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Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 06:56
Si me lo permitís, voy a enrollarme un poco más de lo normal, pero creo que el tema merece la pena.
Creo ver que en estos foros la gente apuesta más, en general, por un Estado/gobierno mínimo que por el puro anarcoliberalismo. Caricaturizando mucho, parece que el problema del Estado se puede expresar en estos términos:
Los hay que ni por activa ni por pasiva creen en ninguna forma de poder coercitivo y partiendo de un axioma cuasi-ético prefieren asumir cualquier molestia que no puedan solucionar, aguantándose con ella, justificándola, negándola, o lo que sea, con tal de mantenerse fieles al ideal teórico. Son con respecto al mercado lo que Yoda con respecto a la Fuerza.
Los hay que tienen fe en el mercado libre como sistema pero reconocen que hay funciones que por diversos motivos no son atendidas por éste de una manera adecuada o suficiente, por cual están dispuestos a admitir a una organización coercitiva a cambio de que dé una solución aun cuando lo hagan de muy mala gana. Desde Adam Smith a Hayek, por ejemplo. Son lo que los Skywalker con respecto a la Fuerza: de vez en cuando se dan una vuelta por el lado oscuro.
Y luego están los que ya ni ven virtudes al mercado libre, como Marx y compañía, que son como Palpatine.
Disculpadme la broma, pero me venía al pelo para expresar la preocupación constante de todos los liberales en el asunto de los impuestos, por el equilibrio entre el uso comedido y puntualmente justificable del método “te quito a ti para dárselo a éste” y el abuso real en que casi siempre queda la cosa.
Creo que es de interés plantearse la pregunta: ¿y porqué hay problemas que el mercado libre no resuelve bien? Para empezar la tendencia anarco no los reconoce. Ellos dicen: “sí, hay gente que se muere de hambre literalmente, pero ¿y qué?”. Podría parecer cruel, pero si Yoda hubiera tenido la oportunidad, le habría dicho a Anakin: “has tenido la premonición de la muerte de Amidala ¿y qué? La muerte es parte del ciclo de la vida, debes admitirla y no intentar evitarla a cualquier precio”. Y si Anakin le hubiera hecho caso, se hubiera salvado la República. En alguna parte leí que todos los grandes monstruos de la Historia han sido utopistas: ellos solo querían hacer un mundo mejor. Como Anakin. Es el precio por tomar un camino fácil. Sin dejarse arrastrar por el lado oscuro, pero coqueteando con él, nos encontramos casi todos: hay problemas no resueltos y TIENEN que resolverse.
Hay famélicos, analfabetos, enfermos, y en otro orden de cosas, machistas, racistas, fanáticos religiosos. ¿Deberíamos preocuparnos?
Mi opinión es que sí, por lo menos de los famélicos y enfermos. Para los anarcos la simple preocupación es ya rebasar el límite. Pero ¿porqué? Creo que es porque “hecho un cesto, hechos ciento”. Se empieza por admitir un poco de “vale, quítame esto” y se acaba con “por el amor de Dios, déjame algo”. Creo que tienen más razón que un santo.
Creo ver que en estos foros la gente apuesta más, en general, por un Estado/gobierno mínimo que por el puro anarcoliberalismo. Caricaturizando mucho, parece que el problema del Estado se puede expresar en estos términos:
Los hay que ni por activa ni por pasiva creen en ninguna forma de poder coercitivo y partiendo de un axioma cuasi-ético prefieren asumir cualquier molestia que no puedan solucionar, aguantándose con ella, justificándola, negándola, o lo que sea, con tal de mantenerse fieles al ideal teórico. Son con respecto al mercado lo que Yoda con respecto a la Fuerza.
Los hay que tienen fe en el mercado libre como sistema pero reconocen que hay funciones que por diversos motivos no son atendidas por éste de una manera adecuada o suficiente, por cual están dispuestos a admitir a una organización coercitiva a cambio de que dé una solución aun cuando lo hagan de muy mala gana. Desde Adam Smith a Hayek, por ejemplo. Son lo que los Skywalker con respecto a la Fuerza: de vez en cuando se dan una vuelta por el lado oscuro.
Y luego están los que ya ni ven virtudes al mercado libre, como Marx y compañía, que son como Palpatine.
Disculpadme la broma, pero me venía al pelo para expresar la preocupación constante de todos los liberales en el asunto de los impuestos, por el equilibrio entre el uso comedido y puntualmente justificable del método “te quito a ti para dárselo a éste” y el abuso real en que casi siempre queda la cosa.
Creo que es de interés plantearse la pregunta: ¿y porqué hay problemas que el mercado libre no resuelve bien? Para empezar la tendencia anarco no los reconoce. Ellos dicen: “sí, hay gente que se muere de hambre literalmente, pero ¿y qué?”. Podría parecer cruel, pero si Yoda hubiera tenido la oportunidad, le habría dicho a Anakin: “has tenido la premonición de la muerte de Amidala ¿y qué? La muerte es parte del ciclo de la vida, debes admitirla y no intentar evitarla a cualquier precio”. Y si Anakin le hubiera hecho caso, se hubiera salvado la República. En alguna parte leí que todos los grandes monstruos de la Historia han sido utopistas: ellos solo querían hacer un mundo mejor. Como Anakin. Es el precio por tomar un camino fácil. Sin dejarse arrastrar por el lado oscuro, pero coqueteando con él, nos encontramos casi todos: hay problemas no resueltos y TIENEN que resolverse.
Hay famélicos, analfabetos, enfermos, y en otro orden de cosas, machistas, racistas, fanáticos religiosos. ¿Deberíamos preocuparnos?
Mi opinión es que sí, por lo menos de los famélicos y enfermos. Para los anarcos la simple preocupación es ya rebasar el límite. Pero ¿porqué? Creo que es porque “hecho un cesto, hechos ciento”. Se empieza por admitir un poco de “vale, quítame esto” y se acaba con “por el amor de Dios, déjame algo”. Creo que tienen más razón que un santo.
Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 07:05
Sin embargo, también creo que viven, como Yoda, en una nube. ¿En serio creen que se puede vivir en paz rodeados de desesperados? Hayek dice: “resulta obvia la necesidad de una organización asistencial, en interés incluso de aquellas personas que han de ser protegidas contra los actos de desesperación de quienes carecen de lo indispensable”. Ahora bien, ¿cómo caminar por el borde del lado oscuro sin ser arrastrado?. Aún sin entrar en consideraciones morales, el argumento utilitarista de Hayek es demoledor. Pero otro argumento podría ayudarnos en la tarea.
Este argumento se basa en lo que me parece un punto flaco del ideario anarcocapitalista: la riqueza de un individuo debe ser tan sólo el resultado de sus propias acciones en el juego del libre mercado. Muy bien, pero en este principio parece darse por supuesto que en algún momento dado (la fundación del mercado) la gente empieza a jugar y el mercado sigue y la gente sigue y unos ganan y otros pierden (supuestamente a consecuencia de sus propias acciones). Pero ¿qué pasa con los que no estaban cuando se fundó el mercado?. La gente real envejece y muere, y es reemplazada por otros. La contestación estándar es que cada cual se ocupa de sus propios hijos, pero la realidad es que en el caso de los hijos, su vida futura ya no va a depender tan solo de sus propias acciones sino de las de sus padres, que son unas personas distintas.
Según yo lo veo, eso acaba con la justificación natural del liberalismo. Yo puedo tener un derecho natural a mi propiedad, que es el resultado de mi trabajo. Pero si aún no me han dejado jugar, mi derecho natural es completamente inútil, si no tengo nada para empezar a jugar nunca puedo empezar a jugar, mi derecho es una entelequia. Si se intenta remendar este fallo, la situación empeora calamitosamente: si intentamos decir que forma parte de la naturaleza que si tus padres no cuidan de ti y te ponen en el buen camino estás apañado, entonces puedo contestar que también forma parte de la naturaleza usar cualquier medio a mi alcance para asegurar mi supervivencia, y ya tenemos el lío: justificada la violencia de un modo completamente lógico.
Opino que la vía para recomponer el ideal, afortunadamente, es sencilla, aunque un poco técnica (si se acepta, alguien se ocupará de expresarla mejor):
“Todo individuo tiene el derecho natural a la propiedad del resultado de su trabajo Y al equivalente a los medios de que podría proveerse en la naturaleza si el resto de la sociedad no existiera”. Justifiquemos esto un poco y veamos cómo resuelve el problema.
Este argumento se basa en lo que me parece un punto flaco del ideario anarcocapitalista: la riqueza de un individuo debe ser tan sólo el resultado de sus propias acciones en el juego del libre mercado. Muy bien, pero en este principio parece darse por supuesto que en algún momento dado (la fundación del mercado) la gente empieza a jugar y el mercado sigue y la gente sigue y unos ganan y otros pierden (supuestamente a consecuencia de sus propias acciones). Pero ¿qué pasa con los que no estaban cuando se fundó el mercado?. La gente real envejece y muere, y es reemplazada por otros. La contestación estándar es que cada cual se ocupa de sus propios hijos, pero la realidad es que en el caso de los hijos, su vida futura ya no va a depender tan solo de sus propias acciones sino de las de sus padres, que son unas personas distintas.
Según yo lo veo, eso acaba con la justificación natural del liberalismo. Yo puedo tener un derecho natural a mi propiedad, que es el resultado de mi trabajo. Pero si aún no me han dejado jugar, mi derecho natural es completamente inútil, si no tengo nada para empezar a jugar nunca puedo empezar a jugar, mi derecho es una entelequia. Si se intenta remendar este fallo, la situación empeora calamitosamente: si intentamos decir que forma parte de la naturaleza que si tus padres no cuidan de ti y te ponen en el buen camino estás apañado, entonces puedo contestar que también forma parte de la naturaleza usar cualquier medio a mi alcance para asegurar mi supervivencia, y ya tenemos el lío: justificada la violencia de un modo completamente lógico.
Opino que la vía para recomponer el ideal, afortunadamente, es sencilla, aunque un poco técnica (si se acepta, alguien se ocupará de expresarla mejor):
“Todo individuo tiene el derecho natural a la propiedad del resultado de su trabajo Y al equivalente a los medios de que podría proveerse en la naturaleza si el resto de la sociedad no existiera”. Justifiquemos esto un poco y veamos cómo resuelve el problema.
Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 07:21
Debemos admitir que la riqueza que es fruto del trabajo de las personas que están vivas debe pertenecerlas. Sin embargo, en toda cosa susceptible de ser llamada riqueza existe un componente material primigenio que no ha sido aportado por el trabajo de nadie. La energía del sol presente en los alimentos acaba en nuestra tripa gracias al trabajo de mucha gente, pero la energía misma no ha sido aportada por nadie. El alimento no solo es el fruto del trabajo. Es fruto de la energía del sol, de la evolución de las especies comestibles, de las condiciones climáticas... Si todas esas personas desde la que posee la tierra donde se cría el alimento hasta la que cobra en la caja del supermercado no estuvieran ahí, en alimento no hubiera acabado en nuestro plato, pero también es cierto que si esas personas no hubieran existido nosotros habríamos podido ir a la tierra y apropiarnos por nosotros mismos de la energía del sol, la evolución de las especies...
Así pues, deberíamos reconocer que en todas las cosas que poseemos existe una parte que le sigue perteneciendo por derecho a la naturaleza, que nosotros no hemos creado. Eso no pone sobre la pista de que a lo mejor sí que hay algo en nuestra riqueza que no es fruto de nuestro trabajo y quién sabe, a lo mejor deberíamos cederlo de alguna forma. El mero argumento de que cuando me apropio de algo lo hago de todos sus frutos, no me parece suficiente, porque ¿tenemos derecho a apropiarnos del futuro de nuestros descendientes?
Puesto que existe la propiedad previamente a nuestra existencia como individuos, cuando nacemos sin propiedad alguna, nacemos ya en una situación de pérdida del derecho natural a apropiarnos en la naturaleza de nuestro sustento. El reconocimiento de que ese derecho existía y se nos ha arrebatado “antinaturalmente” supone la necesidad de reconocer el derecho a ser reparados por esta pérdida, y para esto no hay otra manera que reconocer el derecho a por lo menos el equivalente a nuestra oportunidad natural de sobrevivir.
Ahora bien, esta definición es poco operativa. Podríamos debatir eternamente sobre cuál sería en realidad la oportunidad de vivir y las condiciones de vida si no existiera el resto de la humanidad, porque no serían más que especulaciones ociosas. Necesitamos algo más operativo.
Yo encuentro que la solución es sencilla: la redistribución de riqueza con el único objeto de la mera supervivencia. Hasta ahora el problema con la redistribución era: ¿quién decide cuánta hay que redistribuir y porqué? ¿quién decide a quién se le quita y porqué? ¿quién decide a quién le da, para qué, cuánto, y porqué? Tal como yo lo veo, ahora tenemos pautas lógicas y coherentes, y sobre todo, más objetivas, para responder estas preguntas.
Así pues, deberíamos reconocer que en todas las cosas que poseemos existe una parte que le sigue perteneciendo por derecho a la naturaleza, que nosotros no hemos creado. Eso no pone sobre la pista de que a lo mejor sí que hay algo en nuestra riqueza que no es fruto de nuestro trabajo y quién sabe, a lo mejor deberíamos cederlo de alguna forma. El mero argumento de que cuando me apropio de algo lo hago de todos sus frutos, no me parece suficiente, porque ¿tenemos derecho a apropiarnos del futuro de nuestros descendientes?
Puesto que existe la propiedad previamente a nuestra existencia como individuos, cuando nacemos sin propiedad alguna, nacemos ya en una situación de pérdida del derecho natural a apropiarnos en la naturaleza de nuestro sustento. El reconocimiento de que ese derecho existía y se nos ha arrebatado “antinaturalmente” supone la necesidad de reconocer el derecho a ser reparados por esta pérdida, y para esto no hay otra manera que reconocer el derecho a por lo menos el equivalente a nuestra oportunidad natural de sobrevivir.
Ahora bien, esta definición es poco operativa. Podríamos debatir eternamente sobre cuál sería en realidad la oportunidad de vivir y las condiciones de vida si no existiera el resto de la humanidad, porque no serían más que especulaciones ociosas. Necesitamos algo más operativo.
Yo encuentro que la solución es sencilla: la redistribución de riqueza con el único objeto de la mera supervivencia. Hasta ahora el problema con la redistribución era: ¿quién decide cuánta hay que redistribuir y porqué? ¿quién decide a quién se le quita y porqué? ¿quién decide a quién le da, para qué, cuánto, y porqué? Tal como yo lo veo, ahora tenemos pautas lógicas y coherentes, y sobre todo, más objetivas, para responder estas preguntas.
Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 07:31
El monto absoluto a redistribuir es una cantidad que se calcula con facilidad: el gasto mínimo imprescindible para sobrevivir, multiplicado por el número de personas TOTAL (no solo el de las que en teoría no pueden autosustentarse). La fuente es: TODO el mundo, proporcional a su riqueza absoluta (no progresivo). El destino es: TODO el mundo, en la MISMA cantidad. ¿Para qué? Simplemente para reparar la pérdida práctica de un derecho natural a la supervivencia que TODO el mundo tiene y que efectivamente se perdería si todo fuera propiedad privativa de alguien.
La instrumentación de esto sería: todo el mundo, sin excepciones, paga un porcentaje fijo, previamente establecido, de sus ingresos. A continuación se reparte una misma cantidad fija, previamente establecida, a todo el mundo, sin excepciones. Si sobra dinero se reduce el impuesto para el siguiente período, y si se ha quedado corto, se toma del tesoro y se aumenta la tasa para reponerlo en el siguiente. Fácil y limpio.
Creo que este tipo de redistribución tendría muchas ventajas:
Saldría mucho más barato. Al final todo el mundo tiene que comer. Si lo hace por las malas, genera costes mucho más importantes que lo que gastaría por las buenas.
El organismo fiscal está naturalmente impedido para elevar sin límite el impuesto.
Se asegura que nadie tiene motivos ni justificación para ejercer la violencia, y se puede ser más consecuente y eficaz en la aplicación de la ley.
Se asegura que todo el mundo está en las mismas condiciones de libertad para acceder o no al juego del mercado.
Se asegura que todo el mundo tiene otra oportunidad de comenzar en el juego si pierde en él (por sus errores o sin que sea culpa suya) haciéndolo mejor esta vez (se supone).
Se simplifica el sistema impositivo y se reducen al mínimo los costes de su gestión (o sea, impedimos que la riqueza se pierda dentro del propio sistema de redistribución)
Se impide la desigualdad de oportunidades de librarse de la carga fiscal con favores arbitrarios a tales o cuales colectivos.
Puesto que solo se reparte dinero este es recanalizado al mercado a través de empresas que atienden las necesidades primarias, pero estas empresas siguen estando en competencia, lo que asegura que la riqueza no se pierda en empresas mal gestionadas.
Y la que para mí es la más importante:
Deja de interferirse en la información de mercado, es decir, se eliminan las distorsiones que causa la arbitrariedad del favor a unos o a otros (sin causa económica) pues todas las fuerzas productivas son gravadas de la misma forma.
Nada más. Espero opiniones. Gracias.
La instrumentación de esto sería: todo el mundo, sin excepciones, paga un porcentaje fijo, previamente establecido, de sus ingresos. A continuación se reparte una misma cantidad fija, previamente establecida, a todo el mundo, sin excepciones. Si sobra dinero se reduce el impuesto para el siguiente período, y si se ha quedado corto, se toma del tesoro y se aumenta la tasa para reponerlo en el siguiente. Fácil y limpio.
Creo que este tipo de redistribución tendría muchas ventajas:
Saldría mucho más barato. Al final todo el mundo tiene que comer. Si lo hace por las malas, genera costes mucho más importantes que lo que gastaría por las buenas.
El organismo fiscal está naturalmente impedido para elevar sin límite el impuesto.
Se asegura que nadie tiene motivos ni justificación para ejercer la violencia, y se puede ser más consecuente y eficaz en la aplicación de la ley.
Se asegura que todo el mundo está en las mismas condiciones de libertad para acceder o no al juego del mercado.
Se asegura que todo el mundo tiene otra oportunidad de comenzar en el juego si pierde en él (por sus errores o sin que sea culpa suya) haciéndolo mejor esta vez (se supone).
Se simplifica el sistema impositivo y se reducen al mínimo los costes de su gestión (o sea, impedimos que la riqueza se pierda dentro del propio sistema de redistribución)
Se impide la desigualdad de oportunidades de librarse de la carga fiscal con favores arbitrarios a tales o cuales colectivos.
Puesto que solo se reparte dinero este es recanalizado al mercado a través de empresas que atienden las necesidades primarias, pero estas empresas siguen estando en competencia, lo que asegura que la riqueza no se pierda en empresas mal gestionadas.
Y la que para mí es la más importante:
Deja de interferirse en la información de mercado, es decir, se eliminan las distorsiones que causa la arbitrariedad del favor a unos o a otros (sin causa económica) pues todas las fuerzas productivas son gravadas de la misma forma.
Nada más. Espero opiniones. Gracias.
Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 10:08
Hola.
El analisis de la realidad me parece excelente.
Pero creo que debe haber pogresividad en el impuesto. Del mismo modo que hay personas que han pedido oportunidades otros lo han ganado, sin embargo, todos compensan por igual a los que lo perdieron. Creo que los que más oportunidades ganaron deben tambien pagar mas.
Saludos.
El analisis de la realidad me parece excelente.
Pero creo que debe haber pogresividad en el impuesto. Del mismo modo que hay personas que han pedido oportunidades otros lo han ganado, sin embargo, todos compensan por igual a los que lo perdieron. Creo que los que más oportunidades ganaron deben tambien pagar mas.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 13:16
Jpmart, lo que en definitiva propones es una decisión económica (redistribución), y que ésta esté en manos de los políticos y funcionarios ¿De quiénes si no? No estás cambiando nada de lo que es la actual situación:
Un sistema de redistribución y subsidiación que ni logra promover condiciones de igualdad ni mucho menos ayuda a erradicar la pobreza, sino más bien lo contrario: menos creación de riqueza, menos productividad y más parásitos.
Por otro lado, los impuestos progresivos carecen a esta alturas de justificación porque es precisamente la clase media la que soporta la mayor carga impositiva. Por ello la tendencia es a establecer un tipo único y a ir sustituyendo imposición directa por impustos indirectos.
