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Teoría política

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Libertad
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:48
Por favor, quisiera saber qué es la libertad para vosotros. Pero vayan a la raíz, la libertad en sí.
Re: Libertad
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 17:10
La Libertad no se define, se siente o no se siente, como la felicidad o la belleza.
Re: Re: Libertad
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 19:38
Pero supongo que habrá una explicación física al respecto no?
Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 21:32
La libertad es la facultad de poder hacer o no hacer una determinada cosa. Eso como definición genérica, pero es frecuente que la palabra libertad lleve algún apellido detrás, por eso se habla de libertades: libertad religiosa, libertad de movimientos, libertad de prensa, libertad de asociación, etc.
Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 22:51
De acuerdo, entonces cualquier cosa que impida que mis instintos y necesidades (previamente estimuladas) sean satisfechas está coartando mi libertad. Un ejemplo un poco burdo, si yo deseara atravesar la pared y no pudiera, estaría coartando mi libertad. Otro mejor, el deseo frustrado de obtener ciertos productos está coartando mi libertad. La vergüenza coarta mi libertad a expresarme libremente. Los objetivos comunes de ciertos individuos que se oponen irremediablemente coartan la libertad de los que no los consiguen. Es por ello que podemos decir que la libertad es una enorme utopía y, en mi opinión, aún más la libertad según los liberales. En una sociedad en la que los intereses de las personas están tan opuestos la libertad es bastante menor a la que se quiere vender. Esa obsesión por la competitividad por parte de los liberales no es más que la subordinación de las vidas humanas en pos de los beneficios económicos de los capitalistas. Lo que intentaba Marx era aunar los intereses de las personas y de los colectivos. Que lo consiguiera o no es otra cuestión, pero la idea de libertad liberal es bastante cuestionable.
Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 23:18
La libertad es la facultad de poder hacer o no hacer una determinada cosa

¿Puedes atravesar una pared? No
Entonces no tienes la libertad de atravesarla o no atravesarla. No puedes elegir entre dos opciones porque una de ellas (atravesar la pared) es imposible.

Parece que le estoy hablando a mi sobrino de dos años, pero es que con esos razonamientos slashgnr, tampoco da la cosa para más.

Al final del mensaje haces una mezcolanza(*), aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, que no hay por donde cogerla.
Una muestra: Lo que intentaba Marx era aunar los intereses de las personas y de los colectivos

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(*)mezcolanza. (De mescolanza). f. coloq. Mezcla extraña y confusa, y algunas veces ridícula.
Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 03:56
Caray, ¿por dónde empezamos?. Libertad es la facultad de hacer de mi persona o a mis propiedades lo que me plazca. Tengo la libertad para comprar un televisor, tumbar alguna pared, pintar la casa de mi color favorito... Para que ello sea efectivo necesito que NADIE se meta con mi persona ni con mis pertenencias, estableciéndose un límite en el que ni yo te hago daño ni tú me haces daño.

El deseo frustrado de obtener ciertos productos no es una coartada a tu libertad, es tu deseo de robar las cosas, nada más. La vergüenza es un sentimiento individual, nadie te lo impone, así que como dije tú solito marcas tus límites.

En una sociedad en la que los intereses de las personas están tan opuestos la libertad es bastante menor a la que se quiere vender. Ja, jajajaja. Mis intereses pueden estar totalmente opuestos a los tuyos, pero estaremos en paz en tanto ninguno de los dos quiera imponérsele al otro.

Esa obsesión por la competitividad por parte de los liberales no es más que la subordinación de las vidas humanas en pos de los beneficios económicos de los capitalistas. Ya veo por dónde vas: necesitamos a papá estado para que limite la libertad de las personas, ¿no?.

Lo que intentaba Marx era aunar los intereses de las personas y de los colectivos. Que lo consiguiera o no es otra cuestión. Y en efecto no lo consiguió pues estos intereses son mutuamente excluyentes. Digamos que el 10 % de los españoles son marxistas y el 90 % son capitalistas, y todos viven en una democracia. Se hace un referéndum para ver qué se hace con los marxistas y el 90 % capitalista vota por que se les mate. La decisión es democrática ¿no? y estamos haciendo caso a los intereses colectivos, así que supongo que estarás de acuerdo en que matar a los marxistas es lo correcto. Si no estás de acuerdo en esto entonces eres liberal, see?, very easy.

la idea de libertad liberal es bastante cuestionable. Claro, es cuestionable para quien no siente respeto por el prójimo. Para tí el no poder robar es una limitante, has de creer que los liberales estamos de acuerdo en la "libertad" de robar -algo que se le da muy bien a los zurdos-.

