sus precios se prescinde forzosamente de la relación existente dentro de esa totalidad. Las diferencias relativas de los precios entre las distintas mercancías se compensan en la suma total. (…) Es exactamente lo mismo que si a quien preguntara con cuantos minutos o segundos de diferencia ha llegado a la meta el campeón de una carrera con respecto a los otros corredores se le contestara que todos los corredores juntos han empleado veinticinco minutos y treinta segundos. (…) Por ese mismo procedimiento podría comprobarse cualquier "ley", por absurda que fuera, por ejemplo, la "ley" de que los bienes se cambian de acuerdo a su peso específico. Pues aunque en realidad una libra de oro, como "mercancía suelta", no se cambia precisamente por una libra, sino por 40.000 libras de hierro, no cabe duda de que la suma de los precios que se pagan por una libra de oro y 40.000 libras de hierro tomadas en su conjunto, corresponden exactamente a 40.000 libras de hierro más una libra de oro. La suma de los precios de las 40.001 libras corresponderá pues, exactamente al peso total de 40.001 libras materializado en la suma de valor, por donde, según aquel razonamiento tautológico, podremos llegar a la conclusión de que el peso es la verdadera pauta con arreglo a la cual se regula la relación de cambio de los bienes.

La realidad es la siguiente. Ante el problema del valor, los marxistas empiezan contestando con su ley del valor, consistente en que las mercancías se cambian en proporción al trabajo materializado en ellas. Pero más tarde revocan esta respuesta -abierta o solapadamente- en lo que se refiere al cambio de las mercancías sueltas, es decir, con respecto al único campo en que el problema del valor tiene un sentido, y sólo la mantienen en pie, en toda su pureza, respecto al producto nacional tomado en su conjunto, es decir con respecto a un terreno en el que aquel problema no tiene sentido alguno. Lo cual equivale a decir tanto como reconocer que, en lo tocante al verdadero problema del valor, la "ley del valor" es desmentida por los hechos."

CONCLUSIÓN

La refutación de Böhm-Bawerk a la teoría de la explotación constituye, como decía Rothbard, la vacuna que, por excelencia, inmuniza contra el marxismo. Sobre ella lanzaron los marxistas, primero sus más furibundos ataques, -en realidad contra su "lógica burguesa" ya que los argumentos son incontrovertibles -ahí están, expuestos a la vergüenza pública, los trabajos de Hilferding, Bujarin o Sweezy para quien quiera reír, por no llorar. Más adelante, simplemente la silenciaron. Ese silencio ha hecho posible, desgraciadamente, que cientos de millones de personas hayan sufrido y sigan sufriendo la opresión de tiranos comunistas que venden humo, engendran odio y fabrican miseria. Esperemos que este trabajo aporte su grano de arena para revertir esa tendencia.

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Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 22:52
Asi cualquiera, boludo. Si queres yo puedo postear aca dentro todo El Capital y asi destrozo a este textito, pero en vez de hacer eso y delegar en otro esa tarea la voy a hacer yo mismo.

Lo que vos tenes que hacer es leer el texto de Marx y decir que es lo que esta mal. Yo voy a pulverizar este escrito de aca arriba (y por lo que vi, es bastante facil) y vos atrevete con Marx y no recurras al papito "copiar y pegar". ¡Sé hombre! ¡Defende al liberalismo por vos mismo!
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 22:57
No ,lo importante es la verdad!!!ese es el tema, quien carajo es juansalvo para defender al marxismo...no existe!!!quien carajo es racing stones para defender al liberalismo??...no existe!!!!,aprenda y luego hable, vos estas en el sitio de liberalismo,vos tenes que estudiar y hablar,yo estoy contento con lo mio, vos veniste a este sitio,yo no fui a marxismo.org,no me molesto en los fracasados.
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 21 de Abril de 2004 a las 00:14
Pero Racing estudiar marxismo es tan útil, casi como estudiar arameo....
Pues el partido comunista argentino, es un ejemplo de civismo y coherencia, eso de apoyar a Videla... con razón se les cayó el muro en la cabeza
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 21 de Abril de 2004 a las 01:52
Hahahahahaha :)

pobre zurdito q se vaya a jodete.org
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Abril de 2004 a las 17:09
Mira, fui a esa direccion y tambien me dijeron que sos drogon. Ves que te haces mala fama por todos lados y no te atreves a contradecir a tu dealer Rancing Stone.

Tene cuidado cuando aspiras, se te va a ir toda la merca para arriba y se va a juntar con la bosta que tenes por cerebro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Abril de 2004 a las 20:38
blablablablablablablabla lol

buscate algo q hacer estimada juansalva cada dia estas peor, pobresito nesecitas ayuda medica urgente.
date una consulta sobre tus traumas infantiles aqui: http://www.hastalavista.8m.com
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Abril de 2004 a las 17:07
Mira vos, no sabia que el liberalismo y el marxismo se defendian solos.

De manera que vos decis que solo unos iluminados tienen la autoridad para hablar de ideologias, y la mayoria debe simplemente acatar. Es un pensamiento bien de ganado, no sorprende que tu unica respuesta a polemicas sea el insulto o el copy-paste.

Una vez mas, quedaste expuesto como el mediocre que sos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Abril de 2004 a las 18:47
Primero ,ERRROR el liberalismo no es una ideologia,la tuya si ,porque quiere imponer reglas de conductas a los individuos ,en cambio el liberalismo quiere dejar en libertad a los mismos,nadie puede en el liberalismo decirle a nadie lo que tiene que hacer ,cada uno es libre de seguir su propia vida y hacerse responsable de sus actos,no entiendes ehhh!!sigues en tu pensamiento autoritario y mientras no lo dejes es casi imposible que entiendas que es el liberalismo.

Como te han dicho eres un camaleon y como dije yo, un pobre tipo, seguro que para subsistir tenes que rendirle cuentas a alguien,tenes cerebro y alma de esclavo.
Saludos liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 04:55
blablabla... La cosa es que sos una ovejita y no sabes defender al liberalismo por vos mismo, tenes que recurrir al copy-paste. Mediocre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 08:58
HAHAHAHAHAHHAHAHA esta al borde del colapso la niñita, pobresita va a llorar, LAGRIMAS DE COCODRILO o mejor dicho LAGRIMAS DE CAMALEON :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 14:30
Mediocre??pero por supuesto!!!recien ahora te diste cuenta??,este mediocre se basto para rebatir punto por punto tus imbecilidades,claro que soy mediocre, hay muchisima gente mucho mas capaz que yo para defender a la Libertad,pero para atender a un soberbio como vos se basto este mediocre.
Ovejita???en todo caso soy la oveja negra,vos sos oveja esclava ,sos rebaño,a vos te gustan los lideres,el buen Pastor,a mi no, jamas!!,a vos te gusta que te den de comer en la boca,a mi no,JAMAS!!! a vos te gusta pedirle al papa estado por todo aquello que no podes conseguir por vos mismo ya que sos un fracaso,a mi JAMAS!!,lo lamento por vos porque no le deseo el mal a nadie ,pero vos sos oveja del rebaño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 17:14
¿Punto por punto? ¿Vos? Lo unico que hiciste fue copiar y pegar.

A tu refutacion ya le estoy preparando la paliza. Dentro de unos dias. Va a salir hasta en Canal Fox.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 18:21
Si punto por punto ,cuando te rebatia escapabas y abris otro foro,acordate de a Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar.

Aca te espero,como tiemblo,uyyyyyyy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 20:32
pobrecito
Fuiste vos el que hizo un COPIAR y PEGAR de otro perimido texto de Marx
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 05:28
"Asi cualquiera, boludo. Si queres yo puedo postear aca dentro todo El Capital y asi destrozo a este textito, pero en vez de hacer eso y delegar en otro esa tarea la voy a hacer yo mismo.

Lo que vos tenes que hacer es leer el texto de Marx y decir que es lo que esta mal. Yo voy a pulverizar este escrito de aca arriba (y por lo que vi, es bastante facil) y vos atrevete con Marx y no recurras al papito "copiar y pegar".
¡Sé hombre! ¡Defende al liberalismo por vos mismo!"

Che, caradura, hace mucho que no entro al foro, pero, ESE MENSAJE QUE ESCRIBISTE ANTES NO ES TUYO, así que es para vos la cosa: ¡Sé hombre! ¡Defende al marxismo por vos mismo!

Tu mensaje está copiado de éste:

http://www.inicia.es/de/diego_reina/contempo/kmarx...
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/6.htm

Karl MARX Salario, precio y ganancia, [Ediciones en lenguas extranjeras, Pekin 1976, Primera Edición 1976(1)] [Escrito en inglés por C. Marx de finales de mayo al 27 de junio de 1865. Publicado por vez primera en folleto en Londres en 1898]

Saludos,
Stormgren

P.S.: Che, no contestaste una palabra de lo que yo puse. Hiciste exactamente lo contrario de lo que decís hacer, y así posteaste un quote de Marx para contestarme sin refutar nada y pasando por alto el mensaje anterior. Así que sos vos el payaso del marxismo, y no Karl Marx el dueño muerto de un circo muerto.
Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 26 de Abril de 2004 a las 05:18
INTRODUCCION

El sujeto que hace la reseña empieza con un muy parcial resumen historico que, sin embargo, deja ver el miedo y el rencor que los reaccionarios le tienen a Marx. Parecia que todo estaba bien mientras los socialistas eran utopicos. Cuando llega el socialismo cientifico, "son los mas grandes enemigos de la libertad".

Pues los socialistas cientificos no hicieron mas que continuar la critica y la examinacion filosofica y cientifica de la realidad que habian empezado a hacer los revolucionarios burgueses. Los revolucionarios burgueses se habian destacado por combatir la ideologia dominante del medioevo y desmistificar cosas que se daban por sentadas, como que el monarca era el representante de Dios en la Tierra, la sangre azul de la nobleza, etc. Por eso los burgueses mas revolucionarios eran furiosamente ateos. La Ciencia combatia a la Religion, la Razon a la Supersticion.

Pero una vez que la burguesia derroco a la aristocracia y se convirtio en la nueva clase dominante se dio cuenta que su dominacion corria en peligro si el analisis cientifico de la realidad social se extendia a todas las capas de la sociedad. Por eso se "reconcilio" con la Iglesia y la intelectualidad burguesa empezo a retroceder al idealismo mas barato.

Aqui tenemos el resultado: una "refutacion" basada en la mentira, la distorsion, y la ignorancia voluntaria.


EL METODO DE INVESTIGACION DE MARX

Toda metodología científica respeta rigurosamente una premisa de la que sólo puede uno desentenderse por ingenuidad o intereses creados, y consiste en que lo evidente de la realidad es una interioridad, sustancia o ley de comportamiento, que se manifiesta en las cosas según determinadas condiciones externas. La realidad es, pues, una unidad de sustancia y accidente, donde la voluble accidentalidad de su existencia se explica por la inmutabilidad de su sustancia. Ergo, para la comprensión científica de la evidencia o de la existente realidad de las cosas (en la economía política la fluctuación de los precios según la relación entre oferta y demanda), es necesario, previamente, conocer el comportamiento de su realidad sustancial (que en el caso de la economía política es el trabajo creador del valor real de las mercancías) libre de las condiciones perturbadoras (accidentes) en que esa sustancia social se manifiesta según las circunstancias (oferta y demanda).

Este modo de investigar que se sustrae intencionalmente a la evidencia empírica es irreal pero sin embargo universalmente aceptado como el único método verdaderamente científico. Normalmente, la gravedad actúa en condiciones atmosféricas. Sin embargo, desde Galileo hasta hoy, en la física se procede a analizar la caída de los cuerpos en la irrealidad del vacío. Del mismo modo, en la economía política el trabajo social actúa condicionado por la oferta y la demanda, a instancias del mercado. Para analizar su comportamiento y descubrir las leyes que presiden su movimiento en la sociedad burguesa, es necesario, pues, empezar por suponer una situación similar al vacío para el estudio de la gravedad. En las ciencias naturales, como en la física, la química o la biología, las condiciones para el estudio del objeto libre de interferencias se crean experimentalmente. En las ciencias sociales lo que sustituye a las bombas de vacío, al microscopio o a los reactivos químicos, es el ejercicio intelectual de la abstracción. Esta capacidad humana para el ejercicio de la abstracción permite separar lo sensible o dado a los sentidos de lo inteligible, del mismo modo que a través del microscopio es posible aislar una bacteria para estudiarla tal como es, separada del medio o condiciones en que se desarrolla:

<<Cuando analizamos las formas económicas (...) no podemos servirnos del microscopio ni de reactivos químicos. La facultad de abstraer debe hacer las veces de uno y de los otros>> (K. Marx: Op. Cit. Prólogo a la primera edición)

En la economía política, semejante situación de vacío o aislamiento que permite observar el valor económico en toda su pureza, es el equilibrio del mercado, donde la atmósfera de la oferta y la demanda dejan de actuar y las mercancías se intercambian a sus valores de mercado. Este es el método -tan poco estudiado y comprendido- que Marx empleó para descubrir la intimidad de la sociedad burguesa, cuyos apologetas a sueldo se han venido empeñando en ocultar:

<<Las leyes internas reales de la producción capitalista, obviamente no pueden explicarse a partir de la interacción de la oferta y la demanda (...) ya que esas leyes sólo aparecen concretadas en su forma pura en cuanto la oferta y la demanda cesan de actuar, es decir, cuando coinciden. De hecho, la oferta y la demanda jamás coinciden, o si lo hacen en alguna ocasión esa coincidencia es casual, por lo que hay que suponerla como científicamente = 0, o considerarla como no ocurrida (...) ¿por qué? Para considerar los fenómenos en la forma que corresponde a sus leyes, a su concepto, es decir, para considerarlos independientemente de la apariencia provocada por el movimiento de la oferta y la demanda.>> (Op. Cit. Libro III cap. X)

De manera que Marx iguala la oferta y la demanda, que son aspectos fenomenicos, para ir a lo esencial. Sera mas adelante donde, habiendo llegado por medio de la abstraccion a la esencia, le ira sumando las distintas capas de apariencia, para llegar a la realidad objetiva (unidad de esencia y apariencia). Pero a lo largo del articulo veremos como los "refutadores" no han entendido el metodo cientifico de Marx, y se agarraran de su ignorancia voluntaria para hacer pasar a Marx como un filisteo.

De esta manera queda rebatida la supercheria de que "el valor no es intrínseco a las cosas, sino algo subjetivamente apreciado por cada individuo según su situación y necesidades." De lo que hablan aqui los "refutadores" es del precio de mercado y no del valor. Pero las "equivocaciones" no se detienen aqui. Prosigamos.

Hay que señalar que los "refutadores" de Marx se ven obligados a refutar a Smith. Ya que fue Smith, y no Marx, el que determino que si bien los precios oscilaban debido a la oferta y a la demanda, oscilaban sobre una media, y esa media era el valor objetivo de la mercancia, al cual Smith (y cualquiera que tenga un poco de sentido comun) equipara con los precios de produccion. Cualquier empresario puede decir que el que fija un limite para el precio de sus mercancias es el mercado.

El mercado es un factor subjetivo en cierta manera, ya que el consumidor tiene el poder de aumentar o disminuir la demanda, y el productor tiene el poder de aumentar o disminuir la oferta. Pero en la medida de que el mercado escapa al control del productor, este se vuelve un factor objetivo y no subjetivo. De manera que el precio de sus mercancias esta determinado en ultima instancia por factores objetivos y no subjetivos como dicen "los austriacos". Mas adelante sera mejor explicado.


SOBRE LA PLUSVALÝA

En el subtitulo "CRÝTICA DE LA TEORÝA DE LA PLUSVALÝA" (en el punto "Primero"), nuestro filisteo comete el mismo error que el señalara antes: "Un estudiante de lógica sabe que cualquier conclusión obtenida a partir de una premisa falsa o de un razonamiento falaz carece de valor científico."

Nuestro filisteo dice que Marx define al salario como "la retribución al trabajo dependiente". Esto es mentira, y los razonamientos que proceden de esta falsa premisa son igual de falsos.

Cualquiera que haya leido a Marx en "Trabajo asalariado y Capital" y en "Salario, precio y ganancia" vera que Marx define al salario como el precio (o valor de cambio expresado en dinero) de la mercancia fuerza de trabajo.

La fuerza de trabajo tiene dos tipos de valores: el valor de uso y el valor de cambio. El valor de uso de la fuerza de trabajo de -por ejemplo- un obrero textil es operar una maquina que hace sabanas. El valor de cambio de su fuerza de trabajo es la remuneracion que recibe, que generalmente esta determinada por dos factores. Uno es objetivo y es el valor de las mercancias para la subsistencia del obrero y de su familia. El otro es subjetivo y depende de las condiciones historicas concretas del entorno en que trabaja el individuo. Si tomaramos aqui la teoria subjetiva del valor (donde no habria ningun factor objetivo que influyera en el precio de la mercancia fuerza de trabajo), entonces el salario tendria los precios mas disimiles ya que estaria subordinado a la "subjetividad": podria ser desde 1 centavo hasta un millon de dolares.

Pero al final, ¿en que consiste la plusvalia? Basicamente, la plusvalia consiste en la diferencia entre el valor de uso y el valor de cambio de la mercancia fuerza de trabajo. La plusvalia (el valor agregado a la mercancia que no se retribuye al asalariado) surge del plustrabajo, del tiempo en el cual el trabajador ha excedido la reproduccion de su salario y trabaja gratis para su patron.

Aqui estamos hablando del VALOR de la mercancia fuerza de trabajo. Pero el PRECIO de la fuerza de trabajo se comporta igual que los precios de otras mercancias: oscila segun la oferta y la demanda. El asalariado intentara vender lo mas caro posible su fuerza de trabajo, el capitalista intentara comprarla lo mas barato posible. Todos sabemos que, en el mercado laboral, generalmente, la oferta siempre excede a la demanda. Por lo tanto, la ventaja la llevan los capitalistas, y el salario (el precio de la fuerza de trabajo) frecuentemente esta por debajo del valor de cambio de la misma.

Esto lo vemos en la realidad en Argentina, donde el "salario minimo" esta por debajo del costo de la "canasta familiar" (el cual seria el verdadero salario minimo). Si esto no es explotacion, ¿que lo será?

Pero hete aqui que nuestro filisteo, muy ocupado en distorsiones y calumnias, ni siquiera ha rebatido la teoria de la plusvalia. La mayor parte del espacio se utiliza en la patraña desenmascarada mas arriba y en el analisis de conceptos de Smith, Ricardo y Malthus. ¿Y la prometida critica a la plusvalia (descubierta no por Marx, sino por William Petty)? Se la olvido.

Invito a todo el que quiera tener una idea de que es la plusvalia que lea a Marx en "Trabajo asalariado y capital", una de sus obras sobre economia politica mas faciles de leer. Pueden encontrarla en http://www.marxists.org/espanol/m-e/index.htm


VALOR Y COSTE DE PRODUCCIÓN

En este subtitulo nuestro filisteo sigue haciendo gala de su ignorancia. Nuestro filisteo ha leido aparantemente solo el primer tomo del Capital, donde Marx hace uso de la abstraccion para llegar al valor de las mercancias (anulando los efectos de la oferta y la demanda igualandolas). En los siguientes dos tomos, Marx vuelve de la abstraccion a lo concreto agregando la oferta y la demanda. La realidad objetiva es la unidad de esencia y apariencia, de sustancia y fenomeno.

"Como decía Jim Cox, si el valor de los bienes estuviese determinado por su coste de producción, la foto de un ser querido tendría el mismo valor que la de un desconocido o la de un enemigo -abran sus carteras para comprobarlo."

Este ejemplo no hace mas que reafirmar la ignorancia del que escribio este rencoroso lloriqueo llamado pomposamente "refutacion". El coste de produccion puede ser el mismo en las 3 fotos, esto es algo objetivo. Pero su precio puede depender de factores subjetivos. La demanda de alguien por la foto de un ser querido difiere a la demanda por la foto de un enemigo. El precio de la foto de un ser querido sera superior a su valor objetivo, su coste de produccion. El precio de la foto de un enemigo sera inferior a su costo de produccion. Pero en ambos casos, los precios (o valores subjetivos, como lo llaman nuestros filisteos) oscilan alrededor de ese valor objetivo.

Como decia Adam Smith (citado por Marx en el texto que pegue mas arriba)

<<El precio natural . . . es el precio central, hacia el que gravitan constantemente los precios de todas las mercancías. Diversas circunstancias accidentales pueden hacer que estos precios excedan a veces considerablemente de aquél, y otras veces desciendan un poco por debajo de él. Pero, cualesquiera que sean los obstáculos que les impiden detenerse en este centro de reposo y estabilidad, tienden continuamente hacia él. >>

Mas adelante este sujeto (no Adam Smith, sino nuestro filisteo de liberalismo.org) reduce los objetivos socialistas a "pagarle mejor al obrero". Y presenta ejemplos de este austriaco en ese sentido. Pero la premisa de lo que parte para "refutar" a Marx es falsa, ya que el objetivo de los socialistas no es solamente que los obreros cobren mejor. En el capitalismo la produccion es social pero la apropiacion es privada. El objetivo del socialismo es la apropiacion social de la produccion social. No es la anulacion de la plusvalia (de donde el patron saca su ganancia, aunque venda sus mercancias "al costo"), sino que es la anulacion (progresiva) del trabajo asalariado.


CAPITAL CONSTANTE Y CAPITAL VARIABLE

Primero vamos a arreglar el lio que nuestro filisteo ha hecho con la definicion de capital constante y capital variable.

Primero hay que señalar que el proceso de produccion es y ha sido igual en todas las epocas de la humanidad. Se parte de los medios de produccion (medios de trabajo + materias primas) y la fuerza de trabajo para crear al producto.

Marx analiza que el proceso de produccion en el capitalismo cumple ademas la funcion de proceso de valorizacion del capital. El capital constante son los medios de produccion, y el capital variable es la fuerza de trabajo. En detalle:

El capital constante es aquella parte del capital donde estan contenidos las mercancias que agregan su valor de forma constante al producto. Son los medios de produccion. Este a su vez se divide en el capital fijo y el capital circulante. El capital fijo son los edificios, terrenos, maquinarias y equipos, que son las mercancias que se compran "una sola vez" y en cada ciclo de produccion agregan al valor del producto su amortizacion. El capital circulante son las materias primas, insumos y auxiliares, mercanicas que se agotan en cada ciclo de la produccion y deben renovarse constantemente, aportando la totalidad de su valor al producto.

