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Teoría política

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¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 17 de Marzo de 2004 a las 14:08
¿Qué es lo que determina la cantidad de dinero en que se expresan los precios de los distintos productos cuando la oferta y la demanda coinciden?
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 17 de Marzo de 2004 a las 15:57
uy te estas metiendo en un terreno no apto para marxistas, que es la teoria del valor. el valor de las cosas lo determina la cantidad de trabajo utilizada en ellas? bueno lamentablemente eso no distingue esntre trabajo especializado o no, y además, el trabajo automatizado realizado por maquinas, tendria como consecuencia la produccion de cosas "sin valor".
Me quedo con la teoria clásica sobre el valor objetivo-subjetivo, pero reconozco el aporte austriaco y la prepoderancia del aspecto subjetivo.
PD.No has contestado el mensaje que te envie en "Hispanoamerica".El que calla otorga?
Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 02:09
Ja!!!! ,se metio con la teoria subjetiva del valor!!!lo vamos hacer mierda como siempre ,Fernando no es sorpresa para nadie que cuando uno lo apabulla se escapa.jajjaajaja
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 19:01
Fernando, con tu respuesta no contestaste a la pregunta. Mucho ruido y pocas nueces.

Racing, vos no podes hacer mierda ni a un mosquito sin tu copy-paste.
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 21:01
Bueno es una pregunta muy tecnica pero te dire que basicamente según los economistas el precio es igual al costo marginal definido como el incremento que sufren los costos totales con cada aumento de producción.Si los costos marginales son distintos, sólo la firma con mínimo costo marginal produce y cobra un precio.
Ahora como ni los propios empresarios pueden calcular con exactitud y constamente el famoso costo marginal, muchas veces calculan sus costos y eso le añaden un margen de ganancia (mark up)
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 21:27
Aclaro que no hablo en lenguaje tecnico porque no soy economista universitario, sino mas bien autodidacta.
El valor MERCADO de las cosas lo dan la oferta y la demanda. Es basico: algo que escasea y muchos demandan , valdrá mucho. Es por eso que RICKY MARTIN gana millones (hay UN SOLO Ricky Martin, y millones de boludos que lo demandan). En cuanto al valor REAL de una cosa, eso creo que lo da la cantidad de trabajo invertida en la cosa, y el talento del que la hace, aunque es todo muy subjetivo. Quien se animaría a decir que el ultimo Cd de Ricky Martin tiene mas valor que un disco de Agustin Magaldi, o que la voz de R. MArtin "vale" mas que la de Roberto Rufino, o la del Polaco Goyeneche? (en sus buenas epocas)
Mi opinion subjetiva es que me quedo mil veces con el Polaco y con Rufino, y por el Cd de ricky Martin no pago ni 2 pesos.
Ahora lo que ocurre es que el mundo esta lleno de gente que no necesariamente aprecia el trabajo y el talento, sino lo que le calienta consumir en el momento. Es por ello que el culo de Pamela Anderson vale mas que una obra de Shakespeare
Para Juan que lo mira por TV
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 21:43

Jajajajaajajaja Se metio con un fanatico de la escuela austriaca tanto como de Racing ,me deberia llamar austriaco-stones

¿CARO O BARATO? LA ELECCIÓN DEL INDIVIDUO. TEORIA SUBJETIVA VS. OBJETIVA.-POR JORGE VALIN





"Todas las cosas son subjetivas a la ley de causa y efecto. Este gran principio no tiene excepción alguna.” —Carl Menger—





Uno de los temas que siempre ha preocupado a los economistas es la teoría del valor. Mucho se ha escrito sobre este tema de forma desafortunada. Ya Adam Smith distinguía entre dos tipos de precios: el precio natural y el precio de mercado. Para Smith el precio natural es el que está formado por todas las tasas corrientes de cada uno de sus elementos; como el salario, la renta y los beneficios. El precio de mercado viene dado por la relación de la oferta y la demanda para cada mercancía en un momento determinado. El precio de mercado debe tender a igualarse con el natural “cuando en el tráfico respectivo hay perfecta libertad”[1].



Esta idea se reforzó en los autores inmediatamente posteriores, a saber, 1) existe un precio objetivo, que es natural y donde tienden los precios de cada producto y 2) la mejor forma de llegar a ellos es a través de la libre competencia; del laissez–faire. A finales del siglo XIX con autores como Vilfredo Pareto, León Walras, Francis Y. Edgeworth… la economía empezó a tomar un nuevo rumbo, la de la abstracción o matematización radical. La segunda tesis (sólo se puede llegar al precio objetivo por medio del libre mercado) aún seguía estando viva, pero el objeto del economista cambió, ya no era un pensador o un filósofo que intentaba descifrar las acciones humanas del mercado, sino que se iba convirtiendo poco a poco en un técnico, en un ingeniero social que moldeaba la economía para llegar a ciertos fines sociales óptimos, el economista se convertía en un político más, en un ingeniero social. Desde entonces hasta ahora la economía, ciertamente, sólo ha registrado un profundo declive incapaz de poder explicar muchos fenómenos generales, e incapaz también de crear teorías universales, necesarias y atemporales. Esta nueva tendencia del pensamiento económico dio lugar a escuelas que creían poder organizar los acontecimientos económicos mediante restricciones o ampliaciones en la oferta, en la demanda, aumentando impuestos, creando políticas y controles de precios, restringiendo o incrementando la cantidad de dinero… Las principales escuelas que surgieron de este nuevo pensamiento fueron el monetarismo y el keynesianismo. Las dos escuelas son neoclásicas en cuanto creen en un “precio” objetivo del valor. Éste puede ser alcanzado mediante fuerza bruta restringiendo la libertad de la demanda y oferta. Para llegar a este valor objetivo es necesario inventar salarios mínimos, precios máximos, cuotas a la importación y exportación, convenios de producción entre países, leyes mundiales anti–dumping, tribunales de la libre competencia, bancos centrales que manipulen el dinero… ¿Y cómo se mantiene todo esto? Con impuestos y deuda estatal. En otras palabras, no sólo se roba arbitrariamente, y de forma desigual a todos los individuos con impuestos, o se hipoteca la seguridad económica de la sociedad emitiendo deuda (en los dos casos, desde el más pobre al más rico), sino que además se restringe su libertad de consumo, de ahorro e inversión. Estas políticas, basadas en falsos pretextos económicos, han llegado al punto de convertir al individuo en un siervo del estado.



Pero entre esos economistas de finales del siglo XIX surgió uno capaz de darse cuenta de todas estas falacias y lo suficientemente sabio como para crear una auténtica teoría del valor, su nombre era Carl Menger, creador de la Escuela Austriaca del Pensamiento y su principal aportación: la teoría subjetiva del valor. Menger desmintió la teoría objetiva del valor, y es que efectivamente, el valor no puede ser alcanzado por el conocimiento matemático o positivista. El valor y los costes son subjetivos. Las necesidades no son cardinales o mesurables, sino ordinales y contingentes, es decir, dependen del momento, la escasez y necesidades futuras. No existe un precio natural objetivo al que tienda el mercado, éste está en continua lucha y movimiento sin tendencia alguna. Los movimientos de la oferta y demanda jamás se han podido, ni podrán, expresar con ninguna fórmula o gráfico. La razón por la cual los economistas creyeron que existía un precio objetivo se debe a la propia estructura que el hombre tiene para hacer formulaciones sobre los fenómenos complejos. El hombre necesita crear esquemas cognitivos que le ayuden a pensar de una forma ágil y por eso necesita simplificar los sucesos que les rodean buscando movimientos tendenciales. La tendencia a un precio natural sólo surge de la metodología humana no del fenómeno natural del mercado, éste no entiende de puntos de equilibrio, curvas de indeferencia, isocuantas… el mercado es anarquía pura capaz de ordenarse sola, es un continuo proceso de creación y destrucción. En este sentido, los economistas no han sabido interpretar las acciones humanas que llevan al mercado, se han dejado llevar por su simple estructura lineal cartesiana aplicándola a un proceso que es muy superior a ellos mismos, y esta es la razón por la cual en los últimos años se han creado tantas teorías que sólo nacer han muerto por ser incapaces de adaptarse al resto de la economía. En parte por esta razón, en los últimos años la doctrina neoclásica ha sido golpeada duramente, la regulación que ha aplicado sobre la oferta monetaria no ha prevenido a ningún país de una crisis, sus controles de precios sólo han perjudicado a las naciones y sus salarios mínimos sólo han creado desempleos.





Teoría subjetiva del valor



Entonces, ¿qué visión tenia Menger sobre el valor?, ¿cómo se entiende la teoría subjetiva del valor?, y ¿qué aplicaciones se pueden sacar de ella?



