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Teoría política

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¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 12:48
Hola a todos, este es mi primer mensaje en este foro y me gustaría expresar mi "frustración" con la mayor parte de webs y foros liberales existentes.

Parece que últimamente, especialmente desde la puesta de "moda" del neo-liberalismo, y por alguna extraña razón, se está mezclando liberal con conservador.

En España, liberal es una etiqueta asociada a un partido conservador (Partido Popular), que no es muy "liberal" en el sentido estricto de la palabra, al menos no mucho más que "el otro" partido.

¿Dónde nos encontramos los que creemos en la libertad, en el libre albedrío, en la profesionalidad de las empresas frente al mamoneo político, en la apertura y tolerancia pero que estamos a favor de un estado totalmente separado de cualquier religión, a favor de que cada uno se case con quien quiera, a favor de una protección social para los más desfavorecidos -pero con juego limpio-, y a favor de un diálogo frente a negativas cerriles?

Pues me temo, que estamos en el limbo, gracias a la estupidez de nuestra clase política, y probablemente a nosotros mismos que lo permitimos.

Salu2
Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 13:08
Yo estoy por hacer un verdadero partido liberal, pero hace falta gente y tiempo, no es tan sencillo.
Saludos,
Kefka.
Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 03:25
Me lo has quitado de la boca. Me apunto a lo de otro partido, pero tengo mis dudas: ¿un partido político que al fin solo busca controlar el Estado es la respuesta a los que deseamos que es Estado no nos fría a impuestos para financiar prebendas y guerras santas?
Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 12:23
Pues claro jpmart. Yo al menos lo veo así. En un sistema democrático la mejor manera de cambiar el gobierno a tu forma de pensar es, o bien creando un partido, o bien afiliandote a los que ya hay e intentando dar un nuevo aire al mismo. Sencillamente, no se cual de las dos es más complicada. (Primero tendríamos que empezar porque se reformase el sistema electoral, ya que nos pasaría como a IU).
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 18:41
No es estrictamente necesario un Partido Político para participar en política e influir en las decisiones públicas.
Aunque en general los mismos PP secuestran la política en ellos mismos para facilitar la transacción y concordia, jeje.
Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 19:22
A lo mejor no es estrictamente necesario. En términos de mercado; existe un gran nicho consistente en la gente que piensa como nosotros. El hecho es que en realidad no sabemos cuánta gente piensa de esta manera en realidad.

Todo lo que sabemos es cuanta gente se adhiere a las opciones que nos dan. En ese sentido, no tenemos una información muy distinta a la que podemos obtener fácilmente en un mercado cualquiera. Al inversor, claro, le interesaría saber, en cambio, cuanta gente preferiria su propio producto. Se hacen estudios de mercado y tal, pero la experiencia demuestra que es prácticamente imposible medir el nicho potencial de un producto que aún no existe. A veces vienen grandes sorpresas, porque no se conoce la cantidad actual y otras por que la cantidad aumenta al ofrecerse el producto real y no hipotético.

Vamos, que ¿quién sabe? A lo mejor, bien empaquetado, el liberalismo vende tanto que nos sorprende. Si ofreces a la gente una brutal reducción de impuestos (no esas miserias de bajadas que yo no veo por ningún sitio), si ofreces a la gente exigir niveles de calidad en los "servicios" públicos, si ofreces a la gente dejarla en paz conb su vida de una vez por todas... igual no sorprendemos todos.
Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 21:49
Que más quisiera que todo esto fuera cierto, jpmart. Pero al menos la experiencia que tengo es que el liberalismo en España no vende. Históricamente, nunca funcionó. Y además la gente en España no está culturalmente apta para saber bien que es el liberalismo. A la mayoría de los españoles les asusta el liberalismo. Haz la prueba, pregunta a conocidos tuyos acerca de la privatización de la sanidad, la educación, las pensiones o la seguridad social. Ni siquiera el partido más a la derecha del arco parlamentario se le pasa por la cabeza tomar medidas liberales serias, falta tradición liberal; hay miedo a los sindicatos, etc. Una vez por aquí me dijeron que el partido que en España privatizase la sanidad perdería las elecciones hasta el año 3000. Pues eso. Alguna vez habrá que empezar a crear cultura liberal en España pero desconozco la forma más efectiva.
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 23:00
Qué gran verdad, Kefka. En España la opinión pública es dogmática y acrítica. Totalitaria y superficial. No se entiende el individualismo ni el respeto a las minorías y hay una gran falta de moralidad. Es penoso observar con qué facilidad se falsifican las ideas al amparo de la profunda incultura reinante.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 23:27
Pufff, realmente leyendo vuestras opiniones veo que el término \"liberal\" tiene tantos grados que realmente sería difícil encontrar un consenso para hacer un partido político en España.