Un sistema de redistribución y subsidiación que ni logra promover condiciones de igualdad ni mucho menos ayuda a erradicar la pobreza, sino más bien lo contrario: menos creación de riqueza, menos productividad y más parásitos.
Por otro lado, los impuestos progresivos carecen a esta alturas de justificación porque es precisamente la clase media la que soporta la mayor carga impositiva. Por ello la tendencia es a establecer un tipo único y a ir sustituyendo imposición directa por impustos indirectos.
Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 16:23
Precisamente eso digo: SOLO impuestos lineales (no progresivos) (no sé si directos o indirectos, que eso es más técnico), y que el impuesto esté limitado a una cantidad concreta y definida de antemano, sin que el Estado pueda decidir aumentarlos a más. EL estado puede imponer lo que quiera porque no hay una definición matemática objetiva de lo que se pretende, pero si la hubiera, no podría salirse de ella.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 3 de Octubre de 2005 a las 14:41
A no ser que hubiera más gente, por nacimientos, inmigración, etc., entonces deberías aumentar los impuestos para darle esas facilidades a los nuevos necesitados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 4 de Octubre de 2005 a las 01:58
Has puesto el dedo en la llaga. Creo, efectivamente, que el gran problema de todo grupo social es el control demográfico, que es lo que está en la raíz de tu objeción. Si hacemos tan fácil la existencia de todos ¿no tendremos hijos sin límite, y no acudirán oleadas incontenibles de inmigrantes?.
Eso es una buena pega, pero no solo a esta propuesta, sino a cualquier propuesta imaginable que en teoría fuera capaz de ofrecer una ventaja diferencial. Nuestra especie, como todas, tiende a expandirse sin límite a la menor oportunidad, y lo lleva demostrando desde que está en el planeta. Es evidente que el resto de las especies no se expanden tanto, pero eso es debido a que nuestra inteligencia nos permite sobrevivir a circunstancias en la que otras sucumben sin remedio. Y eso nos pone en apuros en un momento en que estamos recibiendo avisos de que el planeta no soportará cómodamente a muchos más de nosotros.
La solución a tu objeción, por tanto, estará en contestar a la pregunta: ¿qué vamos a hacer si conseguimos lo que queremos y mantenemos nuestro exito de supervivencia? Si nada es capaz de matarnos y reducir nuestra población, ¿seguiremos teniendo más y más hijos hasta que no quede ni una gota más de aire? ¿o buscaremos la manera de justificar el control de la población?
Cualquier clase de justificación que busquemos será de aplicación tanto a la inmigración como a la reproducción, y sea como sea solo puede acabar en un sitio: por las buenas o por las malas, no puede haber más gente de la que cabe. Si se cumple esto, el sistema será viable.
Eso es una buena pega, pero no solo a esta propuesta, sino a cualquier propuesta imaginable que en teoría fuera capaz de ofrecer una ventaja diferencial. Nuestra especie, como todas, tiende a expandirse sin límite a la menor oportunidad, y lo lleva demostrando desde que está en el planeta. Es evidente que el resto de las especies no se expanden tanto, pero eso es debido a que nuestra inteligencia nos permite sobrevivir a circunstancias en la que otras sucumben sin remedio. Y eso nos pone en apuros en un momento en que estamos recibiendo avisos de que el planeta no soportará cómodamente a muchos más de nosotros.
La solución a tu objeción, por tanto, estará en contestar a la pregunta: ¿qué vamos a hacer si conseguimos lo que queremos y mantenemos nuestro exito de supervivencia? Si nada es capaz de matarnos y reducir nuestra población, ¿seguiremos teniendo más y más hijos hasta que no quede ni una gota más de aire? ¿o buscaremos la manera de justificar el control de la población?
Cualquier clase de justificación que busquemos será de aplicación tanto a la inmigración como a la reproducción, y sea como sea solo puede acabar en un sitio: por las buenas o por las malas, no puede haber más gente de la que cabe. Si se cumple esto, el sistema será viable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 4 de Octubre de 2005 a las 21:19
Es interesante. Sobre todo eso de que la formula se decrete constitucionalmente, y no a expensas de decisiones administrativas del gobierno en turno.
Ahora la solucion adolece de un defecto: Quien dijo que todos pudieramos sobrevivir en naturaleza pura; y quien dijo que SOLO podriamos sobrevivir, y no por ejemplo vivir en abundancia extrema?
"...La instrumentación de esto sería: todo el mundo, sin excepciones, paga un porcentaje fijo, previamente establecido, de sus ingresos. A continuación se reparte una misma cantidad fija, previamente establecida, a todo el mundo, sin excepciones..."
Acabas de inventar el impuesto progresivo!!!!!
Es facil deducir matematicamente que quitar un porciento igual a cada uno, y luego repartir el cake en partes iguales, puede implementarse mediante una ley de impuesto progresivo, y asi evitar gastos de gestion, pues para que has de quitarle algo a alguien y luego devolverle parte?; mejor calculas de inicio bien lo que has de quitarle.
Ahora la solucion adolece de un defecto: Quien dijo que todos pudieramos sobrevivir en naturaleza pura; y quien dijo que SOLO podriamos sobrevivir, y no por ejemplo vivir en abundancia extrema?
"...La instrumentación de esto sería: todo el mundo, sin excepciones, paga un porcentaje fijo, previamente establecido, de sus ingresos. A continuación se reparte una misma cantidad fija, previamente establecida, a todo el mundo, sin excepciones..."
Acabas de inventar el impuesto progresivo!!!!!
Es facil deducir matematicamente que quitar un porciento igual a cada uno, y luego repartir el cake en partes iguales, puede implementarse mediante una ley de impuesto progresivo, y asi evitar gastos de gestion, pues para que has de quitarle algo a alguien y luego devolverle parte?; mejor calculas de inicio bien lo que has de quitarle.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 5 de Octubre de 2005 a las 07:38
Tu lúcido comentario me ha hecho reflexionar:
En efecto, el interés está precisamente en que la fórmula esté recogida en la constitución, para evitar la arbitrariedad del gobierno.
Y si, una ley de impuesto progresivo debería tener el mismo efecto. Pero no, porque el matiz está en que un impuesto progresivo no asegura que todos reciban un ingreso y se trata precisamente de asegurar que lo recaudado llega efectivamente a quien lo necesita y no a quien el Estado decida. El Estado no debe tener la potestad de decidir quién lo necesita y quien no, porque estonces estaríamos en las mismas de siempre. Debemos intentar el evitar el absurdo de que algunos reciban por el Estado más que lo que les queda a otros después de pagar syus impuestos.
Pero efectivamente, supongo que es un ahorro de gestión el que de tu declaración de renta (suponiendo que el impuesto adoptado fuera directo) te descontaras del importe a pagar lo que te correspondiera por redistribución, evitando así un movimiento de dinero innecesario.
En todo caso, la definición de impuesto progresivo es de aquel cuyo porcentaje de gravamen varia con la cuota imponible, y precisamente esta variación es la que es injusta y distorsionadora.
En efecto, el interés está precisamente en que la fórmula esté recogida en la constitución, para evitar la arbitrariedad del gobierno.
Y si, una ley de impuesto progresivo debería tener el mismo efecto. Pero no, porque el matiz está en que un impuesto progresivo no asegura que todos reciban un ingreso y se trata precisamente de asegurar que lo recaudado llega efectivamente a quien lo necesita y no a quien el Estado decida. El Estado no debe tener la potestad de decidir quién lo necesita y quien no, porque estonces estaríamos en las mismas de siempre. Debemos intentar el evitar el absurdo de que algunos reciban por el Estado más que lo que les queda a otros después de pagar syus impuestos.
Pero efectivamente, supongo que es un ahorro de gestión el que de tu declaración de renta (suponiendo que el impuesto adoptado fuera directo) te descontaras del importe a pagar lo que te correspondiera por redistribución, evitando así un movimiento de dinero innecesario.
En todo caso, la definición de impuesto progresivo es de aquel cuyo porcentaje de gravamen varia con la cuota imponible, y precisamente esta variación es la que es injusta y distorsionadora.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 5 de Octubre de 2005 a las 16:11
Tu formula se traduciria en un impuesto progresivo para la mitad de mas ingresos, y una redistribucion progresiva (mientras menos gana mas porciento de su entrada se le redistribute) para la mitad de menos ingreso.
Aqui te calcule un ejemplo de 10 personas, ganando desde 1000 hasta 100. Supuse que la cantidad de "supervivencia" es 200. Luego para collectar 2000 (200*10), se necesita aplicar un 36% de impuesto plano a todos, y luego redistribuir 200 a cada uno. Haciendo esto resulta en:
1000-363.64+200=836.36 16.36%
900-327.27+200=772.73 14.14%
800-290.91+200=709.09 11.36%
700-254.55+200=645.45 7.79%
600-218.18+200=581.82 3.03%
500-181.82+200=518.18 -3.64%
400-145.45+200=454.55 -13.64%
300-109.09+200=390.91 -30.30%
200-72.73+200=327.27 -63.64%
100-36.36+200=263.64 -163.64%
donde el porciento es el impuesto real aplicado. Si es negativo, no es un impuesto, sino una redistribucion. Nota que para la mitad superior en efecto lo que se hizo fue aplicar un impuesto progresivo.