El capital variable es lo que se destina al pago de los salarios, ya que la fuerza de trabajo es otra mercancia mas cuyo productor (el asalariado) vende al capitalista. El capital variable agrega al producto no un valor constante sino un valor variable, ya que la mercancia fuerza de trabajo tiene la particularidad de añadir un valor mayor a su valor de cambio (de aqui sale la plusvalia).

Sigamos.

Coherente con todo su "desconocimiento" del metodo cientifico de Marx, nuestro filisteo encuentra aqui la "contradiccion" de Marx cuando en el 3er volumen de su obra este dice que "En la vida real las mercancías no se cambian de acuerdo con sus valores, sino con arreglo a sus precios de producción".

El metodo ya lo hemos explicado anteriormente, en el subtitulo "EL METODO DE INVESTIGACION DE MARX". Y ya hemos hablado anteriormente en "VALOR Y COSTE DE PRODUCCIÓN" de la fluctuacion de los precios segun factores subjetivos pero con respecto a un valor objetivo determinado en la produccion. El precio de una mercancia puede resumirse en la formula Pr=v * (d/o). Donde v es valor, d es demanda y o es oferta. Si la demanda excede a la oferta, Pr>v. Si la oferta excede a la demanda, Pr<v. Si la oferta y la demanda son iguales, Pr=v. Mas claro imposible, pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Cuando Marx habla de los precios de produccion es porque ya recorrio el camino inverso de la abstraccion a lo concreto. Alli nuestro filisteo encuentra la "contradiccion". Veamos otra vez la fundamentacion del metodo de analisis de Marx en su obra anterior a "El Capital".

<<Parece justo comenzar por lo real y lo concreto, por las suposiciones verdaderas. Así, pues, en la economía, por la población que es la base y el sujeto del acto social que es la producción en su conjunto. Sin embargo, si se observa más de cerca, uno se da cuenta que esto es falso. La población (en la sociedad capitalista) es una entelequia si dejo a un lado las clases de que se compone. Estas clases son, a su vez, una palabra sin sentido si ignoró los elementos sobre los cuales reposan, por ejemplo, el trabajo asalariado, el capital, etc. Estos últimos suponen el cambio, la división del trabajo, los precios, etc. El capital, por ejemplo, no es nada sin trabajo asalariado, sin valor, dinero, precios, etc. Si comenzara, pues, por la población, tendría un representación caótica del conjunto. Pero si procediera a través de un análisis cada vez más preciso, lograría conceptos cada vez más simples: de lo concreto representado llegaría a abstracciones cada vez más sutiles hasta alcanzar las determinaciones más simples. Llegado a este punto, habría que volver a hacer el viaje a la inversa, hasta dar de nuevo con la población. Pero ya no tendría ante los ojos una masa caótica, sino un todo rico en determinaciones y relaciones complejas>> (K. Marx: "Introducción general a la crítica de la economía política" Punto 3.)

Es este viaje a la inversa el que escapa a los ojos de nuestro mediocre "refutador".

Veamos como distribuyo Marx el analisis del capitalismo en sus 3 tomos.

<<En el primer libro se investigaron los fenómenos que presenta el proceso de producción capitalista, considerado para sí como proceso de producción directo, y en él se prescindió aun de todas las influencias secundarias de circunstancias que le son ajenas. Pero este proceso directo de producción no agota la trayectoria vital del capital. En el mundo real lo complementa el proceso de circulación, y éste constituyó el objeto de las investigaciones del libro segundo. Allí se reveló, especialmente en la sesión tercera, al examinar el proceso de circulación como mediación del proceso de reproducción social, que el proceso capitalista de producción, considerado en su conjunto es una unidad de los procesos de producción y circulación. De ahí que en este tercer libro no pueda ser nuestro objetivo el formular reflexiones generales acerca de esa unidad. Antes bien, se trata de hallar y describir las formas concretas que surgen del proceso de movimiento del capital considerado en su conjunto. En su movimiento real (en tanto unidad de esencia y apariencia), los capitales se enfrentan en formas concretas (ganancia industrial, tasa de interés, ganancia comercial, renta territorial) tales que para ellas la figura del capital en el proceso directo de producción así como su figura en el proceso de circulación, solo aparecen como fases particulares. Las configuraciones del capital, tales como las desarrollamos en este libro, se aproximan por lo tanto paulatinamente a la forma con la cual se manifiestan en la superficie de la sociedad, en la acción recíproca de los diversos capitales entre sí, en la competencia, y en la conciencia habitual de los propios agentes de la producción.>> (K. Marx: El Capital" Libro III Sección primera Cap. I.)


CONCLUSION

El tal Böhm-Bawerk debio haber leido El Capital teniendo en cuenta el metodo de investigacion de Marx, y en todo caso tendria que haber refutado ese metodo como anti-cientifico. Quizas esto ya sea tarde para Böhm-Bawerk, pero no para todos.

¿Por que la necesidad de refutar a Marx? ¿Por que tanta furia y rencor? ¿Por que en este sitio se lo llama a Marx "el mayor enemigo de la libertad"?

<<En el dominio de la economía política, la investigación científica libre no solamente enfrenta al mismo enemigo que en todos los demás campos. La naturaleza peculiar de su objeto (el de las ciencias sociales, que lleva implícitos determinados intereses sociales) convoca a la lid contra ella a las más violentas, mezquinas y aborrecibles pasiones del corazón humano: las furias del interés privado. La Alta Iglesia de Inglaterra, por ejemplo, antes perdonará el ataque a treinta y ocho de sus treinta y nueve artículos de fe que a un treinta y nueve avo de sus ingresos. Hoy en día el propio ateísmo es culpa levis [pecado venial] si se lo compara con la crítica a las relaciones de propiedad tradicionales.>> (K. Marx: Op. cit. Libro I Prólogo a la primera edición. )

De esta manera magistral, Marx vuelve del pasado para desenmascarar a los mediocres del presente.


PARA EL QUE LLEGO HASTA AQUI

Me interesaria conseguir los textos originales de Böhm-Bawerk en castellano. En el futuro me interesara hablar con el dueño del circo, hoy lo he hecho con el payaso.
Para el que le interesa leer al austriaco Eugen von Böhm-Bawerk
Enviado por el día 26 de Abril de 2004 a las 15:02
Aqui esta el libro "Capital e Interes" en ingles.
http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3...
Re: Para el que le interesa leer al austriaco Eugen von Böhm-Bawerk
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 08:33
También te recomiendo leer "Karl Marx and the close of his system":
http://www.marxists.org/subject/economy/authors/bo...

Yo de "Capital e Interés" leí sólo el capítulo "La teoría de la explotación" en español, pero en realidad es importante leerlo entero.
Aro!!!Aro!!!Aro!!!,que tomamer!!
Enviado por el día 26 de Abril de 2004 a las 17:11
Ya vendran los que saben a retrucar todas estas falacias ,algunas las voy a rebatir yo ,pero quiero detenerme en el final de todas estas imbecilidades de juansorete,jajajajaaja EL tomamer este esta reconociendo la propiedad privada!!!quiere hablar con el dueño del circo!!!no con el payaso!!,EL!!el defensor de los humildes!!EL!!!, el defensor de los asalariados desconoce la voz de los que menos tienen!!!! jajajajajajajajajajajajajajajajajaja,esto solo ,repito esto solo rebate todas las imbecilidades de este tomamer,jajajajaajaja.
Pero sigamos,este pendejo que no sabe ni limpiarse el toor tiene la soberbia de desconocer la realidad ,arma todo un circo a partir de las falacias marxistas del valor objetivo ,no se detiene a pensar que es la realidad, si el valor es objetivo o es subjetivo ,que implica uno y que implica el otro, el objetivo lleva a decidir el valor de las cosas a partir de los costos cuando como bien dicen los austriacos es justamente al reves ,los costos se arman a partir de las valoraciones de los individuos(del valor subjetivo),esto lleva(el objetivo) a precios maximos,salarios minimos y justifica todas las intervenciones para llegar a ese precio justo ,esto es desconocido por el tomamaer de juansorete y va a ser dificil de convencerlo,tiene el cerebro lleno de mierda desde hace mucho tiempo y ahora no va a ser facil convencerlo ,yo espero ,yo deseo que siga investigando,eso me parece muy bueno de su parte ,siempre y cuando sea cierto,solo le pido que sea de mente abierta, que lea y compare,en algun momento su cerebro hara click y se sacara la mierda del bocho.Saludos liberales del payaso del circo!!!jajajajajaja
Re: Aro!!!Aro!!!Aro!!!,que tomamer!!
Enviado por el día 26 de Abril de 2004 a las 18:52
¿Ves que sos un mediocre? Si fueras liberal de verdad tendrias convicciones profundas que sabrias defender mediante la argumentacion.

Vos lo que sos es un simple mediocre de DERECHA, y te va decir que sos liberal nada mas para darte un sentimiento de elite.

"Ya vendran los que saben a retrucar todas estas falacias". Los espero sentado. Mientras tanto: a tomar po'l culo!!!!
Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 26 de Abril de 2004 a las 17:34
"el "salario minimo" esta por debajo del costo de la "canasta familiar" (el cual seria el verdadero salario minimo). Si esto no es explotacion, ¿que lo será?"
El salario minimo lo fija el Estado, no el empresario.Además, para una familia puede no ser suficiente, pero es distinto para muchos jovenes solteros sin experiencia..
"En las ciencias sociales lo que sustituye a las bombas de vacío, al microscopio o a los reactivos químicos, es el ejercicio intelectual de la abstracción".
Eso fue en los tiempos de tu abuelo Marx, hoy en día como se vió que encerrado en una pieza se puede decir cualquier tonteria, es muy importante la evidencia empirica.
"El objetivo del socialismo es la apropiacion social de la produccion social;es la anulacion (progresiva) del trabajo asalariado."
O sea el problema esta en el trabajo asalariado..Dios mio, como no me habia dado cuenta....volvamos a la agricultura de la autosubsistencia....




Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 26 de Abril de 2004 a las 18:50
jajajaja

¡Calentitos los fachos! Digo... los panchos.

Armen una refutacion coherente en vez de balbucear pelotudeces y ahi si les respondo seriamente.
Re: Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 02:14
Callate huevon DAS PENA
Re: Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 13:50
The Winner is........Racing Stones!!!!!!!!!yeaaahhh!!!
Re: Re: Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 20:44
Indeed, my friend Racing, you are the winner. However, at this juncture in the history of ideas and mankind, it seems to me a rather futile exercise to spend much time in the discussion of the value theory.

It is almost like discussing a Faith related subject, in which in the end, people choose their "logical" reasoning based more on their personal ideological convictions than on any particularly convincing set of arguments.

I myself prefer to judge the merit of the conflicting theories based on their relative successes in real life. This is particularly applicable to value theories, which are at the base of the two colliding intellectual constructions, Marxist and Liberal, which in turn give rise to the two colliding economic systems, socialism and capitalism. Being capitalism by far, by very far, much more successful, the conclusion is obvious: the theory that intellectually supports the system must therefore be valid, while the other must necessarily be invalid.

Perhaps it sounds simplistic and unintellectual, but for us, simple and unintellectual mortals, it works perfectly well.

Kind regards.
Re: Re: Re: Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 20:57
Contra, lo escribí en inglés para molestar nada más. Acá va la traducción libre:

De veras, mi amigo Racing, eres el ganador. Sin embargo, en esta coyuntura en la historia de las ideas y de la humanidad, me parece a mi un ejercicio realmente futil el gastar mucho tiempo en la discusión de la teoría del valor.

Es casi como discutir un tema relacionado a la Fe, en el cual al final, la gente escoge su razonamiento "lógico" basado más en sus convicciones ideológicas personales que en ningún conjunto de argumentos particularmente convincentes.

Yo prefiero juzgar los méritos de las teorías conflictivas basado en sus éxitos relativos en la vida real. Esto es particularmente aplicable a las teorías del valor, que están en la base de las dos construcciones intelectuales en conflicto, Marxista y Liberal, que a su vez dan lugar al surgimiento de los dos sistemas económicos en conflicto, socialismo y capitalismo. Siendo el capitalismo con mucho, con muchísimo, más exitoso, la conclusión es obvia: La teoría que intelectualmente es la base del sistema debe ser válida, mientras que la otra debe necesariamente ser inválida.

Quizás suena simplista y no intelectual, pero para nosotros, simples y no intelectuales mortales, funciona perfectamente bien.

Saludos cordiales.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 21:06
Jajajaja amigo ulpius,lo hago para molestar a este zurdo ,es un soberbio,no necesito ser el ganador, me basta con saber un poco de la verdad, tienes razon en todo,que mas puedo agregar?.Saludos liberales
Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 20:20
¿Y? ¿Nadie responde?
Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 20:26
No boludo ,ya me declararon ganador jajajajajajaja,para un tomamer solo hace falta un mediocre payaso de circo ,con eso basta para rebatirte.
Re: Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 21:18
uuuuhh! viste lo que te dijo dukenukem?
Re: Re: Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 21:30
jajajaajajaja,te enseño algo tomamer,fijate en el borde izquierdo,las respuestas siempre entran mas adentro,cuando estan en la misma linea es al de arriba, a vos te lo dijo jajajajajajajaja.
Re: Re: Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 04:14
al margen de lo q le dije a juan, de verdad q cada dia esta q pierde mas discuciones.
Re: Re: Llego lo prometido. ¡A tomar po'l culo, filisteos!
Enviado por el día 27 de Abril de 2004 a las 20:27
callate imbecil de mierda
¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de un bien
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 08:07
Todo esto ya fue refutado por lejos por Bohm-Bawerk, que generó un debate con posteriores marxistas (ver www.marxists.org) que un estúpido como vos lo único que hace es continuar. Si se quiere la historia completa de este debate recomiendo leer HISTORIA DEL PENSAMIENTO ECONOMICO VOL. II de Murray N. Rothbard)

Y todo esto ya te lo refuté yo. Repito TODOS mis mensajes que no llegaste a contestar y estuviste evadiendo:

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¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por stormgren desde Argentina el día 25 de marzo de 2004

El valor de la mercancía nunca es el mismo, ni siquiera cuando coinciden oferta y demanda, ya que si el valor de la mercancía para el oferente fuera la misma que para el demandante no habría intercambio. Y por supuesto el valor de la mercancía ES su valor subjetivo, determinada por la utilidad que le da su propietario. Por ende el costo de producción está determinado a su vez por otros bienes que son a su vez valores subjetivos. El costo de producción no mide el valor del bien producido, ya que no hay valor en que el costo de producción pueda imprimir sobre el bien producido. Intentá fabricar fósforos irrompibles que te hayan costado U$S 8 de costo de producción c/u y luego intentar venderlos a U$S 9 c/u, que te baste para sostener el capital. El valor del fósforo para el consumidor será seguramente idéntico al de cualquier otro fósforo, y éste es el valor que importa. Este es el valor subjetivo para lo único objetivo en este asunto, que es quien va a usar el fósforo: su consumidor. Significará que el valor subjetivo del bien para el oferente será entonces cero (0) como producto vendible, en términos ordinales (no cardinales) ya que no desea consumirlos todos, su utilidad marginal es nula, entonces su valor de cero (cero para obtener ese bien cuyo valor es su capacidad como bien de intercambio que es el dinero) será obviamente menor que el valor subjetivo de los bienes comprados para ser productores del bendito fósforo. Cuando descubra esto, el productor considerará tambien nulo el valor de los bienes de producción, a menos que pueda aplicarlos en una producción más racional que la que le aconsejó su amigo marxista cuando le dijo que "a pesar de lo que diga el mercado ¡esos fósforos valen una fortuna!". Y entonces el valor subjetivo de su amigo (objetivo para él) será tambien cero, y no se equivocará. Se sacará los fósforos del culo, los usará para prender fuego a su amigo, y con lo que le quede de esos bienes de intercambio llamado en conjunto papel moneda u oro, intentará empezar de vuelta.

Vos, juansalvado, lo que querés acá es una recreación patética del error de los economistas clásicos con su teoría objetiva del valor, para luego viviseccionar ese valor objetivo y terminar afirmando que lo único que le da valor a un bien es el tiempo de trabajo asalariado. Finalmente vas a decir: Si el valor objetivo de un bien es su valor de mercado y el valor objetivo de ese bien es a su vez el costo de producción: ¿cuanto tiempo de trabajo hubo que agregar para que el precio sea tan alto, ya que es tan valioso? Y las ganancias que no reciba el obrero serán necesariamente horas de trabajo "no pagadas". O sea: explotación sin esclavitud, o sea: violación de una propiedad por otra sin expropiación directa, que es lo que Marx necesitaba para afirmar que existía explotación sin necesidad de violencia, en un orden en el que todos tuvieran derecho a poseer propiedad privada.
Pues bien, aun aceptando este error marxista, la cuestión podría continuarse: Imaginemos al primer obrero tomado por una fábrica. Si un obrero necesita 4 horas para producir las riquezas suficientes para su subsistencia, pero en vez de eso trabaja 8 y lo que gana en salario sólo sirve para su subsistencia, ¿necesariamente significa que le han robado 4 horas? Ahora imaginemos que intenta producir esa riqueza solo. Se podría hacer la pregunta de si era explotación, ya que si acaso no pudiera producir la riqueza suficiente para su subsistencia en menos de 8 horas, entonces el valor de su tiempo de trabajo es mucho menor sin el capital que con el capital creado por el empresario. Si necesitara 12 horas de trabajo para poder crear la riqueza necesaria para su subsistencia en solitario, entonces deberíamos admitir que las 4 horas que se quedaba el empresario eran lo que valía su capital. Recordemos que ahora estaría trabajando solo 12 horas, 8 horas más que las necesarias con el capital, pero aún 4 horas más que las que antes cobraba, y ahora sin la cooperación con el capital (generado por el empresario en primer lugar). ¿Deberíamos entonces restar las 4 horas necesarias con capital por las 4 horas que ahora debe agregar para que el capitalista no cobre las 4 restantes, y así deducir cuanta explotación hay, o si a la inversa el explotar es el obrero? ¿no estaría ganando el obrero de cualquier forma horas de trabajo? ¿por qué debería cobrarlas todas siendo que puede trabajar menos para subsistir gracias al capitalista? Y si es así, y el capitalista apenas ganara para su subsistencia gracias al capital creado (que es su trabajo acumulado), ¿qué podríamos decir si acaso el obrero ganara para algo más que su subsistencia? ¿El explotador sería el obrero?
En fín, toda esta discusión que parece ridícula, no lo es dentro del mundo marxista, en el cual los bienes deberían intercambiarse midiendo los valores objetivos de los bienes segun su tiempo de trabajo, lo cual es una estupidez y un disparate (finalemente esta idea fue abandonada por los planificadores socialistas, y luego la administración centralizada fue reemplazada por la emulación del mercado por Oskar Lange cuando entendió lo que Ludwig von Mises estaba explicando: el paulatino colapso del socialismo por falta de posible cálculo económico, y la solución de Lange fue, precisamente, intentar que una junta central de planificación organizara un sistema descentralizado de capitales estatales que pudieran hacer valoraciones subjetivas, lo cual no tiene sentido ya que de cualquier forma la distribución del conocimiento no está determinado por la distribución espontánea de la propiedad por el mismo mercado libre -aquí mezclé la refutación a Lange de Hayek y de Rothbard-) La estupidez y disparate del valor-trabajo apenas es superado por la idea de una etapa comunista que pudiera aventajar la producción y bienestar creado por una sociedad, sin dinero ni división del trabajo, donde todos podrían trabajar de lo mismo, o a lo sumo, rotar continuamente de trabajo sabiendo hacerlo todo, lo cual sería de cualquier forma una división del trabajo, pero esquizofrénica.

O sea, lo que juansaliva quiere aquí es repetir el error de Adam Smith que le dió vida al error de David Ricardo que le dió vida a ese gran error histórico que fue Karl Marx.
Lo que debemos hacer es no repetir ese error empezando bien: Entender a Richard Cantillon, luego a Carl Menger y finalmente a Eugen von Bohm-Bawerk.

Quien quiera un resumen de esta historia deberá leer el siguiente libro imprescindible. Se puede buscar en esta misma página las recensiones sobre las dos partes de este libro:

http://www.liberalismo.org/articulo/26/25/
http://www.liberalismo.org/articulo/71/25/

Y para leer un libro que sea a la vez un resumen de la Escuela Austríaca y una introducción al estudio de la economía, nada mejor que leer:

Alberto BENEGAS LYNCH (h);"Fundamentos de Análisis Económico", 9º edición, Abeledo Perrot, Buenos Aires

Quien quiera una refutación completa del marxismo en base a obras clásicas de economía, nada mejor que leer "La teoría de la explotación" de Eugen von Bohm-Bawerk (que es un capítulo de una obra de tres tomos), "Teoría e historia" y "El socialismo" de Ludwig von Mises, "Individualismo y orden económico" de F.A. Hayek, "Poder y mercado" de M.N. Rothbard... y creo que con eso basta.

De cualquier forma lean por ahí sobre la Escuela Austríaca y averiguen bien. Y para saber a cual de las cuatro escuelas principales de economía pertenecen, vayan a una de estas dos páginas, que de cualquier forma es el mismo test:

http://www.liberalismo.org/articulo/207/105/
http://www.mises.org/quiz.asp?QuizID=7

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Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por stormgren desde Argentina el día 25 de marzo de 2004

Partís de un primer error y todo lo demás cae por su propio peso: "El valor de toda mercancia esta determinada por el tiempo de trabajo necesario para producirla. ¿Adivina por que? Porque las mercancias son producidas por el trabajo humano."

Wow... me abriste los ojos! :) Si hay algo que me encanta de los marxistas es que tienen que sentir (aunque sepan estar simulando) que acaban de des-cubrir (siempre por primera vez) el sórdido secreto de la explotación capitalista. Aunque pasen el papelón de que este tema ya haya sido discutido hasta el cansancio. ¡No escribís nada nuevo Marx resucitado!
¿Cuantas veces hay que repetir las cosas? ¿Leyó lo que escribí?