Pero díganos, entrañable maestro, ¿Qué es para Vd. la libertad? ¿Acaso no es el respeto recíproco a la persona y la propiedad ajena?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 16:15
Mira, si en algo sois expertos los liberales-capitalistas es en descontextualizar y desviar una discusión adonde os da la gana, con la interpretación que os sea necesaria para atribuiros la "razón". Para empezar, Rodrig_, has escogido el ejemplo (que yo mismo he indicado) más burdo y facilón, pero de donde se pueden sacar ideas, si realmente quieres interpretar honestamente un texto. Libertad es, según creo yo, la satisfacción de determinadas pulsiones que todo hombre tiene por naturaleza y que, estimuladas convenientemente, requieren su satisfacción. Todo deseo proviene de una necesidad. Por tanto, según estas premisas, cualquier deseo que no se cumple es, en mayor o menor medida, una coartación de la libertad. Obviamente, cruzar un muro o volar puede ser un deseo, pero su frustración no provoca gran malestar en el individuo, puesto que sabe que es imposible su satisfacción. Pongamos la libertad que suelen citar más comunmente los liberales, la libertad de propiedad privada. En esa libertad, así rápidamente dicha, subyacen varias pulsiones. La más evidente es la pulsión del ego, la autoestima. La gente identifica sus posesiones como parte de sí mismos y de su integridad. Cuando tú le robas algo a alguien (conscientemente por parte del sustraído, ya que el capitalismo lo hace inconscientemente por parte del sustraído y quizás sea esa una gran ventaja) estás atacando su autoestima. Pues señores, el capitalismo confronta los intereses de los individuos. La satisfacción del ego se produce en la sociedad de consumo por oposición a la de otro individuo (ejemplos publicitarios miles, de forma directa o indirecta, que es más efectiva, compra este móvil si quieres estar a la última, si no quieres ser un fracasado en otras palabras). Pero vamos, éstos son casos que se dan a lo largo de toda nuestra socialización y hay miles y no sólo con la publicidad, sino en la misma estructura del liberalismo o capitalismo como sistema. Puede que nuestros intereses no estén opuestos, pero el capitalismo se empeña en oponerlos para así hacernos consumir. Otra cosa a la que me vengo a referir, es que la libertad es una gran MENTIRA (pero en todos los sistemas y en la vida de todos los individuos). La libertad no existe, sólo existe el mayor o menor utilitarismo (es decir, si se articulan mejor o peor las necesidades de los individuos, como decía Bentham). El hombre no es libre, sino que se ve determinado por su entorno. Y me dirán ahora, pero el hombre puede modificar su entorno. Sí, pero sus capacidades para modificarlo (inteligencia, astucia,...) provienen de su contexto (de su familia, de su código genético, de su entorno urbano,...). Si tú, mefisto por ejemplo, hubieras nacido y te hubieran llevado a una isla desierta a vivir, sin nadie más, tú solo, seguramente morirías y si no, no sabrías ni hablar, ni escribir, ni serías una persona generosa o egoísta,... no serías más que un animal más. Por tanto, LA VERGÜENZA NO ES UN SENTIMIENTO INDIVIDUAL.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 16:26
Necesitamos al papá estado (no digo al modelo comunista, sino como institución de algún modo) para que evite que ciertos individuos más poderosos abusen de otros y pueda existir una convivencia aceptable para todos. No me refiero a que todo el mundo tenga absolutamente las necesidades cubiertas, sino que haya cierta armonía. Que no haya gente que viva desahuciada ni gente que tenga que pasar grandes sufrimientos para que una minoría viva en sus cómodas mansiones apropiándose de una altísimo porcentaje de los bienes de un país (y es un robo bastante evidente, demostrable). Claro que la propiedad privada hay que conservarla, eso nunca se ha negado. Pero otra cosa es la propiedad del trabajo de las personas por culpa de la desigualdad manifiesta en las interacciones y transacciones de fuerzas de trabajo. Es evidente que en los intercambios de fuerza de trabajo, el asalariado parte en condiciones muy desfavorables. Y Rodrig_, explícale esto a tu sobrinito, a ver que opina al respecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 18:10
Que susto!. Liberales, coco.