Yo, p.e. me considero liberal, pero no extremista. Es decir, creo que un Estado que garantice ciertas funciones sociales (educación y sanidad para los que tienen menos recursos, financiar infraestructuras y proyectos que una empresa privada no va a financiar, p.e. investigación, carreteras, etc...)

Sé que es introducir \"ineficiencias\" económicas, pero a mí personalmente me da escalofríos imaginar un mundo económicamente \"perfecto\". Creo que la sociedad debería ser algo más.

Además conociendo la empresa privada, sinceramenta tampoco creo que sea mucho más \"limpia\" y libre de corrupción e ineficacia que el Estado, la verdad.

Eso sí, no creo en funcionarios con puestos asegurados, ni en soluciones fáciles de reparto de la riqueza. Sí que creo que los impuestos pueden ser una herramienta positiva si está bien gestionada, y creo que oponerse por concepto es demasiado radical (también una solución facilona y \"utópica\" desde otro punto de vista).

Creo que un gobierno debería garantizar la libertad del individuo y debería ser examinado continuamente por sus resultados. La pena es que al final, la gente (en España, y supongo que en todas partes donde puedan, claro) es de un partido, como el que es de un equipo de fútbol, sin capacidad de crítica.

De todas formas, yo creo que en España tendría más aceptación una versión del liberalismo, con toques "keynesianos" (o sea, un poco descafeinado) y no el más "duro" al estilo austríaco, que parece ser el preferido en este foro.

Saludos a todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 07:26
Verás. En realidad yo no solo creo que un mercado sin gobierno es demasiado utópico, sino que creo que ese concepto no tiene sentido. Creo que uno y otro son dos caras de una moneda, o como el yin y el yang. No pueden existir uno sin otro. Ni puede haber mercado sin gobierno, porque éste es el que define el derecho de propiedad ni puede haber gobierno sin economía porque los soldados que no comen tampoco castigan a nadie.

Ahora, tampoco creo que un gobierno tenga que convertirse en Estado, es decir, agregar todo el poder en las mismas personas, ni que los servicios mínimos tengan que garantizarse con empresas públicas (hay otros métodos más sencillos, liberales y eficaces), ni que los que sirven al gobierno lo tengan que hacer de por vida, menos por derecho, y así sucesivamente hasta completar el cuadro de lo que hoy es el Estado, pero que yo creo sinceramente que no tiene porqué ser así.

Cada característica de lo que es se puede analizar por separado y yo creo que paso a paso es la discusíón lo que construye una alternativa coherente que se puede ofrecer con garantías.

Pero te doy la razón, hoy por hoy el liberalismo no me parece suficientemente \"redondo\" o \"cerrado\".
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 02:42
¡Cuanta razón tienes! No me hace falta hacer la prueba: en efecto, el término "liberal" asusta a la gente, y no quieren ni oir hablar de privatización.

De todas formas, yo tengo mucha fe en la moral del Alcoyano.
Si me lo disculpas, te contaré una anécdota personal. Una vez propuse al consejo de administración de una empresa que iba de cabeza a la quiebra y que había decidido hacer un "restyling" de su imagen, que fueran consecuentes y que no solo cambiaran su logo y sus decoraciones, sino que adoptaran otro nombre comercial, que no se dejaran ver y que cambiasen a todo el personal de sitio para que nadie les reconociera. Después de unas risas, y viendo en mi cara que no lo decía en broma, se sintieron profundamente heridos en su amor propio y votaron unánimemente en contra. El presidente, con tono y maneras paternalistas, me explicó que el nombre era el mayor activo de la empresa en ese momento, pues era sinónimo de calidad reconocida, y algo así como familiaridad hogareña. Repliqué que en aquel momento nuestro mercado no estaba por valores de ese estilo, pero me dio igual, porque ya se había votado.