Aqui te calcule un ejemplo de 10 personas, ganando desde 1000 hasta 100. Supuse que la cantidad de "supervivencia" es 200. Luego para collectar 2000 (200*10), se necesita aplicar un 36% de impuesto plano a todos, y luego redistribuir 200 a cada uno. Haciendo esto resulta en:
1000-363.64+200=836.36 16.36%
900-327.27+200=772.73 14.14%
800-290.91+200=709.09 11.36%
700-254.55+200=645.45 7.79%
600-218.18+200=581.82 3.03%
500-181.82+200=518.18 -3.64%
400-145.45+200=454.55 -13.64%
300-109.09+200=390.91 -30.30%
200-72.73+200=327.27 -63.64%
100-36.36+200=263.64 -163.64%
donde el porciento es el impuesto real aplicado. Si es negativo, no es un impuesto, sino una redistribucion. Nota que para la mitad superior en efecto lo que se hizo fue aplicar un impuesto progresivo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 5 de Octubre de 2005 a las 16:14
Te copio la tabla otra vez pues quedo mal en el mensaje anterior:
1000-363.64+200=836.36(16.36%)
900-327.27+200=772.73(14.14%)
800-290.91+200=709.09(11.36%)
700-254.55+200=645.45(7.79%)
600-218.18+200=581.82(3.03%)
500-181.82+200=518.18(-3.64%)
400-145.45+200=454.55(-13.64%)
300-109.09+200=390.91(-30.30%)
200-72.73+200=327.27(-63.64%)
100-36.36+200=263.64(-163.64%)
1000-363.64+200=836.36(16.36%)
900-327.27+200=772.73(14.14%)
800-290.91+200=709.09(11.36%)
700-254.55+200=645.45(7.79%)
600-218.18+200=581.82(3.03%)
500-181.82+200=518.18(-3.64%)
400-145.45+200=454.55(-13.64%)
300-109.09+200=390.91(-30.30%)
200-72.73+200=327.27(-63.64%)
100-36.36+200=263.64(-163.64%)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 5 de Octubre de 2005 a las 18:44
Según mi criterio, el impuesto progresivo es injusto. tan injusto como el impuesto a las ganancias. Me explico: El impuesto es un castigo. Un castigo que de una u otra manera todos recibimos. La cuestión es: ¿Dentro de la injusticia que significa el impuesto como castigo colectivo, vamos a ser aun mas injustos y castigar a aquellos individuos que son mas productivos? El ejemplo del impuesto a las ganancias es claro: Imaginate la situación de dos comerciantes enfrentados. Uno trabaja mas duro y mejor, y por ende consigue mas ganancias. En cambio, el rival no se esfuerza tanto como el primero, y como resultado consigue menos ganancias. A fin de mes, el Estado castiga mas fuertemente... ¡A quien mas se esforzo! De forma analoga se podría analizar el efecto negativo de cualquier tipo de medida redistribucionista: Significa sacarle a los n individuos que mas ganan (que mas riquezas producen) para entregarselo al resto menos productivista. ¿Cuál es el resultado de eso? Pués una dastrica reducción de la productividad a nivel general, lo que genera una recesión, y posterior depresión economica, lo que se traduce en desempleo, lo que causa aun mas desigualdad, y una necesaria profundización del modelo redistributivo. Este modelo oxida la riquezas de una nación, y convierte a una economia productiva en una deficitaria, que corre con perdidas. Esta claro que este modelo no es extensible en el tiempo, y en algún momento se quiebra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 6 de Octubre de 2005 a las 07:11
Alien, hace falta más gente como tú, que apoye sus argumentos con ejemplos concretos.
Me has dado mucho dolor de cabeza, porque evidentemente tienes razón, pero yo tenía muy claro lo que estaba diciendo. Hasta que me he dado cuenta de que el problema es el siguiente:
Efectivamente, aplicando la fórmula resulta un impuesto progresivo, incluso cuando hemos partido de uno lineal. Ni lo había considerado. Estaba todo el rato insistiendo en la escala lineal sin fijarme en el resultado total final. El problema está en que cuando nos aplican gravamenes progresivos en la realidad nos lo venden como una cosa muy justa y necesaria sin que nos demos cuenta (yo no me la daba, por lo menos) de que un impuesto lineal YA exige una contribución progresiva. Por lo tanto, la cuestión es que los impuestos reales en realidad ya son doble o triplemente progresivos.
Esto me lleva a la siguiente reflexión.
Por un lado, como ya dije una cosa importante es que fijemos a quien a ir a parar la redistribución. Se supone que la redistribución tiene que ayudar a eliminar la miseria, pero si no es todo el mundo quien tiene derecho a la ayuda, entonces ¿de qué sirve?. Probablemente debamos centrarno en reclamar que si nos van a robar el dinero que tanto cuesta ganar, al menos podamos asegurarnos de que se va a conseguir lo que se pretendia. Si el destinatario de la redistribución no es todo el mundo por definición, entonces no se puede asegurar.
Segundo: si resulta que un impuesto lineal ya tiene el efecto de resultar progresivo, entonces deberíamos ser mucho más combativos contra los impuestos progresivos, y en especial contra aquellos gravamenes que superan de largo el porcentaje necesario para la redistribución de supervivencia.
Tercero: Si bien es cierto que el impuesto resultaría progresivo, al menos con la fórmula que propongo podemos asegurar que quien más ingresa al final más tiene, y no como ahora, que la arbitrariedad de las ayudas hace que haya muchas personas que reciben más ayuda sin hacer nada que lo que a otros le queda después de pagar impuestos, como ya he dicho antes. Es decir, es ridículo que algunos no reciban ayuda porque tienen algún tipo de ingreso, cuando algunos de los que no ingresan nada reciben una ayuda superior con mucho a lo que ingresa aquel y otros, que tampoco ingresan nada, no tengan ninguna ayuda.
Cuarto: Cada vez me parece más importante fijarse en la idea de que el Estado debería estar constitucionalmente limitado a recaudar solo lo necesario para cumplir objetivos determinados y por tanto tener un limite a lo que se puede quitar a una persona. Los tipos que nos aplican a según quién, me parecen excesivos, cuando no existe nada que lo justifique.
Me has dado mucho dolor de cabeza, porque evidentemente tienes razón, pero yo tenía muy claro lo que estaba diciendo. Hasta que me he dado cuenta de que el problema es el siguiente:
Efectivamente, aplicando la fórmula resulta un impuesto progresivo, incluso cuando hemos partido de uno lineal. Ni lo había considerado. Estaba todo el rato insistiendo en la escala lineal sin fijarme en el resultado total final. El problema está en que cuando nos aplican gravamenes progresivos en la realidad nos lo venden como una cosa muy justa y necesaria sin que nos demos cuenta (yo no me la daba, por lo menos) de que un impuesto lineal YA exige una contribución progresiva. Por lo tanto, la cuestión es que los impuestos reales en realidad ya son doble o triplemente progresivos.
Esto me lleva a la siguiente reflexión.
Por un lado, como ya dije una cosa importante es que fijemos a quien a ir a parar la redistribución. Se supone que la redistribución tiene que ayudar a eliminar la miseria, pero si no es todo el mundo quien tiene derecho a la ayuda, entonces ¿de qué sirve?. Probablemente debamos centrarno en reclamar que si nos van a robar el dinero que tanto cuesta ganar, al menos podamos asegurarnos de que se va a conseguir lo que se pretendia. Si el destinatario de la redistribución no es todo el mundo por definición, entonces no se puede asegurar.
Segundo: si resulta que un impuesto lineal ya tiene el efecto de resultar progresivo, entonces deberíamos ser mucho más combativos contra los impuestos progresivos, y en especial contra aquellos gravamenes que superan de largo el porcentaje necesario para la redistribución de supervivencia.
Tercero: Si bien es cierto que el impuesto resultaría progresivo, al menos con la fórmula que propongo podemos asegurar que quien más ingresa al final más tiene, y no como ahora, que la arbitrariedad de las ayudas hace que haya muchas personas que reciben más ayuda sin hacer nada que lo que a otros le queda después de pagar impuestos, como ya he dicho antes. Es decir, es ridículo que algunos no reciban ayuda porque tienen algún tipo de ingreso, cuando algunos de los que no ingresan nada reciben una ayuda superior con mucho a lo que ingresa aquel y otros, que tampoco ingresan nada, no tengan ninguna ayuda.
Cuarto: Cada vez me parece más importante fijarse en la idea de que el Estado debería estar constitucionalmente limitado a recaudar solo lo necesario para cumplir objetivos determinados y por tanto tener un limite a lo que se puede quitar a una persona. Los tipos que nos aplican a según quién, me parecen excesivos, cuando no existe nada que lo justifique.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 7 de Octubre de 2005 a las 15:20
jpmart:
En lo que basicamente estoy de acuerdo contigo es en que la ayuda debe ser para todos. Aunque el monto de la ayuda puede verse como un seguro; osea toda persona tiene derecho a ayuda, pero SOLO se recibe ayuda cuando se necesite. Si siempre hay que darle ayuda a todos la tasa de impuestos para recolectar el monto necesario tendria que ser mucho mas elevada. Esto se ve mucho mas claro en el seguro medico. Todos constribuyen, pero si no estas enfermo, que vas a recibir? Solo cuando estas enfermo es que se hace efectiva la redistribucion hacia ti.
Ahora, eso trae el problema del fraude, y lo que se ha llamado "el aumento de la oferta de pobres". Hay estimulo a hacerse pasar por pobre y necesitado, lo cual es evidentemente nocivo para la sociedad, e injusto en general.
En lo que basicamente estoy de acuerdo contigo es en que la ayuda debe ser para todos. Aunque el monto de la ayuda puede verse como un seguro; osea toda persona tiene derecho a ayuda, pero SOLO se recibe ayuda cuando se necesite. Si siempre hay que darle ayuda a todos la tasa de impuestos para recolectar el monto necesario tendria que ser mucho mas elevada. Esto se ve mucho mas claro en el seguro medico. Todos constribuyen, pero si no estas enfermo, que vas a recibir? Solo cuando estas enfermo es que se hace efectiva la redistribucion hacia ti.
Ahora, eso trae el problema del fraude, y lo que se ha llamado "el aumento de la oferta de pobres". Hay estimulo a hacerse pasar por pobre y necesitado, lo cual es evidentemente nocivo para la sociedad, e injusto en general.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 9 de Octubre de 2005 a las 06:23
Estoy de acuerdo en las dos cosas.
Pero en cuanto al monto total fijate que si se admite como forma de "recepción de la ayuda" el que lo que te corresponde simplemente lo descuentes de lo que tienes que pagar, entonces viene a ser precisamente eso, por que solo recibirían ayuda en positivo los que la necesitan, es decir, los que no tienen otros ingresos. A la hora de determinar el tipo impositivo necesario, el fisco ya preverá con sus estadísticas cuánta gente recibirá realmente dinero y cuanto hay que recaudar.
Las diferencias con lo que hay ahora sería entonces, solamente:
- El impuesto de renta estaría limitado a un máximo más objetivo y verificable por todos.