El hecho de que las mercancías estén creadas por el trabajo humano no significa que su valor provenga de ese trabajo. Sino, ponga 10000 empleados, 14 horas al aía, a fabricar los fósforos irrompibles de los que hablé, e intente venderlos. Todo lo contrario: El valor del trabajo humano depende en última instancia del valor subjetivo de la mercancía para el consumidor. Y recién luego vale por su productividad marginal. En el caso de la mano de obra, es el aumento de la cantidad de capital con respecto a la mano de obra existente lo que le posibilita al trabajador exigir un mayor salario, y en una situación de "entrada libre" al mercado significará que podrá ser pagado. De no ser así los desajustes de corregirán reduciéndose el volumen de capital fundiéndose varias fábricas que no puedan pagar dichos salarios, la productividad marginal del obrero y capital volverán al equilibrio y así.

Finalmente, ADEMAS de que el valor del bien no depende del trabajo humano colocado en él, hay otro grave error: Lo que produce el bien es el trabajo humano (tanto del capital como trabajo acumulado como del trabajo presente), pero NO el tiempo de trabajo. Usted puede gastar 600 años trabajando de sol a sol para hacer un lectora de CDs, y un japonés tardar 6 segundos en hacerla, y el valor del bien será el mismo... y con suerte, porque estoy seguro que el producto japonés seguirá siendo mejor que el suyo :D
Así que olvide esa estupidez del tiempo de trabajo.

Bueno, luego en contra de toda realidad empírica dice: "Como la premisa totalmente falsa de que el que "decide" es el consumidor final y no los propietarios de los medios de produccion. ¡Como si el mayor negocio del capitalismo estuviera en la venta de articulos de consumo!"
¿Le queda algunda duda? :D

El valor de un vaso de agua no es el mismo en un río cristalino que en el desierto del Sahara, e importa un carajo cuanto tiempo le costó a quien lo posea hacer el vaso o recoger el agua. Esto es IRREFUTABLE. El valor de mercado no existe en el aire (esa es la apariencia de la que usted habla), sino que existe en las posibilidades e intereses de los que intercambian el bien en el mercado, o sea, en los precios de mercado, en la oferta y la demanda (esa es la esencia de la que usted habla)

Así que lo cito textual pero aplico sus palabras a usted, que es el que se engaña con sofismas y hace como que no lee lo que los demás escriben: "La desviacion de este hecho irrefutable -y objetivo- es la trampa. Mostras como un razonamiento "correcto" lo que parte de una premisa falsa." Y así es: la teoría del valor de Smith-Ricardo-Marx ES una premisa falsa.

Sobre si quiere desesperarse por la existencia del mercado, y que los monopolios fuerzan al consumidor, etc. etc., nada de eso existe, ya que no hay coerción, y si la propaganda le lavara el cerebro, entonces sería fácil decirle a la gente: "No compre Coca&Cola, compre este paquete de aire", o mejor aún: "Denos su dinero y no le daremos nada". Pero los aseguros que los genios en marketing y los millones de técnicos designados para mejorar la calidad de los productos y atender a nuevas potenciales necesidades del consumidor, desde automoviles hasta electrodomésticos, están ahí para probar como ganas consumidores es más difícil que ganar votos.

El mercado es ahistórico, y es necesario para la creación de capital en cualquier período histórico. De la misma forma que el dinero y la división del trabajo. Por eso el comunismo marxista, el período de abolición de todo eso, es la idiotez más descabellada. Y gracias a Dios, ni la división del trabajo, ni el dinero, ni la propiedad privada, el mercado, no engendran su destrucción. Lo que provoca las crisis ha sido la intervención en ese mercado, en todo ese fenómeno complejo que usted no puede entender. A eso se reduce toda la réplica: la propiedad individual se expropia entre sí (tonterías como que "antes todos tenían el mismo capital" y "propiedad individual") y genera monopolios, blablabla... Si la desigualdad entre capitales diera poder, el proceso sería una expropiación circular que pudiera "forzar" al mercado y destruirlo, si así fuera hace rato que se habría formado un gran cartel capitalista en un instante. Pero precisamente no sucede eso. El mercado sigue determinando aún cuando ese cartel existiera, de no haber ejercicio de la fuerza. Mientras exista libre entrada al mercado, la forma en que se concentren los diferentes capitales dependerá de su mayor productividad. Por eso les recomiendo a todos leer el capítulo "MONOPOLIO Y COMPETENCIA" de Murray N. Rothbard, especialmente para los que aún aceptan ciertos prejuicios neoclásicos/neoclásicos sobre abstracciones como la "competencia perfecta", el "oligopolio" o el "monopolio".

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Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por stormgren desde Argentina el día 25 de marzo de 2004

Corrección: quise poner "neoclásicos/neokeynesianos".

Y faltaría agregar que lo que cuesta la producción de un bien no es una cuestión cuantitativa relacionada con una suerte de masa de tiempo de trabajo, distribuído homogéneamente mientras dura, sino que es una cuestión cualitativa relacionada con la calidad del trabajo invertido (podría durar miles de horas y ser desastroso), y en eso aparece una cuestión creativa empresarial y de los trabajos más especializados específicamente, que son los que llevan a especializar el trabajo manual hasta que casi deja de ser manual, aumentando así su productividad marginal a su vez.

Sobre la explotación... ¿de vuelta? Sólo existe una forma de explotación y es la expropiación, y la única expropiación real, verdaderamente definible, es el inicio de la fuerza física que es la esencia de la expropiación: el robo.
Y así es que el obrero puede robarle al patrón o el patrón al obrero, o todos los obreros robarse mutuamente el producto de su trabajo personal (por eso Spencer diría que todo socialismo implica esclavitud). No existe tiempo de trabajo individual para valorar los bienes, y si existiera, menos aún tendría sentido hablar de trabajo social. Es siempre excusas para decir: no hay forma de medir nada en forma individual, así que socialicémos sus frutos. El individualismo y la propiedad privada acarrea su propia destrucción y genera explotación dentro de la sociedad civil. Pasemos al colectivismo y la propiedad pública. Es siempre la misma tontería.

De nuevo, nada de eso (ni el tiempo ni la calidad del trabajo invertido) aún mide el futuro valor del bien. Siempre el valor de lo primero se determinará segun el valor del bien que es la relación entre el valor subjetivo de oferentes y demandantes.

Lo dicho, perdemos el tiempo. No hay peor sordo que el que no quiere oír, o el que se hace que no oye.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por stormgren desde Argentina el día 31 de marzo de 2004

Dices: "Lo que yo digo es que existen las dos cosas, el valor objetivo (que es el minimo, determinado por los costos de produccion) y el valor subjetivo (depende del mercado y de la valoracion subjetiva del consumidor)."

De vuelta... leé lo que te esribí en los mensajes anteriores. El valor subjetivo no es algo que se agrega al valor objetivo. El valor monetario del costo de producción en un tiempo dado de un bien puede superar al valor monetario del bien para sus consumidores en el momento de la venta, con lo cual el bien se venderá igualmente y la empresa se reorientará. Por eso el valor (incluso productivo) de un bien (ej: el fósforo irrompible a U$S 10 c/u) depende igualmente de la valoración subjetiva de ese bien que hagan quienes lleguen a pensar en comprarlo con la finalidad de producir algo.

Por eso tiene tanto que ver con la libertad la teoría subjetiva del valor austríaca, y la libertad con la productividad. Ya que serán los individuos que operan en el mercado comprando y vendiendo y formando así la dispersión de la propiedad privada, los que decidirán cual es el valor "objetivo" de un bien para sí mismos. Por eso se habla de valor subjetivo. De otra forma deberían decir: "¡voy a comprar para encender las lámparas de gas de mi fábrica este utilísimo (objetivamente hablando) bien que es un fósforo que costó tanto trabajo humano por parte de sus creadores, millones de trabajadores y horas de esfuerzo, aunque debe pagar U$S 10000 por cada caja de fósforos, y así malinvertir recursos en la producción de fósforos de tanto valor objetivo".

Por eso... repito, una vez más... de "Las mercancias son producidas por el trabajo humano." no se puede deducir que "El valor de toda mercancia esta determinada por el tiempo de trabajo necesario para producirla". Ni siquiera se puede deducir que "el valor de la mercancía esté determinada por el trabajo" (sea en su cantidad o calidad). El trabajo puede valer mucho, pero si es malinvertido por falta de correcta dirección empresaria (de vuelta el ejemplo: produciendo fósforos irrompibles), entonces el valor de los bienes será nulo, incluso diría tanto para los "subjetivos" como Cantillon y Menger como para los "objetivos" como Smith y Ricardo.
No hay VALOR de los bienes propiamente dicho sino en la mente de las personas (que son las que le dan uso.)

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EL COSTO DEL SALARIO TAMBIEN ES "SUBJETIVO" Y DEPENDE DE LA OFERTA Y LA DEMANDA EN LA MANO DE OBRA SEGUN SU PRODUCTIVIDAD MARGINAL, Y NO "OBJETIVAMENTE" DE LA CAPACIDAD DEL TIEMPO DE TRABAJO ACUMULADO PARA PRODUCIR UNA CANTIDAD DE BIENES.
Y si nos vamos a retrotraer al trabajo originario, quien primero trabajó para crear el capital y luego tomar asalariados fue el empresario o "capitalista".
Además de que en todo momento el capital no es productivo per se. Depende su utilidad para el consumidor y para otros productores (si se trata de un bien de capital) y eso depende de la buena orientación de la producción en el mercado, o sea: de la dirección empresaria (cuestión ésta que sí tienen en cuenta los austríacos y no los neoclásicos y casi ni siquiera los monetaristas)

En resumen: LAS COSAS NO VALEN PORQUE SE HACEN. SE HACEN PORQUE VALEN.

Saludos a todos,
Stormgren


P.S.: Casi todo lo escrito en el último mensaje de "juansalvo" ya lo había contestado (que se nota volvió al ataque en este foro luego de un cierto tiempo de que lo refuté porque se fue a buscar ayuda). El resto podría contestarlo ahora o más tarde. Hay cada idioteces marxistas típicas que apenas vale la pena repetir. Cito algunas, pero sin ganas… no ando con muchas ganas de contestar estos mensajes reiterativos, evasivos y cínicamente hipócritas, así que paso la posta a alguien más!


Por ej.: "Si tomaramos aqui la teoria subjetiva del valor (donde no habria ningun factor objetivo que influyera en el precio de la mercancia fuerza de trabajo), entonces el salario tendria los precios mas disimiles ya que estaria subordinado a la "subjetividad": podria ser desde 1 centavo hasta un millon de dolares."

Esto es una idiotez. Depende sencillamente de la productividad marginal del trabajo y no va a variar alocadamente a menos que la utilidad y la cantidad de esa mano de obra varíe.


Otro ej.: "El tal Böhm-Bawerk debio haber leido El Capital teniendo en cuenta el metodo de investigacion de Marx, y en todo caso tendria que haber refutado ese metodo como anti-cientifico. Quizas esto ya sea tarde para Böhm-Bawerk, pero no para todos."

Ya lo había hecho Carl Menger, lo hizo el mismo Eugen Ritten von Bohm-Bawerk y luego lo hizo Ludwig Edler von Mises.


Otro Ej., cuando juansalame cita a K. Marx: "En el dominio de la economía política, la investigación científica libre no solamente enfrenta al mismo enemigo que en todos los demás campos. La naturaleza peculiar de su objeto (el de las ciencias sociales, que lleva implícitos determinados intereses sociales) convoca a la lid contra ella a las más violentas, mezquinas y aborrecibles pasiones del corazón humano: las furias del interés privado."

¿Cuál investigación científica libre? ¿La del marxismo? ¿Acaso Marx apela a un criterio lógico universal? Precisamente este dogma reforzado llamado marxismo recurre al polilogismo cuando es refutado, o sea: a hablar de “ciencias burguesas” y “ciencias proletarias”, de acuerdo a una distinción ya hecha por los mismos marxistas y por una preferencia por estas últimas.

A esto debo citar las célebres palabras de L. v. Mises: “Puesto que la ciencia y el pensamiento lógico ofrecerían testimonios contra el socialismo, se quería hallar un sistema que lo protegiese de la ingrata crítica de los científicos y de los lógicos.
Esa fue la tarea que el marxismo se esforzó en realizar. Para ello empleó tres medios. Negaba el carácter necesario y universal de la lógica, válido para todos los hombres y todas las épocas. El pensamiento es función de la clase social en que vive el pensador, es una “superestructura ideológica” de sus intereses de clase. Marx desenmascara como “burgués”, como defensor del capitalismo, el tipo de razonamiento que refuta la idea socialista. […] El marxismo es la más radical de todas las reacciones contra el dominio del pensamiento científico sobre la vida y la acción establecido por el racionalismo. Es contrario a la lógica, a la ciencia, al pensamiento” y “promete saciar los resentimientos innatos de la humanidad […] con la humillación de todos aquellos que son más fuertes y mejores que la multitud”. O sea: la furia (ilegítima) del interés público.
Para más info: http://www.mises.org/th.asp


Otro ej.: “Pero la premisa de lo que parte para "refutar" a Marx es falsa, ya que el objetivo de los socialistas no es solamente que los obreros cobren mejor. En el capitalismo la produccion es social pero la apropiacion es privada. El objetivo del socialismo es la apropiacion social de la produccion social. No es la anulacion de la plusvalia (de donde el patron saca su ganancia, aunque venda sus mercancias "al costo"), sino que es la anulacion (progresiva) del trabajo asalariado.”

Falso: La producción es individual pero se multiplica gracias al intercambio social dentro de la división del trabajo y del mercado. En este sentido dentro o fuera de cualquier formación de capital, toda producción es a la vez privada y social. Pero social no significa colectiva o pública. Por eso en una economía de mercado existe una apropiación social donde la cooperación individual es identificable mediante la propiedad. La sociedad es así sus individuos tomados en forma particularizada y privada. Ahora la apropiación pública y colectivizada de lo “social” como si se tratara de una contribución homogénea de todos los individuos no es más que la explotación del hombre por el hombre, y ahí sí, independientemente de que se considere valor del trabajo su salario o el precio de venta, de que se crea en el valor de un bien por su precio de mercado o por una arbitraria medida de la cantidad de tiempo de trabajo.
Y la anulación del salario es inmediata al socialismo. Lo que se anula luego con el comunismo es la paga de acuerdo al tiempo de trabajo.
Pero, de cualquier forma, el socialismo es una forma de organización económica, no tiene “objetivos”.
Por eso en el capitalismo (o mejor dicho, en una economía de mercado individualista) la producción es una sociedad de trabajos y capitales privados y la apropiación es privada según su parte en esa sociedad. En el socialismo la producción sigue siendo trabajo privado y creación privada, pero su organización pasa a ser pública (social en un margen más grande que las asociaciones libres) así como la apropiación se vuelve colectiva y luego se reparte arbitrariamente según una junta de dirección económica.
Pero si usamos los términos marxistas de juansalame: En el capitalismo la producción es privada y la apropiación es privada (asalariados y empresarios), pero en el socialismo la producción es privada (trabajadores forzados y burócratas) y la apropiación es social (el Estado).


Otro ej.: “La demanda de alguien por la foto de un ser querido difiere a la demanda por la foto de un enemigo. El precio de la foto de un ser querido sera superior a su valor objetivo, su coste de produccion. El precio de la foto de un enemigo sera inferior a su costo de produccion. Pero en ambos casos, los precios (o valores subjetivos, como lo llaman nuestros filisteos) oscilan alrededor de ese valor objetivo.”

Falso, desde Smith hasta Marx: Son los costos de producción los que oscilan alrededor de los precios de mercado y no a la inversa.


Otro ej.: “Pero al final, ¿en que consiste la plusvalia? Basicamente, la plusvalia consiste en la diferencia entre el valor de uso y el valor de cambio de la mercancia fuerza de trabajo. La plusvalia (el valor agregado a la mercancia que no se retribuye al asalariado) surge del plustrabajo, del tiempo en el cual el trabajador ha excedido la reproduccion de su salario y trabaja gratis para su patron.”

¿Valor que se retribuye? ¿Y con qué medida puede retribuirse? ¿Cuál es la moneda que se usa para medir un valor que no se mida por dinero, por oferta y demanda, por mercados? Pero precisamente porque el costo de producción no mide ese valor casi metafísico del bien producido, mucho menos lo va a hacer el trabajo y mucho menos el tiempo de trabajo. El precio de mercado ES el valor, porque si no es para quienes consumen el bien, ¿para quién es entonces el valor? No hay una “esencia” tras la oferta y la demanda. Fueron la oferta y la demanda las que crearon la necesidad de crear bienes en primero lugar. Fue la búsqueda de eficiencia la que fue creando en forma no intencionada a la división del trabajo y no a la inversa.
Si una empresa multiplica la capacidad productiva del trabajo ya comprado mediante un capital muy eficiente, pero el empresario malasigna esos recursos intentando ofrecer más en un mercado estrecho o nulo (por ej: fósforos irrompibles de $10 c/u), el valor de los bienes producidos, precisamente porque no tiene venta, no tiene utilidad, no tiene precio de mercado posible, no tiene VALOR (Dios santo lo que hay que aclarar) entonces no habrá plusvalía para nadie.
Por eso no necesita trabajar más tiempo el obrero asalariado por cantidad de tiempo para que el empresario consiga ganancias. Si el capital fuera trabajo muerto y la función empresaria fuera nula, ¿entonces como llegó el empresario a ser tal en primer lugar? El capital aumenta la productividad del trabajo sólo si está orientado en la forma correcta dentro del mercado. Sin mercado, no hay forma de vender los bienes producidos. El obrero está ganando ANTES de que se vendan los bienes. Está comprando trabajo que de otra forma no valdría nada o poca cosa. ¡PRECISAMENTE SI ADMITIMOS QUE EL PRECIO DE LA FUERZA DE TRABAJO SE COMPORTA IGUAL QUE LOS PRECIOS DE OTRAS MERCANCIAS SEGÚN LA OFERTA Y LA DEMANDA ENTONCES NO HAY FORMA DE MEDIR LA EXPLOTACION PARTIENDO DEL VALOR DE LOS SALARIOS! Porque sino, ¿CUAL ES EL PRECIO DE UN VALOR-TRABAJO (QUE NO SE PUEDE MEDIR CON PRECIOS) PARA QUE SE PUEDA COMPARAR CON EL PRECIO DE MERCADO?


Otro ej.: “Aqui estamos hablando del VALOR de la mercancia fuerza de trabajo. Pero el PRECIO de la fuerza de trabajo se comporta igual que los precios de otras mercancias: oscila segun la oferta y la demanda. El asalariado intentara vender lo mas caro posible su fuerza de trabajo, el capitalista intentara comprarla lo mas barato posible. Todos sabemos que, en el mercado laboral, generalmente, la oferta siempre excede a la demanda. Por lo tanto, la ventaja la llevan los capitalistas, y el salario (el precio de la fuerza de trabajo) frecuentemente esta por debajo del valor de cambio de la misma.”

Esto es imposible. El valor de cambio es el precio. Lo que se puede decir es que siempre la productividad marginal del capital supera a la del trabajo y que de ahí deriva la explotación, pero esto no es un argumento marxista sino socialdemócrata o “socialfascista”. Pero esto tampoco es así, ya que ambas tienden a equilibrarse donde no existen salarios mínimos, así como sucede entre oferentes y demandantes de cualquier otra mercancía creada por cualquier empresario (con o sin trabajadores a destajo o asalariados).
Y cuando esto sucede, la productividad marginal de cada capital en relación con el consumidor hace que disminuya la relación entre capital y salario y que la productividad marginal del salario suba, con lo cual o aumentará el número de trabajadores o bien el nivel del salario, o ambos, y es por eso que el nivel de vida de los trabajadores ha aumentado desde antes de 1848 y ni hablemos luego.
Por eso un salario puede pagarse menos que el costo del nivel de subsistencia del asalariado al precio de mercado y no ser explotación (fuera de la teoría marxista) y un salario puede pagarse mucho más que el costo del nivel de subsistencia del asalariado y sí ser explotación (dentro de la teoría marxista). Claro que esto último sería a la larga y a la corta una contradicción, pero esto da para más.


Todo esto da para largo y hay cosas que ahora se me pasan. ¿No hay nadie aquí con conocimientos en economía para refutar las citas de la teoría del metafísico valor del tiempo de trabajo de Marx? Esto es aburrido y no tengo ganas de perder el tiempo para que de vuelta atrape a Juansalame en un callejón sin salida y empiece a contestarme fragmentos aislados en forma inconexa hasta que termina desapareciendo.
Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de un bien
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 08:22
Ya dejenlo tranquilo los zurdos tambien sufren, no van a parar hasta q se meta un tiro por dios?

NO PAREN CONCHATUMADRE
Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de un
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 08:48
:D

No te preocupes, voy a ser caritativo conmigo mismo. ¡Que otro se encarge de "suicidarlo"!

Pero si querés una perla de juansalame:

"Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!"

Ay...
Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 10:27
Y esta perorata del tan valuado "tiempo de trabajo" (para poder justificar el socialismo de clase obrera) para luego sin más explotarlo con una desigualdad de derechos a éste (para poder instaurar el igualitarismo comunista), o bien el delirio de negar que el derecho es quien posibilita y determina las formas y los límites que tomarán las estructuras económicas, nada de esto se compara con el lado más cinico del proyecto socialista en Marx.
Como buen continuador del Movimiento Político Comunista que iniciara Babeuf, justificaba el vivir para comer y el racionamiento perpetuo, ya que, para que de los obreros no se volvieran a formar empresarios había que impedirles formar plusvalía alguna, y que vivieran entonces para su subsistencia, o sea: exactamente las condiciones de vida que ellos decía generaba el capitalismo.