Según Menger cada agente económico asigna su propia valoración a los bienes, por lo que no puede afirmarse, económicamente, que los precios dependan de los costes sino todo lo contrario. Efectivamente, el precio de un producto o servicio no se crea siguiendo la suma de todos sus costes más el margen del empresario, sino que es al contrario, al producto se le asigna en el mercado un precio y a partir de aquí se moldean sus costes. Un producto puede salir al mercado por encima de la suma de sus costes o por debajo, eso lo decide el empresario, y según la respuesta del consumidor, la competencia y los procesos de producción los costes se van moldeando al mejor precio del momento que es el que demanda el cliente. En realidad la teoría subjetiva del valor es anterior a Menger, incluso es anterior a Adam Smith. Las primeras ideas las encontramos en los escolásticos españoles del s. XVI. “Así [según Jesús Huerta de Soto] otro notable escolástico, Luis Saravia de la Calle basándose en la concepción subjetivista de Covarrubias, descubre la verdadera relación que existe entre precios y costes en el mercado, en el sentido de que son los costes los que tienden a seguir a los precios y no al revés, anticipándose así a refutar los errores de la teoría objetiva del valor de Carlos Marx y de sus sucesores socialistas[2]: ‘Los que miden el justo precio de la cosa según el trabajo, costas y peligros del que trata o hace la mercadería yerran mucho; porque el justo precio nace de la abundancia o falta de mercaderías, de mercaderes y dineros, y no de las costas, trabajos y peligros’”.[3]



Entonces, el valor es subjetivo en cuanto cada individuo asigna un valor a las cosas y luego un precio según la escasez temporal de éste en el futuro y según sus necesidades. Es absurdo, pues, los controles de precios del estado cuando, suponiendo un ejemplo, crea una ley donde los botellines de agua no puedan valer más de un dólar porque de no ser así perjudicaría al consumidor. ¿Por qué un dólar, y no un dólar y un céntimo, o noventa y nueve céntimos? ¿Transgredir este precio sería una violación a los derechos del consumidor o productor? ¿Los botellines de agua han de tener el mismo precio en todos los bares de una ciudad despreciando el poder adquisitivo de la zona? ¿Cómo sabe el estado cuál es precio justo para cada uno de los consumidores? Si yo me he aventurado a hacer un trayecto con bicicleta por una larga montaña sin agua y veo que, tras varias horas de pedalear, hay alguien que me vende un botellín de agua por 10 dólares y yo acepto comprársela ¿está este individuo vulnerando el precio justo de mercado de un dólar? ¿Está actuando anti–económicamente? La respuesta es, evidentemente, no. Lo que ha pasado es que mi necesidad por un trago de agua en ese momento era inmensa y he sido capaz de pagar 10 dólares porque realmente lo necesitaba. Ésta ha sido una transacción pacífica y de mutuo acuerdo donde tanto el vendedor del agua como yo, el consumidor, hemos salido ganando, ya que él se ha quedado con mi dinero, que apreciaba más que su agua, y yo me he quedado con el agua, que apreciaba más que los 10 dólares que he desembolsado para poderla adquirir. Y es que ninguna ley estatal o matemática puede parametrizar las necesidades de cada individuo ya que estas son subjetivas y contingentes.



En un momento determinado yo puedo estar dispuesto a pagar un precio justo por un producto, —que puede ser caro para otro individuo; pongamos “A”—, pero incluso así, tal vez 10 minutos o un mes más tarde ese precio, que a mi me parecía justo y al individuo A le parecía caro, ahora a mi me parezca impagable y al individuo A le parezca una ganga. Sólo el empresario es capaz de advertir esta información subjetiva de su entorno y aplicarlo sobre sus procesos productivos ofreciendo el “precio adecuado”, y es que, en realidad, la última palabra siempre será del consumidor, del cliente ya que tendrá que intercambiar de forma pacifica y contractual un producto (dinero), que estimará en menos valor, por otro producto (el bien económico concreto ya sea un producto o servicio). Es decir, 1) el cliente quiere canjear dinero por un bien económico, 2) éste dinero es menos valioso para él que el bien económico que adquiere, de lo contrario no pagaría; y de forma análoga 1) el oferente canjea su bien económico, el que él ha producido, por 2) otro bien que tiene mayor valor para él, es decir, el dinero de su cliente. De existir desacuerdo en alguno de estos puntos ni el cliente ni el oferente cruzarían ninguna operación comercial.





Justicia individual y eficiencia de mercado



El gran problema que ha creado la aplicación de la teoría objetiva del valor (clásica y neoclásica) atiende a otros procesos que han generado grandes injusticias. Según las exposiciones del gobierno (siguiendo la teoría objetiva del valor) dice: hay productos o servicios que son incapaces de llegar a un “precio justo” ya que la suma de sus costes supera el precio de las necesidades sociales. En realidad hemos visto que esto en realidad jamás ocurre y siempre que hay una necesidad el mercado es capaz de cubrirla a través de la teoría subjetiva del valor dando a todos los productos y servicios su auténtico valor real. Pero el estado, incapaz de hacer formulaciones científicas y no partidistas, decreta ciertos productos y servicios como “bien nacional”, o “necesidades sociales”, crea ineficientes monopolios en sectores que en realidad serían ampliamente lucrativos y competitivos en una economía totalmente privatizada. El gobierno nombra árbitros con fines sociales, éstos desempeñan la función de Díos justiciero. Estos jueces sociales como los burócratas que componen el FMI, el Banco Mundial, el tribunal de la libre competencia u otros segmentos como el de los servicios públicos: seguridad (policía), justicia… son servicios expropiados a la actividad privada convirtiéndolos en monopolios injustos que benefician a unos en contra de otros. En realidad, la libre iniciativa privada sería perfectamente capaz de encontrar un precio para satisfacer al consumidor.



A estos burócratas se les pide que dejen de actuar como hombres. Durante 8 horas al día han de abstraerse de su condición humana para ser seres justos e imparciales, han de actuar como un díos imparcial a cambio de un salario. Después la opinión pública se horroriza cuando aparecen los clásicos escándalos de corrupción o amiguismo, cuando dan precios no justos, es decir, objetivos entendiendo que, tal vez, el precio justo sea el de mercado sin atender a las particularidades del individuo. Las gentes exclaman: ¡cómo se ha podido producir esto, esa persona [el burócrata] tiene la función de ser justa, de asignar un precio adecuado; cómo se ha dejado sobornar o dejar llevar por el amiguismo! Los liberales, a diferencia de los burócratas tecnocráticos (éstos últimos incapaces de confiar en el individuo que consideran mezquino en su condición) no proponemos un juez o árbitro, sino millones de ellos. Eliminando estos funcionarios cada consumidor, inversor o ahorrador es el mejor juez que procura por sus propias necesidades, sólo el individuo sabe que es un precio justo o injusto, que es caro o barato. Ningún hombre necesita de un tercero que medie por él, siempre y cuando no sea porque éste mismo lo ha decretado voluntaria y pacíficamente. En este sentido, cuando el individuo es autónomo y amo de sus decisiones y actos la eficiencia es máxima, la responsabilidad no recae sobre nadie que no sea él mismo.



Los conceptos teóricos de la economía no son menospreciables ya que, desgraciadamente, muchas veces se usan arbitrariamente para justificar situaciones de coerción y una supuesta moralidad social muy mal entendida. La economía para su buen funcionamiento siempre ha de estar orientada al individuo no al conjunto. La economía surgió como estudio de los actos humanos, no es una ciencia política creada para el gobierno de un jerarca. Ya Pareto advirtió: “estamos corriendo el riesgo de perder de vista al auténtico objeto de la economía: el hombre”. Y efectivamente eso mismo ha ocurrido; los economistas neoclásicos han intentado adaptar la sociedad a su método en lugar, de lo que por lógica, tendría que haber sido al revés. Cuando el estudio sobre los acontecimientos del hombre se tornan en imposición y falta de libertad individual, sin duda alguna, se pierde la ciencia para trasformarse en una herramienta de poder creando sólo injusticia y tiranía



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[1] La Riqueza de las Naciones. Cap. VII P. 103. Adam Smith.

[2] Para una mayor información a este respecto puede leerse el ensayo “Principios básicos del liberalismo” de Jesús Huerta de Soto de donde he extraído este fragmento. Disponible a través de Internet.

[3] Medina del Campo, 1544.

Re: Para Juan que lo mira por TV
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 22:06
Espero que hayas aprendido la leccion,es un buen comienzo para vos,lee bien vas aprender algo que en tu puta vida te enseñaron,si queres hay mas.Saludos liberales jajajajajajaja
Re: Re: Para Juan que lo mira por TV
Enviado por el día 19 de Marzo de 2004 a las 12:43
Juannnn, juancitooooo, juanitooooo, donde estas???debe estar estudiando la teoria subjetiva del valor ,hace bien ,si señor!!!!
Re: Re: Re: Para Juan que ni lo mira por TV
Enviado por el día 20 de Marzo de 2004 a las 17:57
Bueno ,llego de jugar al tenis en el club estoy un poco cansado, esperaba ver algo de Juancito sobre el valor ,pero se borra.
Viste Fernado , el Juan arruga ,no se lo ve por ningun lado,te lo dije,debe estar buscando como rebatir la escuela austriaca de pensamiento.
Re: Re: Re: Re: Para Juan que ni lo mira por TV
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 01:09
Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz que cagon que es juansalvo!!!!!
Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 15:17
Todavia no han respondido la pregunta con exactitud, aunque el que mas se acerco fue el Oligarca, que distinguio entre el precio mercado (que depende de la oferta y la demanda) y el valor de la mercancia que depende del trabajo invertido en ella.

Lo que yo pregunte es:
Suponiendo que la oferta y la demanda coinciden. ¿Que es lo que determina el valor de una mercancia?

PD: Como siempre, Racing Stones recurre a su copy-paste de textos que ni el mismo entiende (ya que no es capaz de explicarlos con sus palabras). Pero bueno, este cornudo ya nos tiene acostumbrado a sus payasadas.
Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 15:41
Jajajaja, el que no entiendes nada sos vos!!!valor objetivo y valor subjetivo!!!lea buen y entienda ,no solo hace falta saber leer sino tambien entender!!
Que paso ,recien estas llegaste a la Muni???
Cual es el tema ??ganarle al boludo de juansalvo o entender la verdad del valor sibjetivo???jajajajaja
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:20
Calmate un poquito, estas muy alterado, cornudo.
Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:26
Es que me desespera tanta boludez junta!!!!jajajajaja, no gil!!estoy bien calmadito a pesar de ayer,rico el mate y los bizcochos??,miserable.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:42
Si la oferta y la demanda coinciden, se supone que la cosa mas cara sera aquella que tiene un mayor costo de produccion.
Por lo general, lo que tiene mayor costo de produccion es de mas calidad, o es mas escaso, o tiene mas tiempo de trabajo encima, o lo que sea. (ver mi antigua comparacion entre la maquinaria CATERPILLAR y las basuras que fabrican los rusos, como el KAMATZ, LADA, etc)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:48
No es tan asi, esta el valor subjetivo que el salame de juansalvo no entiende,porque la misma casa en... digamos Belgrano R es mas cara que una igual en... digamos Tapiales??,por el valor subjetivo que la gente le da,no tiene que ver para nada el amyor costo de produccion ,si es casi igual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 19:01
El valor subjetivo -so, bestia- es parte del juego de la oferta y la demanda. Mi pregunta apunta a como se determina el valor de la mercancia (que no es lo mismo que su precio en el mercado), y el que ha estado mas cerca es El Oligarca, que al menos tiene ganas de pensar.