- El tipo sería el mismo para todos que ya es bastante avance sobre lo que tenemos, con tipos salvajes de 50, 60, 70 %....
- La percepción de la ayuda solo estaría condicionada a no tener otros ingresos, pero no a complicadas, arbitrarias y "pseudomorales" circunstancias. Por ejemplo; los inmigrantes si, pero los parados no, los mayores si, pero los jóvenes no...y otras lindezas por el estilo.
Ahora, lo del "aumento de la oferta de pobres" es interesante (me sorprende que no haya salido antes, la verdad).
En toda la literatura liberal, así como en los foros, veo por todos lados una curiosa contradicción. Por un lado, cuando hablamos de las virtudes del empresario/capitalista hay un ensalzamiento de sus múltiples virtudes heróicas. Pero en cuanto a los que reciben la redistribución de riqueza, todo son sospechas. Como si en el fondo todos estuviéramos pensando "si no fuera por el dinero, ni yo mismo me levantaría por las mañanas" así que "si le damos dinero a la gente a cambio de nada, mañana a las nueve, oficinas y fábricas estarán vacías. "
Así que la cuestión, en el fondo, es "¿La gente solo trabaja por dinero?". Estoy seguro que entre los de este foro, más de la mitad podrían vivir sin pegar palo. Y sin embargo, seguimos trabajando simplemente porque nos gusta lo que hacemos, porque tenemos ambiciones de todo tipo o otras mil razones.
¿Porqué va a ser distinto con los hoy carecen de todo?. Todo el mundo tiene ambiciones si se le da la esperanza de cumplirlas. Por lo menos eso creo. Es un tema interesante.
Pero en cuanto al monto total fijate que si se admite como forma de "recepción de la ayuda" el que lo que te corresponde simplemente lo descuentes de lo que tienes que pagar, entonces viene a ser precisamente eso, por que solo recibirían ayuda en positivo los que la necesitan, es decir, los que no tienen otros ingresos. A la hora de determinar el tipo impositivo necesario, el fisco ya preverá con sus estadísticas cuánta gente recibirá realmente dinero y cuanto hay que recaudar.
Las diferencias con lo que hay ahora sería entonces, solamente:
- El impuesto de renta estaría limitado a un máximo más objetivo y verificable por todos.
- El tipo sería el mismo para todos que ya es bastante avance sobre lo que tenemos, con tipos salvajes de 50, 60, 70 %....
- La percepción de la ayuda solo estaría condicionada a no tener otros ingresos, pero no a complicadas, arbitrarias y "pseudomorales" circunstancias. Por ejemplo; los inmigrantes si, pero los parados no, los mayores si, pero los jóvenes no...y otras lindezas por el estilo.
Ahora, lo del "aumento de la oferta de pobres" es interesante (me sorprende que no haya salido antes, la verdad).
En toda la literatura liberal, así como en los foros, veo por todos lados una curiosa contradicción. Por un lado, cuando hablamos de las virtudes del empresario/capitalista hay un ensalzamiento de sus múltiples virtudes heróicas. Pero en cuanto a los que reciben la redistribución de riqueza, todo son sospechas. Como si en el fondo todos estuviéramos pensando "si no fuera por el dinero, ni yo mismo me levantaría por las mañanas" así que "si le damos dinero a la gente a cambio de nada, mañana a las nueve, oficinas y fábricas estarán vacías. "
Así que la cuestión, en el fondo, es "¿La gente solo trabaja por dinero?". Estoy seguro que entre los de este foro, más de la mitad podrían vivir sin pegar palo. Y sin embargo, seguimos trabajando simplemente porque nos gusta lo que hacemos, porque tenemos ambiciones de todo tipo o otras mil razones.
¿Porqué va a ser distinto con los hoy carecen de todo?. Todo el mundo tiene ambiciones si se le da la esperanza de cumplirlas. Por lo menos eso creo. Es un tema interesante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 9 de Octubre de 2005 a las 21:33
No perdamnos de vista la razon por la que estamos considerando los impuestos. Es sobrevivencia. No solo la sobrevivencia de los pobres que no pueden satisfacer sus necesidades, sino de los ricos para mantener su nivel de vida.
Si yo tengo una empresa que me da ganancias para vivir bien, no me conviene estar rodeado de gente hambrienta (por las razones que sean) que pondran en peligro mi empresa por la misma razon que en momentos de crisis se saquean los mercados: porque ahi esta lo que necesitan.
En EEUU los impuestos son progresivos. Hace años que aparecen propuestas para un impuesto fijo, pero no van a ningun lado. El mas rico puede vivir con un impuesto progresivo, por mas que pueda parecer injusto, para mantener el orden en la sociedad. A uno que gana 1000 le cuesta menos pagar 600, que a uno que gana 100 pagar 30.
Se trata de un problema practico, pero se distorsiona cuando se lo encara como una cuestion moral o de justicia. Todo el mundo debia tener sus necesidades basicas satisfechas por una cuestion de orden en la sociedad. A los que mas tienen, mas les interesa el orden en la sociedad.
La redistribucion es un chantage que la sociedad debe pagar para mantener el orden, aunque en todo sistema que se use, habra los que se abusan.
Si yo tengo una empresa que me da ganancias para vivir bien, no me conviene estar rodeado de gente hambrienta (por las razones que sean) que pondran en peligro mi empresa por la misma razon que en momentos de crisis se saquean los mercados: porque ahi esta lo que necesitan.
En EEUU los impuestos son progresivos. Hace años que aparecen propuestas para un impuesto fijo, pero no van a ningun lado. El mas rico puede vivir con un impuesto progresivo, por mas que pueda parecer injusto, para mantener el orden en la sociedad. A uno que gana 1000 le cuesta menos pagar 600, que a uno que gana 100 pagar 30.
Se trata de un problema practico, pero se distorsiona cuando se lo encara como una cuestion moral o de justicia. Todo el mundo debia tener sus necesidades basicas satisfechas por una cuestion de orden en la sociedad. A los que mas tienen, mas les interesa el orden en la sociedad.
La redistribucion es un chantage que la sociedad debe pagar para mantener el orden, aunque en todo sistema que se use, habra los que se abusan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mínimos
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 01:04
Estos fachos..."sufren" de antiyanquismo(critican sus guerras con razon) y cuando se dan vuelta piden impuestos progresivos para todos!!! que incoherencia !!!.
Los impuestos son un robo y asi hay que considerarlos, el precio de vivir en sociedad no significa expropiacion para "distribuir" si hay pobres alrededor es por el intervencionismo que fomentan los impuestos progresivos y las leyes laborales, estos fachos siguen sin darse cuenta que estan en liberalismo.org...
Los impuestos son un robo y asi hay que considerarlos, el precio de vivir en sociedad no significa expropiacion para "distribuir" si hay pobres alrededor es por el intervencionismo que fomentan los impuestos progresivos y las leyes laborales, estos fachos siguen sin darse cuenta que estan en liberalismo.org...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos mín
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 02:37
Paga los impuestos, tacaño! Los impuestos son como cualquier otro gasto: lo que unos gastan otros ganan. Y los que los ganan, lo gastaran. Asi circula la riqueza. Los miserables como vos que no quieren largar un mango no contribuyen al bienestar de nadie mas que el de ellos mismos.
¿Que quiere decir "darse cuenta de que estan en Liberalismo org"? Que hay que repetir como loros los slogans fosilizados de algunos que se llaman liberales o no sirve lo que se expresa?
¿Que quiere decir "darse cuenta de que estan en Liberalismo org"? Que hay que repetir como loros los slogans fosilizados de algunos que se llaman liberales o no sirve lo que se expresa?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impuestos
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 03:40
Tacaño yo???claro que si!!! es mi dinero y me cuesta ganarlo para darselos a los estupidos fascistas como vos!!.
Asi circula la riqueza???jajajaja lo dije antes que nadie: sos un facho miserable y estaba recontra acertado, la riqueza no circula asi, solo circula asi en las sociedades fascistas, que carajos haces en liberalismo.org?? porque no te vas a nazi.org o facho .org???.
Asi circula la riqueza???jajajaja lo dije antes que nadie: sos un facho miserable y estaba recontra acertado, la riqueza no circula asi, solo circula asi en las sociedades fascistas, que carajos haces en liberalismo.org?? porque no te vas a nazi.org o facho .org???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado e impue
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 11:14
Estoy aqui para mantener despierto a los que tienen tendencia a echarse a dormir en algunas ideas y cliches, como vos. Debias estar agradecido.
Donde la plata circula, donde se mueve, hay riqueza. Donde la ponen debajo del colchon y no la largan, la riqueza se estanca. Mira China. Se empezo a mover cuando se libero la circulacion de los capitales. Entonces todos tienen oprtunidades.
EEUU son uno de los que tienen impuestos mas altos del mundo, porque los impuestos son una manera de hacen mover la guita.
Donde la plata circula, donde se mueve, hay riqueza. Donde la ponen debajo del colchon y no la largan, la riqueza se estanca. Mira China. Se empezo a mover cuando se libero la circulacion de los capitales. Entonces todos tienen oprtunidades.
EEUU son uno de los que tienen impuestos mas altos del mundo, porque los impuestos son una manera de hacen mover la guita.
Igualdad ante la Ley
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 13:02
Ohhhh Iluminado Ven a sacarnos de los cliches,gracias por existir, no se que seria de mi Vida sin vos!!!(sabra este estupido que los impuestos progresivos son una invencion marxiana??).
Toma nene, sos vos el que vive de cliches, no hay nada que distribuir, si una persona quiere meter su dinero en el colchon es su problema, es su dinero y que haga lo que quiera, otros lo gastaran y otros mas inteligentes meteran sus dineros en los bancos para que que junto con los ahorros de otras gentes los bancos presten a otros emprendedores para que realizen sus proyectos que a su vez generaran mas dinero....esto es movimiento de dinero ,el verdadero y mas honesto que hay,lo otros es puro fascismo.
"El impuesto progresivo no es una virtud sino un vicio. Presume que los derechos de propiedad de los ricos no son tan sagrados como los derechos de propiedad de los pobres y que los valores de la mayoría están por encima de los derechos de la minoría. La envidia y no la justicia es la base de este impuesto discriminatorio. Si permitimos a la mayoría debilitar los principios constitucionales en nombre de la justicia social, perderemos tanto la libertad como la verdadera justicia.