Estos aspirantes a dictadores socialistas, en cuanto podían y entre líneas se atajaban de futuros reproches obreros, como quienes hacen un contrato sucio dejando lo peor en letras pequeñas.
En el mismo Manifiesto del Partido Comunista de 1848 nuestros amigos Karl Marx y Friedrich Engels escribían al respecto: "[bajo el capitalismo] El precio mínimo del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de los medios de subsistencia indispensables al obrero para conservar su vida como tal obrero. Por consiguiente, lo que el obrero asalariado se apropia por su actividad es estrictamente lo que necesita para la mera reproducción de su vida.
No queremos de ninguna manera [bajo el socialismo] abolir esta apropiación personal del producto del trabajo, indispensables a la mera reproducción de la vida humana, esa apropiación, que no deja ningún beneficio líquido que pueda dar un poder sobre el trabajo de otro".

Sin eufemismos están diciendo: "Para que nadie genere un capital que (damos por supuesto) les explote y les quite la plusvalía dejándolos viviendo en la subsistencia, nosotros marxistas aboliremos todo tiempo que genere plusvalía y los haremos vivir sí o sí y para siempre en la subsistencia para que ninguno de ustedes pueda volverse empresario y explotar a otro... y así tampoco puedan ser explotados... claro que por ahora, obviamente, algo de plusvalía tendrán que generarnos, así la usaremos para el Estado socialista en la lucha contra la burguesía (¿?) para llevar el futuro paraíso comunista a las futuras generaciones... y al resto del mundo" (acá entra el "trabajo voluntario" que extiende la jornada laboral a gusto del dictador socialista, y su descomunal gasto militar).

Nuevamente cabe recordar que esta prevención anti-burguesa contra los derechos de apropiación privada del proletariado industrial implica el reconocimiento de una continua tendencia permanente y ahistórica de las fuerzas productivas hacia el mercado y el capitalismo, lo cual entra en TOTAL contradicción con el proceso histórico-dialéctico marxista, que ya consideraría al supuesto "período" capitalista en decadencia luego de su desarrollo, o sea, luego del ocaso del período de desarrollo de las fuerzas productivas [tecnológicas] que habrían determinado su orígen y ahora su supuesta decadencia.

La anterior es una de las tantas partes más evidentemente siniestras dentro del marxismo.
Pero las partes estúpidas nunca faltan. Siempre se necesitan hippies e idiotas útiles. Así que, si no te fueron suficientes frases estúpidas del marxismo de boca de juansalame, aquí hay más para corroborar que no es nada original en su estupidez:

“El comunismo dará a cada individuo la oportunidad de desarrollar y ejercitar todas sus facultades, físicas y mentales, en todas las direcciones” (Engels – “Anti-Duhring”)

“Se propulsará la abolición de la división del trabajo dentro del pueblo… la educación y el entrenamiento del pueblo con un desarrollo y un entrenamiento para todas las cosas, posibilitará a las personas ser capaces de hacerlo todo” (Lenin – “La enfermedad del izquierdismo en el comunismo”)

“Bajo el comunismo el hombre se volverá incomparablemente más fuerte y más listo. Su cuerpo será más armonioso, sus movimientos más rítmicos, su voz más musical… El humano medio alcanzará el nivel de un Aristóteles, un Goethe, un Marx (sic). Y sobre estas alturas se superarán nuevas fronteras” (Trotsky)

¿Se puede concebir una estupidez más infantil que ésta?
Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valo
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 14:15
En cuanto a estupideces lo del libre mercado de niños del insensible patán de Rothbard no tienen nada que envidiarles.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 15:05
De estupidos esta lleno el Mundo pero los sociatas son los mas grandes, en pos del "bien comun antes que el propio", si no fuera porque ha llevado a la tumba a millones de personas y a la completa desesperanza a media humanidad,nos reiriamos del socialismo cientifico por sus estupideces.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 20:57
Sobre el libre mercado de niños Rothbard ha sido más que claro en "La ética de la libertad" y cito:

"Tenemos, por tanto, que constatar que, a partir del nacimiento, la propiedad paterna/materna no es absoluta, sino que reviste el carácter de fideicomiso o de protectorado. En síntesis, todos los niños, desde el momento en que nacen y no están ya, por tanto, dentro del cuerpo de sus madres*, poseen el derecho de autopropiedad, porque ahora son seres distintos y adultos en potencia**. Son, pues, ilegales y entrañan una violación a los derechos del niño las agresiones que sus padres puedan llevar a cabo contra él mediante mutilaciones, torturas, asesinatos, etc. [...] La única obligación legal que una persona tiene frente a otra es respetar sus derechos [...] Los padres tienen, por supuesto, el derecho a dictar normas para el uso de su casa a todas las personas (adultas o no) que viven en ella. [...] El niño adquiere la plenitud de sus derechos de autopropiedad cuando demuestra que los ejerce de hecho, es decir, cuando vive fuera o <<se ha ido de su casa>>. Debemos garantizar a todos los niños, sea cual fuere su edad, el derecho absoluto a abandonar el hogar, a buscar nuevos padres dispuestos a adoptarle voluntariamente, o a tratar de vivir con sus propios medios. Los padres pueden intentar persuadir a un hijo que ha abandonado el hogar a que vuelva a casa, PERO ES DE TODO PUNTO INADMISIBLE LA ESCLAVITUD O LA AGRESION AL DERECHO DE AUTOPOSESION DE LOS NIÑOS y al uso de la fuerza para obligarlos a retornar. El derecho absoluto a dejar la casa es la expresión última de su derecho de autoposesión. Aquí no cuenta para nada la edad.
Si un padre puede tener la propiedad de su hijo (dentro siempre del marco de no agresión y de libertad de abandono del hogar), puede transferirla a terceros. Puede dar el niño en adopción, o puede vender sus derechos sobre él en virtud de un contrato voluntario. En suma, tenemos que enfrentarnos al hecho de que en una sociedad absolutamente libre puede haber un floreciente mercado libre de niños. Esto suena a primera vista a cosa monstruosa e inhumana. Pero una mirada más atenta descubre que este mercado posee un humanismo más elevado. Debemos empezar por reconocer que existe ya de hecho este mercado infantil, sólo que, dado que los gobiernos prohíben vender los niños por un determinado precio, los padres se ven ahora obligados a entregarlos a centros de adopción de niños libres de cargas. Y esto significa que el mercado de niños existe, sólo que el gobierno ejerce un control máximo de los precios hasta reducirlos a cero y que restringe, además, las operaciones mercantiles a unas pocas agencias privilegiadas y, por tanto, monopolistas. El resultado ha sido un mercado típico, en el que al rebajar el gobierno los precios del artículo muy por debajo de los del mercado libre, se produce una gran <<escasez>> de bienes. La demanda de bebés y niños es de ordinario muy superior a la oferta. Asistimos diariamente al espectáculo de la tragedia de personas adultas a quienes agencias de adopción tiránicas y fisgonas les niegan el gozo de poder adoptar un hijo. Se da a la vez una amplia demanda insatisfecha de niños por parte de adultos y parejas y un elevado número de excedentes, de niños no deseados, desatendidos o maltratados por sus padres. Si se permitiera el mercado libre de niños [de niños, se aclara, que si estuvieran en edad de reclamar su autopropiedad podrían hacerlo cuando quisieran], se eliminaría este desequilibrio y se llevaría a cabo una transferencia de bebés y de niños desde padres que no los quieren o no los cuidan a padres que desean ardientemente tenerlos. Todos los individuos: los padres biológicos, los niños y los padres adoptivos que los compran saldrán ganando en este tipo de sociedad"

Espero que haya servido para aclarar lo del mercado de niños rothbardiano. No es un mercado cerrado y estatal, contrario a la autopropiedad del niño, como es el caso del tráfico de niños ROBADOS a sus padres, contra la voluntad de estos y de sus hijos, como sucede en China, o como era en épocas maoístas, para uso de los servicios públicos de salud en experimentos humanos. El tráfico involuntario de niños (logrado previamente por saqueo) se ha dado más comunmente bajo el socialismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 22:16
¿Me equivoco o ese "humanista" también dice que los padres, ni por descontado el monstruoso y siniestro leviatán, no tienen nunguna obligación positiva para con sus hijos pequeños? Es decir no pueden coartar su libertad ni agredirles, pero no tienen porqué procurarles sustento. A lo mejor no me acuerdo bien del capítulo de Los fundamentos de la "libertad". Debo decir que me he tomado con humor muchos de los capítulos de tan magna obra.
De todas maneras gracias por citarle. Se comenta sólo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo m
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 22:21
Perdon "La ética de la libertad". El otro es de Hayek.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo m
Enviado por el día 29 de Abril de 2004 a las 04:43
No veo nada reprochable ni en una cosa ni en la otra. Ni mucho menos en lo que cité (salvo en lo que está marcado con asteriscos, porque creo que el protectorado del niño comienza con su gestación, por cuanto estoy en contra del aborto y del abandono del niño al menos hasta que tenga la capacidad de elegir abandonar el hogar)

En lo demás, coincido absolutamente con Rothbard. Puede sonar algo extremista en muchos aspectos, pero estos estarán sujetos a correcciones dentro del marco metaético adoptado (que considero completamente justo).
Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valo
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 16:57
¡Ño, amigo Stormgren! ¡Qué cruel eres con el pobre juansalvo! ¡Digo, ya racing lo tenía noqueado y tú encima le das con la cubeta!

Pero, ojalá sirva para bien y reaccione dejando de repetir las mismas babosadas con las que los marxistas nos han aburrido a generaciones de pobres estudiantes de economía (yo lo fui hace más de veinte años). Y yo pensé que con la caída del muro de Berlín cambiarían sus vetustas y trasnochadas ideas. Pero no, sobre todo acá en Latinoamérica se mantienen refugiados en universidades, sindicatos y otros entes "populares". ¡Dios, hasta en eso somos subdesarrollados y atrasados!

Saludos cordiales.
Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de un bien
Enviado por el día 29 de Abril de 2004 a las 15:29
Hay una frase que dice que cuando un tonto vuelca un vaso de vino en un lago, ni 100 sabios lo pueden recuperar.

Y asi es en el caso de stormgren. Su misticismo de la teoria subjetiva del valor y su "refutacion" al trabajo cientifico de Marx se basa no solo en un enfoque filosofico totalmente desacertado y a-cientifico, sino en la mala intencion manifiesta en distorsiones, caricaturizaciones y omisiones deliberadas.

Me tomara un tiempo responder, y voy a hacerlo de la siguiente manera. Expondre por un lado la "teoria" subjetiva del valor tal como la dicen sus autores y por otro lado la teoria del valor de Marx. Y usare los argumentos marxistas (cientificos) para destruir de una vez y para siempre a esta supersticion.

PD: Es gracioso que quienes "festejan" como perritos falderos la intervencion de stormgren (dije que queria hablar con el dueño del circo y no con los payasos, pero me siguen mandando payasos) en otros topicos se niegan a catalogar a la economia politica como ciencia. Eso si, los caraduras se atreven a decir que Marx esta equivocado. Si fuera por espiritus filisteos como estos, todavia creeriamos que el Sol gira alrededor de la Tierra.

"Eppur si muove".
Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de un
Enviado por el día 29 de Abril de 2004 a las 15:40
Jajajajaja sigues???y bueno !!no entiendes ehh!!no entiendes!!no entiendes ene los acuerdos pacificos es la Tierra moviendose alrededor del Sol,no entiendes que si deseas intervenir en un mercado libre estas haciendo la Tierra el centro del Universo ,que en un mercado libre no se puede intervenir porque es la vida misma,no entiendes???,no entiendes que la economia no es como otras ciencias, en la economia hay valores que no puedes ni debes cambiar,no es como la medicina que hoy descubres algo mejor para la salud que ayer no existia.
Tomate el tiempo que quieras,haz lo que se te cante,pero cuando compares lee y mira la realidad ,la realidad no se puede cambiar.Saludos liberales

Eppur si muove.
Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de
Enviado por el día 29 de Abril de 2004 a las 18:54
Segun tu discurso retrogrado, la economia vendria a ser algo parecido a la religion.

A tomar po'l culo, Inquisidor!
Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valo
Enviado por el día 29 de Abril de 2004 a las 19:01
No es ser retrogrado ,es ver la realidad, esa que vos no ves debido a tu soberbia y imbecilidad.Jajajajaaja siga estudiando ,siga pero luego compare jajajajajaja, ya la vida te va a decir quien tenia razon, te acordaras siempre de Racing Stones, el te dice que mientras sigas en esa tesitura seras un fracasado y amargado y cualquiera de estos dias vas a sacarle a punta de pistola a alguien el fruto de su trabajo ganado honradamente,en ese momento acuerdate de Racing Stones y sabras que tenia razon.Reflexiona ,estas a tiempo ,deja de ser un amargado social.Saludos liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el
Enviado por el día 29 de Abril de 2004 a las 19:49
Uau, que respuesta! "No es ser retrogrado, es ver la realidad". Con eso me cerraste la boca, che.

Preguntale a tu vieja si soy amargado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 15:50
Juan, admiro tu persistencia, aunque parece curioso que tantos economistas y de tan variadas tendencias rechacen las tesis de Marx siendo certísimas sólo porque "la ideología dominante en un momento dado es la ideología de la clase dominante."
Sobre la refutación de Bohm Bawerk puede que sea interesante para el debate este fragmento de un artículo donde el profresor de economía Diego Guerrero (uno de los escasos marxistas que quedan) intenta defender la teoría del valor de Marx:
http://www.nodulo.org/ec/2004/n024p01.htm
"b) El argumento lógico lo extrae Marx de la obra de Aristóteles, y a mi juicio está perfectamente resumido por Martínez Marzoa (1983). Muchos marxistas no lo han entendido bien, al menos de forma completa, y por eso fracasaron desde el principio en sus debates al respecto con autores partidarios de otras teorías o críticos de las ideas de Marx (por ejemplo, éste fue el caso de Hilferding en relación con Böhm-Bawerk). El argumento es muy simple, y dice así. Puesto que el valor permite igualar todas las mercancías (ojo: no se dice: «muchas», o «casi todas», sino todas, absolutamente todas; los dos millones de que hemos hablado más arriba), tiene que consistir en una propiedad que:
1) esté presente en todas ellas, y que reúna además dos rasgos adicionales:
2) ser objetivamente cuantificable, y
3) ser ajena a, o estar abstraída de, el valor de uso objetivo (es decir, el habitual, o habituales, desde el momento de la concepción y fabricación del producto que sirve de base) de la mercancías; es decir, ser independiente, y no parte, de dicho valor de uso, ya que cada valor de uso específico distingue a cada mercancía de las demás (y, a la vez, agrupa en un solo subconjunto homogéneo a los distintos especímenes de cada tipo en el interior de esa categoría).
Si el lector lo piensa desprejuiciadamente, se dará cuenta de que lo único que reúne simultáneamente estas tres exigencias es la propiedad (a la vez física y social, por más que a algunos les cueste entender esto), presente en todas las mercancías (aquí hay que hacer una salvedad que se dejará para el Apéndice 2) de ser cada una de ellas, ya se traten de bienes o servicios, el producto o resultado de una cierta cantidad física de trabajo humano directo, o sea:
1. una determinada porción del trabajo total del que dispone la sociedad humana en cada momento y contexto social (pero véanse los matices que se añaden en el epígrafe II de este trabajo);
2. una cantidad (física) precisa de tiempo de trabajo (socialmente determinado en términos abstractos, es decir, como simple trabajo humano, como puro gasto de cerebro y energía corporal de los miembros de la especie, como escribe Marx) que se realiza siempre, necesariamente, con la asistencia (técnica) de los resultados materiales previos ya obtenidos en el pasado (resultado de otros procesos de trabajo directo anteriores) y con la ayuda también de ciertas cosas que, precisamente por haber sido puestas por la Naturaleza exterior a la sociedad humana y su actividad, no tienen valor. El conjunto de los dos tipos de «cosas» (producidas o no) utilizadas por quienes llevan a cabo el trabajo directo –o ponen en acto su «potencia laboral», o «fuerza de trabajo»– forma los llamados «medios de producción».
Comprobemos ahora que esta propiedad de «ser resultado de trabajo humano simple (en cierta cantidad mínima necesaria) cristalizado» reúne las tres condiciones necesarias y suficientes para ser identificada como la «materia» del valor; y, al mismo tiempo, que no existe ninguna otra propiedad o cosa (ni física ni social) que pueda hacer otro tanto.
1. Es cierto que muchas propiedades están presentes en muchas mercancías. Algunas otras, puede pensarse que lo están en todas las mercancías (por ejemplo, la utilidad, que es un presupuesto del valor, aunque un presupuesto cualitativo que nadie ha dicho nunca cómo se pueda medir): pero no son cuantificables. Nadie ha explicado nunca con el menor rigor cómo se mide la utilidad, salvo los manuales neoclásicos que, sin el menor pudor, aseguran que se mide en dinero (y lo hacen sólo mientras los estudiantes sigue en proceso de «maduración neoclásica», porque una vez llegados al punto preciso, se procede a contarles que lo de la utilidad es como los cuentos de la cigüeña o de los Reyes Magos que se cuentan a los niños; una vez madurado, el economista ya no necesita propiedad alguna, y los valores son los que son... simplemente porque sí). Pero esto es un truco que no vale, como ya sabían y saben los propios neoclásicos, y no se puede pretender que una cosa vale cinco euros porque tiene una utilidad de cinco euros. Salvo que se esté ante un auditorio de analfabetos funcionales, esto no cuela ni colará nunca.
En cambio, la cantidad física de trabajo directo es, a pesar de las apariencias y de los obstáculos ideológicos e inerciales desarrollados por los colegas economistas, una propiedad física absoluta y perfectamente cuantificable, pues se mide con un reloj como absolutamente cualquier otra cantidad temporal. Mucha gente se ha confundido en este punto por la añagaza de algunos críticos que sacan a relucir aquí, para despistar, la cuestión de la mayor o menor complejidad del trabajo (el famoso «trabajo heterogéneo»). Si esta gente hubiera leído a Marx con detenimiento y atención, si hubieran tenido por objeto aprender la verdad, y no medrar (activamente) o subsistir (pasivamente) en la Academia, se habría dado cuenta, no sólo que para este autor habría sido tan sencillo disolver este tipo de objeciones como se disolvían los azucarillos en agua con aguardiente, sino –lo que es mucho más importante– que este autor tuvo el mérito insuperado de haber aportado más que nadie a la teoría del valor.
No hace falta poner ejemplos de otras especies animales. Ni siquiera se requiere buscar los antecedentes de autores marxistas. Sólo basta con leer la prensa, los informes empresariales y demás documentación exudada por la práctica real de los negocios. Si se dice que una empresa cuenta con 200.000 trabajadores; si se afirma que fueron ayer a la huelga medio millón; si se da rango de estadística oficial a la tasa de desempleo (cociente del número de los desempleados dividido por la población activa)..., todo eso ocurre porque los agentes económicos (prácticos y teóricos) dan por hecho que el trabajo concreto heterogéneo se puede medir también, y con la misma exactitud, como trabajo abstracto y homogéneo. No lo querrán reconocer porque, como sujetos que son, están ideológicamente determinados por algo más que por su buena voluntad. Aceptarán a regañadientes la lógica implícita en el argumento, pero no les quedará más remedio porque se trata de un simple hecho.
En realidad, la dificultad de muchos para aceptar un argumento así tiene que ver con un mito que se nos trasmite a todos ya desde la más tierna escuela. Se nos enseña que no se pueden sumar naranjas con manzanas, y esto es falso: sí que se puede. Lo que no se puede es decir: «cinco naranjas más tres manzanas = 8 naranjas (u 8 manzanas)». Esto último sí es falso. Pero, en cambio, es muy cierto que cinco naranjas y tres manzanas suman 8 unidades de fruta. Igualmente: sería falso decir que ocho frutas y 2 hortalizas suman 10 frutas (o 10 hortalizas); pero no lo sería decir que suman diez unidades (de cierto tipo) de alimentos, por ejemplo. Y así sucesivamente. Volvamos al argumento, pero con más detalle. Si me interesa medir la propiedad peso, por ejemplo, que puede ser por completo independiente de otras propiedades típicas de las manzanas o de las naranjas (por ejemplo, las calorías o la vitamina C que contienen), no hay inconveniente alguno en poner todas las frutas juntas en la misma balanza y concluir que, a pesar de ser heterogéneas entre sí, el total del peso reunido –en este caso práctico la propiedad que nos interesa medir sería el peso– asciende a dos kilos. No es óbice ninguno que cada naranja sea distinta de cada manzana (de hecho, no hay dos naranjas iguales, ni dos manzanas, &c.) para que la medida del peso total pueda ser exacta y perfectamente válida.
Pues bien, por la misma razón, el que el trabajo de un dentista y el de un carnicero sean distintos no es óbice alguno para que ambos sigan siendo parte del trabajo total que la sociedad humana, como unidad objetiva y activa, necesita realizar para su reproducción.
Alguien podría objetar algo así como que la propiedad peso es «homogénea», mientras que el trabajo, no. Entonces es que no está entendiendo la cuestión. Veamos. Midamos ahora las calorías totales que encierra una hipotética cesta con diez frutas: ¿acaso hay algún problema para sumar el total calórico de nuestra cesta, por mucho que el número de calorías de cada naranja pueda, por término medio, ser menor que el de cada manzana? Por tanto, da igual que la propiedad que elijamos en nuestro proceso de abstracción –y los matemáticos y los científicos saben tan bien como los filósofos que medir es abstraer, y que no se puede medir, como por otra parte pensar, sin hacer abstracciones (léase a Ganssmann, 1988)– esté repartida más o menos «equitativamente» entre los diferentes especímenes concretos que la poseen; lo que cuenta es que esté presente, en mayor o menor medida, en todos ellos (o en medida cero: nada se opone a esta posibilidad, como también ocurre en el caso que nos ocupa).
Si cogemos ahora una cesta mucho más amplia de frutas, con cientos de tipos diferentes de ellas, cada una de las cuales podría tener un cociente de vitamina C por cada 100 gramos completamente diferente del de los demás tipos, no es ningún argumento serio decir que no se puede saber el total de vitamina C de nuestra nueva cesta «porque un kiwi tiene más vitamina C que una naranja y mucho más que un plátano». ¿Y qué? Precisamente, si podemos calcular cuánta vitamina C hay en total es porque conocemos la proporción corriente entre la cantidad de esa propiedad que contiene cada tipo de fruta diferente que comparemos. Lo mismo con el trabajo. A los lectores apresurados de Marx, y a la mayoría de los que hablan de este autor sin haberlo leído siquiera «en diagonal» –y no me refiero a leer cada página de sus libros «en diagonal», sino a leer por fuera, en el anaquel de una biblioteca empolvada, el título de sus obras mirados rápidamente en diagonal–, les parece que el que cada tipo de trabajo concreto sea distinto impide medir la cantidad de trabajo total en abstracto.
Pues bien, sepan estos miopes lectores que para Marx lo más importante de toda su obra era precisamente el «carácter dual del trabajo», que él descubrió. Porque hasta él nadie se había dado cuenta de que los trabajos concretos y distintos podían sumarse en horas de trabajo común humano, trabajo simple, trabajo abstraído de cualidad, trabajo humano como trabajo de la especie, como la actividad primordial de los humanos. No sólo él se dio cuenta de eso, sino que lo reivindicó cientos de veces en sus escritos y en su correspondencia. Y parta quien no quiera enterarse, citémosles sólo un par de obras para que comprueben que los que estudian a Marx en serio lo comprenden perfectamente (véanse Vigodski, 1976, y Bródy, 1970).
El problema bien podría radicar en esta curiosa afición lectora (mejor, no lectora) recién señalada, pero también puede residir en otra inclinación de las muchas que hay siempre à la mode. La de fingir que se es más científico porque uno sabe calificar airosamente de «metafísico» todo lo que no le parece a él, arbitrariamente, suficientemente científico.
Pero volvamos a nuestras medidas. Hace un tiempo tampoco se sabía cuánta vitamina C había en los kiwis o en los plátanos. Pero la actitud seria de los científicos que descubrieron esta vitamina seguro que les habría permitido deducirla a partir de su teoría de la vitamina C. Descubrieron que la naturaleza mostraba en este caso una relación normal permanente que podríamos llamar k/p (de kiwi / plátano) completamente exacta, sin que el hecho de que casi el 100% de los comedores de ambos tipos de frutas (los agentes prácticos de las actividades que son objeto ahora de nuestra reflexión) desconocieran entonces, como desconocen ahora, al comer, qué cantidad de vitamina están ingiriendo en cada caso.
Pues bien, lo único que demuestra quien no sabe a cuánto tiempo de trabajo humano general equivale una hora de trabajo concreto de tipo C, o una hora del tipo D, E, &c. (una de éstas podría ser la suya propia), es que forma parte de esa inmensa mayoría de agentes económicos que lo desconocemos casi todo de los aparentes misterios de nuestra práctica social. Pero esto no significa que la correspondiente proporción (que en este caso podríamos llamar c/d, por ejemplo) no sea tan regular y tan científica como la antes señalada, k/p. Si ustedes no saben que Marx tiene el mérito de haber descubierto la cientificidad de estos tipos de relación mercantil (los cocientes c/d, c/e, d/e, &c.), atribuyendo la capacidad real, material, para determinarla cuantitativamente a la «naturaleza de la sociedad capitalista» (como, por otra parte, otros atribuyeron en el caso de la vitamina C esa capacidad de determinación cuantitativa de la relación k/p a la «naturaleza de la Naturaleza con mayúsculas»), tranquilícense: yo tampoco sé a quién corresponde el mérito del descubrimiento de la vitamina C (pero podría aprenderlo leyendo suficientemente{4}).
2. Vayamos con el segundo rasgo atribuible a la propiedad común de las mercancías. Supongamos que alguien eligiera una propiedad presente en muchas mercancías (por ejemplo, el peso, el volumen, la brillantez, o cualquiera otra equivalente), pero al mismo tiempo parte integrante de su valor de uso (esto sólo quiere decir: parte de la materialidad de las mercancías en cuanto cosas). Aparte de que muchas mercancías no tienen peso, &c. –si alguien lo duda, pregúntese: ¿cuál es el peso del servicio que me vende, por ejemplo, la sala de cine cuando compro una entrada? ¿Será el peso de la entrada, el de la cinta de la película, el de la máquina de proyección, el de la butaca donde me siento, o quizás el peso del acomodador o del operador de la cabina de proyección...?–. O bien o no tienen volumen, o brillantez, o superficie, o radiactividad...; lo importante es ver que ninguna de estas propiedades cuantificables están presentes en absolutamente todas las mercancías a la vez. Salvo el trabajo. Por eso los alérgicos «antilaborales» se debaten necesariamente entre los dos polos del siguiente dilema que para ellos resulta molestamente primaveral: «¿hemos de quedarnos con una propiedad cuantificable (por ejemplo, el peso) pero que no está universalmente presente en las mercancías, o debemos quedarnos con una propiedad omnipresente, como la utilidad, pero que es absolutamente incuantificable por cualquier método más acá de lo paranormal?». El tonto de Hilferding no supo darse cuenta de que sólo tenía que haberle dicho eso a Böhm-Bawerk para callarle la boca. "
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo m
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 16:12
Por cierto en el capítulo 2 de este libro se ataca la teoría de la utilidad marginal.
http://pc1406.cps.ucm.es/Libros/Competitividad;%20...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de traba
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 16:15
Y por cierto al final del libro hay abundante bibliografía, para los afortunados que quieran, puedan y tengan tiempo en profundizar sobre tan interesantes cuestiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de t
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 17:00
Ah bueno ,parece que el juannabo encontro a otro iluminado!!a otro que cree que debemos estudiar al fracasado de Marx?Ja ,jamas!!como se puede estudiar a un tipo que llevo al hambre y la miseria a una gran parte de la Humanidad?como se puede defender al impulsor del genocidio de millones de seres humanos??,es qjoder ,hay que ser muy "iluminado"para desconocer toda la malfdad que trajo este miserable, parce que eso de "por sus frutos lo conocereis"no va en estos casos y pretenden en su soberbia hacernos estudiar a ese
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 17:04
Claro ,el Muro de berlin cayo vaya a saber porque, me gustaria preguntarle a los alemanes si son mediocres lectores de Marx,claro que no , ellos no lo leen ,ellos ya probaron en carne propia la maldad de ese sistema y parece mentira ,todavia hay gente que dice que hay que estudiar a Marx,ridiculo!!!
Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de un
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 00:37
"Hay una frase que dice que cuando un tonto vuelca un vaso de vino en un lago, ni 100 sabios lo pueden recuperar."