Armonía y Estado no casan muy bien que digamos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 18:22
1. Si el empresario gana más que el obrero es porque está arriesgando su patrimonio. El obrero recibe de manera puntual su salario semana tras semana, el empresario tiene la incertidumbre de si va a funcionar o no el negocio. De ahí se deriva la desigualdad de ingresos.

2. El libre mercado da acceso a la gente a sus satisfactores básicos. Las computadoras hoy en día son decenas de veces más potentes...y más baratas. No se necesitó de papá gobierno para que bajaran los precios, bastó con la libre competencia. Acá en México las computadoras han bajado de precio de manera increíble, mientras la tortilla ha ido subiendo. Adivina en cual de los dos mercados intervino papá gobierno...

3. Si alguien se cree el cuento de que si no tiene un móvil de última generación es un fracasado entonces, o es un débil mental o tiene problemas serios de autoestima. Como sea, si no hubiera publicidad esa persona buscaría algo más con qué subir el autoestima (por ejemplo se podría conseguir a una novia hermosa). Tu ejemplo es burdo pues esas situaciones se darán bajo un sistema capitalista o comunista.

4. Traes confundidos los cables. Es OBVIO que el liberal vive en sociedad, pues hacerlo de manera individual sería una estupidez. Lo que fallas en ver es que de las relaciones sociales salen situaciones de Ganar-Ganar o mutuo beneficio: Si yo soy empleado entonces colaboro con el patrón para hacer de su empresa una organización competitiva. Para mí el beneficio será que tendré el sueldo seguro y mantendré mi empleo, para el patrón el beneficio será que tendrá una empresa rentable y su inversión segura. ¿Tan difícil de ver es esto?.

5. Estás en favor de la "redistribución" de la riqueza vía gobierno y de la propiedad privada a la vez. Eso es una contradicción, pues para "redistribuir" a través del gobierno hay de por medio métodos coercitivos para sustraer parte de las propiedades de las personas y dárselas de manera forzada a otras. Si eso no es un robo entonces no sé que pueda ser.

Continúa...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 18:28
Hablar de la economía como un juego de suma cero en donde las pérdidas de uno son las ganancias de otro es una boludez, deja ya de jugar al Monopoly y aplícate en la realidad: la riqueza se genera, no se reparte.

Ahora mismo hay más humanos vivos que nunca, aún así el porcentaje de los que viven con menos de un dólar al día es el más bajo de la historia. Esto se da en un panorama en el que cada vez hay más ricos, así que quisiera que me explicaras cómo es posible lo que está sucediendo. Dicho de otra manera, bajo tu lógica para que hubiera menos pobres debiera haber menos ricos, lo cual no se está dando: hay menos pobres y más ricos. Reality check, please.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 19:16
¡¡Ay!! He descubierto una cosa en este foro. No es que seamos malos dialogantes, pero con un libro se dialoga mejor que en un foro, porque cada vez que hay que responder hay que volver a ler o analizar todo. Es un rollo. Es que para explicar los razonamientos claros harían falta páginas y páginas y páginas... Bueno, la cosa es que la libertad no existe, es una gran mentira desde mi punto de vista. Lo que existe es la conjugación de intereses de la mejor manera posible. Yo creo que el liberalismo no lo hace. Yo debo leer más libros de liberales y, no sé tú, pero si los has leído bien y si no deberías leer libros de marxistas y neomarxistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 19:24
Si no existe la Libertad es por tipos como vos que se la pasan despotricando con todo lo que sea Libertad, y a mi que me interesa que sea segun tu punto de vista una mentira?, no te metas conmigo y todos contentos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 19:36
Yo ya no sé de qué va este hilo.

