Teoría política
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Para los defensores de Rothbard
Enviado por el día 28 de Octubre de 2005 a las 21:01
En primer lugar, me parece que la teoria libertaria de Rothbard esta muy bien. Plantea una "estructura" social muy creíble. Pero me parece que tiene dos fallos:
1) El origen que lantea del Estado. Rothbard pensaba que el estado había surgido como un proceso violento. Yo creo que no fue así, pues, podemos hablar del origen del estado en la prehistoria. Cuando los hombres vivían en cabernas. Los hombres empezamos a vivir en grupos mas amplios puesto que así nos sentíamos mas seguros contra posibles mal hechores o contra animales de mayor tamaño y agresividad que el hombre. Me parece, pues, mas creible la teoria de Nozick. Puesto que plantea la existencia de una mano invisible que ha hecho que vayamos desde la anarquia, pasando por el miniarquismo y por un Estado Mínimo, hasta legar a la idea actual de estado. Me parece que cuaja mejor con la realidad histórica que ha vivido el hombre.
2) El otro fallo que Rothbar, en mi opinión, tiene es que no sabe dar una respuesta coherente al hecho de la invasión de la propiedad privada. Rothbard pensaba que el invasor debía subsanar el daño producido mas una cantidad que se consideraba oportuna por los daños causados. Hasta aquí todo bien, pero el problema reside en que nunca se sabe cuanto es la cuantís añadida sobre la reparación del daño. Por ejemplo tenemos que si un individuo mata a otro como se paga eso. Con otra invasión de la propiedad privada y así al último que le hayan agredido podrá hacer lo mímo por las mismas razones y, así hasta el infinito. Con lo que llegamos a un absurdo. Otro fallo que tenemos, relacionado con este, es que como se destruye al estado, entoces la seguridad debe ser privada, mediante agencias de seguridad. Pero qué ocurre si dos personas contratan distintas agencias, una invade la propiedad privada. A esto Rothbard respondediciendo que ambas agencias deben de llegar a un acuerdo sobre la celebración del juicio en otra agencia imparcial. Y si este acuerdo no se produjera. para a esto responde Nozick diciendo que el Estado debe tener el monopolio coercitivo de la seguridad cosa que es mas aceptable.
En fin, esopero que me respondaís. Os reitero Rothbard es muy buen filosofo.
1) El origen que lantea del Estado. Rothbard pensaba que el estado había surgido como un proceso violento. Yo creo que no fue así, pues, podemos hablar del origen del estado en la prehistoria. Cuando los hombres vivían en cabernas. Los hombres empezamos a vivir en grupos mas amplios puesto que así nos sentíamos mas seguros contra posibles mal hechores o contra animales de mayor tamaño y agresividad que el hombre. Me parece, pues, mas creible la teoria de Nozick. Puesto que plantea la existencia de una mano invisible que ha hecho que vayamos desde la anarquia, pasando por el miniarquismo y por un Estado Mínimo, hasta legar a la idea actual de estado. Me parece que cuaja mejor con la realidad histórica que ha vivido el hombre.
2) El otro fallo que Rothbar, en mi opinión, tiene es que no sabe dar una respuesta coherente al hecho de la invasión de la propiedad privada. Rothbard pensaba que el invasor debía subsanar el daño producido mas una cantidad que se consideraba oportuna por los daños causados. Hasta aquí todo bien, pero el problema reside en que nunca se sabe cuanto es la cuantís añadida sobre la reparación del daño. Por ejemplo tenemos que si un individuo mata a otro como se paga eso. Con otra invasión de la propiedad privada y así al último que le hayan agredido podrá hacer lo mímo por las mismas razones y, así hasta el infinito. Con lo que llegamos a un absurdo. Otro fallo que tenemos, relacionado con este, es que como se destruye al estado, entoces la seguridad debe ser privada, mediante agencias de seguridad. Pero qué ocurre si dos personas contratan distintas agencias, una invade la propiedad privada. A esto Rothbard respondediciendo que ambas agencias deben de llegar a un acuerdo sobre la celebración del juicio en otra agencia imparcial. Y si este acuerdo no se produjera. para a esto responde Nozick diciendo que el Estado debe tener el monopolio coercitivo de la seguridad cosa que es mas aceptable.