Antes de seguir respondiendo primero tendrias que explicar con tus palabras (en vez de repetir como un lorito) lo que vos pensas.

Cornudo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 01:04
Pedazo de pelotudo ,los austriacos y yo coincido con ellos dicen que el los costes dependen del valor de mercado que se espera obtener y este es subjetivo ,animal!!
Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:44
Bueno tam,bién puedes ditinguir entre valor de uso y valor de cambio.Una acción de la Bolsa tiene un alto valor de cambio,pero nulo de uso.
"El valor de la mercancia que depende del trabajo invertido en ella"pues no, estas mal,estas recitando la anacronica formula de Marx.

Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 16:52
Exacto, recita como loro eso tan perimido y deja de lado el aporte de los austriacos, el tiempo.
Voy a traer la refutacion del marxismo por Böhm-bawerk ,ahora me estoy yendo .Saludos liberales
Re: Re: Re: ¿Que determina el valor de las mercancias?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 19:04
Pues tu estas confundiendo el valor de cambio con el precio, que no es lo mismo. Confundes la esencia con la apariencia.

Justamente las burbujas se producen cuando el precio de una accion se eleva demasiado por sobre su valor real (que es el valor de la empresa/numero de acciones). Cuando el valor ajusta cuentas con el precio es cuando se pinchan las burbujas.

No te obsesiones con Marx, simplemente responde a la pregunta que hice. Hasta ahora el unico que la ha respondido directamente fue El Oligarca.
DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 21:25
Racing: la diferencia de precio entre Belgrano R y Tapiales corresponde al TERRENO en donde vas a construir, no en la construccion en si.
Construir el metro cuadrado te sale lo mismo en Hindu Club que en la Villa 31.
La diferencia esta en el TERRENO , no en la construccion y en general, los valores de los terrenos corresponden, en buena medida a factores mas objetivos que subjetivos (parate en una esquina de Belgrano R , y en una de Tapiales y compará, tanto vos como el 99% por ciento de la gente va a preferir Belgrano R por innumerables razones: seguridad, cercania, urbanizacion, estetica, etc)
En ocasiones se dan cosas extrañas relacionadas con la subjetividad de cierta gente rara, como la excesiva valuacion actual del barrio conocido como "Palermo Hollywood" (yo creo que le cabe mejor el calificativo de "Palermo Baghdad" inventado por Charly Garcia). Aun asi, Palermo Viejo esta a años luz de los precios de Belgrano R y no R, Recoleta, etc.
Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 22 de Marzo de 2004 a las 21:32
Y a Juansalvo: estas mezclando el precio de las cosas con el de las acciones.
Las acciones, son un "cachito" de una empresa, por lo que su valor es mas volatil que el de una cosa comun. Normalmente varian de precio de acuerdo al rendimiento de la empresa, pero tambien de acuerdo a LAS ESPECTATIVAS que tiene el Mercado respecto a las empresas en cuestion.
CUando el Mercado sobre-valora una accion porque tiene demasiadas EXPECTATIVAS respecto de ella, se crea una "burbuja" (ver caso NASDAC 1999)....bueno fui demasiado abreviado, pero me tngo que ir, igual creo que el concepto quedo, mas o menos.
Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 00:52
Nada mas que en el terreno??no lo creo ,creo que juega un papel decisivo la subjetividad del que compra.
Pongamos otro ejemplo,una persona va por el desierto,tiene sed ,llega a un oasis y el dueño beduino le cobra 50 dolares la botella de agua,este hombre sediento la paga, el esta conforme ,el vendedor por supuesto que tambien ,la botella es la misma que en la ciudad vale 1 dolar,bueno aca jugo el valor subjetivo de la mercancia.
Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 01:39
mmm...la sed del tipo que se esta muriendo de inanicion es una necesidad bastante objetiva...
Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 02:31
Si ,pero estamos hablando de mercancias ,del valor no de la sed,vos lo explicaste bastante bien cuando hablaste de subjetividad,tambien podriamos decir que el valor de Maradona es subjetivo ,la gente lo quiere, no quiere a otro futbolista ni le paga a un cientifico mas que al Diego y eso porque es? por la subjetividad de la gente,ese es el aporte de los austriacos ademas del tiempo y su influencia en la formacion de los precios.

.VALOR Y COSTE DE PRODUCCIÓN

Es la idea de que el coste de producción determina el valor de cambio o precio del producto sobre la que Böhm-Bawerk recrudece sus críticas.

Como decía Jim Cox, si el valor de los bienes estuviese determinado por su coste de producción, la foto de un ser querido tendría el mismo valor que la de un desconocido o la de un enemigo -abran sus carteras para comprobarlo. Me pregunto qué hacen dos marxistas después de ir al cine. Se supone que no podrán estar en desacuerdo sobre lo mucho o poco que les ha gustado la película, pues después de todo, la producción ha requerido igual cantidad de trabajo antes de que ambos la consuman.

Si queres mando todo el articulo comleto sobre la refutacion a Marx hecha por Böhm-Bawerk ,espectacular!!!
Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 12:22
Oli ,leiste mi mensaje del dia 18 de marzo?? esta en este mismo hilo,leelo per favore.
Re: Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 14:56
Si, lo lei.....me quedo con la definicion de Adam Smith, que es igual a la que di yo en su momento, aunque expresada en terminos obviamente mas correctos.
Tambien estoy de acuerdo con la imposibilidad de regular al Mercado, y es obvio el rotundo fracaso de todos los que lo han intentado a largo plazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 17:23
Si ,ya lo habia notado ,tu respuesta es similar a la de Smith, ahora bien, sabes que dicen que el marxismo es una vertiente derivada de Smith y Ricardo?,como habras visto Marx cita a Smith.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 18:19
Si!!! justamente lo cita porq esta super de acuerdo con el liberalismo economico. JaJa. Hay que repasar El Capital... ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DIferencia entre Belgrano R y Tapiales
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 18:36
Hola loquito,a mi tambien no deja de asombrarme pero esto lo encontre en un sitio liberal de la reputa madre,ahi va...

http://www.ileperu.org/contenido/Articulos/adamsmi...
RE:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 18:51
Ok, de acuerdo, creo que es una lectura apresurada de la cuestion y no hay que confundir e verdadero significado del texto, me refiero a que vos en reiteradas oportunidades citaste en tus post a Juan. Juan fue tu mentor, pero aunque vos partiste de sus ideas querias llegar a una conclusion final diferente a la de Juan y lo elegiste a él como pie por varias razones (el habia escrito antes, fue el que propuso el tema de discusion, no estabas de acuerdo con sus ideas, etc).
Asi tambien Marx se inspiró en la Obra de Smith y Ricardo, puso la teoria liberal en tela de juicio. Baso su teoría en la de mayor difusión del momento justamente porq no estaba de acuerdo con la realidad que vivia con esa teoría. Suerte, espero haberme sabido explicar.
Re: RE:
Enviado por el día 23 de Marzo de 2004 a las 19:03
Yo te entiendo y es muy valedera tu explicacion, pero no creo que sea la del texto ,este termina con "Yo agregaria que con Smith, la economía se malogró",o sea ve una ligazon entre Marx,Smith,Ricardo y S.Mill.Saludos
Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 15:17
Con relacion al costo de la botella de agua en el desierto, es evidente que hay una valoracion sujetiva de ella. Si el individuo trajera ya consigo un poquito de agua semi-potable, a lo mejor le pondria un limite al precio a pagar por esa botella de agua fria y potable. OK, Te pago $50 por ella, pero no mas que eso, pues en vez de pagar mas que eso prefiero resolver con este poquito de agua semipotable que tengo hasta que salga del desierto.

Pero no olvidemos que en mercado libre, el vendedor no tiene el monopolio de llevar botellas de agua al desierto. Una vez que se corra el rumor de que hay alguien pagando $50 por botella, cientos de personas iran con su botella disputandose la venta. Y para conseguir al cliente competiran en precio. Por mucho que la valoracion del sediento haya sido $50, el no es bobo, y si alguien se la ofrece en $40 le comprara a este. Ahora, hay un tope minimo a esta bajada de precios, y es el costo de produccion. Si cuesta $20 llevar la botella fria hasta alli, yo, ni nadie, la vendera en menos que eso.

Luego el tope maximo lo pone la valoracion sujetiva. Pero el tope minimo lo pone el costo de produccion. Y en un mercado libre sano, el precio tendera hacia ese tope minimo.
Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 16:08
Exacto ,pero el tope minimo es fluctuante depende del exito o no de la mercancia,de eso se trata de poner las mercancias al mas bajo precio y para eso no hay nada mejor que el mercado libre.
Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 16:27
Esta duro el pan, ¿eh? No te entra en la cabeza lo que te dicen.
Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 16:35
Hola tomamer,a cuanta gente afanaste hoy??a cuantos apretastes hay para sacar la guita para fin de mes?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 16:42
????
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 17:16
Tienes razon, saco lo del afano y del aprete,sorry, lo de tomamer no!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 17:56
Racing: Estoy de acuerdo con que el mercado competitivo es un buen rebajador de precios. Lo que no entiendo es porque dices que el tope minimo es fluctuante; para mi el que es fluctuante es el tope maximo, osea la valoracion subjetiva maxima del precio de la mercancia. Pero el tope minimo no, esta dado por el costo objetivo de producir esa mercancia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 18:07
A ver si te lo se explicar,el minimo tambien es fluctuante, que ocurre en las "baratas" liquidaciones decimos nosotros los argentinos,se vende aun a perdida para sacar stock .Todo es subjetivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 19:09
Si, salame, pero eso no quita que la mercancia tenga un valor objetivo. Vos lo admitis cuando decis "se vende a perdida". O sea, el precio es menor que el valor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 20:05
Este ultimo razonamiento de Juan Salvo es circular. Trata de demostrar de que el valor objetivo es el coste de produccion y usa como premisa lo mismo que queria demostrar.