“La ley es el tejido de la sociedad civil y la justicia es la igualdad bajo la ley”, escribió Cicerón. Si vamos a lograr restaurar la sociedad civil progresando del socialismo fiscal a la justicia fiscal, tendremos que instituir un impuesto de tasa única y limitar el tamaño del gobierno. De otra forma prevalecerán la guerra de clases y el Estado Providencia.".
Aprendiste algo, facho???
Toma nene, sos vos el que vive de cliches, no hay nada que distribuir, si una persona quiere meter su dinero en el colchon es su problema, es su dinero y que haga lo que quiera, otros lo gastaran y otros mas inteligentes meteran sus dineros en los bancos para que que junto con los ahorros de otras gentes los bancos presten a otros emprendedores para que realizen sus proyectos que a su vez generaran mas dinero....esto es movimiento de dinero ,el verdadero y mas honesto que hay,lo otros es puro fascismo.
"El impuesto progresivo no es una virtud sino un vicio. Presume que los derechos de propiedad de los ricos no son tan sagrados como los derechos de propiedad de los pobres y que los valores de la mayoría están por encima de los derechos de la minoría. La envidia y no la justicia es la base de este impuesto discriminatorio. Si permitimos a la mayoría debilitar los principios constitucionales en nombre de la justicia social, perderemos tanto la libertad como la verdadera justicia.
“La ley es el tejido de la sociedad civil y la justicia es la igualdad bajo la ley”, escribió Cicerón. Si vamos a lograr restaurar la sociedad civil progresando del socialismo fiscal a la justicia fiscal, tendremos que instituir un impuesto de tasa única y limitar el tamaño del gobierno. De otra forma prevalecerán la guerra de clases y el Estado Providencia.".
Aprendiste algo, facho???
Toma pa' chicle
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 13:28
En materia fiscal, nada tiene más importancia que comprender con claridad la incidencia final de todo impuesto. Nada tiene más importancia que percatarse con la claridad suficiente que siempre, todos los integrantes de la comunidad se hacen cargo del volumen global de impuestos. No importa en qué radiquen los mínimos no imponibles, no importa cuáles sean las deducciones ni las exoneraciones, no importa que el impuesto recaiga, en derecho, sobre algunos sujetos pasivos en forma más pesada que sobre otros; de hecho, la presión tributaria afecta a todos.
Tratemos de ilustrar esta idea con un ejemplo que se repite a diario. Se dice «pongámosle impuestos progresivos a los ricos, así podemos ayudar a los pobres. Nuestra tesis aquí consiste en sostener que cuanto más intensamente progresivo sea un impuesto, más se perjudicará a los consumidores de menor poder adquisitivo (los relativamente pobres), puesto que, en última instancia, son éstos los que en realidad deberán soportar el peso principal de la progresividad, lo que, en verdad, se traduce en efectos regresivos. Veamos cómo opera el proceso.
Si fuera posible trasladar los nuevos costos fiscales a los precios, no habría necesidad de mayores comentarios, pues en este caso se vería claramente que son los consumidores los que están sufragando el gravamen adicional. En la práctica, sin embargo, ello no resulta posible, debido a que el empresario está permanentemente maximizando sus precios, es decir, cobrando el precio que considera es el más alto posible, dadas las circunstancias imperantes. Un aumento en los costos no es causa de un aumento en los precios; de lo contrario, simplemente, una elevación de costos, podría inmediatamente trasladarse a los precios del producto. En esta hipótesis no habría tal cosa como pérdidas. En otros términos, el precio es consecuencia de las valorizaciones subjetivas de los que actúan en el mercado, y para nada son relevantes las particulares estructuras de costos. Si los precios experimentan aumentos se debe a fenómenos endógenos al mercado o se debe
Tratemos de ilustrar esta idea con un ejemplo que se repite a diario. Se dice «pongámosle impuestos progresivos a los ricos, así podemos ayudar a los pobres. Nuestra tesis aquí consiste en sostener que cuanto más intensamente progresivo sea un impuesto, más se perjudicará a los consumidores de menor poder adquisitivo (los relativamente pobres), puesto que, en última instancia, son éstos los que en realidad deberán soportar el peso principal de la progresividad, lo que, en verdad, se traduce en efectos regresivos. Veamos cómo opera el proceso.
Si fuera posible trasladar los nuevos costos fiscales a los precios, no habría necesidad de mayores comentarios, pues en este caso se vería claramente que son los consumidores los que están sufragando el gravamen adicional. En la práctica, sin embargo, ello no resulta posible, debido a que el empresario está permanentemente maximizando sus precios, es decir, cobrando el precio que considera es el más alto posible, dadas las circunstancias imperantes. Un aumento en los costos no es causa de un aumento en los precios; de lo contrario, simplemente, una elevación de costos, podría inmediatamente trasladarse a los precios del producto. En esta hipótesis no habría tal cosa como pérdidas. En otros términos, el precio es consecuencia de las valorizaciones subjetivas de los que actúan en el mercado, y para nada son relevantes las particulares estructuras de costos. Si los precios experimentan aumentos se debe a fenómenos endógenos al mercado o se debe
Re: Toma pa' chicle II
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 13:31
a intromisiones exógenas (especialmente políticas monetarias del gobierno), pero, repetimos, en ningún caso se debe a mutaciones operadas en las específicas estructuras de costos. Cuando se grava progresivamente la renta de una empresa, ésta deja de invertir por ese monto, no distribuye dividendos o hace una combinación de ambas políticas. En cualquier caso, la inversión resultante será menor. Si los accionistas perciben dividendos menores, se abstendrán de consumir si su ingreso es reducido, o se abstendrán de invertir si su ingreso es más holgado. El accionista del primer supuesto recibe como consumidor un perjuicio directo. En los supuestos de que la empresa restrinja sus reinversiones o que el accionista se vea forzado a disminuir su nivel de inversión, ello redundará en un ritmo de capitalización menor y, por ende, el nivel de ingresos y salarios en términos reales serán también menores de lo que hubieran resultado de haberse permitido la canalización de la nueva inversión y, es allí, precisamente, donde se ve perjudicada la comunidad.
Ahora bien, en la práctica, ¿ quién sacrifica más, el rico que ve reducido su patrimonio o el pobre que debe renunciar a una porción de su salario debido a la merma operada en el volumen total de inversiones? El impuesto progresivo es un castigo progresivo a la eficiencia y a la productividad, que evidentemente provoca efectos adversos sobre toda la población, pero el peso principal recae sobre los económicamente más débiles. Demás está decir que los menos pudientes siempre resultan ser los más afectados frente a políticas económicas erradas, cualquiera sea la materia de que se trate, pero, en el terreno fiscal, el impacto negativo se observa con mayor nitidez.
* * *
Debido a que a través del impuesto progresivo se falsean y contradicen las valorizaciones del consumidor –utilidades marginales-, la pérdida resultante en los niveles de productividad hacen que los de menor capacidad adquisitiva se vean privados de una parte de su ingreso potencial, por ende, el impuesto progresivo está, en la práctica, generando efectos regresivos. Esto último se desprende del hecho que, si bien el conjunto social se resiente cuando se vulnera la estructura de capital, la unidad de salario que deja de percibir el obrero marginal (el menos eficiente) le causa, en términos generales, un perjuicio mayor que la pérdida sufrida por el resto de sus semejantes. Es decir, cuanto menores sean los recursos con que cuenta una persona, mayor será la incidencia de una política fiscal discriminatoria. El millonario, sin duda, se disgustará cuando deba pagar sus impuestos, pero este disgusto no es nada comparado con los padecimientos a que se somete a los más necesitados...
Sigue...
Ahora bien, en la práctica, ¿ quién sacrifica más, el rico que ve reducido su patrimonio o el pobre que debe renunciar a una porción de su salario debido a la merma operada en el volumen total de inversiones? El impuesto progresivo es un castigo progresivo a la eficiencia y a la productividad, que evidentemente provoca efectos adversos sobre toda la población, pero el peso principal recae sobre los económicamente más débiles. Demás está decir que los menos pudientes siempre resultan ser los más afectados frente a políticas económicas erradas, cualquiera sea la materia de que se trate, pero, en el terreno fiscal, el impacto negativo se observa con mayor nitidez.
* * *
Debido a que a través del impuesto progresivo se falsean y contradicen las valorizaciones del consumidor –utilidades marginales-, la pérdida resultante en los niveles de productividad hacen que los de menor capacidad adquisitiva se vean privados de una parte de su ingreso potencial, por ende, el impuesto progresivo está, en la práctica, generando efectos regresivos. Esto último se desprende del hecho que, si bien el conjunto social se resiente cuando se vulnera la estructura de capital, la unidad de salario que deja de percibir el obrero marginal (el menos eficiente) le causa, en términos generales, un perjuicio mayor que la pérdida sufrida por el resto de sus semejantes. Es decir, cuanto menores sean los recursos con que cuenta una persona, mayor será la incidencia de una política fiscal discriminatoria. El millonario, sin duda, se disgustará cuando deba pagar sus impuestos, pero este disgusto no es nada comparado con los padecimientos a que se somete a los más necesitados...
Sigue...
Re: Re: Toma pa\' chicle III
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 13:33
En resumen, para discutir problemas fiscales, es requisito sine qua non haber entendido el significado del proceso de mercado. Una vez entendido el fenómeno económico de la asignación de recursos, habremos «descubierto» la importancia de aplicar gravámenes exclusivamente para que el gobierno cumpla con su importante misión de velar por la vigencia del Derecho y la Justicia. Por lo tanto, debe rechazarse toda ingerencia gubernamental fuera de su ámbito específico. Esta es la única política de genuino contenido social, lo demás son cacareos inconducentes que explotan la ignorancia ajena y, en el mejor de los casos, ponen de manifiesto lo irresponsables e iletrados que resultan ser los voceros del intervencionismo estatal en la economía.
Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 14:25
"hhhh Iluminado Ven a sacarnos de los cliches,gracias por existir, no se que seria de mi Vida sin vos!!!(sabra este estupido que los impuestos progresivos son una invencion marxiana??)."
