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Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 20 de Octubre de 2005 a las 23:30
Escrito por edmonton:
Antes de nada, quiero aclarar que este post no es un ataque contra los liberales ni nada parecido. Pretendo iniciar una discusión sobre uno de los aspectos centrales de éste: en que circustancias podemos decir que un individuo es libre o no para aceptar un trato
El asunto es que un exparlamentario liberal danés, Flemming Oppfeldt fue conducido a los tribunales por llevarse a la cama a un chico de 12 años, y seducir a otros de 12 a 15 años via chat
Su defensa es consistente con los principios liberales, según él, tiene derecho a tener relaciones íntimas con quién él elija siempre que estas no sean forzadas, renunciando a una supuesta responsabilidad moral.
Aquí esta uno de los meollos de la ideología liberal: todo vale en tanto se respete la propiedad, vida y "libertad" de los implicados. Ahora bien, ¿en que circunstancias podemos considerar libre a un individuo que carece de toda la información o que se encuentra en circunstancias de inferioridad material?
Para mas información sobre el caso, haced una busqueda en google con los términos "Flemming Oppfeldt sex".
Antes de nada, quiero aclarar que este post no es un ataque contra los liberales ni nada parecido. Pretendo iniciar una discusión sobre uno de los aspectos centrales de éste: en que circustancias podemos decir que un individuo es libre o no para aceptar un trato
El asunto es que un exparlamentario liberal danés, Flemming Oppfeldt fue conducido a los tribunales por llevarse a la cama a un chico de 12 años, y seducir a otros de 12 a 15 años via chat
Su defensa es consistente con los principios liberales, según él, tiene derecho a tener relaciones íntimas con quién él elija siempre que estas no sean forzadas, renunciando a una supuesta responsabilidad moral.
Aquí esta uno de los meollos de la ideología liberal: todo vale en tanto se respete la propiedad, vida y "libertad" de los implicados. Ahora bien, ¿en que circunstancias podemos considerar libre a un individuo que carece de toda la información o que se encuentra en circunstancias de inferioridad material?
Para mas información sobre el caso, haced una busqueda en google con los términos "Flemming Oppfeldt sex".
Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 00:16
El límite siempre es arbitrario y decisionista (aunque informado por la psiquiatría, la biología, la historia, etc.), pero 12 años suena como poco para alegar una voluntad autodeterminada. 15 ya suena más razonable.
Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 01:26
Si tu me demuestras que uno de esos niños de 12 años tiene el disernimiento suficiente paraentender perfectamente que es el sexo por placer y reproducción, en forma separada y que es capaz de dicernir entre hacerlo o no con bases fundadas no te´ndría nada de malo.
El punto es que un niño con esas características no existe...
Asique quemen al \"liberal\" ese, que más bien es un libertino y un degenerado (creo que en estos casos son los únicos en que habalo la pena de muerte).
saludos indignados
El punto es que un niño con esas características no existe...
Asique quemen al \"liberal\" ese, que más bien es un libertino y un degenerado (creo que en estos casos son los únicos en que habalo la pena de muerte).
saludos indignados
Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 01:42
Exacto, ese es el punto, igual interesante discusion largo Felipe.
Ese es el problema, es cierto que un chico es un individuo, pero se puede hablar de discenir cuando siquiera la misma sexualidad esta formada?
De todas formas se me dio por revisar algunas ideologias mas extremas , como el Anarquismo de bakunim y creo que todos concidimos en la base
"La sociedad y los niños. Los niños no son propiedad de nadie: ni de sus padres ni de la sociedad. Sólo pertenecen a su propia libertad futura. Pero en los niños esta libertad no es todavía real; es sólo una libertad en potencia. Porque una libertad real -es decir, la conciencia plena y su realización en cada individuo, basada fundamentalmente en el sentimiento de la propia dignidad y en un auténtico respeto por la libertad y la dignidad de los otros, o sea basada en la justicia - sólo puede desarrollarse en los niños mediante un desarrollo racional de su inteligencia, carácter y voluntad."
http://www.marxists.org/espanol/bakunin/derechosmu...