Esto se aplica precisamente a Marx. Sólo que no fue un vaso de vino, sino de plutonio, y arruinó todo el lago. (Y nadie quiere recuperar el plutonio, pero el lago sobrevivió igual.)


"Y asi es en el caso de stormgren. Su misticismo de la teoria subjetiva del valor y su "refutacion" al trabajo cientifico de Marx se basa no solo en un enfoque filosofico totalmente desacertado y a-cientifico"

¿Por qué mi enfoque filosófico es desacertado y a-científico? Ah, porque el marxismo es la ciencia y no soy marxista, lo había olvidado.


", sino en la mala intencion manifiesta en distorsiones, caricaturizaciones y omisiones deliberadas."

¿Cuales? Decí una. Mucho ruido pero pocas nueces. ¿Qué distorsiones? ¿Qué caricaturizaciones? ¿Qué omisiones deliberadas? Me encantaría saberlo.


"Me tomara un tiempo responder,"

Oh, novedad!!! :D ¿Y antes por qué no respondías? ¿Tampoco tenías tiempo? Si te es tan fácil no necesitás escribir un tratado copiando citas de Marx.


"y voy a hacerlo de la siguiente manera. Expondre por un lado la "teoria" subjetiva del valor tal como la dicen sus autores y por otro lado la teoria del valor de Marx."

Nah, nah... no seas cagón. Contestá a lo que escribí. No vengas a dar otro discurso de sordos. Por esto mismo es que yo ya le paso la posta a otros.
Además Juansalame, vos sos idiota, no? En tu página trotskista tenés la refutación a Marx de Bohm-Bawerk (http://www.marxists.org/subject/economy/authors/bo...) y el intento de refutación a Bohm-Bawerk por parte de Hilferding (http://www.marxists.org/subject/economy/authors/hi...). Finalmente otros tantos como Alexander Gray terminaron de aplastar toda respuesta. Y resulta interesante, como bien dice Rothbard, que el propio amigo de Hilferding y destacado colega marxista, Otto Bauer, le desautorizase por no haber entendido de verdad la naturaleza del problema. Bauer se apuntó al gran seminario organizado por Bohm-Bawerk en la Universidad de Viena a fin de aprender lo suficiente como para poder refutar la célebre crítica del segundo. Al final, Bauer abandonó el empeño admitiendo que la teoría marxista del valor-trabajo era ciertamente indefendible. La mayoría de los estudiosos marxistas modernos consideran que la teoría del valor-trabajo constituye un problema embarazoso, y los más sofisticados la han abandonado por completo, aunque, por desgracia, sin renunciar al sistema del que ella es parte fundamental y necesaria.
Vos Juansalamín, sabés que es una parte fundamental y necesaria, y por eso querés defender la teoría con soberbia y a falta de interlocutores especializados en el tema, repetir como un loro fragmentos de Das Kapital.


"Y usare los argumentos marxistas (cientificos) para destruir de una vez y para siempre a esta supersticion."

Pensé que había destruido de una vez y para siempre tus ganas de perpetuar la superstición marxista, que cree que el poder de la dictadura del proletariado puede ser derrocada por un solo hombre: Para Trotsky fue Stalin, para Stalin podía ser Trotsky, para Mao fue Kruschev, para Abimael Guzman fue Deng Xiao Ping, y así y así.

Pero claro, vas a ser "científico", y el monopolio de la ciencia lo tiene el marxismo, no? jaja... bueno cabezón, ya aburrís, así que dale, refutá de una vez y para siempre que el valor de un bien depende de su utilidad en el mercado y seguí afirmando que depende del tiempo de trabajo que hayas puesto en él, y seguí tratando de reafirmar la superstición marxista. Yo -como dijiste- soy un payaso del circo capitalista, así que vas a tener que hablar con Bill Gates que me contrató para refutarte. (This means: le paso la posta a otro... ya esto aburre)


"PD: Es gracioso que quienes "festejan" como perritos falderos la intervencion de stormgren (dije que queria hablar con el dueño del circo y no con los payasos, pero me siguen mandando payasos) en otros topicos se niegan a catalogar a la economia politica como ciencia."

¿Quienes me mandan? ¿Realmente te crees algo de tu propia soberbia? Debés creerte Hulk al que le mandan tanques y no lo pueden derribar. Acá nadie tiene ganas de contestarte o no es su profesión pasarse el día masturbándose con "El Capital" de Marx ni leyendo a los que refutaran ese abstruso manojo de disparates pseudo-dialécticos. Y yo no soy nadie en economía, apenas tengo nociones generales y sin embargo necesitás tomarte días para contestarme, o no contestarme nada, y después de un tiempo mandarte un discurso como si nadie te hubiera contestado antes.
Sos sólo un idiota en un foro hablando prácticamente sólo a gente que ya ni se molesta en refutar la teoría marxista del valor porque ya lo ha hecho la historia y a la cual los cientos y cientos de economistas más importantes del mundo le dejaron de prestar atención, a pesar de que Das Kapital se sigue vendiendo a fanáticos que no lo leen en su vida para adornar su biblioteca marxista y con su voluminosidad sentirse omnipotentes a pesar de que las telarañas no se le ven.
La teoría del valor marxista es un invento que requirió de tres enormes tomos para poder explicarse, pero fue refutada con mucho menos, y la estúpida (repito: ESTUPIDA) idea comunista (central al marxismo, no?) de un progreso tecnológico sin división del trabajo y sin dinero debería ya a esta altura asustarte. Te quedaste en los fines del siglo XIX. El único seguidor de la escuela económica marxista fue Oskar Lange, y él ya casi se olvidó de la teoría del valor y hasta hizo suyo el uso de la palabra "praxeología" cuando admitió que los fracasos del socialismo se deben a que no intentó emular al mercado como resultante de la acción humana para distribuir adecuadamente los recursos mediante el cálculo económico. Hoy día ni de Lange se acuerda alguien. Ya Hayek lo terminó de aplastar.

Pero vos seguís acá... al pie del cañón. No entiendo como no estás vendiendo libros refutando a los miles de economistas en todo el mundo que se limpian el culo todo el día con el papel nada higiénico de las páginas de "Das Kapital", y que cuando van a Austria usan un billete de 100 chelines con la cara de quien refutara a Marx.


"Eso si, los caraduras se atreven a decir que Marx esta equivocado."

¡No, por Dios, si es un dogma! Los austríacos, los clásicos, los neoclásicos, los monetaristas y los keynesianos, y cuanta escuela haya dice que Marx se equivocó.


"Si fuera por espiritus filisteos como estos, todavia creeriamos que el Sol gira alrededor de la Tierra."

Es que precisamente por los filisteos marxistas se cree que primero hubo tecnología y después vinieron las ideas. Es en el marxismo que el Sol de la creatividad gira alrededor de la Tierra de las tecnologías.


""Eppur si muove"."

"Y sin embargo se mueve", muy bien dicho. Mucho teoría de la crisis por superproducción por pauperización de los consumidores, mucho teoría de hierro de los salarios... y? ...y el capitalismo se sigue moviendo y el socialismo se cayó a pedazos, ambas cosas, desde el incipiente nuevo empresariado en China hasta Chile, y desde las ruinas del paraíso marxista desde Corea del Norte hasta Cuba.

Pero bueno... andá dale, a pedir ayuda a tus amiguitos para preparar un tratadito para el foro. Te lo van a volver a refutar con los mismos argumentos que antes, y vas a hacer como que no leíste nada.

Desde el siglo XXI te saluda desde una Personal Computer a tu máquina de escribir en el siglo XIX,
Stormgren
Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valor de
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 16:01
Parece que el masoquista de stormgren esta impaciente por su paliza.

1) El link que me diste (http://www.marxists.org/subject/economy/authors/bo...) no es la refutacion de Marx al austriaco, sino otro escrito del austriaco. Fijate bien, no te dejes llevar por tu frenesi anticomunista antes de responder.

2) Ya he anticipado la respuesta en el foro de Economia, y he obtenido una respuesta muy superficial de tu parte, ya que no podes impugnar al metodo cientifico y seguis insistiendo con tu dogma subjetivista.

3) En la ultima burla que stormgren intenta hacer, dice: "Desde el siglo XXI te saluda desde una Personal Computer a tu máquina de escribir en el siglo XIX". Esto es un desproposito, ya que el liberalismo es mas viejo que el marxismo, y el autor que stormgren defiende nacio en 1851.

Esto viene a complementar todo el enfoque a-cientifico de filisteos como stormgren, que piensa que las teorias cientificas pierden validez con su tiempo y no por su superacion por otras teorias. Sin embargo, el fayuto de stormgren aplica este criterio contra el marxismo pero cuando habla del liberalismo se auto-censura.

4) Ya lo dije antes: prefiero hablar con el dueño del circo (Böhm-Bawerk) y no con el payaso (vos). En cuanto a la teoria subjetiva del valor, tomare en cuenta los plantes del dueño del circo. En cuanto a tus respuestas que salgan de la teoria subjetiva del valor, te las respondere.

5) El capitalismo se sigue moviendo porque es como el tiburon: si deja de nadar se hunde. El capitalismo por si solo no se va a hundir: sera hundido por la revolucion socialista mundial. No es una cuestion de si va a pasar o no, es una cuestion de cuando va a pasar.

6) No es mi intencion convencerte. Solamente me servis de sparring, para ejercitarme en las armas de la critica. No lo tomes como algo tan personal. Tene paciencia que ya llegara la respuesta.

7) El nivel de agresion personal de parte de stormgren es terrible. Es que lo necesita para complementar su pobrisima argumentacion y su frustracion. Si sus argumentos fueran verdaderamente tan "devastadores" como el se ufana, no necesitaria tanta descalificacion. Böhm-Bawerk escribe con mas clase que este tipo.
Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valo
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 16:27
Por cierto Bohm Bawerk a pesar de su refutación de Marx dice en un momento dado que lo considera "un pensador de muy primera línea" y que no comprende "cómo pudo cometer semejantes errores". Lo leí en una tesis que citaba sus trabajos que no sé si seguirá por la red, titulada "Sraffa y Bohm Bawerk" que exponía las importantísimas críticas del primer economista al marginalismo.
Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el valo
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 22:12
Todo con vos son palizas y meter por el culo? Creo que tu sadismo es acorde con tu inmoralidad revolucionaria. Y te parafraseo: "El nivel de agresion personal de parte de juansalvo es terrible. Es que lo necesita para complementar su pobrisima argumentacion y su frustracion. Si sus argumentos fueran verdaderamente tan "devastadores" como el se ufana, no necesitaria tanta descalificacion."
El pez por la boca muere.

Pregunta aparte: ¿Tu novia deja que le pegues? No sé, tal vez le guste :)


"1) El link que me diste (http://www.marxists.org/subject/economy/authors/bo....) no es la refutacion de Marx al austriaco, sino otro escrito del austriaco. Fijate bien, no te dejes llevar por tu frenesi anticomunista antes de responder."

1) Me parece que el que se deja llevar por su frenesí anticapitalista sos vos. Mirá bien lo que puse. Te pasé dos links: Uno a Bohm-Bawerk y otro a Hilferding, más claro imposible.


2) No es un dogma subjetivista, está fundamentado lógicamente. Y a esa fundamentación no podés contestar salvo repitiendo que es un dogma.

3) No es un despropósito mi burla. El debate sobre la teoría del valor hace rato terminó con la victoria de Bohm-Bawerk y ya los estudiantes de economía ven a Marx sólo como parte de la historia perimida. O sea, la teoría marginalista del valor es actual, mientras que la teoría del valor-trabajo se quedó estancada en el tercer volumen de Das Kapital. ¿Ahora entendés?

4) Si me creyeras tan payaso no hablarías conmigo, ni me intentarías contestar, o como hacés siempre, evadiendo las cuestiones de importancia y dilatando infinitamente las respuestas. Y Bohm-Bawerk está muerto, a menos que quiera que pase citas de él para responderte. Pero vos considerabas una cobardía vivir citando... ahora que tenés que discutir conmigo cambiaste de idea. Para mí que lo que vas a hacer es pedir ayuda a algun amigo tuyo tan estúpidamente trotskista como para seguir tomándose en serio a Marx para analizar procesos económicos. Yo pregunto, de payaso a payaso, ¿quien es el dueño de tu circo? ¿El PO? ¿El MST?

5) "El capitalismo se sigue moviendo porque es como el tiburon: si deja de nadar se hunde. El capitalismo por si solo no se va a hundir" ¿Qué es esto? ¿el triunfo de la voluntad? ¿Qué pasó con la crisis de superproducción? Se supone que el capitalismo como "modo de producción" ya no es capaz de desarrollar las "fuerzas productivas", y el socialismo liberaría esas trabas. ¿No era así? Desde 1848 estamos esperando. ¿Y ahora me venís con un argumento voluntarista? Mal juansalame, eh. Y todavía te decís marxista. De mal en peor.

6) Por supuesto que tu intención no es convencerme, por que tu objetivo no es llegar a la verdad. Usás el marxismo como una racionalización (errónea valga aclarar) para tus propios resentimientos, y nada más.
Y no me lo tomo personal, pero creo que vos sí.

7) Bueno, ya te contesté a esto. Con tus palabras bastan. Hasta en esto sos hipócrita.


Ahora te contesto con un punto más:

8) No esperes una respuesta de parte mía, porque ya te dije que paso la posta. Me cansé de contestarte a lo largo y ancho de este foro y que cuando te veías refutado terminaras escapándote, para luego volver al ataque como si nunca te hubieran refutado. Creo que casi no tiene caso, pero bueno... y sobre tus agresiones, las cuales, cínica e hipócritamente siempre iniciás vos, creo que multivac debería pensar en poner un moderador.

Que te diviertas elaborando la refutación a Bohm-Bawerk, ya que conmigo no querés discutir porque no estoy a tus grandes alturas trotskistas.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden el
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 22:46
"1) Me parece que el que se deja llevar por su frenesí anticapitalista sos vos. Mirá bien lo que puse. Te pasé dos links: Uno a Bohm-Bawerk y otro a Hilferding, más claro imposible. "

Tenes razon vos.

"2) No es un dogma subjetivista, está fundamentado lógicamente. Y a esa fundamentación no podés contestar salvo repitiendo que es un dogma."

En el foro de economia figura mi refutacion a tu subjetivismo. Si no sos dogmatico, hace una re-evaluacion critica del mismo antes de responderme (si me vas a responder).

"3) No es un despropósito mi burla. El debate sobre la teoría del valor hace rato terminó con la victoria de Bohm-Bawerk y ya los estudiantes de economía ven a Marx sólo como parte de la historia perimida. O sea, la teoría marginalista del valor es actual, mientras que la teoría del valor-trabajo se quedó estancada en el tercer volumen de Das Kapital. ¿Ahora entendés?"

¿Actual para quien? Obviamente que para los economistas burgueses es "actual" cualquier cosa que refute a Marx. Hay intereses de clase de por medio, pibe. Seria un desproposito que la economia marxista fuera la corriente hegemonica en la economia politica bajo el capitalismo. Por supuesto que a los estudiantes de economia (burguesa) hay que enseñarles que Marx esta perimido.

"4) Si me creyeras tan payaso no hablarías conmigo, ni me intentarías contestar, o como hacés siempre, evadiendo las cuestiones de importancia y dilatando infinitamente las respuestas. Y Bohm-Bawerk está muerto, a menos que quiera que pase citas de él para responderte. Pero vos considerabas una cobardía vivir citando... ahora que tenés que discutir conmigo cambiaste de idea. Para mí que lo que vas a hacer es pedir ayuda a algun amigo tuyo tan estúpidamente trotskista como para seguir tomándose en serio a Marx para analizar procesos económicos. Yo pregunto, de payaso a payaso, ¿quien es el dueño de tu circo? ¿El PO? ¿El MST? "

Es que sos el unico que responde mas o menos. En todo este debate no pedi ayuda a nadie, y no formo parte de ningun partido. Si ves todo lo que escribo, las citas son la menor parte.