En fin, esopero que me respondaís. Os reitero Rothbard es muy buen filosofo.
Re: Para los defensores de Rothbard
Enviado por el día 29 de Octubre de 2005 a las 00:52
Tal y como lo planteas, desde mi punto de vista los fallos aparecen más evidentes en Nozick:
1) La realidad histórica parece dar más la razón a Rothbard que a Nozick. Al recorrer la historia no damos con una sola ocasión en que no se hayan dado episodios de conquista y violencia en los procesos de surgimiento, fundación y evolución de los Estados actuales.
2) Respecto al castigo, Rothbard hace una primera consideración acerca de la compensación o indemnización afirmando que difícilmente puede ser éste un criterio completo y suficiente, y sostiene el siguiente criterio: el delincuente pierde sus derechos en la misma exacta medida en que viola los de terceros.
Así, frente a un robo, el ladrón deberá pagar el doble de la cantidad robada.
Frente a un delito contra las personas, la víctima tiene derecho a imponer un castigo en la cuantía proporcional al delito. El nivel proporcional de ese castigo es el techo punitivo máximo. Pero depende de la víctima decidir si ejerce su derecho y hasta qué punto lo ejerce, dentro de los límites permitidos.
3) Por último, en cuanto al tema de las agencias, Nozick ignora que la propuesta de Rothbard se establece sobre la premisa de una sociedad de mercado anarquista dotada de Ley: Todas las agencias juduciales deberían acordar y asumir un Código Civil básico con la exigencia de que nadie invada las personas y las propiedades de terceros. También insiste Rothbard en que todos los jueces competidores tendrían que ponerse de acuerdo sobre el modo de aplicar y ampliar los principios básicos de las leyes consuetudinarias o de la legislación común. Las agencias que transgredieran ese código libertario básico serían claramente ilegales y agresoras.
El problema del estado ultramínimo de Nozick es que se convierte en Estado mínimo y éste, rápidamente, en Estado máximo. No existe en la teoría de Nozick una frontera que impida al Estado avanzar hasta ser totalitario.
1) La realidad histórica parece dar más la razón a Rothbard que a Nozick. Al recorrer la historia no damos con una sola ocasión en que no se hayan dado episodios de conquista y violencia en los procesos de surgimiento, fundación y evolución de los Estados actuales.
2) Respecto al castigo, Rothbard hace una primera consideración acerca de la compensación o indemnización afirmando que difícilmente puede ser éste un criterio completo y suficiente, y sostiene el siguiente criterio: el delincuente pierde sus derechos en la misma exacta medida en que viola los de terceros.
Así, frente a un robo, el ladrón deberá pagar el doble de la cantidad robada.
Frente a un delito contra las personas, la víctima tiene derecho a imponer un castigo en la cuantía proporcional al delito. El nivel proporcional de ese castigo es el techo punitivo máximo. Pero depende de la víctima decidir si ejerce su derecho y hasta qué punto lo ejerce, dentro de los límites permitidos.
3) Por último, en cuanto al tema de las agencias, Nozick ignora que la propuesta de Rothbard se establece sobre la premisa de una sociedad de mercado anarquista dotada de Ley: Todas las agencias juduciales deberían acordar y asumir un Código Civil básico con la exigencia de que nadie invada las personas y las propiedades de terceros. También insiste Rothbard en que todos los jueces competidores tendrían que ponerse de acuerdo sobre el modo de aplicar y ampliar los principios básicos de las leyes consuetudinarias o de la legislación común. Las agencias que transgredieran ese código libertario básico serían claramente ilegales y agresoras.
El problema del estado ultramínimo de Nozick es que se convierte en Estado mínimo y éste, rápidamente, en Estado máximo. No existe en la teoría de Nozick una frontera que impida al Estado avanzar hasta ser totalitario.
No estoy muy seguro de lo que dices.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2005 a las 10:52
Vamos a ir refutando todos tus argumentos:
1) La violencia no siempre se da. Por ejemplo si observamos a los animales, veemos que se suelen agrupar en manadas, o bancos, para ser mas fuertes y estar mas seguros de esa forma. Pues bien, este es el caso de los seres humanos, pero a diferencia de de los animales nosotro hemos sofisticado mas nuestro sistema de convivencia mediante estructuras legales.