Casi todos concidimos en eso con los ninios, no dejan de ser individuos, pero todavia no estan formados como adultos, el problema justamente es donde se establece esa linea.
Pero de todas formas, como sociedad, creo que nos corresponde trazar esa linea.
Ese es el problema, es cierto que un chico es un individuo, pero se puede hablar de discenir cuando siquiera la misma sexualidad esta formada?
De todas formas se me dio por revisar algunas ideologias mas extremas , como el Anarquismo de bakunim y creo que todos concidimos en la base
"La sociedad y los niños. Los niños no son propiedad de nadie: ni de sus padres ni de la sociedad. Sólo pertenecen a su propia libertad futura. Pero en los niños esta libertad no es todavía real; es sólo una libertad en potencia. Porque una libertad real -es decir, la conciencia plena y su realización en cada individuo, basada fundamentalmente en el sentimiento de la propia dignidad y en un auténtico respeto por la libertad y la dignidad de los otros, o sea basada en la justicia - sólo puede desarrollarse en los niños mediante un desarrollo racional de su inteligencia, carácter y voluntad."
http://www.marxists.org/espanol/bakunin/derechosmu...
Casi todos concidimos en eso con los ninios, no dejan de ser individuos, pero todavia no estan formados como adultos, el problema justamente es donde se establece esa linea.
Pero de todas formas, como sociedad, creo que nos corresponde trazar esa linea.
Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 03:05
Ojo que pegué este mensaje de edmonton, o sea, no es mío. Lo hice porque el tío se equivocó y lo puso en la categoría economía.
La solución habitual es fijar un estándar etario para permitir cualquier acto de significación sexual voluntario (acá, 18 años), otro para limitarlo y otro para prohibirlo completamente.
La tendencia actual es de ampliar el período de exclusión total, gracias a los publicitados abusos a menores, cuando en realidad cada día la edad de inicio sexual se reduce.
Es interesante, también, la utilización de figuras cuasi cómicas, como la violación de menores, suponiendo que éstos tuvieran libertad sexual, cuando se les ha negado, todo un contra sentido.
Ah, y triste lo del político liberal.
Que se le castigue conforme a derecho, ni más ni menos.
La solución habitual es fijar un estándar etario para permitir cualquier acto de significación sexual voluntario (acá, 18 años), otro para limitarlo y otro para prohibirlo completamente.
La tendencia actual es de ampliar el período de exclusión total, gracias a los publicitados abusos a menores, cuando en realidad cada día la edad de inicio sexual se reduce.
Es interesante, también, la utilización de figuras cuasi cómicas, como la violación de menores, suponiendo que éstos tuvieran libertad sexual, cuando se les ha negado, todo un contra sentido.
Ah, y triste lo del político liberal.
Que se le castigue conforme a derecho, ni más ni menos.
Re: Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 20:37
felipe, el hecho que la iniciación sexual sea más temprana no tiene nada que ver con la madurez racional y sexual de los individuos, se relaciona más con un constante bombardeo publicitario y mediático donde se le considera normal. Por ejemplo el aviso del SIDA en que sale la escolar de 15 con el condón ¿crees que es correcto hacerlo de esta forma? es una niña, no tiene la madurez mental para entender que hace, entonces tenemos enbarazo adolecente masivo, y despues hay que crear instituiones para que puedan terminar sus estudios y funcionar como adolecentes "normales".
Eso es libertinaje y no tiene nada de positivo, solo es escaparce por la tanjente de un rol que tienen los padres, no el estado.
Saludirijillos
Eso es libertinaje y no tiene nada de positivo, solo es escaparce por la tanjente de un rol que tienen los padres, no el estado.
Saludirijillos
Re: Re: Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 06:06
Pero las altas cifras de embarazo adolescente no son producto de la campaña oficial anti-conceptiva condonística.
Tienen un origen histórico anterior, específicamente el período de migración campo-ciudad de los 70 en adelante.
Yo estoy por una ley penal racional y armónica, que en Chile no existe en materia de protección de libertad sexual.
Salud!!!
