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Teoría política

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¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2005 a las 22:36
Hola

Para mi los pueblos si existen, y se organizan de mejor o peor manera. En ellos sus integrantes encuentran "calor" -aunque no se den cuenta- y comparten una dinámica de conocimientos y comportamientos que se llama cultura.

Cuando los pueblos se estructran de forma ordenada, y crean unas organizaciones independientes-electivas (ejecutivas, legislativas, judiciales así como medios de comunicación), entonces forman un estado liberal.

Estos pueblos, actuarían -si se permite la simplificación- como un organismo vivo. Tiene necesidades de energía, de alimento, etc...
Dependiendo del estado en el que se encuentre necesitará dirigirse en determinada dirección (que elige de forma democrática, después de un debate racional entre sus miembros y una aceptación de las decisiones de la mayoría), creando o modificando las estructuras que considera necesarias.

Actuar de forma coordinada mejora la eficiencia de la mayoría de las acciones que pueda decidir tomar. Y como se trata de una democracia, deben explicarse bien las razones para que la coordinación no sea a la fuerza, sino por colaboración consciente de todos sus miembros.
Cuando se lleva tiempo funcionando de forma coordinada, de forma natural el organismo se vertebra volviendose más ágil.
Un organismo inteligente marcará sus objetivos (educación, mejora material, solución de problemas a corto y a largo plazo). Un pueblo inteligente discutirá lo necesario para aclarar lo que quiere y lo que necesita y buscará los recursos necesarios para conseguirlo.

En mi opinión, muchos pueblos de America estan en la fase de organismo descoordinado. Los pueblos más organizados que conozco, los del norte de Europa, NorteAmerica (excluyendo pese a mi pesar a Mexico) y Japón. Hace ya tiempo que se organizaron para instruir a su sociedad, dotarla de infraestructuras, etc...

Y por último esta el pueblo del mundo, muy poco vertebrado (la ONU, la CI y poco más), sin estado. Que poco exige y poco ayuda por el momento.

Saludos
Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2005 a las 23:04
El pueblo del mundo no está sin Estado. Mejor dicho, lo que tú llamas el pueblo del mundo no existe. Cada región del planeta está gobernada por una organización estatal; el mundo está compuesto por muchos Estados, que se reúnen en esos organismos y, como no podía ser de otra manera, hacen el paripé. No existe un super-Estado que detente el monopolio sobre todas las regiones, que dirima las contiendas que se producen entre ellas.
Ahí radica una de las mayores contradicciones de los partidarios del estado mínimo. No toleran que se elimine el monopolio estatal de la violencia en un determinado territorio, pero consienten la situación de anarquía entre los diferentes Estados.
Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2005 a las 23:28
Por eso lo mejor es que haya una superpotencia dominante (como EEUU) o un organismo regulador internacional (pero eficiente no como la ONU).

Su mundo de vds. consistente en agencias de seguridad que qudan "fuera del mercado" si atacan a los clientes de las otras agencias me parece un chiste dicho sea con todos los respetos.

Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2005 a las 23:58
Claro, y a pagar la factura contable de los gastos de la superpotencia y el mantenimiento de su burocracia.

Lo del organismo regulador internacional, disculpa pero suena más chistoso.
Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 00:07
Con un impuesto plano del 20% sería suficiente.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 00:13
jajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 00:32
Cide, no sé que te parecerá el último artículo de J.C. Rodriguez en www.juandemariana.org, el caso es que a mí no me convence nada.

Y la deriva ancap de muchos me preocupa.

http://www.juandemariana.org/comentario/325/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 01:39
Me parece un artículo muy atinado. Sé que no vas a estar de acuerdo, pero te voy a decir porqué concuerdo.
El mismo Benson viene a decir que uno de los atributos de los sistemas basados en la costumbre es el énfasis en los derechos individuales.
Eso es evidente con poco que se examinen los derechos consuetudinarios, ya que en ellos el reconocimiento de las obligaciones legales requiere la cooperación voluntaria a través de pactos mutuos. Ello es un estímulo para evitar la violencia como medio de solucionar conflictos. Quien acusa al infractor es sólo la víctima. La Justicia vela porque se indemnice a esa víctima, promoviendo así la denuncia del delito y evitando la venganza privada.
En cambio, cuando el Estado toma las riendas del Derecho Penal, cambian tanto los comportamientos como las instituciones. Las víctimas pierden el derecho de restitución y los incentivos que he señalado antes. Por otro lado, se va produciendo una desconexión entre delitos en el derecho derivado de la costumbre (por ej. el asesinato, la violación o el robo) y delitos "creados" por el Derecho positivo, convertidos en tales por pura cuestión política.
La creación del Derecho penal es hoy tan política como lo fue cuando el incumplimiento de las leyes basadas en la costumbre fue declarado un delito contra el rey, para que éste pudiera llenar sus arcas, aunque no parezca tan clara esa politización ante el panorama de múltiples demandas de grupos de intereses intereses concretos para que tal o cual conducta sea criminalizada, que crea un convencimiento general de que, efectivamente, esas demandas responden a una realidad criminal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 04:01
Me ha parecido muy bueno el artículo y también tu comentario, cide_.