Naturalmente la empresa quebró tan son unos meses después. Quizá mi opción tampoco hubiera servido de nada, pero yo obtuve de todas formas una lección: En lo tocante al amor propio, esto es, el orgullo de una larga tradición, lo que se llama identidad, vamos, la gente defiende con su vida a sus símbolos y no está dispuesta ni a discutirlo.

¿Por qué te cuento esto? Porque creo, como tu, que el liberalismo, con razón o sin ella, ha acumulado un montón de mala prensa. Pero la prensa está asociada a nombres y hechos históricos, no a las ideas mismas, que en concreto, casi nadie se ha molestado en saber qué significan. Creo que, como los mitos, las ideas políticas no desaparecen, sino que simplemente dormitan en la sombra hasta que nuevas circunstacias las hacen aparecer con otro aspecto. Entonces la gente las acepta y las adopta y se pregunta de dónde salieron.

Puro marketing. Pero lo que importa es que las ideas mismas sean coherentes, funcionales y aceptables.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 13:11
Sabes jpmart? estamos muy cerca de pensar casi igual. Adhiero todo lo que has escrito. Yo tampoco soy un liberal ortodoxo, creo en los bonos y las becas por lo menos en sanidad y educación para las rentas más bajas. Me encantaría que un día nos pusiésemos todos los liberales de este foro (y de otros, que también los habrá), y que nos reunamos todas las juventudes, asociaciones y partidos políticos de ideología liberal y fundemos un partido, todos unidos seremos más fuertes. Intentemos que la gente nos conozca en nuestras respectivas ciudades. En casi todos los países hay partidos liberales con representación en el arco parlamentario (RU, Canadá, Australia, EEUU (al menos en lo económico), Alemania, Parlamento Europeo, etc). Creo que si nos ponemos de acuerdo y sólo si TODOS nos ponemos de acuerdo podría tener algo de viabilidad. la única manera de fracasar sería no intentándolo.
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 16:33
Completamente de acuerdo. El fracaso es no intentarlo. Para mi fortuna, he encontrado esta web y estos foros donde he podido ver que no solo hay gente que piensa más o menos como yo, sino lo que para mí es aún más importante: que no todo el mundo está aborregado limitando su acción política a votar cada ciertos años, y que hay gente que aún tiene la sangre fría de dedicar un poco de su valioso tiempo a reflexionar, tener ideas y compartirlas.

Corren unos tiempos que más que asquear, sorprenden. Llevo unos años dándome cuenta de que la gente simplemente no debate ideas. Los bien pocos que aún conservan un espíritu político lo limitan a afiliarse a un partido y votar, se insultan a otros partidos, o lo que es peor, lo usan para justificar el vandalismo. Los demás sencillamente parece que han tirado la toalla. Ni entienden ni quieren entender. Ni hablan ni quieren hablar. A menudo pienso en lo feliz que hubiera sido Stalin en esta España. Todo el mundo actúa como si estuviera lobotomizado o como si hubiera un agente del Estado escuchando (¿lo está y yo no me he dado cuenta?). Nadie opina. Lo único que hacen es quejarse e insultar pero nadie dice "propongo hacer concretamente esto". Y no lo entiendo. ¿Qué ha pasado con la gente?. ¿De qué tienen miedo? ¿De hablar? ¿De perder el tiempo? ¿De hacer el ridículo? ¿De esforzarse por nada? ¿De ser mínimamente responsables de su propio destino?. Y si no es miedo, ¿qué es? ¿Pereza pura y dura? ¿Alienación? ¿Qué, por todos los santos? :-)

Ya ves. En cuanto a los que me rodean, estoy muy frustado. Lo que me frusta es que simplemente no quieren hablar del tema, y esto es lo que tienen todos en común. Cada uno por una razón. He oido toda la clase de excusas para no opinar de economía ni política. He aquí un lista de mis favoritas.

-No pierdas el tiempo con eso y gana más dinero.
-La economía no es el problema.
-La política no es el problema.
-Las ideas no son el problema.
-El conocimiento cientifico no es la solución.
-No hay solución.
-Las cosas son como son.
-Que piensen los que les pagan para pensar.
-Yo no puedo hacer nada. ¿Para qué hablar de ello?
-Todo es relativo.
-Todos tienen razón.
-Dios proveerá.
-Yo lo que quiero es vivir tranquilo.
-Mis aficiones no me dejan tiempo.
-No estoy preparado para opinar.
-Rojos al paredón.
-Viva la revolución.
-Hay cosas mejores que hacer.
-Hay que salvar las ballenas.
-Habría que matarlos y punto.
-La vida es un valle de lágrimas (pero no te las enjugues)
-Eres muy idiota si crees que puede cambiar algo.