Ahora, Racing, creo que el ejemplo que distes es un caso excepcional en economia. Si ese fenomemo se repite, es posible que se suspenda la produccion de ese tipo de mercancia. Luego, hablando en general, creo que el coste de produccion si es un tope minimo al precio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE:
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 00:52
Es que nadie dice que no es el valor objetivo el predio de coste, lo que digo es que el precio real es subjetivo,depende de cada uno.
Porque aun en el caso de la botella de 50 dolares es objetivo que el tipo pago 50 dolares.
SIGUIENDO CON EL TEMA
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 19:12
Hasta ahora el que ha respondido directamente ha sido El Oligarca. El valor de la mercancia cuando la oferta coincide con la demanda esta determinado por los costos de produccion.

Ahora nos quedaria desmenuzar este concepto. ¿De que esta compuesto el "costo de produccion"?
Re: SIGUIENDO CON EL TEMA
Enviado por el día 24 de Marzo de 2004 a las 20:15
Para mi el costo de produccion depende de muchos factores:

1- El monopolio o oligopolio de la propiedad de recursos escasos. Por ejemplo, por poco trabajo que diera pescar y hacer croquetas de Manati; el costo de produccion de una croqueta seria alto, por el alto precio que habria que pagarle a los pocos dueños de los escasos manaties.
2- El costo de la mano de obra. (Tambien fluctuante de la oferta y la demanda)
3- El costo del ahorro. No todo el mundo puede o esta dispuesto a ahorrar (dejar de consumir) recursos necesarios que son imprescindibles antes de producir una mercancia. El trabajo acumulado sube de valor con el tiempo.
¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 09:23
El valor de la mercancía nunca es el mismo, ni siquiera cuando coinciden oferta y demanda, ya que si el valor de la mercancía para el oferente fuera la misma que para el demandante no habría intercambio. Y por supuesto el valor de la mercancía ES su valor subjetivo, determinada por la utilidad que le da su propietario. Por ende el costo de producción está determinado a su vez por otros bienes que son a su vez valores subjetivos. El costo de producción no mide el valor del bien producido, ya que no hay valor en que el costo de producción pueda imprimir sobre el bien producido. Intentá fabricar fósforos irrompibles que te hayan costado U$S 8 de costo de producción c/u y luego intentar venderlos a U$S 9 c/u, que te baste para sostener el capital. El valor del fósforo para el consumidor será seguramente idéntico al de cualquier otro fósforo, y éste es el valor que importa. Este es el valor subjetivo para lo único objetivo en este asunto, que es quien va a usar el fósforo: su consumidor. Significará que el valor subjetivo del bien para el oferente será entonces cero (0) como producto vendible, en términos ordinales (no cardinales) ya que no desea consumirlos todos, su utilidad marginal es nula, entonces su valor de cero (cero para obtener ese bien cuyo valor es su capacidad como bien de intercambio que es el dinero) será obviamente menor que el valor subjetivo de los bienes comprados para ser productores del bendito fósforo. Cuando descubra esto, el productor considerará tambien nulo el valor de los bienes de producción, a menos que pueda aplicarlos en una producción más racional que la que le aconsejó su amigo marxista cuando le dijo que "a pesar de lo que diga el mercado ¡esos fósforos valen una fortuna!". Y entonces el valor subjetivo de su amigo (objetivo para él) será tambien cero, y no se equivocará. Se sacará los fósforos del culo, los usará para prender fuego a su amigo, y con lo que le quede de esos bienes de intercambio llamado en conjunto papel moneda u oro, intentará empezar de vuelta.

Vos, juansalvado, lo que querés acá es una recreación patética del error de los economistas clásicos con su teoría objetiva del valor, para luego viviseccionar ese valor objetivo y terminar afirmando que lo único que le da valor a un bien es el tiempo de trabajo asalariado. Finalmente vas a decir: Si el valor objetivo de un bien es su valor de mercado y el valor objetivo de ese bien es a su vez el costo de producción: ¿cuanto tiempo de trabajo hubo que agregar para que el precio sea tan alto, ya que es tan valioso? Y las ganancias que no reciba el obrero serán necesariamente horas de trabajo "no pagadas". O sea: explotación sin esclavitud, o sea: violación de una propiedad por otra sin expropiación directa, que es lo que Marx necesitaba para afirmar que existía explotación sin necesidad de violencia, en un orden en el que todos tuvieran derecho a poseer propiedad privada.
Pues bien, aun aceptando este error marxista, la cuestión podría continuarse: Imaginemos al primer obrero tomado por una fábrica. Si un obrero necesita 4 horas para producir las riquezas suficientes para su subsistencia, pero en vez de eso trabaja 8 y lo que gana en salario sólo sirve para su subsistencia, ¿necesariamente significa que le han robado 4 horas? Ahora imaginemos que intenta producir esa riqueza solo. Se podría hacer la pregunta de si era explotación, ya que si acaso no pudiera producir la riqueza suficiente para su subsistencia en menos de 8 horas, entonces el valor de su tiempo de trabajo es mucho menor sin el capital que con el capital creado por el empresario. Si necesitara 12 horas de trabajo para poder crear la riqueza necesaria para su subsistencia en solitario, entonces deberíamos admitir que las 4 horas que se quedaba el empresario eran lo que valía su capital. Recordemos que ahora estaría trabajando solo 12 horas, 8 horas más que las necesarias con el capital, pero aún 4 horas más que las que antes cobraba, y ahora sin la cooperación con el capital (generado por el empresario en primer lugar). ¿Deberíamos entonces restar las 4 horas necesarias con capital por las 4 horas que ahora debe agregar para que el capitalista no cobre las 4 restantes, y así deducir cuanta explotación hay, o si a la inversa el explotar es el obrero? ¿no estaría ganando el obrero de cualquier forma horas de trabajo? ¿por qué debería cobrarlas todas siendo que puede trabajar menos para subsistir gracias al capitalista? Y si es así, y el capitalista apenas ganara para su subsistencia gracias al capital creado (que es su trabajo acumulado), ¿qué podríamos decir si acaso el obrero ganara para algo más que su subsistencia? ¿El explotador sería el obrero?
En fín, toda esta discusión que parece ridícula, no lo es dentro del mundo marxista, en el cual los bienes deberían intercambiarse midiendo los valores objetivos de los bienes segun su tiempo de trabajo, lo cual es una estupidez y un disparate (finalemente esta idea fue abandonada por los planificadores socialistas, y luego la administración centralizada fue reemplazada por la emulación del mercado por Oskar Lange cuando entendió lo que Ludwig von Mises estaba explicando: el paulatino colapso del socialismo por falta de posible cálculo económico, y la solución de Lange fue, precisamente, intentar que una junta central de planificación organizara un sistema descentralizado de capitales estatales que pudieran hacer valoraciones subjetivas, lo cual no tiene sentido ya que de cualquier forma la distribución del conocimiento no está determinado por la distribución espontánea de la propiedad por el mismo mercado libre -aquí mezclé la refutación a Lange de Hayek y de Rothbard-) La estupidez y disparate del valor-trabajo apenas es superado por la idea de una etapa comunista que pudiera aventajar la producción y bienestar creado por una sociedad, sin dinero ni división del trabajo, donde todos podrían trabajar de lo mismo, o a lo sumo, rotar continuamente de trabajo sabiendo hacerlo todo, lo cual sería de cualquier forma una división del trabajo, pero esquizofrénica.

O sea, lo que juansaliva quiere aquí es repetir el error de Adam Smith que le dió vida al error de David Ricardo que le dió vida a ese gran error histórico que fue Karl Marx.
Lo que debemos hacer es no repetir ese error empezando bien: Entender a Richard Cantillon, luego a Carl Menger y finalmente a Eugen von Bohm-Bawerk.

Quien quiera un resumen de esta historia deberá leer el siguiente libro imprescindible. Se puede buscar en esta misma página las recensiones sobre las dos partes de este libro:

http://www.liberalismo.org/articulo/26/25/
http://www.liberalismo.org/articulo/71/25/

Y para leer un libro que sea a la vez un resumen de la Escuela Austríaca y una introducción al estudio de la economía, nada mejor que leer:

Alberto BENEGAS LYNCH (h);"Fundamentos de Análisis Económico", 9º edición, Abeledo Perrot, Buenos Aires

Quien quiera una refutación completa del marxismo en base a obras clásicas de economía, nada mejor que leer "La teoría de la explotación" de Eugen von Bohm-Bawerk (que es un capítulo de una obra de tres tomos), "Teoría e historia" y "El socialismo" de Ludwig von Mises, "Individualismo y orden económico" de F.A. Hayek, "Poder y mercado" de M.N. Rothbard... y creo que con eso basta.

De cualquier forma lean por ahí sobre la Escuela Austríaca y averiguen bien. Y para saber a cual de las cuatro escuelas principales de economía pertenecen, vayan a una de estas dos páginas, que de cualquier forma es el mismo test:

http://www.liberalismo.org/articulo/207/105/
http://www.mises.org/quiz.asp?QuizID=7
Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 12:10
Bueno ,al fin!!,tenes razon este debate es al pedo ,pero el tomamer de jaunnabo se cree el genio de la economia y aca estamos debatiendo por un imbecil que lo unico que sabe es insultar y subestimar a las personas.
Hice el aguante ,no??
Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 12:58
Jeje, bastante :) Pero recordá que a veces no poder contestar algo no es igual a no tener la razón, es simplemente no saberlo, o no saber como explicarlo, o saberlo intuitivamente pero necesitar saberlo lógicamente.
Además, uno no prueba tener la razón cuando convence a los demás de las propias opiniones (así piensa más de un izquierdista aquí), sino cuando las propias opiniones coinciden con la realidad. Y la realidad es una. Parezco un randiano y no lo soy, pero bueno, digamos que soy un realista. Cuando te vengan con que todo lo real es racional y todo lo racional es real, sabrás que hablas con Robbie... no, je, digo... cuando te vengan con esa locura idealista. Todos pueden tener parte de razón, pero no todos pueden tener la razón en todo sobre una misma cosa y opinar diferente. El que crean tenerla no significa que la tienen. Y la única forma de relacionarse con el mundo es la lógica. Por eso te digo que, cuando te digan algo como “Vos tenés tu forma de pensar, yo tengo la mía” significa que no quieren resolver quien tiene la razón. Para aquellos como yo que defienden la racionalidad y la búsqueda de la verdad que debería ser el motivo de todo diálogo no trivial, entonces te aconsejo: no pierdas el tiempo con esa gente. Hay gente que sí vale ese tiempo y se desespera por saber si tiene o no la razón. ¡Y para eso está la lógica! Para comprender lo que se piensa y lo que se ve. Y a su vez se necesita lo que se piensa y ve para poder usar la lógica. Y así se va encontrando la verdad. Cuando tengas eso claro, te vas a sacar un gran peso de encima. Te lo dice alguien que tuvo un contacto más que epidérmico con el pensamiento marxista. No gastes pólvora en chimangos, a menos que le estés enseñando tiro a algún lector.