Libertad es, según creo yo, la satisfacción de determinadas pulsiones que todo hombre tiene por naturaleza y que, estimuladas convenientemente, requieren su satisfacción. Todo deseo proviene de una necesidad. Por tanto, según estas premisas, cualquier deseo que no se cumple es, en mayor o menor medida, una coartación de la libertad.

Pues hala, corre a explicárselo a los de la RAE, porque parece que ellos opinan otra cosa:

libertad. (Del lat. libertas, -ātis). f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos. || 2. Estado o condición de quien no es esclavo. || 3. Estado de quien no está preso. || 4. Falta de sujeción y subordinación. A los jóvenes los pierde la libertad. || 5. Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres. || 6. Prerrogativa, privilegio, licencia. U. m. en pl. || 7. Condición de las personas no obligadas por su estado al cumplimiento de ciertos deberes. || 8. Contravención desenfrenada de las leyes y buenas costumbres. || 9. Licencia u osada familiaridad. Me tomo la libertad de escribir esta carta. Eso es tomarse demasiada libertad. En pl., u. en sent. peyor. || 10. Exención de etiquetas. En la corte hay más libertad en el trato; en los pueblos se pasea con libertad. || 11. Desembarazo, franqueza. Para ser tan niña, se presenta con mucha libertad. || 12. Facilidad, soltura, disposición natural para hacer algo con destreza. Algunos pintores tienen libertad de pincel. Ciertos grabadores tienen libertad de buril. || ~ condicional. f. Der. Beneficio de abandonar la prisión que puede concederse a los penados en el último período de su condena, y que está sometido a la posterior observancia de buena conducta. || ~ de comercio. f. Facultad de comprar y vender sin estorbo alguno. || ~ de conciencia. f. Facultad de profesar cualquier religión sin ser inquietado por la autoridad pública. || ~ de cultos. f. Derecho de practicar públicamente los actos de la religión que cada uno profesa. || ~ de imprenta. f. Facultad de imprimir cuanto se quiera, sin previa censura, con sujeción a las leyes. || ~ del espíritu. f. Dominio o señorío del ánimo sobre las pasiones. || ~ de pensamiento. f. Derecho de manifestar, defender y propagar las opiniones propias. || ~ provisional. f. Situación o beneficio de que pueden gozar con fianza o sin ella los procesados, no sometiéndolos durante la causa a prisión preventiva.

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Sobre todo fíjate en la primera acepción:

Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

Estoy de acuerdo en que la libertad no existe... ¡¡EN CUBA!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 20:20
Hablando de Cuba, ya hay camisetas antiprogres:

http://camiseta.juventudesliberales.org/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 21:16
Una vez me dijeron que el auténtico cubalibre es ron con coca cola, y que el resto de cubatas hay que llamarlos combinados. Curioso, ¿no?
Pero me sigo preguntando por el origen del nombre del cubalibre.
Algún especialista en bebidas nos lo podría aclarar?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 20:16
¿Y por qué no respondes? Explícame nada más lo último que te dije en mis post: ¿Cómo es posible explicar desde tu óptica económica que cada vez haya menos pobres y más ricos? .
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 21:41
Bueno, a lo de la definición de la RAE, es evidente que los que hacen el diccionario no son personas que se puedan salir de su contexto histórico y cultural. Las definiciones de libertad que dan son claramente individualistas, propias del sistema en que vivimos. Me refiero, atañen al individuo como absoluto dueño de su propia libertad. Yo lo que digo es que el individuo no es nada sin su contexto. Es su contexto en gran medida el que lo lleva a actuar de una manera o de otra. Por ejemplo, hace 2000 años personas inteligentísimas en Roma defendían la esclavitud. Sin embargo hoy día en Roma casi nadie la defiende, o por lo menos de la misma forma. El individuo de Roma era libre para pensar lo que quisiera (no expresarlo) y sin embargo "eligió" pensar así y lo veía tan natural. ¿Era libre de pensamiento? Sí, pero su pensamiento estaba dirigido por el contexto situacional. Lo que me vengo a referir, que la libertad no es sólo el poder de decidir lo que haces, sino que el contexto te deje decidir, cosa que es imposible en cualquier sistema, pero te puedes acercar a ello. Y a la pregunta de por qué hay más ricos y menos pobres tengo que decir lo siguiente. Para ti una persona que vive en la selva amazónica en una tribu y no tiene un duro, para mí no es pobre, pues seguramente tendrá sus necesidades satisfechas, según su contexto. No necesita miles de cosas que nosotros necesitamos por nuestras circunstancias sociales. Cuando entra en el círculo económico capitalista puede enriquecerse según nuestra óptica, pero empobrecerse desde otro punto de vista. Pero mira, voy a haceros una concesión. Una vez que hemos allanado su contexto, me refiero el de los países en vías de desarrollo, hay que entrar ya de todas todas. Me refiero, una vez hemos implantado allí nuestra cultura económica debemos hacer que esa cultura económica se desarrolle. Más o menos, quiero decir que sería conveniente que el capitalismo se desarrollara en el tercer mundo, porque hay muchas fuerzas productivas que están desaprovechadas. Pero creo que deberíamos ayudar a que el capitalismo se desarrolle con honestidad, no explotando. creo que es necesario el fordismo allí, es decir, aumentar algo los salarios para desarrollar el consumo y hacer mover su economía. El liberalismo debe desarrollarse para que pueda venir en un futuro un sistema mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 22:24
No entiendes el Liberalismo, no me ayudes, no quiero que me des una mano, no te necesito,QUIERO QUE ME SAQUES LAS MANOS DE ENCIMA y yo poder llegar a acuerdos Libres y pacificos entre individuos!!! sin la necesidad de ningun gobernante Iluminado, entiendes???no te metas conmigo y con nadie que nosotros NO QUEREMOS METERNOS EN LA VIDA DE NADIE!!!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 22:39
Que sí, que lo entiendo. Pero eso es más utópico que la anarquía. No creo que una sociedad (en la actualidad) pueda sobrevivir de esa manera, llevaría al caos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 23:21
Porque si dices que tú el estado no lo quieres para nada, ¿tampoco quieres cárceles, ni sistema penitenciario, ni policías? ¿o sólo quieres el estado cuando te interesa?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 01:37
Quizás debieras leer mejor los ideales de la página. Muchos de los aquí escriben son anarcocapitalistas y otros están cercanos a esa ideología. Eso significa policía, sistema penitenciario y cárceles privadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 05:19
Pues entonces que son partidarios de una seguridad sólo para los que tengan poder económico. ¿Cárceles privadas? Eso roza ya lo kafkiano. Pero cómo me pueden decir muchos de estos anarcocapitalistas que lo que ellos defienden no es insolidario. ¿¿La seguridad de las personas también dependerá de la caridad de los adinerados?? Lo de las cárceles y los policías privados ya me parece demasiado... demasiado (jejeje).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 07:58
¿Por qué no lees algo antes de criticarlo? Si te digo que privatizando los recursos naturales (ej. el agua) se va a cuidar mejor el medio ambiente de seguro te infartas. Y aunque no lo creas, esto no es "insolidario" (sic), todo lo contrario. Te pediría que trataras de entender los razonamientos al respecto, pero es mucho pedir a alguien que piensa que el liberalismo defiende la "libertad" de robar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 12:55
¿Yo cuándo he dicho que el liberalismo defiende la libertad de robar? Lo que digo es que como, sigo creyendo, que es un sistema demasiado individualista e insolidario, hace que los individuos sólo piensen en sus propios intereses, haya una fractura de valores comunales y, así, como cada uno mira sólo por su interés, pues hace que las personas pierdan resquemor ético o moral a la hora de robar. Vamos a ver, en principio, todo lo que rodea al hombre está ahí. El hombre se lo apropia o no. Cuando alguien compra algo está apoderándose de unos bienes o servicios. Si el liberalismo predica que el más fuerte (en varios sentidos, económico en el caso que nos toca) debe ser el que se apropie de casi toda la riqueza, ¿por qué no va a utilizar un desheredado sus propias armas para apropiarse de algo? La única diferencia es que el adinerado lo hace mediante su influencia económica y el otro, como no tiene otro medio, lo hace a través de la fuerza o la violencia. ¿No es el robo otra manera de apropiación, peor vista actualmente por razones culturales, de lucha por sus intereses personales? El caso que has dicho del agua por ejemplo, es un caso claro de apropiación del entorno, lo que pasa es que como está bien vista por el sistema de valores dominantes (propugnado por el capitalismo) y por sus leyes altamente favorecedoras para las clases dominantes... En resumen, la única diferencia entre la apropiación mediante compra y apropiación mediante robo, es que la primera lo hace desde la raíz del sistema y la segunda lo hace de forma más abierta y visible, consciente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 13:39
Simplificas la idea y llegas a conclusiones erróneas porque no te estás refiriendo al liberalismo. Atiende a esto:

Uno de los pilares del liberalismo es la búsqueda de la satisfacción personal. A la par, el liberalismo parte de la base de que el individuo es responsable de sus propios actos. Cualquier persona puede perseguir su felicidad personal, siempre que la búsqueda de esta satisfacción no infrinja la ley.

Otro de los pilares es el libre intercambio de bienes y servicios fruto de la iniciativa personal.

Si unes estas dos ideas te darás cuenta de que cada una de las partes sale ganando, toda la comunidad sale ganando. El mercado, según el concepto liberal, es un proceso que, bajo esas condiciones de libre acceso, voluntariedad y ausencia de privilegios a la iniciativa privada, orienta los recursos hacia las necesidades de la demanda, y lleva en definitiva por su propia mecánica a la subsidiariedad del estado y a la primacía del bien común.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libert
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 14:40
"Cualquier persona puede perseguir su felicidad personal, siempre que la búsqueda de esta satisfacción no infrinja la ley"
Es la pescadilla que se muerde la cola. Siempre que no se infrinja la ley. La ley pienso que es algo subjetivo, no es una ley que perdure a lo largo de los siglos y los siglos amén. En cada país hay leyes diferentes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Li
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 16:04
La ley es la que debe proteger la libertad de los individuos, su vida y su propiedad. Sus derechos inalienables y previos al Estado. Esa es la ley que debe regir y la ley a respetar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 16:28
¿Yo cuándo he dicho que el liberalismo defiende la libertad de robar?

En resumen, la única diferencia entre la apropiación mediante compra y apropiación mediante robo, es que la primera lo hace desde la raíz del sistema y la segunda lo hace de forma más abierta y visible, consciente.

¿Qué legitimidad tendría usted pues para decirle a un ladrón que no robe, si él está mirando por sus intereses personales?


¿Suficiente?. ¿Qué parte de "La ley debe defender únicamente el derecho a la vida, a las propiedades y a la libertad" no has entendido?. Una ley así no es ambigua, ni acomodada al beneficio de alguien en particular. En cambio el sistema que propones sí beneficia a alguien en particular, pero estás cegado por tu necedad de atacar algo que ni siquiera comprendes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libert
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:40
Por cierto, ¿los jueces y la justicia también deben ser privados?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Li
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:55
No, para eso existe el aparato estatal de coacción y compulsión . Un Estado limitado a la prevención de interferencias y a la defensa de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad.
Re:
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 20:12
Es lo malo de los foros que como los comentarios y respuestas suelen estar fraccionados, pues no se puede hacer un análisis global de todos los asuntos tratados anteriormente. Hay que unir todos los comentarios anteriores para sacar una idea fija. El principio de esta discusión se centraba en qué era la libertad, pero ya el hilo se perdió...
Por cierto, hablando del derecho a la vida, ¿alguien está aquí a favor de algún tipo de guerra? Cualquier guerra. ¿Conviene a veces el sacrificio de algunas personas para evitar la muerte de más? ¿No se está ahí sacrificando el derecho a la vida (inalienable, claro que no tanto como el de propiedad jeje) de unos para otro fin, ya sea salvar más vidas? Mueren muchos inocentes, por ejemplo. En ese caso, los que la defendéis noestaréis siendo algo colectivistas?
Re: Re:
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 20:19
Ah, pillín. Tu lo que quieres es soltar el discurso antiguerradeirak que ya tienes preparado, ¿eh?

Así hiciste con este hilo, preguntando que es la libertad empezaste a despotricar contra el liberalismo.

¿Me equivoco?