Enfureciéndome unas más que otras llegué a pensar que estaba solo en el mundo. Por lo menos, ahora Internet nos da la posibilidad de saber que no es así. Doy gracias por ello.

Si hay una vía, pasa por superar este obstáculo.
Por eso creo que el primer paso es consolidar una relación de intercambio de ideas.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 18:03
Coincido contigo, jpmart. No creo que se pueda ser taxativo respecto al "pensamiento liberal". Simplemente ocurre hoy que no es posible hablar del liberalismo como si se tratara de un bloque ideológico homogéneo.
Sinceramente, yo no creo que pueda negarse la raigambre liberal de los que, llamándose así, defienden posturas algo sesgadas hacia lo social, o hacia lo democrático, aunque choque de raiz con ellos. Ni tampoco que, afirmado el liberalismo de éstos, haya que excluir automáticamente a los austríacos y sus derivaciones, incluídos los anarcocapitalistas o libertarianos. No tenemos ninguna necesidad de acogernos a salidas sectarias. Ni a juegos de suma cero, siempre tan discutidos y tan discutibles. Más bien creo que estamos ante un abanico de tradiciones diversas, a veces enfrentadas, dentro del magma liberal.
Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 03:26
No, nada cambia... Ni una ausencia de meses hace que desaparezcan estos mensajes tristones y críticos de la orientación conservadora del sitio. Recuerdo mi propio mensaje, hace unos años... Pero al comprobar que miles de mensajes y razones que creía bien fundadas no lograron convencer a nadie (0), desistí. La gente cree lo que quiere creer, y después busca argumentos para justificar(se)lo.

John, tal vez sea hora de aceptar que uno es socialdemócrata.
Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 04:09
No hay mal en ello.
Tampoco hay que marginarse de la discusión, aunque sea desigual.
Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 01:01
Pero para discutir con Stones (¿sigue existiendo?), Mazza y otros adláteres de la argentinidad, mejor dedicarse a otra cosa...
Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 01:19
Ah, recién leía tu debate con el eterno Stones sobre el sistema penal y el carácter de los derechos. Otra prueba de que (por más ignorante que sean en una materia) ciertos foristas simplemente repiten una y otra y otra y otra... vez lo mismo. Tal vez suene elitista... pero gastar tiempo en leer (y responder a) tipos como Stones hablando de lo que no sabe (es como si vos y él discutieran de oftalmología) es lo que cansa de este foro (al menos a mí). Ni siquiera cumple una función pedagógica, porque se niega a aprender. Por eso nunca fui amigo de la "democracia deliberativa" y nociones similares, porque nadie (aunque sea por una cuestión de orgullo) renuncia a sus creencias muy fácilmente. Otro forista retirado, Robespierre, solía decir esto, y creo que tenía razón.
Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 01:49
Lo que pasa martin es que con el tiempo uno ha expuesto su posición sobre cada tema varias veces (por lo menos es mi caso). Y te aburres de volverla a presentar una vez más cuando alguien nuevo a los foros, o viejo a los foros también, vuelve con el tema. Yo ya he hablado de Cuba, de Venezuela, de Nicaragua, de Pinochet (no tanto), de democracia, de keynesianismo, de la conquista y colonia española, de la teoría del valor, de los muros de Berlín e Israel y otros, del aborto, de los gays, de...bueno, otro montón de cosas. Y ya no me provoca volver a hablar de la misma cosa.

Por eso ultimamente soy más breve y me gustan más los foros "light", que bastante "heavy" ya es la vida de por sí.

Saludos, amigo martin.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 03:37
Y todos estamos en pasajes similares de la vida forera, aunque aún encuentro motivación en algunos posts muy creativos y de vanguardia intelectual.
Mi voto para los foros light.

Saludos a mis amigos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 04:36
Justamente dije algo parecido en otro thread, ulpius. Coincido. La "desintoxicación" de no visitar el foro en meses es también recomendable...
Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 02:55
Sigue la calentura de cuando le rompimos el tujes con cide...jeje.JAJAJAJA
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Donde vamos los liberales progresistas?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 04:50
¿Lo qué?