Bueno, volviendo al tema, igual creo que por aquí hay otro argentino que la tiene bastante más clara que yo en economía. Una masa Mauro :)

En cuanto a lo de la búsqueda de la verdad, te paso lo siguiente a ver qué te parece:



Dijo uno de los presentes:

-Convénceme de que la lógica es útil.
-¿Quiéres que te lo demuestre?
-Sí.
-Entonces....es necesario que recurra a una demostración.
Y al ver que el otro asentía le dijo:
-Si te engaño con sofismas, ¿cómo harás, pues, para darte cuenta?
El otro guardó silencio.
-Ya ves cómo tú reconoces que la lógica es necesaria y que, apartándote de ella, ni siquiera puedes llegar a saber si es necesaria o no.


Epicteto, Conversaciones, II, 25.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 14:50
OK,grandes verdades las suyas!!!he tomado nota.
Robes?? jeje yo le digo antiliberal liberal,eligio muy bien su nick,lo representa tal cual es.
Mauro??gran tipo, lo atacan por ser liberal ,pero el no afloja nada, ahora debe estar ocupado no se lo ve frecuentemente.Saludos
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 16:17
Bueno, este tema sobrepasa mis conocimientos en economia. Yo solo entiendo la idea simple de que el consumidor pone un tope maximo a su evaluacion subjetiva de la mercancia. Si el costo de produccion excede ese valor, la mercancia no se produce. Si no, el precio cae en el rango entre el costo de produccion y el tope maximo subjetivo, y tiende al tope minimo cuando la oferta se equipara a la demanda en un mercado competitivo libre.
Notese que eso no quiere decir que cada pieza se venda al mismo precio. Si yo compro 100 sombrillas al por mayor a 2$ (y me las dan mas baratas por ser al por mayor). Pongo una tienda de sombrillas, que tambien me cuesta mantenerla. Pongo el precio de $5 por pieza, que sera pagado (si lo evaluan correcto) por aquellos que quieran comprar con la comodidad de no buscar el momento, sino a cualquier hora. Al final, para sacar el stock, cojo una hora del domingo y vendo en rebaja a 1$ la sombrilla aquellas que no se vendieron. Pero el beneficio total de todas las ventas, tanto las de a 5$ como las de a 1$, cubre todo mi gasto de comprar las sombrillas a 2$, y de mantener la tienda. Si esto no ocurre asi, cierro la tienda. Si esto ocurre asi, seguire comprando semanalmente mis 100 sombrillas, para quiza vender 60 a 5$, y 40 a 1$.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 16:28
Es que en ultima instancia es el consumidor el que decide,no el empresario,y eso solo lo puede lograr en un mercado libre.
El empresario lo unico que hace es recibir informacion de ese mercado y tratar de aprovechar poniendo a disposicion de los consumidores lo que estos necesitan.
Si uno mira las empresas de hace 50 años atras va a ver que son en gral.diferentes de las que hay ahora,creo que Schumpeter dijo que el capitalismo es destruccion creadora,se destruyen unos trabajos para crearse otros,esa es la Vida y no hay ningun intervencionista que pueda cambiarla.
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 16:21
Solo una cosa quiero acotar ,no estoy de acuerdo en no gastar polvora en chimangos ,creo que el gran error de los liberales es ponerse equivocadamente en el papel de superior,como sabemos que tenemos la verdad, decimos "ya se van a dar cuenta" y nos quedamos alla arriba,hay que bajarse al llano y pelear ,la lucha en la Universidades la estamos perdiendo por el famoso "no te metas',asi que en los medios y en la opinion de la gente ,hay que salir y decir basta aunque sea con errores, los zurdos dicen cualquier cantidad de boludeces pero salen ,salen ,salen y consiguen su objetivo desprestigiar las ideas liberales ,le paso a Hayek con los marxistas y antiliberales,porque no aprendemos la leccion? hay que dar la pelea ideologica con cualquier arma ,el enemigo es importante, no se dio por vencido por la Caida del Muro ,no se da por vencido por la caida de la URSS,ha llegado la hora de la Batalla y yo la voy a dar desde mi modesto lugar de influencia,nos va la Libertad en ello.

“Mirando hoy al pasado..., sólo me arrepiento de mi disposición a transigir, no de mi intransigencia”.
Ludwig von Mises

Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 16:52
Creo que el tema del valor, esta viciado por el interes ideologico. Los Marxistas quieren demostrar que el valor lo da el trabajo para demostrar la explotacion. Y los liberales que el valor es subjetivo para demostrar que no. Uno sospecha entonces que el analisis no es muy cientifico cuando hay un deseo ideologico de un determinado resultado.

Yo realmente no entiendo a Marx, pero eso lo expondre en otro tema. Pero tampoco entiendo que si el valor fuera objetivo eso demostrara ningun tipo de explotacion.

Para mi el valor minimo si es objetivo, depende de la escasez de los recursos empleados, del trabajo que cueste hacerlo, y de la POSIBILIDAD de ahorro que tenga la sociedad. Esta ultima razon justifica el beneficio del capital. He aqui un esquema famoso:

Una tribu de pescadores pobres pescan para subsistir 2 pescados al dia cada uno. Todos saben construir un bote, pero ninguno tiene tiempo para hacerlo. Uno de ellos decide reducir su consumo a un pescado al dia, y guardar el otro durante 2 meses. Luego en los proximos 2 meses, no sale a pescar sino vive a un pescado al dia de lo ahorrado, y se dedica a construir un bote que al finalizar le permite pescar 30 pescados al dia. Si este pescador vendiera su bote, lo venderia en el equivalente a las horas de trabajo empleadas en construirlo? Y quien le paga el sacrificio de 4 meses consumiendo un solo pescado?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 17:49
Amigo ,el "tiempo" en las etapas de produccion es otro aporte mas de los austriacos,a ver si me acuerdo,si tenemos una cadena de fabricacion,es decir hay unos trabajadores que hacen la primer etapa y luego hay que esperar hasta la terminacion ,cual es el valor objetivo que hay que darles a los trabajadores ,si el producto no esta terminado?,quien se hace cargo?esta es unas de las razones que da Böhm-bawerk en su refutacion a Marx,buscala en este sitio,la vas a encontrar,sino decime.
Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:01
¡Que bueno! Me vengo a enterar que no existe explotacion, que lo unico que separa al capitalista del asalariado es la "iniciativa empresarial", que no hay ningun factor objetivo en la determinacion del valor de las mercancias. Es mas, el asalariado le tiene que agradecer al capitalista (que vive a costa de su plusvalia) el "darle" trabajo. "¡Gracias, patron!"

Te hago una pregunta: ¿la tierra es plana, tambien? ¿Esta en el centro del Universo y el Sol rota alrededor de ella?

Repetis lo mismo que decis mas abajo, remplazas la logica con sofismas para despistar. Y el cerebro de mosquito Racing Stones -que no entendio lo que dijiste-, hace el triste papel de perrito segundon, sale a felicitarte porque supuestamente "me diste masa".

El valor de toda mercancia esta determinada por el tiempo de trabajo necesario para producirla. ¿Adivina por que? Porque las mercancias son producidas por el trabajo humano.

La desviacion de este hecho irrefutable -y objetivo- es la trampa. Mostras como un razonamiento "correcto" lo que parte de una premisa falsa.

Como la premisa totalmente falsa de que el que "decide" es el consumidor final y no los propietarios de los medios de produccion. ¡Como si el mayor negocio del capitalismo estuviera en la venta de articulos de consumo!

Esto se desmiente con un analisis mas profundo. La actividad principal del capital es producir mas capital en la forma de medios de produccion. El origen de las crisis capitalistas (¿existen las crisis capitalistas o "depende de como lo vea cada uno"? ¿Son culpa de los economistas o del "populismo" o son intrinsecas al proceso de valorizacion?) es justamente la superproduccion de capital en forma de medios de produccion y medios de subsistencia. Esto a su vez es producto de la baja tendencial de la tasa de ganancia pero bueno, esa es otra historia (ademas como no existe la plusvalia tampoco existe la tasa de ganancia, ¿no?).

Esto pasa cuando uno se limita a la apariencia y no llega (porque no quiere, en algunos casos) a la esencia. De esta manera, no son capaces de separar entre precio de mercado y valor de mercado. Para estos "subjetivistas economicos" la oferta y la demanda son las unicas fuerzas que determinan todo. Y como son "caoticas", entonces no existe nada objetivo. ¡Como si los grandes monopolios no vinieran manipulando la oferta y la demanda desde hace mas de un siglo! Los miles de millones invertidos en publicidad cada año son secundarios, ya que el que decide (jajaja) es el consumidor.

Justamente, por el horror a re-descubrir las leyes objetivas del capital, es necesario renegar de Ricardo y de Smith, economistas burgueses clasicos propios de la etapa ascendiente del modo de produccion capitalista.