You're welcome, piedras twenty one. Marxiana o marciana no interesa. Los impuestos lo inventaron los primeros gobernantes, (¿De que viven los que gobiernan, sean reyes o gobiernos democraticos?) estan ahi y no se van a ningun lado. Podran subir o bajar un poco para fines demagogicos, pero ir, no se van.
Asi que a hacer lo que se puede para minimizar el efecto, como hacen los yanquis que pagan fortunas a los especialistas (que tambien viven bien) para apaliar sus efectos.
Todos estos retorcidos argumentos se desvanecen con una simple observacion: la economia de EEUU es la mas exitosa del mundo y hay mas empresarios y negocios nuevos siendo iniciados constantemente, a pesar de los "impuestos y el intervencionismo estatal que matan el emprendimiento".
Lo que pasa es que se aisla un pequeño segmento de la totalidad para ser estudiado y se trata de entenderlo por si solo. Visto de esta manera aislada, el gobierno es un ladron que roba con los impuestos y dificulta las transacciones entre los hombres. Lo que se ignora, es que esas tranmsacciones solo pueden hacerse en un clima de orden y leyes establecidas que un gobierno hace posible. El gobierno es un mal necesario.
El error de los que analizan es asumir que las ganancias de los que pagan impuestos serian mayores si no existieran los impuestos y no es asi. El valor de las cosas ya tiene en cuenta los impuestos, sino serian menores.
You're welcome, piedras twenty one. Marxiana o marciana no interesa. Los impuestos lo inventaron los primeros gobernantes, (¿De que viven los que gobiernan, sean reyes o gobiernos democraticos?) estan ahi y no se van a ningun lado. Podran subir o bajar un poco para fines demagogicos, pero ir, no se van.
Asi que a hacer lo que se puede para minimizar el efecto, como hacen los yanquis que pagan fortunas a los especialistas (que tambien viven bien) para apaliar sus efectos.
Todos estos retorcidos argumentos se desvanecen con una simple observacion: la economia de EEUU es la mas exitosa del mundo y hay mas empresarios y negocios nuevos siendo iniciados constantemente, a pesar de los "impuestos y el intervencionismo estatal que matan el emprendimiento".
Lo que pasa es que se aisla un pequeño segmento de la totalidad para ser estudiado y se trata de entenderlo por si solo. Visto de esta manera aislada, el gobierno es un ladron que roba con los impuestos y dificulta las transacciones entre los hombres. Lo que se ignora, es que esas tranmsacciones solo pueden hacerse en un clima de orden y leyes establecidas que un gobierno hace posible. El gobierno es un mal necesario.
El error de los que analizan es asumir que las ganancias de los que pagan impuestos serian mayores si no existieran los impuestos y no es asi. El valor de las cosas ya tiene en cuenta los impuestos, sino serian menores.
Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 17:25
Si que interesa tarado, que quieres volver al tiempo de la esclavitud,a ser vasallos??,de eso se trata,te imaginas si los eeuu en lugar de cobrar impuestos altos los bajara, Uhhh!! ahi si que serian el ejemplo del mundo ahora no son mas que fascistas que invaden paises e imperialistas, no los critiques despues porque el cobro de impuestos es justamente para mantener un gobierno imperialista y el mantenimiento de su ejercito(no era que estabas en contra de las fuerzas armadas??? jajaja incoherencia total la tuya, los liberales estamos en contra de los milicos ,los fascistas como vos no y ha quedado demostrado una vez mas.
Lee imbecil ,lee lo que te puse y veras que los impuestos siempre terminan perjudicando a los menos favorecidos.... y este fascista piensa en distribuir???, que ahora nos hablaras de la teoria del derrame???.
Viniste a este sitio por ser un soberbio estupido que se la creia saber todas(viniste a gastarnos) pero no ,siempre fuiste un idiota fascista que no sabe que los precios son subjetivos, los empresarios no suman costes para poner el valor, primero se pone el valor y de ahi salen los costes.
Aprende ,tenes una oportunidad brillante de sacarte toda la basura intervencionista del bocho ,vos tenes que agradecernos a nosotros, te estamos mostrando la Luz no digas despues que no la viste.
Lee imbecil ,lee lo que te puse y veras que los impuestos siempre terminan perjudicando a los menos favorecidos.... y este fascista piensa en distribuir???, que ahora nos hablaras de la teoria del derrame???.
Viniste a este sitio por ser un soberbio estupido que se la creia saber todas(viniste a gastarnos) pero no ,siempre fuiste un idiota fascista que no sabe que los precios son subjetivos, los empresarios no suman costes para poner el valor, primero se pone el valor y de ahi salen los costes.
Aprende ,tenes una oportunidad brillante de sacarte toda la basura intervencionista del bocho ,vos tenes que agradecernos a nosotros, te estamos mostrando la Luz no digas despues que no la viste.
Re: Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 10 de Octubre de 2005 a las 18:42
Aparte ,sabes el dicho: en el pais de los ciegos el Rey es el tuerto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 11 de Octubre de 2005 a las 00:00
"..te imaginas si los eeuu en lugar de cobrar impuestos altos los bajara, Uhhh!!"
Se endeudarian mas, como esta haciendo Bush.
.".. ahi si que serian el ejemplo del mundo ahora no son mas que fascistas que invaden paises e imperialistas, no los critiques despues porque el cobro de impuestos es justamente para mantener un gobierno imperialista y el mantenimiento de su ejercito(no era que estabas en contra de las fuerzas armadas???"
Y quien te dice que estoy a favor? !Que despelote tenes en ese marote!. Hacer una observacion no quiere decir estar a favor.
"..jajaja incoherencia total la tuya, los liberales estamos en contra de los milicos ,los fascistas como vos no... "
Yo no estoy a favor o en contra de nada. Alla vos con tu deseo de cambiar al mundo, de acuerdo a tu ideologia. Yo observo y comento, a veces desde un punto de vista, a veces desde otro. Vos no entendes esto, en absoluto. Para vos, todo se reduce a estar a favor o contra. Y lo mas gracioso es que le criticas eso, con vehemencia, a los que hacen lo mismo, pero con otra ideologia.
¿Que seria de vos si no existiera la palabra "facho". No sabrias que decir.
Se endeudarian mas, como esta haciendo Bush.
.".. ahi si que serian el ejemplo del mundo ahora no son mas que fascistas que invaden paises e imperialistas, no los critiques despues porque el cobro de impuestos es justamente para mantener un gobierno imperialista y el mantenimiento de su ejercito(no era que estabas en contra de las fuerzas armadas???"
Y quien te dice que estoy a favor? !Que despelote tenes en ese marote!. Hacer una observacion no quiere decir estar a favor.
"..jajaja incoherencia total la tuya, los liberales estamos en contra de los milicos ,los fascistas como vos no... "
Yo no estoy a favor o en contra de nada. Alla vos con tu deseo de cambiar al mundo, de acuerdo a tu ideologia. Yo observo y comento, a veces desde un punto de vista, a veces desde otro. Vos no entendes esto, en absoluto. Para vos, todo se reduce a estar a favor o contra. Y lo mas gracioso es que le criticas eso, con vehemencia, a los que hacen lo mismo, pero con otra ideologia.
¿Que seria de vos si no existiera la palabra "facho". No sabrias que decir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 11 de Octubre de 2005 a las 00:49
De que hablas ??no tienes idea de nada!!! se endeudarian mas???,si fueran realmente Liberales no se endeudarian(al tener un estado minimo no necesitan endeudarse), no tendrian moneda fiduciaria y no necesitarian impuestos progresivos , yo no juzgo a los eeuu, a mi no me importa lo que hagan ,digo si que los impuestos progresivos son en realidad regresivos, y si hubieras leido lo que puse seguramente lo entenderias ,pero no!! el soberbio no quiere leer nada que lo saque de su soberbia, asi es imposible debatir con nadie, te he justificado mis criticas a los impuestos progresivos y lo unico que haces es salir con los eeuu!!!y eso que tiene que ver con impuestos progresivos, te he dicho en el pais de los ciegos el Rey es el tuerto y eso son los eeuu en este Mundo, yo quiero ver con los dos ojos, no deseo ser ciego o tuerto como vos.
El que tiene el despelote sos vos ,que no sabes nada de nada, venis a justificar a los eeuu por sus impuestos progresivos,decis que son la potencia mas grande del Mundo(que lo son) y lo atribuis a esos impuestos jajajaja ,ellos no son grandes por esos impuestos, ellos son grandes a PESAR de esos impuestos( a ver si la entiendes).
Repito, NO EXISTE NADA QUE DISTRIBUIR ,eso es de marxianos y fachos ,elije que eres, para mi un facho reventado.
Uso la palabra facho con vos porque lo eres ,no me digas que no lo sabias???!!!, crees en los fallos del Mercado Libre y no ves los fallos de los gobiernos, si eso no es fascismo que carajos es fascismo????.
El que tiene el despelote sos vos ,que no sabes nada de nada, venis a justificar a los eeuu por sus impuestos progresivos,decis que son la potencia mas grande del Mundo(que lo son) y lo atribuis a esos impuestos jajajaja ,ellos no son grandes por esos impuestos, ellos son grandes a PESAR de esos impuestos( a ver si la entiendes).
Repito, NO EXISTE NADA QUE DISTRIBUIR ,eso es de marxianos y fachos ,elije que eres, para mi un facho reventado.
Uso la palabra facho con vos porque lo eres ,no me digas que no lo sabias???!!!, crees en los fallos del Mercado Libre y no ves los fallos de los gobiernos, si eso no es fascismo que carajos es fascismo????.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 11 de Octubre de 2005 a las 03:09
http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...
Este articulo puede echar un poco de luz en el asunto, espero...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 11 de Octubre de 2005 a las 03:14
El proceso a que acabamos de referirnos de creciente intervencionismo estatal en detrimento de los derechos individuales, se ha venido produciendo en muchos casos en nombre de fines elevados como, por ejemplo, el de mejorar la suerte de terminados sectores sociales.