"5) "El capitalismo se sigue moviendo porque es como el tiburon: si deja de nadar se hunde. El capitalismo por si solo no se va a hundir" ¿Qué es esto? ¿el triunfo de la voluntad? ¿Qué pasó con la crisis de superproducción? Se supone que el capitalismo como "modo de producción" ya no es capaz de desarrollar las "fuerzas productivas", y el socialismo liberaría esas trabas. ¿No era así? Desde 1848 estamos esperando. ¿Y ahora me venís con un argumento voluntarista? Mal juansalame, eh. Y todavía te decís marxista. De mal en peor."

De mal en peor anda la humanidad con el capitalismo, con doce niños que mueren de hambre cada minuto.
No pierdas la paciencia que la revolucion viene en las proximas decadas. Pero cuando llegue, no te quejes.

"6) Por supuesto que tu intención no es convencerme, por que tu objetivo no es llegar a la verdad. Usás el marxismo como una racionalización (errónea valga aclarar) para tus propios resentimientos, y nada más.
Y no me lo tomo personal, pero creo que vos sí."

Es obvio que nadie es 100% objetivo y que todos partimos de un "a priori". Mi "a priori" es que este mundo anda para la mierda y quiero cambiarlo para que vivamos mejor. Al mismo tiempo, me doy cuenta que hay gente que no quiere cambiarlo y que a esa gente va a haber que quitarla del medio por la violencia. Para transformar esta realidad hay que conocerla, y para conocerla necesitamos una herramienta. El marxismo me parece una herramienta muy efectiva, que lamentablemente no ha sido muy bien usada, y por eso la humanidad ha sufrido este terrible siglo XX con dos guerras mundiales (inter-imperialistas), horribles genocidios, el fascismo, el estalinismo, las dictaduras militares y las invasiones.

En el punto 7 tambien tenes razon.

De yapa:

El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva, no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es la práctica se demuestra la verdad, y en la practica se demuestra y se ha demostrado que las leyes objetivas que Marx descubrio analizando el capitalismo se cumplen: el pasaje de la libre concurrencia a los monopolios, la baja tendencial de la tasa de ganancia producto del aumento en la composicion organica del capital, las crisis de sobreproduccion.

Si Marx se hubiera basado en un desarrollo erroneo de la teoria del valor, no hubiera tenido estos aciertos y no seria destinatario de tanto odio burgues. Seria otro socialista utopico mas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden
Enviado por el día 1 de Mayo de 2004 a las 03:28
Repito lo por mi puesto en este mismo foro que como siempre no lees ,para que te metes a debatir sino lees??

De estupidos esta lleno el Mundo pero los sociatas son los mas grandes, en pos del "bien comun antes que el propio", si no fuera porque ha llevado a la tumba a millones de personas y a la completa desesperanza a media humanidad,nos reiriamos del socialismo cientifico por sus estupideces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todavía con lo MISMO? Ni la calidad ni el tiempo de trabajo miden
Enviado por el día 3 de Mayo de 2004 a las 09:36
"En el foro de economia figura mi refutacion a tu subjetivismo. Si no sos dogmatico, hace una re-evaluacion critica del mismo antes de responderme (si me vas a responder)."

Ya te contesté.


"¿Actual para quien? Obviamente que para los economistas burgueses es "actual" cualquier cosa que refute a Marx. Hay intereses de clase de por medio, pibe. Seria un desproposito que la economia marxista fuera la corriente hegemonica en la economia politica bajo el capitalismo. Por supuesto que a los estudiantes de economia (burguesa) hay que enseñarles que Marx esta perimido."

Pero se enseña que está perimido demostrándolo, y las refutaciones a Marx tienen actualidad mientras que Marx ya no. Aún contra la propaganda anticapitalista que el populismo mediático e institucionalizado de la eduación pública impone, el marxismo sigue estando perimido, y eso es no por una conspiración de silencio sobre las ideas marxistas, sino porque estas a pesar de que se dictan en las cátedras de las universidades en las sociedades abiertas, son consideradas falacias agobiantes para los mismos estudiantes. El simple hecho de que vivamos bajo el capitalismo no hace a las ideas procapitalistas hegemónicas (y vaya que no lo son), ya que hasta en eso Marx se ha equivocado: 1) No existen ideas de clase. 2) Si las hubiera en el sentido capitalista, no hay mayor enemigo, por lo general, del capitalismo que cada capitalista individual con poder e ideas intervencionistas. 3) Las ideas de clase o de individuos: a) pueden no responder a los intereses de dicha clase o de dichos individuos, y b) aunque lo hicieran no significa que no puedan distinguirse como verdaderas o falsas.
Lo que pasa es que partís del prejuicio de la ilegitimidad de los intereses empresarios (burgueses) para luego deducir sin lógica otro prejuicio: que las ideas que son acordes a esos intereses son falsas y se sostienen en el tiempo por una cuestión conspirativa-clasista. Pues bien, ¡y aún suponiendo esto! Y tratando de adaptar esta idea conspirativa a la teoría de la superestructura ideológica del marxismo, aún así esto vendría a probar que las ideas de Marx están perimidas, ya que su imposibilidad de abrirse paso en la cultura dominante, demostraría (dentro de los esquemas marxistas) la permanencia y pujanza frente al paso del tiempo de la infraestructura económica capitalista... y con este error en la predicción de la crisis capitalista caería toda la teoría económica del marxismo, y con ésta el marxismo mismo.
En pocas palabras para el marxismo: Si la aplicación de las ideas liberales o procapitalistas tienden a triunfar permanentemente, esto demostraría la permanencia de su infraestructura, y por ende el fracaso de las ideas marxistas y prosocialistas. Pero una vez que se admite esto dentro del marxismo, el marxismo en sí con ésta interpretación incluída, termina colapsando sobre si mismo, por su propio peso, de la misma forma que un rojo sol inflado se derrumba hasta no tener tamaño, como un agujero negro.


"Es que sos el unico que responde mas o menos. En todo este debate no pedi ayuda a nadie, y no formo parte de ningun partido. Si ves todo lo que escribo, las citas son la menor parte."

Bueno, creo que te han contestado y de sobra. No he sido el único. Tal vez sea el único que se molestó demasiado tiempo en contestarte lo que otros dan por obvio. ¿Y seguro no formás parte de ningun partido? Me resulta extraño.
Casi todo lo que escribís son citas, o copiás con tus palabras ideas que ni siquiera al menos te tomaste el tiempo de digerir. No escuchás a tu interlocutor. Y cuando no sabés qué contestar porque no podés refutarlo, al menos si tuvieras la fe en que tenés la razón pero provisoriamente no supieras como demostrarlo, te tomarías el tiempo de analizar lo que te dicen. Pero no hacés eso, al contrario, eliminás las ideas que no podés refutar como si no pudieran ser ciertas. Pero así sólo te engañás a vos mismo. Tu análisis procede de la siguiente forma, y en estos pasos: 1) La concepción marxista de la realidad es la verdad. 2) Si algo refuta contenidos estructurales al edificio de ideas marxista, debe entonces de ser falso. 3) Busco argumentos para contestar a las refutaciones no para corroborar la verdad del marxismo, sino para convencer a otros de que el marxismo es la verdad, como si dependiera de los argumentos esgrimidos. 4) Me enfrento con argumentos contrarios, pero no son ya mis propios argumentos los que justifican mi toma de posición por el marxismo, sino que es el marxismo el que justifica mi toma de posición por esos argumentos, y si les son funcionales, serán ciertos (habría que ver que queda sino un revolucionarismo puro si va hasta el límite en este proceder) 5) Si no puedo refutar los argumentos que me refutan, sigo con mi fe marxista, y si puedo hacerlo lo hago para influenciar a otras personas. O sea: No debatís para probar la veracidad del marxismo. La das por establecida. Y tu criterio de verdad no es el razonamiento lógico, sino comparar toda información y razonamiento con el marxismo, el cual se transforma automáticamente en dogma. ¿O acaso me vas a decir que estarías dispuesto a aceptar de que existe la posibilidad de que el marxismo sea una doctrina errónea?


"De mal en peor anda la humanidad con el capitalismo, con doce niños que mueren de hambre cada minuto."

¿Muertos de hambre o por desnutrición? Te aviso que mortalidad infantil hay en todos los países, incluyendo la desindustrializada Cuba castrista, que tuvo índices mayores de mortalidad infantil que bajo muchas economías liberales latinoamericanas que tanto decís odiar, las cuales estas últimas no tuvieron que destruir su modernidad para sacar a la gente de la indigencia.
Y además, otra cosa muy diferente es morir por "hambre". Donde hay muertes por hambre y familias esqueléticas es en países africanos donde no hay ni un sólo capital invertido y su relación con el mundo capitalista es nulo. Países muchos de los cuales son víctimas de una suerte de microestatismos tribales y experimentos socialistas.
Por otra parte, Corea del Norte es socialista y millares de seres humanos se mueren (pero literalmente) de hambre. Los países con más industrialización y capitalización, o sea: los países más "asalariados" son los que sostienen los mayores niveles de vida.
Pero me cambiaste de tema. Yo dije que si vos afirmabas que el capitalismo por sí sólo no se va a hundir entonces estás rechazando la doctrina marxista de la crisis por superproducción por pauperización del asalariado y falta de consumidores. Si la aceptás, entonces el cambio del capitalismo al socialismo se debe dar en un marco de crisis capitalista y ruina del empresariado, y no contra ésta. Pero si crear la crisis dentro del capitalismo depende de fuerzas exógenas y previas a esta crisis en la infraestructura económica, entonces significa que la instauración del socialismo obrero marxista es un acto posible gracias a la voluntad de un grupo de revolucionarios profesionales y de sus adeptos, y por ende su misma existencia como socialistas no prueba la crisis del capitalismo dentro de un proceso histórico, sino de un fracaso táctico o bien, de una debilidad intrínseca a las sociedades abiertas con pluralidad de ideas. La revolución bolchevique del Partido Comunista en un país como Rusia, mayormente proletario y sin la concentración del capital industrial, sin siquiera su formación, prueba que la existencia y el rango de influencia del marxismo, tanto ideológico como militar, no es prueba de la validez de sus ideas, sino de su poder de convencimiento aunque sean falsas, o bien, del poder de fuego para imponerlas contra toda oposición.
Por eso, en el sentido marxista de su éxito económico, cultural, tecnológico y militar, el capitalismo no va del mal en peor. Que vos condenes moralmente su éxito por la supuesta pobreza que generen es una apreciación errónea, pero que nada tiene que ver con la afirmación marxista del colapso económico de las economías de mercado.


"No pierdas la paciencia que la revolucion viene en las proximas decadas. Pero cuando llegue, no te quejes."

Si viene o no viene dicha revolución, no dependerá de la crisis capitalista (más bien del poder político). Si el capitalismo realmente cae en crisis por la agudización de sus propias "contradicciones internas" entonces nada lo salvará, aunque no haya revolución socialista. Y, de seguir tomando como cierto el dogma marxista, a mayor cantidad de tiempo en esa crisis inevitable, mayor la facilidad de los revolucionarios socialistas para tomar el poder. Luego entonces el socialismo será algo inevitable y no me servirá de nada quejarme. Tal vez el mundo llegue a ser una Camboya de Pol Pot global y semejante paraíso sea algo inevitable, quien sabe, y aunque lo dudo, precisamente por esto mismo no lo hace algo bueno: La muerte también es inevitable. La muerte es el fín último de la vida en general y el fin de cada hombre individual y -como diría Sartre- nuestra vida en esta tierra es, por esto mismo, una pasión inútil. Si el necesario futuro de la humanidad es el comunismo, entonces ésta correrá el mismo destino que el hombre. Y si no lo era, pero el comunismo como etapa final del socialismo llega igual, entonces el futuro de la humanidad será un suicidio.


"Es obvio que nadie es 100% objetivo y que todos partimos de un "a priori". Mi "a priori" es que este mundo anda para la mierda y quiero cambiarlo para que vivamos mejor."

Tal vez debas cambiar a Marx por Popper o Sócrates. Tu "a priori" debería ser tener la mente abierta y escuchar con humildad opiniones diferentes, porque así como los demás pueden equivocarse tal vez también vos puedas estar equivocado (esto se llama pluralismo, que no es lo mismo que decir que todos tienen razón, que es relativismo).
Y esto te lo digo porque tal vez tu actual "a priori" sea doblemente falso. Tal vez no sea cierto que el mundo "ande" para la mierda, o al menos no en su totalidad, y tal vez sí sea cierto que la parte determinante está mejorando. Lo segundo sería que donde vos encontrás las causas sean los lugares equivocados. Tal vez la cosa esté al revés, y las causas de ese "ir para la mierda" estén en el colectivismo y no en el mercado. Y el socialismo es necesariamente el colectivismo (necesariamente estatal y burocrático en su dirección económica) llevado hasta al paroxismo.
Tal vez lo que vos quieras cambiar sea precisamente lo bueno en vez de preservarlo, y sin quererlo estar preservando lo malo de otra forma y empeorándolo aún más. O sea: cambiando para peor.
Tu idea de que el mundo va para la "mierda" es una visión moral, pero no objetiva. ¿Qué es ir para la "mierda"? ¿Quien lo dice? Y no es una moral objetiva porque como marxista no podés tener moral (un marxista puede incluso desear la muerte de más de la mitad de la humanidad con bombas nucleares sucias en atentados terroristas de proporciones masivas si esto favorece a los movimientos socialistas que dentro de su lógica dialéctica probarían su propia veracidad), y porque el vacío que deja la amoralidad marxista sólo puede ser llenado con criterios de conducta basados en emociones no muy enriquecedoras, como el resentimiento, la envidia, el miedo y la paranoia.


"Al mismo tiempo, me doy cuenta que hay gente que no quiere cambiarlo y que a esa gente va a haber que quitarla del medio por la violencia."

Pero tal vez esa gente no quiera cambiarlo porque no crea que esté para la mierda por las mismas causas que vos creés lo está.
Además, yo creo que vos sos un obstáculo para la civilización, la justicia, el aumento de la calidad de vida y el consumo, pero hasta que no utilices la fuerza para sostener algo que yo considere injusto no te voy a combatir por la violencia. Quitar a los opositores por medio de la violencia me haría las cosas más fáciles sin duda, pero justamente estaría minando los pilares de la sociedad que defiendo. Sin embargo en tu caso no, porque en tu sociedad cerrada, el genocidio por eliminación física de clases sociales enteras, e incluso de opositores dentro la clase que se dice defender, es algo justificado si así lo requiere la causa revolucionaria.
Tu idea de cambio, por otra parte, es una revolución, y no sólo política, sino social y económica. Va dirigida a todos los aspectos de la organización social, y en estos aspectos a su totalidad. Más aún, como revolución socialista, lo que requiere es una continua planificación del cambio, y por eso la revolución es algo permanente. Es una utopía que llega por el proceso histórico, y por eso mismo, sin planos, porque estos fueron rechazados por ser, paradójicamente "utópicos". Y esto cuesta caro. Una vez que llegan al poder, ya no saben qué hacer con la sociedad. No tienen la menor idea. No intentaron comprender las leyes del funcionamiento de las sociedades, sino las leyes del devenir histórico para poder justificar su propia causa con una interpretación simplificada del mundo. Cuando llegan al poder no tienen una "economía proletaria" porque tal cosa no existe. Utilizan a la planificación estatal socialista para ser vehículo de la administración de la clase obrera industrial (proletaria) en forma totalitaria: su cultura, su educación, sus sindicatos, sus familias, sus relaciones, todo. Y no tienen la menor idea.


"Para transformar esta realidad hay que conocerla, y para conocerla necesitamos una herramienta."

Precisamente. Pero para transformarla se necesita una herramienta, para conocerla se necesita otra. Y cuando usás las herramientas de observación lo tenés que hacer sin prejuicios, sin falsificar la realidad con visiones fragmentarias. Porque aunque te sirva para fortalecer la herramienta para el cambio, te vas a estar alejando de la realidad.
Pero, el meollo del asunto es que, lo que en realidad tendrías que hacer, primero que todo, es tener una herramienta para comprender la realidad, para LUEGO ver si realmente hay que transformarla esa realidad o no (vos estás haciendo los pasos al revés) Y de transformarla, ver en qué cosas, como y cuanto, y hasta que punto esa transformación debe ser algo planificado centralmente o un cambio hacia un orden espontáneo y natural que es intrínseco a la sociedad misma, y en que las personas puedan libremente decidir qué hacer con sus propias vidas. Por supuesto que si partís del prejuicio de que las fuerzas históricas de la sociedad por su necesidad hacen imposible esa libertad, entonces poco cambio habrá con una dirección planificada de esa transformación. Pero si no es así, la transformación será un socialismo coercitivo, o sea: un totalitarismo. Y espero que no apoyes eso, y menos que te consueles con la idea de ser parte de la elite de los ingenieros sociales.


"El marxismo me parece una herramienta muy efectiva, que lamentablemente no ha sido muy bien usada, y por eso la humanidad ha sufrido este terrible siglo XX con dos guerras mundiales (inter-imperialistas), horribles genocidios, el fascismo, el estalinismo, las dictaduras militares y las invasiones."

Creo que el marxismo ha demostrado con todos esos fenómenos su propia efectividad, y que ha sido usado precisamente como se deseaba. Ninguno de los males que mencionaste es contrario al objetivo último del marxismo, y por el contrario pueden serles funcionales.


"El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva, no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es la práctica se demuestra la verdad, y en la practica se demuestra y se ha demostrado que las leyes objetivas que Marx descubrio analizando el capitalismo se cumplen: el pasaje de la libre concurrencia a los monopolios, la baja tendencial de la tasa de ganancia producto del aumento en la composicion organica del capital, las crisis de sobreproduccion."

Bueno, todas estas observaciones son teóricas, no prácticas. El pensamiento humano de los marxistas se prueba en forma teórica frente a observaciones empíricas si puede demostrar una relación de causalidad en los fenómenos. Esa relación de causalidad se pone a prueba, y el marxismo no ha pasado esa prueba: la concentración monopólica no ha ido a contramano de la libre concurrencia dentro de los mercados, sino todo lo contrario. Y aún los llamados "monopolios" que no son tales, se han tendido a diversificar y crear nuevos y florecientes mercados. El crecimiento ha sido mayor proporcionalmente de las propiedades privadas empresariales que el de la población en los países capitalistas. El mundo va en dirección contraria de lo que esperaban los leninistas se transformara: una gran fábrica planetaria. Sucedió al revés. No hubo crisis de sobreproducción, ni del ciclo económico, ni pauperización de la clase trabajadora en los países capitalistas, ni subconsumismo, ni tasa decreciente del beneficio. Nada se cumplió.


"Si Marx se hubiera basado en un desarrollo erroneo de la teoria del valor, no hubiera tenido estos aciertos y no seria destinatario de tanto odio burgues. Seria otro socialista utopico mas."

Le dejó la construcción de la utopía a Lenin, Stalin, Mao Tse Tung y Pol Pot.
Y el hecho es que se basó en una teoría errónea del valor y tuvo todos estos desaciertos, y sin embargo también tuvo el odio "burgués" de los empresarios, y de muchos que defendieron el derecho a la propiedad privada y el libre mercado. No porque tuviera razón, sino porque logró que una falacia clasista contra el mercado y la propiedad, creara dos verdaderos imperios totalitarios unipartidarios socialistas, uno a manos de Josef Stalin y el otro a manos de su compañero y amigo Mao Tse Tung.

De yapa:

Voy a esperar a tu ensayo en contra de Bohm-Bawerk. Al menos para leerlo (ya dije que paso la posta a quienes sepan más del tema) y eventualmente discutirlo si tengo los conocimientos.
Pero te repito: si no pasa de ser algo más que la misma argumentación de Marx entonces estás perdiendo el tiempo, porque Bohm-Bawerk ya la contestó. Quiero creer que no estarás intentando imitar a Hilferding. El hizo lo suyo imitando a Marx y también fracasó. Y si se trata de reescribir con otras palabras las tesis marxistas, basta con repetir a Bohm-Bawerk. Lo que postees tiene que ser algo nuevo, o no será. Sino, me temo mi amigo, que vas a estar repitiendo la historia como farsa. Lo cual, vale mencionarlo, tiene su lado positivo: ya no será una tragedia.
Para los iluminados
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 17:12
Nueva introducción a la escuela austríaca de economía
Por Gabriel J. Zanotti

http://www.liberalismo.org/articulo/61/
Re: Para los iluminados
Enviado por el día 18 de Mayo de 2004 a las 11:06
no me creerán. Seguí la línea de argumentación por horas entre juansalvo y stormgren, y no puedo estar más atónito con semejante obstinación de parte de ambos, y la mía como lector.
Como estudioso de la economía y la sociedad (soy sociólogo) lo que más me impresiona es la creencia irracionalísima en la racionalidad, como si ella pudiera resolver definitivamente los dilemas de la verdad. Como si la lógica pudiera resolverlo, olvidando que hay lógicas contradictorias, o lógicas que pueden ser lógicamente invalidadas, tipos de lógica no compatible, etc.
Voy a volver cuando tenga más tiempo porque también estoy en busca de la verdad que se juega en el misterio de la teoría del valor. Y manejo "lógicamente" ambas argumentaciones.
Re: Re: Para los iluminados
Enviado por el día 18 de Mayo de 2004 a las 15:01
Bueno yo creo que en el fondo gran parte de nosotros tenemos nuestros prejuicios, inclinaciones o intuiciones particulares y luego intentamos racionalizarlos o buscar quien nos los "racionalice". Y esto cualquiera que pase un tiempo en los foros de internet puede comprobarlo.
Re: Re: Para los iluminados
Enviado por el día 18 de Mayo de 2004 a las 20:46
Lo que decis sobre la logica contradictoria es interesante. ¿Sabes lo que es la dialectica?
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Mayo de 2004 a las 16:06
Arriba la explotación capitalista

Martin Krause*


Abril 2004


Buenos Aires (AIPE) Hay una sola cosa peor que ser explotado por un capitalista. Y eso es... no ser explotado. Al menos, así piensan algunos de los dirigentes de los movimientos “piqueteros” en Argentina que han hecho del cortar rutas y calles de Buenos Aires, para recibir pequeños subsidios del gobierno, una suerte de “empleo” con dedicación exclusiva.
En un reportaje del diario La Nación del 6 de abril, Néstor Pitrola, dirigente del Polo Obrero, de inspiración trotskista, afirmó: “Nosotros queremos volver a las fábricas. Le dijimos al ministro [de Trabajo] que somos socialistas, que cuestionamos la propiedad privada de los medios de producción, que luchamos por un Estado de los trabajadores, pero que no vamos a esperar la revolución para volver a trabajar. Queremos volver a que nos explote un capitalista”.