Es necesario poner todas las fichas en la subjetividad, mezclado con la moralina de "sin el patron no se puede hacer nada". Es necesario luchar contra toda teorizacion, la unica teorizacion es que... no hay teoria. Es un enfoque totalmente embrutecedor, ya que si no se puede teorizar sobre el asunto (aparte de los freneticos intentos de "rebatir" a Marx) lo unico que queda es "aceptar" que es algo que no se puede explicar. En ultima instancia, es decir "el Señor se mueve de maneras misteriosas".

Hasta la vista, Padre Coraje.
Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:14
Ademas, vos y Racing son unos desagradecidos, tienen que hacerme el reconocimiento de que con este topico y el del mercado contribuyo a revitalizar el foro de Teoria Politica, que estaba bastante quieto.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:46
OK. Todo el beneficio de la venta es por derecho del obrero. Y como postula Marx, los obreros tienen no solo el deseo sino el poder de expropiar la superflua actividad del capital, e instaurar la "Dictadura del Proletariado".

Ahora, Propiedad Social? Que quiere decir eso? La propiedad es de la sociedad en conjunto o solo del proletariado? Y si es de la sociedad en conjunto, de donde le vino esa generosidad al proletariado de teniendo el poder de apropiarse de todo, cederle gran parte de el a la poblacion inactiva (niños, viejos, incapacitados y desempleados). Porque se presupone ese altruismo a una clase y no a otra?

Si es el proletariado el que se apropiara de todo, veo el surgimiento de una nueva sociedad "liberal", donde no haya solidaridad alguna, salvo voluntaria, con las personas que no son proletarios. Y en este caso, como es que se invierte? De donde saldra el dinero para construir una nueva fabrica, si todo se fue en salario. Que el proletario sera quien invertira? Entonces se convertira en un capitalista. Pues, no creo que nadie se limite de consumir, gaste en nuevos medios de produccion, tan solo para pagarle todo el beneficio a los nuevos trabajadores alli, y recuperar exactamente para atras, lo mismo que ahorro. Que va! Para eso me lo hubiera bebido el dia que me lo pagaron.

Y si no es el proletario quien se apropia, sino la sociedad; entonces es una nueva explotacion, la plusvalia se le sigue quitando al obrero, esta vez para repartirla entre la poblacion inactiva, en el mejor de los casos, o para alimentar burocracias estatales en el peor. El obrero tan solo cambio de explotador.

Para mi el socialismo marxista clasico es una verdadera contradiccion. Y no hay DIOS quien lo entienda.
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:56
¿Quien hablo del beneficio de la venta? La extraccion de plusvalia (la ganancia del capitalista) no esta -solamente- en que vende la mercancia por encima del "costo de produccion". La plusvalia esta contemplada dentro del mismo proceso de valorizacion del capital. Cuando el dinero se convierte en capital y vuelve a convertirse en dinero (mayor).

La dictadura del proletariado ya seria una cuestion politica, nos saldriamos del tema economico. Si quieres, puedo abrir un topico sobre la dictadura del proletariado, pero preferiria no debatirlo en este.

En realidad todo lo que planteas en tu mensaje se sale de este tema, ademas las unicas contradicciones estan entre el socialismo cientifico (marxismo) y TU INTERPRETACION del socialismo cientifico.

Te recomiendo que leas un texto de Marx llamado "Critica al Programa de Gotha" donde se explican las cuestiones que planteas (la inversion, los salarios, etc.).
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/go...
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:58
Perfecto amigo ,eso es pensar por la suyas.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:56
Che tomamer ,tenes para aprender ehhhh!!!!,anda,busca la info que dio mi amigo leela varias veces ,aprendela, y a ver si tu unica neurona se pone en funcionamiento y te sacas la caca que te han puesto todos estos años,zurdo ridiculo,animal de la prehistoria.

Yo te acerco este articulo sobre la refutacion Marx.Aprenda gil ,te vamos a sacar bueno aunque tu mente podrida no quiera.

http://www.libertaddigital.com:83/ilustracion_libe...
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 20:58
A diferencia de vos, perrito faldero, yo si soy capaz de evaluar criticamente algo que sostiene ideas contrarias a las mias. Vos ni siquiera leiste a Marx, cerebro de mosquito. O lo leiste a traves de sus enemigos.

¿No ves que haces el ridiculo, para que saltas?
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 21:11
Tomamer, salto porque sos eso ,un mamerto que defiende una idea que a fracasado en el Mundo y lleva a la miseria y al hambre a la Humanidad ,salto porque veo la realidad del Mundo que vos y tus pelotudos amigos no quieren ver,hacen mierda a la gente honesta y trabajadora y siguen insistiendo que su mensaje de odio y resentimiento ,por eso salto y voy a seguir saltando mientras haya un tomamer como vos.
Prefiero hacer el ridiculo defendiendo una idea que a traido riquezas y progreso a la humanidad a hacer tu ridicula defensa de un sistema de mierda esclavizante.

SOCIALISMO ES BARBARIE
Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 22:09
Juan te dejo aquí por si no lo conoces un manual de Economía política de Jacques Gouverneur de enfoque marxista.

"Gouverneur, J. (2002): Comprender la Economía, Diffusion Universitaire, Ciaco. Este libro es una autentica maravilla. Es el producto de más de treinta anos de trabajo y reflexión sobre los fundamentos de la teoría económica marxiana (teoría del valor y de los precios). En palabras del propio Gouverneur este es el libro de toda una vida. En mi opinión no existe nada mejor para introducirse en la teoría del valor y de los precios de Marx. La lógica escrupulosa de Jacques Gouverneur le lleva a corregir y criticar algunos de los planteamientos originales de Marx. La buena noticia es que el libro esta traducido al español y disponible en internet de forma totalmente gratuita. La pagina desde donde pueden descargarlo es esta. He seleccionado otra pagina con un comentario sobre el libro e información sobre el autor. Por ultimo he descargado el archivo .pdf y lo he colocado en esta misma sede web, para facilitar una segunda fuente. Ya puestos a hablar de marxismo recomiendo una pagina desde la que se puede descargar una version en .pdf de Los Fundamentos Teóricos del Marxismo, de Tugan-Baranowski (1905), libro especialmente raro y difícil de encontrar"

http://www.uned.es/dpto-analisis-economico1/fichpr...
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 02:44
Antonio, yo también recomendé ese libro. Buenísimo. ¿Qué tal salió Veblen?.
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 13:10
¿El de la clase ociosa? Muy divertido.
Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 22:23
Partís de un primer error y todo lo demás cae por su propio peso: "El valor de toda mercancia esta determinada por el tiempo de trabajo necesario para producirla. ¿Adivina por que? Porque las mercancias son producidas por el trabajo humano."

Wow... me abriste los ojos! :) Si hay algo que me encanta de los marxistas es que tienen que sentir (aunque sepan estar simulando) que acaban de des-cubrir (siempre por primera vez) el sórdido secreto de la explotación capitalista. Aunque pasen el papelón de que este tema ya haya sido discutido hasta el cansancio. ¡No escribís nada nuevo Marx resucitado!
¿Cuantas veces hay que repetir las cosas? ¿Leyó lo que escribí?

El hecho de que las mercancías estén creadas por el trabajo humano no significa que su valor provenga de ese trabajo. Sino, ponga 10000 empleados, 14 horas al aía, a fabricar los fósforos irrompibles de los que hablé, e intente venderlos. Todo lo contrario: El valor del trabajo humano depende en última instancia del valor subjetivo de la mercancía para el consumidor. Y recién luego vale por su productividad marginal. En el caso de la mano de obra, es el aumento de la cantidad de capital con respecto a la mano de obra existente lo que le posibilita al trabajador exigir un mayor salario, y en una situación de "entrada libre" al mercado significará que podrá ser pagado. De no ser así los desajustes de corregirán reduciéndose el volumen de capital fundiéndose varias fábricas que no puedan pagar dichos salarios, la productividad marginal del obrero y capital volverán al equilibrio y así.

Finalmente, ADEMAS de que el valor del bien no depende del trabajo humano colocado en él, hay otro grave error: Lo que produce el bien es el trabajo humano (tanto del capital como trabajo acumulado como del trabajo presente), pero NO el tiempo de trabajo. Usted puede gastar 600 años trabajando de sol a sol para hacer un lectora de CDs, y un japonés tardar 6 segundos en hacerla, y el valor del bien será el mismo... y con suerte, porque estoy seguro que el producto japonés seguirá siendo mejor que el suyo :D
Así que olvide esa estupidez del tiempo de trabajo.

Bueno, luego en contra de toda realidad empírica dice: "Como la premisa totalmente falsa de que el que "decide" es el consumidor final y no los propietarios de los medios de produccion. ¡Como si el mayor negocio del capitalismo estuviera en la venta de articulos de consumo!"
¿Le queda algunda duda? :D

El valor de un vaso de agua no es el mismo en un río cristalino que en el desierto del Sahara, e importa un carajo cuanto tiempo le costó a quien lo posea hacer el vaso o recoger el agua. Esto es IRREFUTABLE. El valor de mercado no existe en el aire (esa es la apariencia de la que usted habla), sino que existe en las posibilidades e intereses de los que intercambian el bien en el mercado, o sea, en los precios de mercado, en la oferta y la demanda (esa es la esencia de la que usted habla)

Así que lo cito textual pero aplico sus palabras a usted, que es el que se engaña con sofismas y hace como que no lee lo que los demás escriben: "La desviacion de este hecho irrefutable -y objetivo- es la trampa. Mostras como un razonamiento "correcto" lo que parte de una premisa falsa." Y así es: la teoría del valor de Smith-Ricardo-Marx ES una premisa falsa.

Sobre si quiere desesperarse por la existencia del mercado, y que los monopolios fuerzan al consumidor, etc. etc., nada de eso existe, ya que no hay coerción, y si la propaganda le lavara el cerebro, entonces sería fácil decirle a la gente: "No compre Coca&Cola, compre este paquete de aire", o mejor aún: "Denos su dinero y no le daremos nada". Pero los aseguros que los genios en marketing y los millones de técnicos designados para mejorar la calidad de los productos y atender a nuevas potenciales necesidades del consumidor, desde automoviles hasta electrodomésticos, están ahí para probar como ganas consumidores es más difícil que ganar votos.