Pero veo una pega: ¿quién es el que exige la restitución? Es decir, yo creo que si bien es válido y notable el argumento, de todas formas la existencia de cualquier clase de derecho presupone la existencia de un poder suficiente para exigir su cumplimiento y eso es algo que no tiene que ver con la clase de derecho.

Antes de los estados modernos, la aplicación de la justicia estaba basada es una idea instintiva de la justicia, y por lo tanto, variaba bastante de unos soberanos a otros. Desgraciadamente a algún déspota energúmeno se le ocurrió la dichosa feliz idea de corromper su sentido con esa tontería de eliminar (o desviar para si) el derecho de restitución, y desde entonces la única función que debería cumplir el estado-fuerza-armada-poder politico, llamalo como quieras, es justo la que no cumple en condiciones.

Resumiendo: yo creo que un poder debe cumplir esa función, pero efectivamente creo que de unos siglos para áca, ninguno la cumple. Lo que deberíamos hacer es exigir que vuelva el derecho de restitución, no luchar contra el poder en general.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 05:30
La amenaza de sanción subyace a todos los ordenamientos jurídicos, sean públicos o privados, pero esta amenaza no tiene porqué ser competencia del Estado. Una vez destruído el monopolio estatal de imposición de la Ley, cada uno tendrá la posibilidad de contratar servicios de protección de acuerdo con sus gustos y preferencias. Como en cualquier otra industria, existirá especialización, y gran variedad de actividades individuales y acuerdos de cooperación dirigidos a la protección de las personas y de su propiedad, y a la restitución.
La protección puede ser parte de los contratos de alquiler, de promociones inmobiliarias, de organizaciones profesionales. Son meros ejemplos. Hay un sinfín de combinaciones posibles.

Tienes que pensar también que en esa hipótesis la organización social se establecería sobre bases muy distintas a la que conocemos ahora.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 07:22
Pensandolo bien, veo posible que tengas razón.

Estoy pensando en que la adhesión pudiera ser parte de los contratos. Es decir, al contratar con alguien o el se obliga a adherirse a mi protección o yo a la suya. De esta manera la protección sigue siendo un servicio competido.

Supongo que te refieres a algo así.

Esto podría valer con respecto a la protección de los intercambios, porque en cada uno puede uno decidir qué empresa arbitrará las diferencias, pero ¿cómo funcionaría para aquellos derechos no ligados a una interacción?Es decir, por ejemplo: qué ocurriría si soy agredido por alguien que no ha reconocido previamente a la empresa que me da protección?

Yo creo que entonces estaríamos en el caso de siempre: para mi protección sirva de algo, es necesario que para que el otro adquiera posibilidad de agredirme tenga que inevitablemente reconocer, aunque sea tácitamente, a mi protector. Esto es lo que pasa con la protección ligada a un territorio: para que alguien tenga posibilidad de agredirme tiene que penetrar en el territorio donde vivo o bien pertenecer previamente a él. En ambos casos ya ha habido un reconocimiento, una aceptación de la autoridad.

Pero no veo forma de que la cosa funcione tan bien cuando la protección no es territorial. Quizá a ti se te ocurra.

Claro que caben dos reflexiones:
Por un lado, la protección territorial es pírrica cuando la agresión traspasa las fronteras sin invasión propiamente dicha: por ejemplo, cuando la incompetencia hace explotar una nuclear rusa o cuando se aloja una web pederasta en un servidor en un pais que no la persigue. En estos casos yo diria que la existencia de estados y fronteras tal como las conocemos es la causa del peligro más que la solución.

La segunda es la pregunta que siempre me hago. Una cosa es reconocer que es dificil que no exista una forma de estado que se atribuya ciertas competencias (si lo hiciera bien y a un precio razonable, no habría razón para denostarlo) y otra tolerar como borregos que no se permita la iniciativa privada. Yo creo que mientras que el estado sea capaz de flexibilizarse, no tiene que ser un problema. En este caso, mientras el estado permita que exista una policia privada y reconozca la autoridad de esta para impartir orden y justicia en los casos en que corresponda, podríamos beneficiarnos de las ventajas del mercado libre sin tener que esperar a destruir una estructura social que la verdad, no me parece realista esperar que desaparezca.

Por eso mi propuesta siempre es armar ruido para reclamar las reformas necesarias hacer que nos dejen hacer las cosas a nuestro aire, y el que quiera apuntarse bien y el que no él verá.

Perdón por enrollarme. Siempre me pasa lo mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 10:45
Ver al estado de una forma fría como monopolio de la violencia, constituye, en mi opinión una simplificación tal que empobrece el análisis demasiado.