Quienes están en favor de la intervención estatal para la obtención de tales fines, pretenden atribuirse paralelamente una actitud moral distinta con respecto a la que tenemos quienes somos partidarios de la libertad. Según aquellos, nosotros seríamos indiferentes a la suerte de los sectores más necesitados de la sociedad. Esta postura, contribuye quizás a quitarle popularidad a la tesis de la libertad frente a quienes pretenden que la actitud suya es de mayor preocupación por los más débiles. Sin embargo, la teoría no demuestra ni la práctica confirma que, mediante el intervencionismo estatal, pueda lograrse, como se pretende, en forma perdurable, la elevación del nivel de vida de los sectores populares, en la medida en que, por el contrario, está probado puede conseguirse por medio de la libertad.
(...)
Puede sostenerse, como muchas veces se ha hecho y. desde luego, erróneamente, que debe sacrificarse algo de la libertad en beneficio de la seguridad. Pero no puede negarse que dicha actitud significa aceptar conscientemente la pérdida de la libertad. Actitud que en la práctica y al final de cuentas, resulta también en la pérdida de la seguridad.
Los sanos principios morales no se satisfacen cuando se acepta que el Estado puede, mediante la fuerza, despojar de su propiedad a sus legítimos dueños para entregarla a otros, aun cuando se considere a éstos últimos necesitados. No puede haber dos conceptos morales diferentes para juzgar los mismos actos. Si se condena moralmente el despojo de que Luis hace objeto a Pedro para dar a Juan, igual condena moral existe si el despojador es el Estado en lugar de serlo Luis. La situación, desde el punto de vista moral, no cambia por el hecho de que el despojo realizado por el Estado tenga sanción legal. La Ley escrita, por muy amplia que sea la mayoría que la ha dictado, no puede purificar los efectos inmorales que produce.
AÑO :1958
Quienes están en favor de la intervención estatal para la obtención de tales fines, pretenden atribuirse paralelamente una actitud moral distinta con respecto a la que tenemos quienes somos partidarios de la libertad. Según aquellos, nosotros seríamos indiferentes a la suerte de los sectores más necesitados de la sociedad. Esta postura, contribuye quizás a quitarle popularidad a la tesis de la libertad frente a quienes pretenden que la actitud suya es de mayor preocupación por los más débiles. Sin embargo, la teoría no demuestra ni la práctica confirma que, mediante el intervencionismo estatal, pueda lograrse, como se pretende, en forma perdurable, la elevación del nivel de vida de los sectores populares, en la medida en que, por el contrario, está probado puede conseguirse por medio de la libertad.
(...)
Puede sostenerse, como muchas veces se ha hecho y. desde luego, erróneamente, que debe sacrificarse algo de la libertad en beneficio de la seguridad. Pero no puede negarse que dicha actitud significa aceptar conscientemente la pérdida de la libertad. Actitud que en la práctica y al final de cuentas, resulta también en la pérdida de la seguridad.
Los sanos principios morales no se satisfacen cuando se acepta que el Estado puede, mediante la fuerza, despojar de su propiedad a sus legítimos dueños para entregarla a otros, aun cuando se considere a éstos últimos necesitados. No puede haber dos conceptos morales diferentes para juzgar los mismos actos. Si se condena moralmente el despojo de que Luis hace objeto a Pedro para dar a Juan, igual condena moral existe si el despojador es el Estado en lugar de serlo Luis. La situación, desde el punto de vista moral, no cambia por el hecho de que el despojo realizado por el Estado tenga sanción legal. La Ley escrita, por muy amplia que sea la mayoría que la ha dictado, no puede purificar los efectos inmorales que produce.
AÑO :1958
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 11 de Octubre de 2005 a las 12:19
stones 21:
Nunca nos vamos a poner de acuerdo, porque vos hablas de lo que deberia ser y yo hablo de lo que es y porque es asi. Si no se entiende como son las cosas en realidad, es inutil repetir hasta el cansancio como "deberian ser". Es darse de cabeza contra la pared. Los liberales y todos los que actuan basados en una ideologia de lo que deberia ser tienen la cabeza llena de chichones que les nublan la vision. No quiere decir que uno tenga que aceptar el asesinato porque existe, pero tampoco ayuda mucho seguir afirmando que "no deberia existir".
Cuando los liberales hablan de "no estado" o "no impuestos", estamos en presencia de alguien que no esta en contacto con la realidad.
No hay muchos que necesitan ser convencidos de que seria mejor quedarse con la plata y no darsela al estado. Y que seria mejor ser libre y no estar atado a tantas leyes. Y si el mundo estaria poblado por gente madura, inteligente, habil, etc., esas cosas serian posible.
Pero el mundo esta lleno de ignorantes, inutiles, agresivos y lisiados mentales que no tienen capacidad para vivir plenamente y seran una carga para los que la tienen, en cualquier sistema, porque vivimos en el mismo planeta y nadie es una isla separada del resto.
Hay que partir de esa realidad. El que es mas, tiene mas responsabilidad. No se le puede exigir algo a quien no lo tiene.
La idea de dispensar del gobierno es un absurdo total en las condiciones actuales de la humanidad. Y si hay gobierno, hay impuestos, porque el gobierno existe para sacarle a algunos y darselo a otros. El gobierno es una manera de robar para los ladrones y una manera de defenderse para los indefensos. El gobierno esta porque los hombres lo quieren.
Aparentementre los beneficios son mayores que las desventajas, de lo contrario ya lo hubiesemos eliminado.
Nunca nos vamos a poner de acuerdo, porque vos hablas de lo que deberia ser y yo hablo de lo que es y porque es asi. Si no se entiende como son las cosas en realidad, es inutil repetir hasta el cansancio como "deberian ser". Es darse de cabeza contra la pared. Los liberales y todos los que actuan basados en una ideologia de lo que deberia ser tienen la cabeza llena de chichones que les nublan la vision. No quiere decir que uno tenga que aceptar el asesinato porque existe, pero tampoco ayuda mucho seguir afirmando que "no deberia existir".
Cuando los liberales hablan de "no estado" o "no impuestos", estamos en presencia de alguien que no esta en contacto con la realidad.
No hay muchos que necesitan ser convencidos de que seria mejor quedarse con la plata y no darsela al estado. Y que seria mejor ser libre y no estar atado a tantas leyes. Y si el mundo estaria poblado por gente madura, inteligente, habil, etc., esas cosas serian posible.
Pero el mundo esta lleno de ignorantes, inutiles, agresivos y lisiados mentales que no tienen capacidad para vivir plenamente y seran una carga para los que la tienen, en cualquier sistema, porque vivimos en el mismo planeta y nadie es una isla separada del resto.
Hay que partir de esa realidad. El que es mas, tiene mas responsabilidad. No se le puede exigir algo a quien no lo tiene.
La idea de dispensar del gobierno es un absurdo total en las condiciones actuales de la humanidad. Y si hay gobierno, hay impuestos, porque el gobierno existe para sacarle a algunos y darselo a otros. El gobierno es una manera de robar para los ladrones y una manera de defenderse para los indefensos. El gobierno esta porque los hombres lo quieren.
Aparentementre los beneficios son mayores que las desventajas, de lo contrario ya lo hubiesemos eliminado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 11 de Octubre de 2005 a las 13:40
Gracias neutrino, muy bueno lo tuyo ,es tan sencillo no?? pero ya ves ,aca arielg nos viene a decir que eso es dificil ,porque no existe hoy ...
Que le decimos?? a mi lo unico que se me ocurre es decirle es que el Mundo es como es, pero hay que luchar por cambiarlo ,por dejar pasar o por pensar que... bueno dejemos que total yo sigo viviendo ...las teorias intervencionistas han ganado lugar y estamos asi por que los hemos dejado..
Hay que entender que somos Liberales,que nos duelen todas las miserias que hay en el Mundo y pensamos que son debidas a la falta de Libertades,estamos absolutamente seguros que es asi y lo demostramos a cada rato, de esto damos muestras todos los dias en este foro, nadie nos pudo rebatir ninguna idea Liberal, todos divagan y lo mas que pueden llegar a decir es "es utopico" y de ahi no salen,pues miiierda prefiero vivir de utopias a vivir en una sociedad donde la pobreza y la desesperanza aumenta dia a dia y no es por el accionar de los Liberales ,es porque los Liberales no accionan.
Lo dije y lo repito ,asi debian pensar los esclavos cuando otro esclavo les hablaba de Libertad..."Es un absurdo total en las condiciones actuales de la humanidad pedir ser Libres...",menos mal que no todos pensaban como arielg.
Ahhh y el Liberalismo NO ES UN IDEOLOGIA.
Que le decimos?? a mi lo unico que se me ocurre es decirle es que el Mundo es como es, pero hay que luchar por cambiarlo ,por dejar pasar o por pensar que... bueno dejemos que total yo sigo viviendo ...las teorias intervencionistas han ganado lugar y estamos asi por que los hemos dejado..
Hay que entender que somos Liberales,que nos duelen todas las miserias que hay en el Mundo y pensamos que son debidas a la falta de Libertades,estamos absolutamente seguros que es asi y lo demostramos a cada rato, de esto damos muestras todos los dias en este foro, nadie nos pudo rebatir ninguna idea Liberal, todos divagan y lo mas que pueden llegar a decir es "es utopico" y de ahi no salen,pues miiierda prefiero vivir de utopias a vivir en una sociedad donde la pobreza y la desesperanza aumenta dia a dia y no es por el accionar de los Liberales ,es porque los Liberales no accionan.
Lo dije y lo repito ,asi debian pensar los esclavos cuando otro esclavo les hablaba de Libertad..."Es un absurdo total en las condiciones actuales de la humanidad pedir ser Libres...",menos mal que no todos pensaban como arielg.
Ahhh y el Liberalismo NO ES UN IDEOLOGIA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toma pa' chicle III
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 13:51
El impuesto (cualquiera sea) es por naturaleza inmoral (dado que se le impone a un sujeto pasivo el pago de dicho tributo sin posibilidad de elegir no pagar y con una muy dudosa devolución de algun servicio por el mismo).
Los impuestos deberian ser lineales nunca progresivos y siempre minimos, se deberian eliminar las tasas ya que esos precios deberian ser pagados por particulares a empresas particulares como contraprestación de un servicio y no como un impuesto mas a un gobierno siempre corrupto.
Los impuestos deberian ser lineales nunca progresivos y siempre minimos, se deberian eliminar las tasas ya que esos precios deberian ser pagados por particulares a empresas particulares como contraprestación de un servicio y no como un impuesto mas a un gobierno siempre corrupto.