Tienen un origen histórico anterior, específicamente el período de migración campo-ciudad de los 70 en adelante.
Yo estoy por una ley penal racional y armónica, que en Chile no existe en materia de protección de libertad sexual.
Salud!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 23 de Octubre de 2005 a las 02:39
No estoy hablando de la iniciación del sxo adolecente que fue por la segunda mitad de los 60 en forma pública, pero es muuuuucho anterior.
Me refiero a que sea avalado y publicitado como corecto.
Eso, para mi, es aberrante.
Pablo
Me refiero a que sea avalado y publicitado como corecto.
Eso, para mi, es aberrante.
Pablo
Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 01:34
Hay que recordar las bases del liberalismo, que Locke expone muy claramente, ahí viene la respuesta. Locke da a entender que los niños no son \"libres\" mientras dependan de sus padres o tutores, pues no tienen la \"capacidad\" para valerse por sí mismos. Así que ahi queda el asunto.
Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 02:59
Daguiar, me parece pobrísimó ese juicio.
Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 11:33
En efecto yo fui el que posteo el mensaje originalmente.
En este caso, casi todos coincidiremos en que hace falta que la sociedad tutele de alguna manera las decisiones de los niños (por cierto, no así los tribunales que solo vieron "faltas" en la actuación de Oppfeldt y todo quedó en una suspensión de 4 meses mientras conservadores y socialdemocratas se rasgaban las vestiduras)
No obstante, mi argumento va más allá, puesto que en las transacciones "normales" del mercado están distorsionadas: en primer lugar porque las partes implicadas no tienen toda la información: la mayor parte de la gente que compra una computadora no sabe que necesita exactamente, una persona que asiste al médico desconoce que tratamiento es el que mas le conviene. En definitiva, se compra en base a la calidad percivida, no la real. Por otra parte, las personas que se encuentran en inferioridad material deben pasar por el aro y hacer transacciones injustas si quieren sobrevivir. En consecuencia, el mercado es inherentemente imperfecto. Entonces, ¿no es logico que la sociedad habilite mecanismo extra mercado que compensen estos problemas?.
En este caso, casi todos coincidiremos en que hace falta que la sociedad tutele de alguna manera las decisiones de los niños (por cierto, no así los tribunales que solo vieron "faltas" en la actuación de Oppfeldt y todo quedó en una suspensión de 4 meses mientras conservadores y socialdemocratas se rasgaban las vestiduras)
No obstante, mi argumento va más allá, puesto que en las transacciones "normales" del mercado están distorsionadas: en primer lugar porque las partes implicadas no tienen toda la información: la mayor parte de la gente que compra una computadora no sabe que necesita exactamente, una persona que asiste al médico desconoce que tratamiento es el que mas le conviene. En definitiva, se compra en base a la calidad percivida, no la real. Por otra parte, las personas que se encuentran en inferioridad material deben pasar por el aro y hacer transacciones injustas si quieren sobrevivir. En consecuencia, el mercado es inherentemente imperfecto. Entonces, ¿no es logico que la sociedad habilite mecanismo extra mercado que compensen estos problemas?.
Re: Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 20:40
No, no es lógico.
Mira los más despoceidos se mantienen de esta forma por las distorciones que crean las "ayudas".
Nombra un solo país donde estas ayudas hayan creado un desarrollo sostenido y me hago militante del partido comunista.
saludos
Mira los más despoceidos se mantienen de esta forma por las distorciones que crean las "ayudas".
Nombra un solo país donde estas ayudas hayan creado un desarrollo sostenido y me hago militante del partido comunista.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 22:47
Un buen liberal reconoce la necesidad de Estado para que funcione el mercado sin necesidad de hacerse comunista. No hay contratos sin un tercero que los interprete, los haga cumplir y otorgue (cierta) certeza a las partes de cumplimiento. El mercado es lógica e históricamente posterior a esta institucionalidad (proto)estatal.
Sigue faltando una dosis grande de Hobbes acá...
Sigue faltando una dosis grande de Hobbes acá...