De hecho, los estados están vinculados a las personas por cargas emocionales muy dificiles de reemplazar por contratos de protección que los hacen funcionar mucho mejor cuando de seguridad se trata: la sensación de pertenencia a un grupo, la identificación con una lengua, una cultura, unos simbolos, incluso una religión son cosas por las que los seres humanos estan mas dispuestas a morir que para cumplir un contrato o ganar un sueldo por alto que sea este.

A lo largo de la historia, los ejercitos mercenarios han salido siempre corriendo frente a los ejércitos nacionales en cuanto las cosas se han puesto mínimamente cuesta arriba. En un mundo tan darwiniano como el de la guerra sobreviven los mas aptos, y lo que tenemos hoy en día son ejercitos nacionales con mayor o menor grado de profesionalidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 13:22
No,Jpmart, no te enrollas!. Estos debates son muy enriquecedores.

Voy a darte algún punto de vista sobre alguna cuestión que planteas:

Algunos defensores de la imposición privada de la Ley (Rothbard, Benson) han elaborado teorías según las cuales un mercado de seguridad privado estaría organizado de forma muy parecida a un mercado de mutuas de seguros. Bajo estos acuerdos, una empresa o una organización cooperativa de garantía mutua aseguraría al individuo y a la propiedad contra las agresiones. Dicha empresa tendría fuertes incentivos para evitar crímenes proporcionando servicios de policía que patrullen, vigilen y realicen otras actividades de disuaxión.
Si llega a producirse el delito contra un cliente, el seguro pagaría la reclamación de éste, a no ser que se recupere todo lo perdido. Al pagar al asegurado, la empresa o la organización adquiere el derecho a percibir la multa del transgresor. Existen, pues acicates para la persecución de los delincuentes y recabar pruebas para el proceso judicial.
Estas empresas enfocarían el problema de forma muy diferente a como lo hace la policía estatal. Ésta está más preocupada por practicar detenciones, siendo secundaria la , por ejemplo, restitución del botín robado a la víctima. Para la empresa aseguradora, en cambio, la captura y castigo del criminal son posteriores al principal propósito que es socorrer a la víctima del crimen. He aquí la diferencia entre una empresa privada obligada a servir al cliente y la policía pública, que no está bajo una obligación económica.

En cuanto a reducir el papel del Estado, lo veo poco probable, más que nada por la fuerte oposición que presentarían los mismos que vienen reivindicando una mayor intervención pública y aquellos con mayores intereses en que sea estatal la provisión de orden y justicia.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2005 a las 16:59
mmm...interesante, no lo habia visto desde esa perpectiva cide_, voy a ponerme a leer un poco de Rothbard y luego te comento...muy buen post-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 5 de Noviembre de 2005 a las 03:27
Lo mismo digo.
Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 5 de Noviembre de 2005 a las 04:27
"Estos pueblos, actuarían -si se permite la simplificación- como un organismo vivo".

No, yo no permito esa simplificación. Después van a venir algunos aristotélicos del foro (que encima se llaman liberales) a decirnos que el cuerpo está antes que la mano, que sin el cuerpo la mano se muere... Y en nombre de la Nación, el Pueblo o el Estado terminamos justificando que a las personas les pase cualquier cosa. Una discusión liberal debe partir de suponer que la sociedad no se explica con una metáfora organicista.
Re: Re: ¿Existen los pueblos?
Enviado por el día 5 de Noviembre de 2005 a las 23:24
Hola.

Entiendo tu comentario, pero no es ese el sentido de la metáfora. No quiero justificar que cualquier necesidad de los pueblos pase por encima de los derechos y libertades de ninguna persona. Si te das cuenta, hablo de un sistema democrático, una justicia, una prensa, que protegen de los excesos de los poderes del estado.

No creo que las discusiones liberales no se puedan realizar ese tipo de metaforas. Por alguna razón, Martín22, las asocias a determinadas situaciones horrendas (pero ya he aclarado que no tiene ese sentido). Como cualquier simplificación, se corre el riesgo de perder matices, o de que aparezcan otros no deseados. Creo que se puede admitir cualquier discusión, argumentando las razones. Como en numerosas ocasiones se demuestra en este foro. En el que por cierto, abiertamente se han expresado ideas que permiten que a las personas les pase cualquier cosa, y si tenían ese horrendo sentido, o al menos así me lo ha parecido.

Lo cierto es que los pueblos (en consideración a tí, no voy a continuar con la metafora y hablaré directamente de "pueblos"), tienen necesidades de muchos tipos, entre ellas, de energía, de alimentos, de comunicaciones,etc.., y con mayor o menor orden, se organizan para proveerse de ellas. Existe un grupo de personas "mentes planificadoras", mejor o peor organizadas que trabajan para que se cumplan las necesidades de su pueblo.

Y ¿Que pintamos cada uno de nosotros dentro de nuestro pueblo?
¿Somos un factor de descoordinacion? ¿somos un factor de progreso?
¿Ayudamos cuando tenemos que ayudar?
¿permitimos organizarnos bien o somos un freno?
¿Si al resto del pueblo le va mal, creemos que no nos va a afectar?
¿pensamos que estamos al margen de todo, en una burbuja?

Saludos.