2) Me parece que las sanciones que plantea Rothbard, y has dejado constancia de ello, son muy poco serias. Creo que la victima, por su condición de víctima, no esta capacitada para imponer justicia. Por ejemplo, si matan a un familiar mío, mi reacción podría ser el matar al asesino. Con lo que un familar del asesino podría matarme por las misma razones, y asi seguimos hasta que solo quede una persona en el mundo. Recuerdo una frase de Ghandi que decía "Ojo por Ojo y el mundo acbará ciego". Creo que es la frase que mejor responde a esto.
3) Rothbard empieza a reconocerse como un auténtico incoherente. Vamos que las agencias deben asumir un código civil básico. Pues no creo que eso sea muy liberal. Lo que Rothbard plantea es cambiar a un estado, en su opinión violento, por un sistema mafioso de agencias que dicten justicia de forma mercantilista. O sea yo pago al juez, siendo agresor, y me libran de la carcel o de cualquier otra sanción.Creo que en cuestión de organización legal Rothbar no plantea nada coherente. Voy a reescribir una frase tuya:" Las agencias que transgredieran ese código libertario básico serían claramente ilegales y agresoras" aqui es el ejemplo de la incoherencia de este hombre. Por un lado habla de la no existencia del estado y por otro me habla de legalidad. En que quedamos legalidad o no legalidad. Si hay legalidad debe haber alguién que se encargue de hacerla cumplir o al menos de velar por su respeto. Ese ente no puede ser otro que el Estado.
Lo que yo estoy en contra es de que se transformen un Estado en un oligopolio. O sea unos amiguitos llamados jueces deciden lo que se debe de hacer o no dependiendo de sus situación economica. Lo que está claro es que no se puede intentar hacer una filosofia económica con una legal. Llegas a contradiciones del tipo aquí expuesto.
La frontera que Nozick plantea es la propia definición del Estado. Que como bien sabrás es que el estado es el que tiene que ejercer el monopolio coercitivo de la seguridad. Creo que el ser humano por su tendencia al egoismo necesita tener un ente objetivo que evite la lucha de intereses personales.
Ademas hay que reconocer que una sociedad anarco-capitalista sería muy injuesta. Podríamos decir que es igual de enjusta que una sociedad anarco-comunista. La primera por las imperfeciones que plantea el mercado. Y la segunda por el excesivo control de la comuna sobre los individuos. Ademas, el estado es curioso que nunca haya desaparecido en su larga historia. Eso será por algo me imagino yo.
Quiero reiterar que considero que la filosofia de Rothbard es buena.
1) La violencia no siempre se da. Por ejemplo si observamos a los animales, veemos que se suelen agrupar en manadas, o bancos, para ser mas fuertes y estar mas seguros de esa forma. Pues bien, este es el caso de los seres humanos, pero a diferencia de de los animales nosotro hemos sofisticado mas nuestro sistema de convivencia mediante estructuras legales.
2) Me parece que las sanciones que plantea Rothbard, y has dejado constancia de ello, son muy poco serias. Creo que la victima, por su condición de víctima, no esta capacitada para imponer justicia. Por ejemplo, si matan a un familiar mío, mi reacción podría ser el matar al asesino. Con lo que un familar del asesino podría matarme por las misma razones, y asi seguimos hasta que solo quede una persona en el mundo. Recuerdo una frase de Ghandi que decía "Ojo por Ojo y el mundo acbará ciego". Creo que es la frase que mejor responde a esto.
3) Rothbard empieza a reconocerse como un auténtico incoherente. Vamos que las agencias deben asumir un código civil básico. Pues no creo que eso sea muy liberal. Lo que Rothbard plantea es cambiar a un estado, en su opinión violento, por un sistema mafioso de agencias que dicten justicia de forma mercantilista. O sea yo pago al juez, siendo agresor, y me libran de la carcel o de cualquier otra sanción.Creo que en cuestión de organización legal Rothbar no plantea nada coherente. Voy a reescribir una frase tuya:" Las agencias que transgredieran ese código libertario básico serían claramente ilegales y agresoras" aqui es el ejemplo de la incoherencia de este hombre. Por un lado habla de la no existencia del estado y por otro me habla de legalidad. En que quedamos legalidad o no legalidad. Si hay legalidad debe haber alguién que se encargue de hacerla cumplir o al menos de velar por su respeto. Ese ente no puede ser otro que el Estado.