Re: Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 22:45
Claro, por eso hay leyes antimonopolio, mecanismos de defensa de la competencia, leyes de protección al consumidor, medidas para nivelar oportunidades, etc. Eso sin mencionar lo más básico, que refiere a la necesidad de instituciones (sí, Estado) para tratar con los costos de transacción (de información, de monitoreo, de enforcemente) existentes en todo intercambio de este tipo.
Re: Re: Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 01:14
Las intervenciones tipo subsidio no vienen al caso en este hilo. Estoy refiriendome a un asunto en el que no he leido o recibido una respuesta satisfactoria: los defectos que se producen en las transacciones del mercado causadas por:
1º La falta de información que suele existir, (normalmente mayor en el que compra). El caso de Oppfeldt sería una enorme exageración para ilustrar esto.
2º La obligatoriedad de una parte para hacer una transaccion en casi cualquier condición que se le ofrezca, que se produce en algunos casos
1º La falta de información que suele existir, (normalmente mayor en el que compra). El caso de Oppfeldt sería una enorme exageración para ilustrar esto.
2º La obligatoriedad de una parte para hacer una transaccion en casi cualquier condición que se le ofrezca, que se produce en algunos casos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 04:02
eset debate me ha parecido interesante, claro que hay dos hilos bien distintos, (i)la supuesta libertad de acostarse con quien uno quiera, siepre que esta "consienta"; y (ii), los fallos del mercado.
(i)no creo que nadie defienda a ese polìtico pedofilo.pero otra cosa es que sea discutible que el Estado establezca los 18 años como edad mìnima de consentimiento sexual, y que todo el que se acuesta con alguien menor sea un degenerado y un pervertido, y para los mal pensados no lo digo porque me atraigan las mujeres menores, no tengo vocaciòn de niñero y nunca la tuve.
16 es la edad legal para contraer matrimonio en Chile hoy, antes era 12 las mujeres y 14 los varones.
Ciertos grupos como los gitanos y pascuenses asumen con toda naturalidad el matrimonio a los 12 años.
(ii) la falta de informaciòn y la obligatoriedad de ciertas transacciones (contratos de adhesión, supongo)es una realidad pero que ni remotamente se acerca a los defectos del intervencionismo estatal, ahi si que nadie te pregunta antes de establcer que tu casa esta sujeta a utilidad pública, que te doblan las contribuciones, etc.No sabes como se gasta el presupuesto fiscal o municipal, pero igual se vota.
(i)no creo que nadie defienda a ese polìtico pedofilo.pero otra cosa es que sea discutible que el Estado establezca los 18 años como edad mìnima de consentimiento sexual, y que todo el que se acuesta con alguien menor sea un degenerado y un pervertido, y para los mal pensados no lo digo porque me atraigan las mujeres menores, no tengo vocaciòn de niñero y nunca la tuve.
16 es la edad legal para contraer matrimonio en Chile hoy, antes era 12 las mujeres y 14 los varones.
Ciertos grupos como los gitanos y pascuenses asumen con toda naturalidad el matrimonio a los 12 años.
(ii) la falta de informaciòn y la obligatoriedad de ciertas transacciones (contratos de adhesión, supongo)es una realidad pero que ni remotamente se acerca a los defectos del intervencionismo estatal, ahi si que nadie te pregunta antes de establcer que tu casa esta sujeta a utilidad pública, que te doblan las contribuciones, etc.No sabes como se gasta el presupuesto fiscal o municipal, pero igual se vota.
Re: Libertad en el liberalismo
Enviado por el día 24 de Octubre de 2005 a las 01:19
Esta discusión es totalemente ilogica ya que estan confundiendo "Libertad" con "abuso". Y con respecto a lo que dicen de la publicidad de la chica que con 15 años sale con un preservativo me parece que hay que seguir promoviendo las campañas de prevencion. Estamos en el siglo 21 y las chicas/os ya tienen la suficiente edad como para entender ciertas enfermedades no solamente el embarazo. Y además casi un 50% de chicas de entre 13 y 16 años ya se han iniciado sexualmente (estadisticas en Argentina). Por eso en las escuelas debe haber una educación sobre el sexo y sus consecuencias, etc.