La declaración no deja de ser notable, pues al margen del concepto de “explotación” que comentaremos más adelante, el dirigente socialista está afirmando que prefieren trabajar en el sector privado a recibir subsidios del estado. En este sentido, son más “privatistas” que muchos políticos, a quienes les encanta la función de repartir subsidios de desempleo, en los que buscan muchas veces basar su influencia política.

El término “explotación”, por supuesto, está equivocado. El error tiene larga data y proviene de la equivocada teoría del valor de Karl Marx. Este, en verdad siguiendo a Adam Smith y a David Ricardo en dicha teoría, sostenía que el trabajo era fuente de todo valor. Si esto es así y todo el valor de un producto proviene del esfuerzo laboral, ¿de donde sale la ganancia del capitalista? Obviamente que del trabajo: es la “plusvalía” que el capitalista supuestamente se apropia. Por eso hay que expropiar a los “expropiadores” por medio de la revolución socialista.

Esa teoría del valor fue refutada en 1871 por Carl Menger, luego por Jevons y Walras, como falsa, presentando la teoría de la utilidad marginal, que desde entonces ha explicado exactamente el valor de las cosas y el por qué de los intercambios.

Aplicada al ámbito del trabajo, explica el nivel de los salarios, sosteniendo que el capitalista contratará trabajadores hasta el punto en que el ingreso marginal que se obtenga iguale el costo marginal de su contratación. Pero ese ingreso marginal depende de la productividad del trabajador y ésta de las maquinarias, equipos, instrucción y organización que el capitalista pone a disposición del trabajador.

Por un lado, el capitalista adelanta al trabajador su salario y debe esperar un cierto período de tiempo para que el producto esté terminado y se venda, lo cual no es seguro. Es decir, asume el riesgo de la operación y releva al obrero del mismo, pues le garantiza un ingreso mensual fijo.

Por otro lado, imaginemos a ese mismo obrero tratando de hacer un tejido a mano; tal vez podría lograr hacer una prenda de vestir por día. El capitalista invierte en una máquina y el obrero ahora puede producir 100 prendas de vestir, incluso más cómodo que antes pues manejar la máquina requiere menos esfuerzo. Es cierto, el obrero no recibe el total de su producción pero, ¿es esto explotación? Su mayor producción no depende del “esfuerzo de trabajo” sino del “capital”.

Como los capitalistas compiten entre sí, comprarán más y mejores máquinas para mejorar la productividad y contratarán más obreros, lo cual termina elevando el salario de todos. Ese es, en términos muy breves y sencillos, el proceso que ha llevado a la actual prosperidad a todos los países capitalistas. Y es el mismo proceso que viven los chinos actualmente.

Aunque nunca lo vaya a aceptar, la preferencia del dirigente piquetero por trabajar para un capitalista esconde en el fondo estos dos fenómenos: la seguridad del salario y la posibilidad de producir más y ganar más.

Entonces, nada mejor que “ser explotado”, pero en este caso son los obreros los que “explotan”, o “aprovechan”, las oportunidades que el capital les brinda. Y éste les brindaría muchas más, sin tan sólo los gobiernos crearan condiciones estables para la inversión y no lo confiscaran a través de los impuestos.

___* Rector de ESEADE y corresponsal de AIPE.

© www.aipenet.com



Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Mayo de 2004 a las 23:53
Yo hice una investigación sobre el monto de los derechos muncipales por propaganda que demuestra que "costo" y "valor" son cosas distintas .Se observa una regulación diferenciada, de manera significativa, según el grado de desarrollo económico de las mismas, desde la carencia de normas específicas que no tendrían mayor sentido en comunas pobres hasta la reglamentación detallada de la materia municipios “ricos” , que incluye diferenciación de cobros según sectores de la comuna. Si bien pareciera que estos últimos, al restringir la actividad publicitaria, hacen los espacios “escasos” y están maximizando sus ingresos, al mismo tiempo, se supone que recogen una disposición de sus habitantes a pagar por bienes públicos como la "belleza" que es creciente con el ingreso, pues la belleza es un bien "superior". Pero es un engaño y una ilusión legislativa pretender que el cobro de los derechos municipales por publicidad son una contraprestación. Porque ciertamente los costos administrativos son similares en todos los municipios, e incluso a un municipio pobre le resulta más costoso que a uno rico destinar uno de sus escasos arquitectos para la inspección de un letrero, en la medida que entendamos, de acuerdo a una estricta lógica económica y jurídica, que cuantía del cobro es determinada por la magnitud del servicio prestado en cada caso, y no por el costo total del servicio, que presupuestariamente debería igualar a lo que se recauda. Además, ello involucraría equipar nociones distintas como son costo y valor pues el primero es objetivo y el segundo, tiene un alto componente subjetivo.Es decir por ejemplo en una comuna rica el costo de insoweccionar un letrero es de 0,1 pesos y se cobra 15 pesos, pues actúan con una lógica propia de entes monopólicos, pues si bien ello no excluye que los demandantes de espacios públicos puedan preferir entre comunas cercanas aquellas con menores regulaciones y derechos más bajos, en la medida que exista esa alternativa y no haya colusión entre estos municipios (cosa que al menos por el momento la evidencia empírica recogida descarta) es claro que a los dueños de inmuebles particulares no les queda más que trasladarse de comuna u organizarse para presionar por un cambio regulatorio.
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 19 de Mayo de 2004 a las 23:02
No seas blasfemo, fernando. ¿Acaso no sabes que todo es subjetivo? ¿Que los costos de produccion no dependen de ningun valor objetivo, sino que dependen de si el consumidor esta de buen humor?

Guarda que viene el comisario stormgren a castigarte por tu herejia o viene su perrito faldero racing stones a pegar un articulo kilometrico que ni el leyo.
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 08:59
"los costos de produccion no dependen de ningun valor objetivo"

costo de produccion de un jugo de naranja = costo de la naranja + costo del azucar + costo del empleado(un trabajador o una linea de produccion)
valor de mercado = depende del consumidor.

Guarda que viene el comisario joeperry a castigarte por tu herejia o viene su perrito faldero negro a pegar un panfleto kilometrico que ni papi fidel leyo.
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 17:56
Todo tiene un costo que es objetivo, pero su "valor" tiene un alto componente subjetivo,pues si bien no es sostenible en el tiempo vender bajo el costo, se supone que el valor es superior al costo y depende de lo que otro esta dispuesto a pagar (demanda).
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 20:02
Así es, como dice Martín Krause, los empleados deberían estar agradecidos que el capitalista les da la oportunidad de ganarse unos mangos, y si no les gusta , a la calle! no es así, juansalvo? jajajajajajajaajjajaaaaaaa
Ahora hablando en serio, es verdad que muchos empleados que acumulan bastante capital, prefieren seguir siendo empleados de por vida antes que asumir el riesgo dque implica convertirse en empresario
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 20:25
Eso es basicamente lo que dicen los economistas clasicos y que fue "desmentido" por los austriacos a quienes les dio mucho miedito darse cuenta de que el metodo cientifico aplicada a la economia pudiera lastimar los intereses de clase de la burguesia.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 20:27
No soy economista,pero hago notra algo singular entienda ,los costos no se establecen como dicen Uds.,los austriacos dicen justamente al reves, uno establece el valor y a partir de ello se establece el costo ,dificil de entender ?y si ,pero pido que lean detenidamente mis mensajes sobre la escuela austriaca de economia ahi esta mejor explicado o asi lo entiendo yo al menos.Se escuchan opiniones sensatas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 23:27
Entonces, ¿a que ciencia dedicas tus estudios?
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 23:34
Una cosa es valorizar, o incorporar valor a un producto y otra cosa son los precios en que se expresa su valor de cambio.

El valor se crea en el proceso de produccion, y no en el mercado. En el mercado se determinan los precios de estas mercancias. Una cosa es determinar el valor y otra cosa es determinar los precios.
REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 23:49
CARO O BARATO? LA ELECCIÓN DEL INDIVIDUO. TEORIA SUBJETIVA VS. OBJETIVA.-POR JORGE VALIN





"Todas las cosas son subjetivas a la ley de causa y efecto. Este gran principio no tiene excepción alguna.” —Carl Menger—





Uno de los temas que siempre ha preocupado a los economistas es la teoría del valor. Mucho se ha escrito sobre este tema de forma desafortunada. Ya Adam Smith distinguía entre dos tipos de precios: el precio natural y el precio de mercado. Para Smith el precio natural es el que está formado por todas las tasas corrientes de cada uno de sus elementos; como el salario, la renta y los beneficios. El precio de mercado viene dado por la relación de la oferta y la demanda para cada mercancía en un momento determinado. El precio de mercado debe tender a igualarse con el natural “cuando en el tráfico respectivo hay perfecta libertad”[1].



Esta idea se reforzó en los autores inmediatamente posteriores, a saber, 1) existe un precio objetivo, que es natural y donde tienden los precios de cada producto y 2) la mejor forma de llegar a ellos es a través de la libre competencia; del laissez–faire. A finales del siglo XIX con autores como Vilfredo Pareto, León Walras, Francis Y. Edgeworth… la economía empezó a tomar un nuevo rumbo, la de la abstracción o matematización radical. La segunda tesis (sólo se puede llegar al precio objetivo por medio del libre mercado) aún seguía estando viva, pero el objeto del economista cambió, ya no era un pensador o un filósofo que intentaba descifrar las acciones humanas del mercado, sino que se iba convirtiendo poco a poco en un técnico, en un ingeniero social que moldeaba la economía para llegar a ciertos fines sociales óptimos, el economista se convertía en un político más, en un ingeniero social. Desde entonces hasta ahora la economía, ciertamente, sólo ha registrado un profundo declive incapaz de poder explicar muchos fenómenos generales, e incapaz también de crear teorías universales, necesarias y atemporales. Esta nueva tendencia del pensamiento económico dio lugar a escuelas que creían poder organizar los acontecimientos económicos mediante restricciones o ampliaciones en la oferta, en la demanda, aumentando impuestos, creando políticas y controles de precios, restringiendo o incrementando la cantidad de dinero… Las principales escuelas que surgieron de este nuevo pensamiento fueron el monetarismo y el keynesianismo. Las dos escuelas son neoclásicas en cuanto creen en un “precio” objetivo del valor. Éste puede ser alcanzado mediante fuerza bruta restringiendo la libertad de la demanda y oferta. Para llegar a este valor objetivo es necesario inventar salarios mínimos, precios máximos, cuotas a la importación y exportación, convenios de producción entre países, leyes mundiales anti–dumping, tribunales de la libre competencia, bancos centrales que manipulen el dinero… ¿Y cómo se mantiene todo esto? Con impuestos y deuda estatal. En otras palabras, no sólo se roba arbitrariamente, y de forma desigual a todos los individuos con impuestos, o se hipoteca la seguridad económica de la sociedad emitiendo deuda (en los dos casos, desde el más pobre al más rico), sino que además se restringe su libertad de consumo, de ahorro e inversión. Estas políticas, basadas en falsos pretextos económicos, han llegado al punto de convertir al individuo en un siervo del estado.



Pero entre esos economistas de finales del siglo XIX surgió uno capaz de darse cuenta de todas estas falacias y lo suficientemente sabio como para crear una auténtica teoría del valor, su nombre era Carl Menger, creador de la Escuela Austriaca del Pensamiento y su principal aportación: la teoría subjetiva del valor. Menger desmintió la teoría objetiva del valor, y es que efectivamente, el valor no puede ser alcanzado por el conocimiento matemático o positivista. El valor y los costes son subjetivos. Las necesidades no son cardinales o mesurables, sino ordinales y contingentes, es decir, dependen del momento, la escasez y necesidades futuras. No existe un precio natural objetivo al que tienda el mercado, éste está en continua lucha y movimiento sin tendencia alguna. Los movimientos de la oferta y demanda jamás se han podido, ni podrán, expresar con ninguna fórmula o gráfico. La razón por la cual los economistas creyeron que existía un precio objetivo se debe a la propia estructura que el hombre tiene para hacer formulaciones sobre los fenómenos complejos. El hombre necesita crear esquemas cognitivos que le ayuden a pensar de una forma ágil y por eso necesita simplificar los sucesos que les rodean buscando movimientos tendenciales. La tendencia a un precio natural sólo surge de la metodología humana no del fenómeno natural del mercado, éste no entiende de puntos de equilibrio, curvas de indeferencia, isocuantas… el mercado es anarquía pura capaz de ordenarse sola, es un continuo proceso de creación y destrucción. En este sentido, los economistas no han sabido interpretar las acciones humanas que llevan al mercado, se han dejado llevar por su simple estructura lineal cartesiana aplicándola a un proceso que es muy superior a ellos mismos, y esta es la razón por la cual en los últimos años se han creado tantas teorías que sólo nacer han muerto por ser incapaces de adaptarse al resto de la economía. En parte por esta razón, en los últimos años la doctrina neoclásica ha sido golpeada duramente, la regulación que ha aplicado sobre la oferta monetaria no ha prevenido a ningún país de una crisis, sus controles de precios sólo han perjudicado a las naciones y sus salarios mínimos sólo han creado desempleos.





Teoría subjetiva del valor



Entonces, ¿qué visión tenia Menger sobre el valor?, ¿cómo se entiende la teoría subjetiva del valor?, y ¿qué aplicaciones se pueden sacar de ella?



Según Menger cada agente económico asigna su propia valoración a los bienes, por lo que no puede afirmarse, económicamente, que los precios dependan de los costes sino todo lo contrario. Efectivamente, el precio de un producto o servicio no se crea siguiendo la suma de todos sus costes más el margen del empresario, sino que es al contrario, al producto se le asigna en el mercado un precio y a partir de aquí se moldean sus costes. Un producto puede salir al mercado por encima de la suma de sus costes o por debajo, eso lo decide el empresario, y según la respuesta del consumidor, la competencia y los procesos de producción los costes se van moldeando al mejor precio del momento que es el que demanda el cliente. En realidad la teoría subjetiva del valor es anterior a Menger, incluso es anterior a Adam Smith. Las primeras ideas las encontramos en los escolásticos españoles del s. XVI. “Así [según Jesús Huerta de Soto] otro notable escolástico, Luis Saravia de la Calle basándose en la concepción subjetivista de Covarrubias, descubre la verdadera relación que existe entre precios y costes en el mercado, en el sentido de que son los costes los que tienden a seguir a los precios y no al revés, anticipándose así a refutar los errores de la teoría objetiva del valor de Carlos Marx y de sus sucesores socialistas[2]: ‘Los que miden el justo precio de la cosa según el trabajo, costas y peligros del que trata o hace la mercadería yerran mucho; porque el justo precio nace de la abundancia o falta de mercaderías, de mercaderes y dineros, y no de las costas, trabajos y peligros’”.[3]



Entonces, el valor es subjetivo en cuanto cada individuo asigna un valor a las cosas y luego un precio según la escasez temporal de éste en el futuro y según sus necesidades. Es absurdo, pues, los controles de precios del estado cuando, suponiendo un ejemplo, crea una ley donde los botellines de agua no puedan valer más de un dólar porque de no ser así perjudicaría al consumidor. ¿Por qué un dólar, y no un dólar y un céntimo, o noventa y nueve céntimos? ¿Transgredir este precio sería una violación a los derechos del consumidor o productor? ¿Los botellines de agua han de tener el mismo precio en todos los bares de una ciudad despreciando el poder adquisitivo de la zona? ¿Cómo sabe el estado cuál es precio justo para cada uno de los consumidores? Si yo me he aventurado a hacer un trayecto con bicicleta por una larga montaña sin agua y veo que, tras varias horas de pedalear, hay alguien que me vende un botellín de agua por 10 dólares y yo acepto comprársela ¿está este individuo vulnerando el precio justo de mercado de un dólar? ¿Está actuando anti–económicamente? La respuesta es, evidentemente, no. Lo que ha pasado es que mi necesidad por un trago de agua en ese momento era inmensa y he sido capaz de pagar 10 dólares porque realmente lo necesitaba. Ésta ha sido una transacción pacífica y de mutuo acuerdo donde tanto el vendedor del agua como yo, el consumidor, hemos salido ganando, ya que él se ha quedado con mi dinero, que apreciaba más que su agua, y yo me he quedado con el agua, que apreciaba más que los 10 dólares que he desembolsado para poderla adquirir. Y es que ninguna ley estatal o matemática puede parametrizar las necesidades de cada individuo ya que estas son subjetivas y contingentes.



En un momento determinado yo puedo estar dispuesto a pagar un precio justo por un producto, —que puede ser caro para otro individuo; pongamos “A”—, pero incluso así, tal vez 10 minutos o un mes más tarde ese precio, que a mi me parecía justo y al individuo A le parecía caro, ahora a mi me parezca impagable y al individuo A le parezca una ganga. Sólo el empresario es capaz de advertir esta información subjetiva de su entorno y aplicarlo sobre sus procesos productivos ofreciendo el “precio adecuado”, y es que, en realidad, la última palabra siempre será del consumidor, del cliente ya que tendrá que intercambiar de forma pacifica y contractual un producto (dinero), que estimará en menos valor, por otro producto (el bien económico concreto ya sea un producto o servicio). Es decir, 1) el cliente quiere canjear dinero por un bien económico, 2) éste dinero es menos valioso para él que el bien económico que adquiere, de lo contrario no pagaría; y de forma análoga 1) el oferente canjea su bien económico, el que él ha producido, por 2) otro bien que tiene mayor valor para él, es decir, el dinero de su cliente. De existir desacuerdo en alguno de estos puntos ni el cliente ni el oferente cruzarían ninguna operación comercial.





Justicia individual y eficiencia de mercado



El gran problema que ha creado la aplicación de la teoría objetiva del valor (clásica y neoclásica) atiende a otros procesos que han generado grandes injusticias. Según las exposiciones del gobierno (siguiendo la teoría objetiva del valor) dice: hay productos o servicios que son incapaces de llegar a un “precio justo” ya que la suma de sus costes supera el precio de las necesidades sociales. En realidad hemos visto que esto en realidad jamás ocurre y siempre que hay una necesidad el mercado es capaz de cubrirla a través de la teoría subjetiva del valor dando a todos los productos y servicios su auténtico valor real. Pero el estado, incapaz de hacer formulaciones científicas y no partidistas, decreta ciertos productos y servicios como “bien nacional”, o “necesidades sociales”, crea ineficientes monopolios en sectores que en realidad serían ampliamente lucrativos y competitivos en una economía totalmente privatizada. El gobierno nombra árbitros con fines sociales, éstos desempeñan la función de Díos justiciero. Estos jueces sociales como los burócratas que componen el FMI, el Banco Mundial, el tribunal de la libre competencia u otros segmentos como el de los servicios públicos: seguridad (policía), justicia… son servicios expropiados a la actividad privada convirtiéndolos en monopolios injustos que benefician a unos en contra de otros. En realidad, la libre iniciativa privada sería perfectamente capaz de encontrar un precio para satisfacer al consumidor.



A estos burócratas se les pide que dejen de actuar como hombres. Durante 8 horas al día han de abstraerse de su condición humana para ser seres justos e imparciales, han de actuar como un díos imparcial a cambio de un salario. Después la opinión pública se horroriza cuando aparecen los clásicos escándalos de corrupción o amiguismo, cuando dan precios no justos, es decir, objetivos entendiendo que, tal vez, el precio justo sea el de mercado sin atender a las particularidades del individuo. Las gentes exclaman: ¡cómo se ha podido producir esto, esa persona [el burócrata] tiene la función de ser justa, de asignar un precio adecuado; cómo se ha dejado sobornar o dejar llevar por el amiguismo! Los liberales, a diferencia de los burócratas tecnocráticos (éstos últimos incapaces de confiar en el individuo que consideran mezquino en su condición) no proponemos un juez o árbitro, sino millones de ellos. Eliminando estos funcionarios cada consumidor, inversor o ahorrador es el mejor juez que procura por sus propias necesidades, sólo el individuo sabe que es un precio justo o injusto, que es caro o barato. Ningún hombre necesita de un tercero que medie por él, siempre y cuando no sea porque éste mismo lo ha decretado voluntaria y pacíficamente. En este sentido, cuando el individuo es autónomo y amo de sus decisiones y actos la eficiencia es máxima, la responsabilidad no recae sobre nadie que no sea él mismo.



Los conceptos teóricos de la economía no son menospreciables ya que, desgraciadamente, muchas veces se usan arbitrariamente para justificar situaciones de coerción y una supuesta moralidad social muy mal entendida. La economía para su buen funcionamiento siempre ha de estar orientada al individuo no al conjunto. La economía surgió como estudio de los actos humanos, no es una ciencia política creada para el gobierno de un jerarca. Ya Pareto advirtió: “estamos corriendo el riesgo de perder de vista al auténtico objeto de la economía: el hombre”. Y efectivamente eso mismo ha ocurrido; los economistas neoclásicos han intentado adaptar la sociedad a su método en lugar, de lo que por lógica, tendría que haber sido al revés. Cuando el estudio sobre los acontecimientos del hombre se tornan en imposición y falta de libertad individual, sin duda alguna, se pierde la ciencia para trasformarse en una herramienta de poder creando sólo injusticia y tiranía



--------------------------------------------------------------------------------

[1] La Riqueza de las Naciones. Cap. VII P. 103. Adam Smith.

[2] Para una mayor información a este respecto puede leerse el ensayo “Principios básicos del liberalismo” de Jesús Huerta de Soto de donde he extraído este fragmento. Disponible a través de Internet.