El mercado es ahistórico, y es necesario para la creación de capital en cualquier período histórico. De la misma forma que el dinero y la división del trabajo. Por eso el comunismo marxista, el período de abolición de todo eso, es la idiotez más descabellada. Y gracias a Dios, ni la división del trabajo, ni el dinero, ni la propiedad privada, el mercado, no engendran su destrucción. Lo que provoca las crisis ha sido la intervención en ese mercado, en todo ese fenómeno complejo que usted no puede entender. A eso se reduce toda la réplica: la propiedad individual se expropia entre sí (tonterías como que "antes todos tenían el mismo capital" y "propiedad individual") y genera monopolios, blablabla... Si la desigualdad entre capitales diera poder, el proceso sería una expropiación circular que pudiera "forzar" al mercado y destruirlo, si así fuera hace rato que se habría formado un gran cartel capitalista en un instante. Pero precisamente no sucede eso. El mercado sigue determinando aún cuando ese cartel existiera, de no haber ejercicio de la fuerza. Mientras exista libre entrada al mercado, la forma en que se concentren los diferentes capitales dependerá de su mayor productividad. Por eso les recomiendo a todos leer el capítulo "MONOPOLIO Y COMPETENCIA" de Murray N. Rothbard, especialmente para los que aún aceptan ciertos prejuicios neoclásicos/neoclásicos sobre abstracciones como la "competencia perfecta", el "oligopolio" o el "monopolio".
Aquí transcribo un artículo que resume el capítulo, pero recomiendo enfáticamente conseguir el libro.


¿Quién le teme a ese monopolio?

Publicado el 2/6/93 en el diario La Prensa



Cuando los periodistas de La Prensa le preguntaron a Guy Sorman si los monopolios eran contrarios al libre mercado, el inteligente pensador francés contestó: "Sí, por completo". Y ahí quedó su respuesta, no amplió el concepto, y dejó flotando la idea errónea de que todo monopolio (único vendedor) es antisocial.

Sorman no es el único liberal que descuida este capítulo tan importante a la hora de describir los diversos mecanismos de la economía de mercado. Es por esta negligencia que se ha llegado a creer que toda economía capitalista degenera inevitablemente en su propia contradicción: el monopolio. La consecuencia de este mito es que hasta algunos liberales han aceptado que ese supuesto defecto del sistema se corrija con leyes antimonopolio y ciertas intervenciones estatales en el mecanismo del mercado.

La Argentina no ha escapado a este prejuicio y tiene su propia ley antimonopolio que entre otras cosas prohi8be vender barato (a menos del costo) y restringe las funciones empresariales.

Pues bien, hay una clase de monopolio que se conoce en economía como "monopolio natural" surgido del mercado libre (no otra clase de monopolios que analizaré luego) no es una nefasta institución hostil a la libre competencia, sino ¾ por el contrario¾ el resultado altamente deseable del proceso selectivo que dicha competencia genera. Es el paradigma de la división del trabajo, una especie de tributo público al esfuerzo perfeccionista, a la creatividad y a la sagacidad empresarial, la prueba más concluyente de la supremacía de los consumidores, quienes en decisiones que se modifican todos los días, determinan qué individuos o empresas han satisfecho mejor sus exigencias.




El derecho de propiedad

Veamos ejemplos sencillos. Los servicios insustituibles de nuestro pediatra o nuestro peluquero; el admirable estilo de nuestro escritor predilecto, el clima acogedor de cierto supermercado y el trato cordial que nos dispensa determinado vendedor de tal o cual comercio. ¿Acaso no ejercen una tiránica fascinación sobre nuestras voluntades? Las características del bar al que concurrimos cotidianamente influyen irresistiblemente sobre nuestra elección, como influyen las bondades de la espuma de afeitar que usamos y las virtudes morales de los amigos que frecuentamos con mayor asiduidad.

Si tenemos en cuenta todos estos condicionamientos naturales de la vida diaria, advertimos que en una sociedad contractual todos somos (o estamos en vías de serlo) monopolistas de, por lo menos, nuestra personalidad y de nuestras aptitudes profesionales.

Esto tiene una explicación muy simple: la natural desigualdad entre los hombres y la diversidad casi infinita de posibilidades creadas en el mundo moderno por el sistema de la división del trabajo, generan espontáneamente lo que en el orden empresarial se llama "monopolio" cuya esencia no difiere de lo que en el orden jurídico se denomina "patentes y marcas" y "derecho de autor" (distintas expresiones del derecho de propiedad), y que en el ámbito social conocemos como especialización, prestigio o éxito personal.

De lo cual se deduce que monopolio no es otra cosa que el exclusivo derecho de propiedad que toda persona tiene sobre lo que le pertenece.



Precio de monopolio

No tiene sentido entonces alarmarse por la existencia de monopolios en tanto estos sean producto de una selección de los propios consumidores. Pretender combatirlos mediante abstractas leyes antimonopolio, además de imposible, equivaldría a castigar a los triunfadores surgidos de la libre competencia.

Ahora bien, la pregunta que surge es si esta condición de "único vendedor" posibilita a quienes la alcanzan, establecer arbitrariamente precios de monopolio, es decir, precios superiores a los del mercado en competencia mediante el ardid de reducir la oferta de determinada mercancía cuyas existencias totales controlan.

Y es aquí donde aparece la vieja trampa dialéctica de la "competencia despiadada". Esta engañosa teoría sostiene que si una empresa vende por debajo del costo hasta liquidar a todos sus competidores, se transforma por esta vía en un monopolio.

Tan fraudulento es este razonamiento que conduce a los incautos a una contradicción increíble: prohibir la competencia para garantizar la competencia.

El economista austríaco Murray N. Rothbard al analizar esta celada dialéctica en su libro Monopolio y competencia se pregunta: "¿Pero, que demonios hay de malo en el hecho de que la empresa más eficiente en cuanto al servicio del consumidor sea la que subsiste, en tanto que los consumidores se nieguen a ser clientes de la menos eficiente? Cuando una empresa sufre pérdidas, eso significa que tiene menos éxito que otras para satisfacer los deseos de los consumidores. Resulta curioso que los críticos de la competencia despiadada sean en general los mismos quejosos de que el mercado subvierte la soberanía del consumidor. La venta de productos a muy bajo precios, hasta con pérdida inmediata, es un gran beneficio para los consumidores, y no hay razón alguna para deplorar semejante donativo".

Tras lo cual Rothbard razona que el único problema imaginable surge del supuesto que, después de haber expulsado a todas las demás mediante prolongadas ventas a bajo precio, la única empresa restante, monopolista final, restrinja entonces las ventas y eleve el precio de sus productos hasta hacerlos de monopolio. Pero, se pregunta Rothbard, ¿qué puede impedir que esa ganancia de monopolio atraiga a otros empresarios dispuestos a socavar la empresa existente, consiguiendo para ellos una parte de las ganancias? ¿Qué puede impedir el ingreso de nuevas empresas de la industria, determinando el regreso a los bajos precios competitivos?

Es que competencia quiere decir "mercado abierto", no necesariamente con la presencia de muchos vendedores.



El poder de los consumidores

No es sin embargo esta competencia potencial el único seguro que tiene la sociedad contra los eventuales precios de monopolio. Los consumidores, soberanos implacables, nunca pagarán un centavo más de lo que ellos creen íntimamente que valen los productos que consumen. Si el monopolista se piensa que una vez eliminada la competencia podrá resarcirse de las pérdidas anteriores y cobrar lo que se le antoje, se llevará una ingrata sorpresa: tan pronto como sobrepase los límites valorativos de los consumidores, éstos se irán retirando de la demanda efectiva determinando que el gasto total en el consumo del producto monopolizado disminuya, lo cual provocará pérdidas que no se compensarán con el descenso de la producción.

Los consumidores, en una reacción que se conoce técnicamente como elasticidad de la demanda, habrán dejado de comprar dicho producto y gastarán su dinero en la compra de otros bienes, similares o diferentes. Con lo cual se demuestra, de paso, que no sólo compiten entre sí los artículos de un mismo rubro, sino que todos los bienes y servicios están permanentemente compitiendo por conquistar los escasos recursos de los consumidores.



Otro fantasma: el cartel

Los opositores al mercado libre también suelen expresar su temor de que por un lado las empresas de un determinado rubro se fusionen en una gigantesca y única corporación, y por el otro, que esas mismas empresas, sin necesidad de fusionarse, pacten entre sí para formar un poderoso cartel a fin de controlar monopólicamente cupos de producción y precios.

En primer lugar no hay nada de malo en que un grupo de empresas competidoras se fusionen a fin de aumentar la eficiencia mediante un mejor aprovechamiento de los factores de producción y obtener mayores ganancias. Las empresas se fusionan de la misma manera (y con la misma legitimidad) conque los particulares unen sus capitales para constituir una sociedad anónima.

Por otra parte debemos reírnos del temido y cinematográfico "cartel", siempre fugaz, siempre endeble y siempre traicionado por sus mismos integrantes. El cartel se disuelve tan pronto como las empresas más eficientes del grupo se hartan de favorecer a las menos eficientes, o cuando un fuerte competidor se presenta a desafiarlo. Se trata de una unidad transitoria, generalmente un sondeo hacia una futura fusión definitiva, y, en esencia, ninguna diferencia hay entre ambas clases de asociación empresarial.

El mercado libre admite estas maniobras empresariales. Aunque la intención sea egoísta y con fines monopólicos, siempre resultan beneficiados los consumidores. El sistema funciona equilibradamente si existe igualdad ante la ley y mercado abierto.



Monopolios artificiales

Hasta ahora hemos hablado únicamente de esas inofensivas entelequias llamadas monopolios naturales. Es preciso que analicemos ahora a los otros monopolios, a los verdaderamente odiosos y antisociales, productos del privilegio y la inmoralidad política, monopolios que por definición constituyen la antítesis del mercado libre. Me refiero a los monopolios artificiales formados al amparo del Estado; los únicos monopolios peligrosos y socialmente injustos.