Lo que yo estoy en contra es de que se transformen un Estado en un oligopolio. O sea unos amiguitos llamados jueces deciden lo que se debe de hacer o no dependiendo de sus situación economica. Lo que está claro es que no se puede intentar hacer una filosofia económica con una legal. Llegas a contradiciones del tipo aquí expuesto.
La frontera que Nozick plantea es la propia definición del Estado. Que como bien sabrás es que el estado es el que tiene que ejercer el monopolio coercitivo de la seguridad. Creo que el ser humano por su tendencia al egoismo necesita tener un ente objetivo que evite la lucha de intereses personales.
Ademas hay que reconocer que una sociedad anarco-capitalista sería muy injuesta. Podríamos decir que es igual de enjusta que una sociedad anarco-comunista. La primera por las imperfeciones que plantea el mercado. Y la segunda por el excesivo control de la comuna sobre los individuos. Ademas, el estado es curioso que nunca haya desaparecido en su larga historia. Eso será por algo me imagino yo.
Quiero reiterar que considero que la filosofia de Rothbard es buena.
Re: No estoy muy seguro de lo que dices.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2005 a las 14:13
1) Sigues sin hacer una sola mención a la historia de los Estados actuales y de pronto has abandonado a Nozick.
No obstante, y ya que comenzaste el hilo sirviéndote de su teoría, dado que la argumentación que utiliza Nozick para justificar la existencia de los Estados se apoya en su presuntamente inmaculada concepción, y dado que no existe ningún Estado de esta especie, ha de concluirse que ningún Estado tiene justificación. En el mejor de los casos, el modelo de Nozick sólo justificaría aquellos Estados que hayan evolucionado según su esquema. E incluso dado este supuesto, las falacias de la teoría del contrato social implican que ninguno de los Estados actuales, ni siquiera los mínimos, pueden tener justificación.
En realidad, el proceso que describe Nozick es claramente deliberado y visible. No hay esa pretendida espontaneidad y tendencia natural hacia la formación del Estado.
2) Rothbard parte de la base de que todos los derechos de castigo se derivan del derecho de autodefensa de la víctima. Lo lógico y lo razonable es pensar que en una sociedad libertaria de libre mercado a la víctima le resulta en general más cómodo encomendar esta tarea a la policía y a los tribunales. Del mismo modo que en una sociedad libertaria los policías deben proceder con cautela para no invadir los derechos de un sospechoso, salvo que exista el absoluto convencimiento de su culpabilidad y estén dispuestos a arriesgar su propia vida por esta convicción, también serán muy pocos los dispuestos a tomarse la justicia por su propia mano. a dejar la ejecución. El procedimeinto que cada grupo humano prefiera adoptar para defender sus derechos depende de las concepciones y del talante de los individuos afectados. El libre mercado tenderá probablemente a inducir a la mayoría a optar por la autodefensa a través de instituciones privadas y de agencias de protección cuyos métodos resulten más atrayentes. Criterios prácticos.
Hay una tendencia casi universal a dejar la ejecución de la justicia en manos de los tribunales.
(.....)
No obstante, y ya que comenzaste el hilo sirviéndote de su teoría, dado que la argumentación que utiliza Nozick para justificar la existencia de los Estados se apoya en su presuntamente inmaculada concepción, y dado que no existe ningún Estado de esta especie, ha de concluirse que ningún Estado tiene justificación. En el mejor de los casos, el modelo de Nozick sólo justificaría aquellos Estados que hayan evolucionado según su esquema. E incluso dado este supuesto, las falacias de la teoría del contrato social implican que ninguno de los Estados actuales, ni siquiera los mínimos, pueden tener justificación.
En realidad, el proceso que describe Nozick es claramente deliberado y visible. No hay esa pretendida espontaneidad y tendencia natural hacia la formación del Estado.