[3] Medina del Campo, 1544.
REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 23:50
CARO O BARATO? LA ELECCIÓN DEL INDIVIDUO. TEORIA SUBJETIVA VS. OBJETIVA.-POR JORGE VALIN





"Todas las cosas son subjetivas a la ley de causa y efecto. Este gran principio no tiene excepción alguna.” —Carl Menger—





Uno de los temas que siempre ha preocupado a los economistas es la teoría del valor. Mucho se ha escrito sobre este tema de forma desafortunada. Ya Adam Smith distinguía entre dos tipos de precios: el precio natural y el precio de mercado. Para Smith el precio natural es el que está formado por todas las tasas corrientes de cada uno de sus elementos; como el salario, la renta y los beneficios. El precio de mercado viene dado por la relación de la oferta y la demanda para cada mercancía en un momento determinado. El precio de mercado debe tender a igualarse con el natural “cuando en el tráfico respectivo hay perfecta libertad”[1].



Esta idea se reforzó en los autores inmediatamente posteriores, a saber, 1) existe un precio objetivo, que es natural y donde tienden los precios de cada producto y 2) la mejor forma de llegar a ellos es a través de la libre competencia; del laissez–faire. A finales del siglo XIX con autores como Vilfredo Pareto, León Walras, Francis Y. Edgeworth… la economía empezó a tomar un nuevo rumbo, la de la abstracción o matematización radical. La segunda tesis (sólo se puede llegar al precio objetivo por medio del libre mercado) aún seguía estando viva, pero el objeto del economista cambió, ya no era un pensador o un filósofo que intentaba descifrar las acciones humanas del mercado, sino que se iba convirtiendo poco a poco en un técnico, en un ingeniero social que moldeaba la economía para llegar a ciertos fines sociales óptimos, el economista se convertía en un político más, en un ingeniero social. Desde entonces hasta ahora la economía, ciertamente, sólo ha registrado un profundo declive incapaz de poder explicar muchos fenómenos generales, e incapaz también de crear teorías universales, necesarias y atemporales. Esta nueva tendencia del pensamiento económico dio lugar a escuelas que creían poder organizar los acontecimientos económicos mediante restricciones o ampliaciones en la oferta, en la demanda, aumentando impuestos, creando políticas y controles de precios, restringiendo o incrementando la cantidad de dinero… Las principales escuelas que surgieron de este nuevo pensamiento fueron el monetarismo y el keynesianismo. Las dos escuelas son neoclásicas en cuanto creen en un “precio” objetivo del valor. Éste puede ser alcanzado mediante fuerza bruta restringiendo la libertad de la demanda y oferta. Para llegar a este valor objetivo es necesario inventar salarios mínimos, precios máximos, cuotas a la importación y exportación, convenios de producción entre países, leyes mundiales anti–dumping, tribunales de la libre competencia, bancos centrales que manipulen el dinero… ¿Y cómo se mantiene todo esto? Con impuestos y deuda estatal. En otras palabras, no sólo se roba arbitrariamente, y de forma desigual a todos los individuos con impuestos, o se hipoteca la seguridad económica de la sociedad emitiendo deuda (en los dos casos, desde el más pobre al más rico), sino que además se restringe su libertad de consumo, de ahorro e inversión. Estas políticas, basadas en falsos pretextos económicos, han llegado al punto de convertir al individuo en un siervo del estado.



Pero entre esos economistas de finales del siglo XIX surgió uno capaz de darse cuenta de todas estas falacias y lo suficientemente sabio como para crear una auténtica teoría del valor, su nombre era Carl Menger, creador de la Escuela Austriaca del Pensamiento y su principal aportación: la teoría subjetiva del valor. Menger desmintió la teoría objetiva del valor, y es que efectivamente, el valor no puede ser alcanzado por el conocimiento matemático o positivista. El valor y los costes son subjetivos. Las necesidades no son cardinales o mesurables, sino ordinales y contingentes, es decir, dependen del momento, la escasez y necesidades futuras. No existe un precio natural objetivo al que tienda el mercado, éste está en continua lucha y movimiento sin tendencia alguna. Los movimientos de la oferta y demanda jamás se han podido, ni podrán, expresar con ninguna fórmula o gráfico. La razón por la cual los economistas creyeron que existía un precio objetivo se debe a la propia estructura que el hombre tiene para hacer formulaciones sobre los fenómenos complejos. El hombre necesita crear esquemas cognitivos que le ayuden a pensar de una forma ágil y por eso necesita simplificar los sucesos que les rodean buscando movimientos tendenciales. La tendencia a un precio natural sólo surge de la metodología humana no del fenómeno natural del mercado, éste no entiende de puntos de equilibrio, curvas de indeferencia, isocuantas… el mercado es anarquía pura capaz de ordenarse sola, es un continuo proceso de creación y destrucción. En este sentido, los economistas no han sabido interpretar las acciones humanas que llevan al mercado, se han dejado llevar por su simple estructura lineal cartesiana aplicándola a un proceso que es muy superior a ellos mismos, y esta es la razón por la cual en los últimos años se han creado tantas teorías que sólo nacer han muerto por ser incapaces de adaptarse al resto de la economía. En parte por esta razón, en los últimos años la doctrina neoclásica ha sido golpeada duramente, la regulación que ha aplicado sobre la oferta monetaria no ha prevenido a ningún país de una crisis, sus controles de precios sólo han perjudicado a las naciones y sus salarios mínimos sólo han creado desempleos.





Teoría subjetiva del valor



Entonces, ¿qué visión tenia Menger sobre el valor?, ¿cómo se entiende la teoría subjetiva del valor?, y ¿qué aplicaciones se pueden sacar de ella?



Según Menger cada agente económico asigna su propia valoración a los bienes, por lo que no puede afirmarse, económicamente, que los precios dependan de los costes sino todo lo contrario. Efectivamente, el precio de un producto o servicio no se crea siguiendo la suma de todos sus costes más el margen del empresario, sino que es al contrario, al producto se le asigna en el mercado un precio y a partir de aquí se moldean sus costes. Un producto puede salir al mercado por encima de la suma de sus costes o por debajo, eso lo decide el empresario, y según la respuesta del consumidor, la competencia y los procesos de producción los costes se van moldeando al mejor precio del momento que es el que demanda el cliente. En realidad la teoría subjetiva del valor es anterior a Menger, incluso es anterior a Adam Smith. Las primeras ideas las encontramos en los escolásticos españoles del s. XVI. “Así [según Jesús Huerta de Soto] otro notable escolástico, Luis Saravia de la Calle basándose en la concepción subjetivista de Covarrubias, descubre la verdadera relación que existe entre precios y costes en el mercado, en el sentido de que son los costes los que tienden a seguir a los precios y no al revés, anticipándose así a refutar los errores de la teoría objetiva del valor de Carlos Marx y de sus sucesores socialistas[2]: ‘Los que miden el justo precio de la cosa según el trabajo, costas y peligros del que trata o hace la mercadería yerran mucho; porque el justo precio nace de la abundancia o falta de mercaderías, de mercaderes y dineros, y no de las costas, trabajos y peligros’”.[3]



Entonces, el valor es subjetivo en cuanto cada individuo asigna un valor a las cosas y luego un precio según la escasez temporal de éste en el futuro y según sus necesidades. Es absurdo, pues, los controles de precios del estado cuando, suponiendo un ejemplo, crea una ley donde los botellines de agua no puedan valer más de un dólar porque de no ser así perjudicaría al consumidor. ¿Por qué un dólar, y no un dólar y un céntimo, o noventa y nueve céntimos? ¿Transgredir este precio sería una violación a los derechos del consumidor o productor? ¿Los botellines de agua han de tener el mismo precio en todos los bares de una ciudad despreciando el poder adquisitivo de la zona? ¿Cómo sabe el estado cuál es precio justo para cada uno de los consumidores? Si yo me he aventurado a hacer un trayecto con bicicleta por una larga montaña sin agua y veo que, tras varias horas de pedalear, hay alguien que me vende un botellín de agua por 10 dólares y yo acepto comprársela ¿está este individuo vulnerando el precio justo de mercado de un dólar? ¿Está actuando anti–económicamente? La respuesta es, evidentemente, no. Lo que ha pasado es que mi necesidad por un trago de agua en ese momento era inmensa y he sido capaz de pagar 10 dólares porque realmente lo necesitaba. Ésta ha sido una transacción pacífica y de mutuo acuerdo donde tanto el vendedor del agua como yo, el consumidor, hemos salido ganando, ya que él se ha quedado con mi dinero, que apreciaba más que su agua, y yo me he quedado con el agua, que apreciaba más que los 10 dólares que he desembolsado para poderla adquirir. Y es que ninguna ley estatal o matemática puede parametrizar las necesidades de cada individuo ya que estas son subjetivas y contingentes.



En un momento determinado yo puedo estar dispuesto a pagar un precio justo por un producto, —que puede ser caro para otro individuo; pongamos “A”—, pero incluso así, tal vez 10 minutos o un mes más tarde ese precio, que a mi me parecía justo y al individuo A le parecía caro, ahora a mi me parezca impagable y al individuo A le parezca una ganga. Sólo el empresario es capaz de advertir esta información subjetiva de su entorno y aplicarlo sobre sus procesos productivos ofreciendo el “precio adecuado”, y es que, en realidad, la última palabra siempre será del consumidor, del cliente ya que tendrá que intercambiar de forma pacifica y contractual un producto (dinero), que estimará en menos valor, por otro producto (el bien económico concreto ya sea un producto o servicio). Es decir, 1) el cliente quiere canjear dinero por un bien económico, 2) éste dinero es menos valioso para él que el bien económico que adquiere, de lo contrario no pagaría; y de forma análoga 1) el oferente canjea su bien económico, el que él ha producido, por 2) otro bien que tiene mayor valor para él, es decir, el dinero de su cliente. De existir desacuerdo en alguno de estos puntos ni el cliente ni el oferente cruzarían ninguna operación comercial.





Justicia individual y eficiencia de mercado



El gran problema que ha creado la aplicación de la teoría objetiva del valor (clásica y neoclásica) atiende a otros procesos que han generado grandes injusticias. Según las exposiciones del gobierno (siguiendo la teoría objetiva del valor) dice: hay productos o servicios que son incapaces de llegar a un “precio justo” ya que la suma de sus costes supera el precio de las necesidades sociales. En realidad hemos visto que esto en realidad jamás ocurre y siempre que hay una necesidad el mercado es capaz de cubrirla a través de la teoría subjetiva del valor dando a todos los productos y servicios su auténtico valor real. Pero el estado, incapaz de hacer formulaciones científicas y no partidistas, decreta ciertos productos y servicios como “bien nacional”, o “necesidades sociales”, crea ineficientes monopolios en sectores que en realidad serían ampliamente lucrativos y competitivos en una economía totalmente privatizada. El gobierno nombra árbitros con fines sociales, éstos desempeñan la función de Díos justiciero. Estos jueces sociales como los burócratas que componen el FMI, el Banco Mundial, el tribunal de la libre competencia u otros segmentos como el de los servicios públicos: seguridad (policía), justicia… son servicios expropiados a la actividad privada convirtiéndolos en monopolios injustos que benefician a unos en contra de otros. En realidad, la libre iniciativa privada sería perfectamente capaz de encontrar un precio para satisfacer al consumidor.



A estos burócratas se les pide que dejen de actuar como hombres. Durante 8 horas al día han de abstraerse de su condición humana para ser seres justos e imparciales, han de actuar como un díos imparcial a cambio de un salario. Después la opinión pública se horroriza cuando aparecen los clásicos escándalos de corrupción o amiguismo, cuando dan precios no justos, es decir, objetivos entendiendo que, tal vez, el precio justo sea el de mercado sin atender a las particularidades del individuo. Las gentes exclaman: ¡cómo se ha podido producir esto, esa persona [el burócrata] tiene la función de ser justa, de asignar un precio adecuado; cómo se ha dejado sobornar o dejar llevar por el amiguismo! Los liberales, a diferencia de los burócratas tecnocráticos (éstos últimos incapaces de confiar en el individuo que consideran mezquino en su condición) no proponemos un juez o árbitro, sino millones de ellos. Eliminando estos funcionarios cada consumidor, inversor o ahorrador es el mejor juez que procura por sus propias necesidades, sólo el individuo sabe que es un precio justo o injusto, que es caro o barato. Ningún hombre necesita de un tercero que medie por él, siempre y cuando no sea porque éste mismo lo ha decretado voluntaria y pacíficamente. En este sentido, cuando el individuo es autónomo y amo de sus decisiones y actos la eficiencia es máxima, la responsabilidad no recae sobre nadie que no sea él mismo.



Los conceptos teóricos de la economía no son menospreciables ya que, desgraciadamente, muchas veces se usan arbitrariamente para justificar situaciones de coerción y una supuesta moralidad social muy mal entendida. La economía para su buen funcionamiento siempre ha de estar orientada al individuo no al conjunto. La economía surgió como estudio de los actos humanos, no es una ciencia política creada para el gobierno de un jerarca. Ya Pareto advirtió: “estamos corriendo el riesgo de perder de vista al auténtico objeto de la economía: el hombre”. Y efectivamente eso mismo ha ocurrido; los economistas neoclásicos han intentado adaptar la sociedad a su método en lugar, de lo que por lógica, tendría que haber sido al revés. Cuando el estudio sobre los acontecimientos del hombre se tornan en imposición y falta de libertad individual, sin duda alguna, se pierde la ciencia para trasformarse en una herramienta de poder creando sólo injusticia y tiranía



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[1] La Riqueza de las Naciones. Cap. VII P. 103. Adam Smith.

[2] Para una mayor información a este respecto puede leerse el ensayo “Principios básicos del liberalismo” de Jesús Huerta de Soto de donde he extraído este fragmento. Disponible a través de Internet.

[3] Medina del Campo, 1544.
Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 21 de Mayo de 2004 a las 20:57
Buen texto, leanlo, son tres cosas: costo de produccion, valor y mercado.
el costo es objetivo e influye aveces en el valor de mercado q depende casi por completo del consumidor. este ultimo determina el valor.
Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 23:17
¿Juan, cómo va tu refutación de Bohm-Bawerk?
Espero impaciente.
Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 17:35
He empezado a leer El Capital. Recien despues puedo leer a Bohm Bawerk y ver quien tiene razon. Asi que tardare mucho.

Pero si te interesa leer a alguien que responde a Bohm Bawerk desde el marxismo y dice porque Hilderfing no pudo refutarlo, mira el link que me pasaste tu mismo hace tiempo.
Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 21:39
Lo he mirado Juan. "El trabajo es la uníca propiedad objetivamente cuantificable y presente en todas las mercancías" Je, je. ¿Has leido el libro de Gouverneur, del que te puse el link?
Sinceramente, Juan espero que los enlaces que te dí también te sirvan en tu trabajo. Aunque sólo sea por fastidiar a Stormgren (Es broma)
Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 21:41
El tiempo de trabajo, quería decir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 15:28
"Objetivamente"??,la teoria subjetiva aplicada al ámbito del trabajo, explica el nivel de los salarios, sosteniendo que el capitalista contratará trabajadores hasta el punto en que el ingreso marginal que se obtenga iguale el costo marginal de su contratación. Pero ese ingreso marginal depende de la productividad del trabajador y ésta de las maquinarias, equipos, instrucción y organización que el capitalista pone a disposición del trabajador.

Por un lado, el capitalista adelanta al trabajador su salario y debe esperar un cierto período de tiempo para que el producto esté terminado y se venda, lo cual no es seguro. Es decir, asume el riesgo de la operación y releva al obrero del mismo, pues le garantiza un ingreso mensual fijo.

Por otro lado, imaginemos a ese mismo obrero tratando de hacer un tejido a mano; tal vez podría lograr hacer una prenda de vestir por día. El capitalista invierte en una máquina y el obrero ahora puede producir 100 prendas de vestir, incluso más cómodo que antes pues manejar la máquina requiere menos esfuerzo. Es cierto, el obrero no recibe el total de su producción pero, ¿es esto explotación? Su mayor producción no depende del “esfuerzo de trabajo” sino del “capital”.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 20:37
Ya te acostumbraste tanto al copy-paste que no tenes ni idea de que lo que estas hablando.
Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 22:15
Amigo juansalvo, te recomiendo un café muy fuerte para que puedas soportar leer "Das Kapital" (en la facultad le decíamos "Das Sueño").

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 5 de Junio de 2004 a las 18:03
¿Que edicion leiste? ¿La del Fondo de Cultura Economica?

Te aviso que la edicion que yo me compre viene con muchos errores de traduccion corregidos y viene sin subrayados, notas y todos los elementos que dificultan la lectura en otras versiones. Ademas me he preparado leyendo resumenes bastante completos que explican bastante.
Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 02:30
Suerte con el libro perrucha.
Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 22 de Agosto de 2005 a las 00:31
Que nivel. En este foro pablo dio clase!..

Merece ser recordado un año despues.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 22 de Agosto de 2005 a las 05:36
Concuerdo contigo, maurogmazza. Ya no se ven foros asì, por desgracia.

Saludos cordiales y desvelados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 22 de Agosto de 2005 a las 13:41
Stop mauro, sin dar datos particulares!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 04:15
tengo nostalgia del foro.hace mucho que no entraba.Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 16:45
Este foro fue especialmente brillante. Cátedra de economía liberal que "noqueó" a los marxistas con total contundencia. ¡Y qué bajo hemos caído en estos foros en estos tiempos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 25 de Febrero de 2006 a las 17:16
Para recordar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 16:26
Para recordar nuevamente y ahora como más nostalgia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: REpito lo arriba dicho.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 23:47
excelente
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 29 de Agosto de 2006 a las 20:45
Que es eso la oferta y demanda coinciden? si el precio es estable (coinciden?) solo refleja esto: la relacion entre la oferta y la demanda en un momento dado.
Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 20:37
Menudo foro. Da gusto ver como se debate por aquí.Soy nuevo así que les diré que soy estudiante de administración y dirección de empresas en la universidad de barcelona, para que tengan algun dato mas.
Si bien las teorias sobre el valor de las mercancias son más o menos ajustadas, a mi parecer, a la realidad, todo es más simple.
La realidad es que no existe un valor para nada. Empezando por el principio, es imposible medir qué vale una hora de trabajo. Es imposible medirla cuando esa hora se pasa trabjando en el sector servicios, pues un buen abogado muy solicitado cobrará más por una hora que otro que no lo está tanto. Pero tampoco se puede medir en función del valor de una mercancía en el sector de los bienes, pues un bien no tiene valor. Para mi, consumidor, no tiene ningún valor un disco de música de Britney Spears. En cambio, quizás mi vecino espere mordiendose las uñas a que salga el próxima album de esa cantante. El disco en sí no tiene un valor, pues tiene millones de valores dependiendo del consumidor. Con esta regla, tampoco se puede medir que valor tiene un aumento en la productividad.
Eso nos lleva a realizar que el valor de una mercancía o un servicio en un mercado está únicamente determinado por la fijación de valor del empresario, es decir, el valor por el cual el empresario está dispuesto a producir tal mercancía, y el valor que le asigna el consumidor, es decir, por qué valor está éste dispuesto a comprarlo. Ese es el único baremo utilizable. Más, cuando un producto se vende más caro en un barrio que en otro, por ejemplo, eso responde al mismo mecanismo. O, por ejemplo, que una prenda de vestir sea más cara que otra no tiene por qué responder a que la prenda sea mejor, sino, por ejemplo, al posicionamiento del producto que hace el empresario respecto al mercado: todos sabemos que hay gente que solo compra caro y otra solo barato. Sin embargo, el valor de una prenda de vestir, en realidad, es cero. El valor no existe, se pone. Es precisamente por eso que como bien se ha dicho con anterioridad, creo que lo ha dicho el que explicaba el texto de Adam Smith, el precio no sigue los costes, sino los costes siguen al precio. Si el valor de una mercancía pudiera medirse por el factor trabajo, coste o algo por el estilo, no habría deslocalizaciones: los productores de coches o textil argumentarían que el precio sube porque hay más trabajo en ellos, o costes más altos. Sin embargo, todos ellos buscan producir en los lugares más baratos para poder mantener una línea de precios que se concuerde con lo que el consumidor otorga a su producto en cuanto a valor.
El valor de algo no existe. Fíjense: el primer ordenador personal fue el Altair 8800. Para mí, ese ordenador hoy no tiene ningún valor, no pagaría nada por él. Sin embargo, sigue teniendo detrás toda una historia de trabajo y costes.

Un saludo a todos.
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2006 a las 11:09
Elemental Watson...
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 7 de Enero de 2007 a las 18:11
es necesario reflotar nuevamente este topic viendo que hay minimarxistas que aun no logran devengar el misterio!! :D
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 17 de Enero de 2007 a las 00:59
este fue un extraordinario foro. Cátedra de tormenta verde y de stones, el inefable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 27 de Enero de 2007 a las 21:04
Up.Para la Posteridad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 29 de Enero de 2007 a las 21:59
ja, ja, ja me encanta este misterio, me los imaginos a los zurditos bendiendo camisetas del che Huevada en e-bay!!! ...mmmm, si a los algodoneros les tomo 5 segundos poner la semilla y 5 segundos extraer el algodon luego de unos semeses, más los 30 minutos que le llevo a la maquina tejer la camiseta, más los 5 segundos que le tomo a Korda tomar la fotografia, unos 30 para el revelado y selección, los 7 minutos para el stampado, los 20 minutos que le llevo al ingeniero quimico preparar la tinta, ¿sumamos las 20 horas de transporte? y si, el compañero camionero estuvo trabajando, igual que la muchacha de la tienda, ah, pero esta es la dueña de la tienda, asi que no cuenta porque es una vil explotadora burguesa, ¿cuanto van 22horas? multiplicado a 5 o 6 euros la hora, que es lo minimo que merece un trabajador con seguro social, vacaciones y aguinaldo: camiseta del Che a 130 euros!!!! ja, ja, ja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 29 de Enero de 2007 a las 23:47
Exacto, arielc. En este foro, no ven las manchas grises y rojas? Son las neuronas achicharradas de los marxistas!