Re: Re:
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 22:27
Ooooooootra vez, a preguntar algo que queda claro para el resto de la gente. No, no estamos a favor de la guerra, los rojitrolls como Hitler, Stalin y los taliban son los belicosos. Y no, no apoyo a George Bush, antes de que lo digas, ese es un neocon, no se puede considerar un liberal bajo ningún estándar. A otro perro con ese hueso.
Re: Re: Re:
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 22:43
Bueno yo no he dicho nada sobre la guerra de Iraq, pero es una guerra. Yo me refería a las guerras en general. Pero vamos, que no estaba criticando al liberalismo para llegar a la guerra de Iraq. Simplemente se me ha venido a la cabeza las guerras. Vosotros decís que bajo ningún concepto, salvo defensa personal, se puede atentar contra los derechos pilares de vuestra ideología. Pero hay muchos liberales que sí defienden las guerras para evitar "males mayores". Entonces, en qué quedamos, ¿se pueden a veces profanar derechos individuales por el bien colectivo o no? Cambiando de tema, ¿cuál es la ideología de los liberales en torno a los medios de comunicación y los medios informativos en general?
Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 23:25
Sugerencia:

Para temas nuevos abre otros hilos exponiendo tus puntos de vista, aunque sea brevemente.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 23:38
También podrías leer un poquito.

Mira, preguntas y respuestas:

http://www.liberalismo.org/faq/
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 00:16
Pero en ese link no dice nada de los medios de comunicación
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 01:23
¿cuál es la ideología de los liberales en torno a los medios de comunicación y los medios informativos en general?

Primero, los liberales no tenemos una "ideología" como tal, sino unos principios Y hay varias tendencias dentro del liberalismo..

Segundo, los medios de comunicación tienen que ser libres para expresarse. Cada uno tendrá la línea que quiera tener. El Estado no debe ser propietario de ningún medio de comunicación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 12:06
Claro, los medios han de estar en propiedad de los que pueden acceder a su posesión, es decir, los capitalistas más poderosos. Así, informativamente también debemos depender de la caridad y honestidad de los ricos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 14:52
Si no te gusta no compres...
Acaso ,segun tu criterio ,no estamos en manos de los medios capitalistas?? sos marxiano, entonces...???
Piensa por ti mismo y no hay nadie ni nada que te pueda influir por mas dinero o poder que tenga.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 15:17
Claro, los medios han de estar en propiedad de los que pueden acceder a su posesión, es decir, los capitalistas más poderosos. Así, informativamente también debemos depender de la caridad y honestidad de los ricos...

Sí, eso es lo que suele pasar cuando es el estado quien concede las licencias a dedo decidiendo quien puede emitir.

Y tb, como todos sabemos, los medios estatales son un dechado de imparcialidad y buena gestión.

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 15:23
slashngr, ¿verías compatible la libertad de prensa y una industria nacionalizada del papel? es un ejemplo.
Re:
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 17:01
La verdad es que el asunto mediático es bastante complejo. Es que, en base, no digo que deba ser así por razones prácticas, los medios de comunicación SOCIAL deben ser patrimonio público. Como el señor Mc Luhan dice, las tecnologías mediáticas son prolongaciones de los sentidos humanos. Los medios de comunicación social (el teléfono es un medio de com., pero no social, por ejemplo) son sólo sustitutos de la relación directa que se establecía en las tribus, en la que todos los miembros podían comunicarse. ¿En quién recae la misión de comunicar a los diferentes grupos de la sociedad? ¿Se debe dejar sólo en posesión de la clase dominante? Yo creo que no.
Por cierto, yo no soy comunista, pero sí marxista. Creo que es distinto. No creo que el comunismo se pueda llevar a la práctica pero sí considero cierto el análisis económico y social-histórico de Marx, ante las dudas de Piedras21. Con respecto a lo último de la industria del papel, es que depende del caso, del tipo de empresa,... en ese caso sería más difícil. pero vamos, que si el estado puede meter presión a los medios subiendo el coste del papel, los periódicos podrían meter presión dañando la imagen del gobierno. En este mundo que sólo se mueve por la imagen, los medios son muy poderosos.
Re: Libertad
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 20:45