2) Rothbard parte de la base de que todos los derechos de castigo se derivan del derecho de autodefensa de la víctima. Lo lógico y lo razonable es pensar que en una sociedad libertaria de libre mercado a la víctima le resulta en general más cómodo encomendar esta tarea a la policía y a los tribunales. Del mismo modo que en una sociedad libertaria los policías deben proceder con cautela para no invadir los derechos de un sospechoso, salvo que exista el absoluto convencimiento de su culpabilidad y estén dispuestos a arriesgar su propia vida por esta convicción, también serán muy pocos los dispuestos a tomarse la justicia por su propia mano. a dejar la ejecución. El procedimeinto que cada grupo humano prefiera adoptar para defender sus derechos depende de las concepciones y del talante de los individuos afectados. El libre mercado tenderá probablemente a inducir a la mayoría a optar por la autodefensa a través de instituciones privadas y de agencias de protección cuyos métodos resulten más atrayentes. Criterios prácticos.
Hay una tendencia casi universal a dejar la ejecución de la justicia en manos de los tribunales.
(.....)
Re: Re: No estoy muy seguro de lo que dices.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2005 a las 14:15
3) En este punto demuestras que desconoces el sistema expuesto por los dos autores que estamos examinando. Jamás se puede colegir de la obra de Rothbard una defensa de ningún tipo de justicia mercantilista del tipo \\\"yo pago, yo me libro\\\" (plantéate, por ejemplo, el sistema de las compañías aseguradoras ¿quedas desprotegido?).
Por otro lado, Ley y Estado son dos magnitudes conceptual e históricamente separables. En una sociedad de mercado anarquista habría Ley, pero no Estado. La forma concreta de las instituciones legales anarquistas (jueces, árbitros, métodos procesales para la resolución de conflictos, etc.) se desarrollaría en virtud del proceso de mano invisible del mercado.
Si una agencia, entre otras muchas, actúa fuera de la Ley, existen otras de su entorno que acudirán en defensa de sus clientes. Pero ¿Cómo proteger a alguien contra el Estado, sea mínimo o ultramínimo?
Por último, insisto en que Nozick no traza ninguna frontera que impida a su Estado mínimo avanzar hacia el Estado totalitario. Cuando este autor se refiere a las llamadas detenciones o restricciones preventivas, no plantea limitaciones. No existe ningún derecho a coaccionar a nadie, salvo que en en ese preciso momento esté cometiendo un acto abierto de agresión contra otros derechos. Cualquier renuncia a este criterio es un pasaporte al despotismo. Y el defecto del sistema elaborado por Nozick es que no ofrece ninguna teoría de los derechos; no aporta ningún argumento objetivo en favor de la existencia de los derechos.
Claro que entenderás esta proposición y podrás rebatirla con propiedad y argumentos serios sólo si conoces la ontología de la Ley Natural sobre la que se basa la teoría política que propugna Rothbard.
Por otro lado, Ley y Estado son dos magnitudes conceptual e históricamente separables. En una sociedad de mercado anarquista habría Ley, pero no Estado. La forma concreta de las instituciones legales anarquistas (jueces, árbitros, métodos procesales para la resolución de conflictos, etc.) se desarrollaría en virtud del proceso de mano invisible del mercado.
Si una agencia, entre otras muchas, actúa fuera de la Ley, existen otras de su entorno que acudirán en defensa de sus clientes. Pero ¿Cómo proteger a alguien contra el Estado, sea mínimo o ultramínimo?
Por último, insisto en que Nozick no traza ninguna frontera que impida a su Estado mínimo avanzar hacia el Estado totalitario. Cuando este autor se refiere a las llamadas detenciones o restricciones preventivas, no plantea limitaciones. No existe ningún derecho a coaccionar a nadie, salvo que en en ese preciso momento esté cometiendo un acto abierto de agresión contra otros derechos. Cualquier renuncia a este criterio es un pasaporte al despotismo. Y el defecto del sistema elaborado por Nozick es que no ofrece ninguna teoría de los derechos; no aporta ningún argumento objetivo en favor de la existencia de los derechos.
Claro que entenderás esta proposición y podrás rebatirla con propiedad y argumentos serios sólo si conoces la ontología de la Ley Natural sobre la que se basa la teoría política que propugna Rothbard.
Yo cada dia mas ancap
Enviado por el día 29 de Octubre de 2005 a las 16:49
Despues de leer a cide, mi otrora enano ancap intimo se ha transforma cada dia mas en un gigante...:).