Francis Wayland los definió así: "Monopolio es un derecho exclusivo otorgado a un hombre o a un conjunto de hombres para que utilicen su trabajo o capital de alguna manera especial". Era precisamente a este tipo de monopolio al que se refería el Parlamento Británico cuando en 1624 declaró solemnemente: "Todos los monopolios son completamente contrarios a las leyes de este Reino y son y serán nulos".

El monopolio artificial, por consiguiente, surge de un privilegio especial que otorga el Estado a favor de un individuo, casta o grupo particular para vender o producir determinados bienes con exclusividad, quedando compulsivamente prohibido a los demás el ingreso a ese campo de la producción.

En resumen: con excepción quizá de los medios de prensa que requieren una legislación especial para garantizar el derecho a la información del público, si queremos proteger efectivamente a los consumidores, nuestro objetivo debe ser la derogación de todas las leyes antimonopolio que traban y entorpecen el libre comercio.



© Enrique Arenz 1993

Se permite su reproducción citando la fuente

Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 22:41
Corrección: quise poner "neoclásicos/neokeynesianos".

Y faltaría agregar que lo que cuesta la producción de un bien no es una cuestión cuantitativa relacionada con una suerte de masa de tiempo de trabajo, distribuído homogéneamente mientras dura, sino que es una cuestión cualitativa relacionada con la calidad del trabajo invertido (podría durar miles de horas y ser desastroso), y en eso aparece una cuestión creativa empresarial y de los trabajos más especializados específicamente, que son los que llevan a especializar el trabajo manual hasta que casi deja de ser manual, aumentando así su productividad marginal a su vez.

Sobre la explotación... ¿de vuelta? Sólo existe una forma de explotación y es la expropiación, y la única expropiación real, verdaderamente definible, es el inicio de la fuerza física que es la esencia de la expropiación: el robo.
Y así es que el obrero puede robarle al patrón o el patrón al obrero, o todos los obreros robarse mutuamente el producto de su trabajo personal (por eso Spencer diría que todo socialismo implica esclavitud). No existe tiempo de trabajo individual para valorar los bienes, y si existiera, menos aún tendría sentido hablar de trabajo social. Es siempre excusas para decir: no hay forma de medir nada en forma individual, así que socialicémos sus frutos. El individualismo y la propiedad privada acarrea su propia destrucción y genera explotación dentro de la sociedad civil. Pasemos al colectivismo y la propiedad pública. Es siempre la misma tontería.

De nuevo, nada de eso (ni el tiempo ni la calidad del trabajo invertido) aún mide el futuro valor del bien. Siempre el valor de lo primero se determinará segun el valor del bien que es la relación entre el valor subjetivo de oferentes y demandantes.

Lo dicho, perdemos el tiempo. No hay peor sordo que el que no quiere oír, o el que se hace que no oye.
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 22:45
Algo que quizas el tomamer nunca escucho:"Al unico rey que hay que rendirle pleitesia es el consumidor"
Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 00:05
Yo no estoy de acuerdo con Marx, y lo he expuesto aqui. Pero creo que las criticas que se estan haciendo aqui al valor objetivo de las mercancias o no estan correctas o no estan bien explicadas.

Toda teoria economica se basa en la suposicion de que los seres humanos actuan de una manera especifica. Y esta suposicion es valida, pues se comprueba en la practica. Toda la teoria de los beneficios de la libre competencia se derrumbaria si los seres humanos no quisieran en realidad competir por atraer los clientes, si les importara un bledo los beneficios, trabajaran sin compensacion, o cualquier otra suposicion que no se comprueba en la practica.

El ejemplo de los fosforos irrompibles no es bueno. Pues a nadie se le ocurre poner a 100000 personas a fabricar un bien inutil. Se presupone que todos los productores de fosforos estan haciendo lo indecible por satisfacer una demanda concreta del consumidor y ganarle a los competidores en esto.

Si el valor sujetivo de una cajara de fosforos en unas determinadas condiciones es de 1$, esto quiere decir que en general nadie estaria dispuesto a pagar mas de 1$ por una caja de fosforos. Resolverian frotando palitos, o usando fosforeras de gas, pero mas de 1$ por fosforos, NO. Cuando digo en general, no quiero decir todo el mundo. Puede haber algunas excepciones de gente queriendo comprar fosforos a 10$, igual que podrian haber gente deseando fosforos irrompibles, pero estos son excepciones. El total de dinero dispuesto a ser consumido en fosforos, dividido entre la cantidad total de fosforos en oferta nos da el precio promedio del fosforo. Si este precio supera la valoracion sujetiva de 1$ es muy probable que se deje de producir fosforos.

Ahora, seguimos con nuestras suposiciones correctas, sino, nos vamos al absurdo. En una sociedad de libre mercado, siempre que es posible satisfacer una demanda, surjen variedad de entidades ofreciendo satisfacerla, y compitiendo por acaparar la demanda. En esta competencia, los precios bajan, pero NO pueden bajar mas que el costo de produccion. Otra vez aclaro, que no me estoy refiriendo a un fosforo en particular. A lo mejor una caja de fosforos en particular se vendio por debajo de su costo. Pero la totalidad de la venta de fosforos en la sociedad no puede ser menor que el costo total de produccion de ellos, pues sino la produccion de fosforos se elimina.
Y como en el mercado libre ideal la competencia premiara a los mejores (los que ofrezcan el mismo servicio a menor precio) el precio del fosforo se acercara cada vez mas a este minimo costo de produccion.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 01:50
Mi ejemplo fue una reducción al absurdo.
Te recomiendo nuevamente que veas a ver qué te parece el test sobre escuelas económicas, ya que allí se ven específicamente las diferencias entre las cuatro, independientemente del resultado, una vez que se conoce cuales son las respuestas específicas de cada escuela a diferentes aspectos de la economía.

Finalmente creo que te interesa esta cuestión de como se relaciona la oferta y la demanda. Ahora no tengo tiempo de hacer una lectura del asunto, así que vi muy superficialmente lo que escribiste. Me parece que sería un acercamiento al debate entre neoclásicos, monetaristas y austríacos. Para aclararte la perspectiva austríaca en este punto te recomiendo que bajes este libro que lo podés conseguir on-line en internet en formato PDF, entero... luego podrás buscar qué es lo que específicamente te interesa saber de la perspectiva austríaca sobre tal o cual punto: http://www.mises.org/rothbard/mes.asp
Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 02:23
Stormgrem.

1) Tienes que abordar otra cuestión. La homogeneidad de los bienes. Es casi inexistente. Por eso el valor no es subjetivo. El lector de CDs japonés no es el mismo que el que fabrica Juan, eppur son objetivamente diferentes.

2) El valor de un bien no viene necesariamente marcado por la productividad marginal. Un vendedor aplicará una política de discriminación de precios, teniendo en cuenta, en el límite, la productividad diferencial o discreta. En otro caso lo hara agrupándolos en diferentes conjuntos; le asignará un valor a través del mecanismo de precios a cada uno de esos conjuntos o elementos.

3) El Sr. Arenz será un buen periodista, pero sus análisis económicos son rather symplistic. El monopolio puro sea natural o artificial no existe, salvo en una economía socialista o bajo concesión estatal en una economía mixta. La tendencia a la reducción de costes unitarios sólo se da cuando las economías de escala que se pueden conseguir aumentando la producción son internas a la empresa individual. Según Schere y Ross se pueden distinguir las siguientes situaciones del mercado, atendiendo al número de vendedores y a la diferenciacion de productos:

Producto homogéneo

*Monopolio puro - Un vendedor
*Oligopolio homogéneo - Pocos vendedores
*Competencia perfecta - Muchos vendedores

Producto heterogéneo

*Monopolio multiproducto puro - Un vendedor
*Oligopolio diferenciado - Pocos vendedores
*Competencia monopolística - Muchos vendedores

Todos los mercados oscilan entre las situaciones intermedias indicadas en la enumeración anterior. Si alguien accediese a la situación monopolista pura, se introducirían barreras a la entrada -e.g. acaparando la materia prima, economía de escala-, impidiendo la entrada de nuevos productores.

Y cuando este periodista se ríe del fantasma de los carteles, porque es una situación transitoria, ¿qué pasa? ¿que en el largo plazo, todos muertos?

Re: Re: Re: Re: ¿Keynesianos, Marxistas, Monetaristas o Austríacos?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 03:53
Hola Mamífero:

Te aclaro que toco de oído, pero algunas cosas las recuerdo bien. De cualquier forma si tienes dudas creo que por esta página encontrarás a más de un austríaco que te pueda explicar esta cuestión mejor que yo.

Te contesto someramente los puntos que marcaste:

1) Precisamente estás repitiendo lo que yo quise decir. Tal me expresé mal. El CD japonés no es el mismo que fabrica Juan, exacto. La homogeneidad en los bienes no es casi inexistente. Es totalmente inexistente. No existe homogeneidad en los productos. Precisamente sobre ese planteo giran los comentarios que hacen los austríacos sobre el error de la idea de la competencia perfecta.

2) Un bien no tiene en realidad productividad marginal, sino utilidad marginal, como todo bien. De la productividad marginal del vendedor de ese bien dependerán sus posibilidades en el mercado. Ya que la utilidad marginal de un bien no depende sólo de un vendedor, sino de todos los vendedores de bienes análogos, el valor de ese bien estará determinado por su utilidad marginal y el arbitrio del vendedor que intente alejarse del precio de mercado (o sea: alejarse del valor de la utilidad marginal del bien) lo llevará a quedar fuera del mercado. (Si entendí bien la pregunta y no recuerdo mal, ésta sería la respuesta correcta, de cualquier forma repito: mejor conversalo con algún erudito en estas cuestiones que para mí son demasiado avanzadas)

3) Nuevamente: No tengo los conocimientos en economía para ahondar en este asunto, pero puedo decirte que si no existe homogeneidad en los productos, la catalogación de Schere y Ross es equivocada. Recomiéndote ahora el libro que aconsejara leer aquí: "Monopolio y competencia" de Rothbard. El artículo de Arenz es un resumen para el público general lector de un periódico, de los planteos liberales austríacos, y no pretende ser má