Teoría política

Yo no hablo por nadie, unicamente por mi mismo.

Citas la fatal arrogancia, si te lees al principio no de "la fatal arrogancia" si no de "camino a la servidumbre", ves que hayek distingue entre ESTADOS que:

a)controlan el 100% de la economia y deciden que como y para quien producir.

b) crean el entorno en el que el mercado responde a esas tres preguntas, pero sobre una estructura en la que se corrigen sus vicios (evitar las partes perniciosas de los ciclos economicos, buscar la equidad) y maximizar su eficacia en otras areas(evitar monopolios, sistemas de patentes, infraestructuras publicas)... Evidentemente hayek era mucho mas critico con el intervecionismo de lo que lo soy yo, pero veia necesarias las carreteras por parte del estado, licencias medicas reguladas... No era un liberal a ultranza como lo sois la mayoria aqui.

Si te fijas con detenimiento, veras que yo no soy comunista ni mucho menos, me referia a terminos medios para encontrar soluciones eficaces y esas soluciones se encuentran claramente en el modelo b.

Al igual que los marxistas sois deterministas economicos ya que creeis en un modelo ideal independientemente de donde lo apliqueis, sois igual de radicales en ese sentido. Yo creo que el modelo a seguir es diferente segun en que ambito se aplique.

Yo siento mis libertades respetadas, y mas aun, siento que en general se tienden a tomar decisiones en politica que (dentro de la diversidad de mas de 40 millones españoles que somos), intentan ser justas y sobre todo persiguen aumentar el bienestar general de los que vivimos en este pais...

Una cosa que no entiendo... si la democracia no va a poder llegar a un camino que respete tus libertades, ¿estas pidiendo algo que pueda ser alcanzable respetando las libertades de los demas, por ejemplo la mia?

Esta barbaro segui pensando asi... yo no tengo problema, lo unico que digo es que para mi el intervencionismo es lo mismo que el socialismo restringe mis libertades desde el momento en que la autoridad cohercitiva del gobierno me quita mi patrimonio para hacer lo que segun "su leal saber" es más beneficioso para la sociedad.

Si tus libertades están respetadas me alegro por vos, lamentablemente las mias no. Yo vivo en argentina y a mi me pasan por ensima.

Yo defiendo la democracia porque es el mejor sistema de representación que tenemos pero no es el mejor. Lo que yo digo es que no creo que la democracia permita que lleguemos a un gobierno que defienda nustras libertades individuales porque lamentablemente los que llegan al poder son los gobiernos populistas, los gobiernos de masa, aquellos que privilegian la cantidad por sobre la calidad... y eso es preocupante.

Ah... respecto a Hayek voy a leer lo que me propones, pero no digamos que no criticaba a quieres pretenden planificar algo tan imposible como ser las conducatas aisladas de todas las personas.

Clh, los liberales no impediríamos que los que consideráis las soluciones intermedias como óptimas las adoptarais. Eso sí, con vuestro patrimonio y en ejercicio de vuestra libertad. Lo que no reconocemos es que el ingeniero social de turno decida qué es bueno para nosotros y para la "mayoría" de la sociedad. Pasa con los impuestos, con el prohibicionismo y con otras tantas cosas más. La justificación de la coacción de las libertades en un momento dado, deja la puerta abierta a que este proceso se extienda indefinidamente:

1)Fumar es malo
2)Gravo el mercado del tabaco
3)Restrinjo el ámbito de consumo del tabaco, gradualmente, metiendo mis narices en la propiedad privada (prohibición de fumar en los lugares de trabajo)
4)Prohibo el tabaco
5)Beber alcohol es malo
....
....
...
Y así sucesivamente. Pero claro, lo hacen por tu salud y por la de los demás. Ellos siempre decidirán mejor que tú acerca de lo que te conviene, a ti y a la sociedad...

Saludos

Yo no creo que la regulacion de ciertas conductas y la aplicacion de impuestos tengan que desencadenar forzosamente en un circulo vicioso que termine llevando forzosamente a la regulacion absoluta de las acciones del individuo, de hecho, en una democracia un exceso de regulacion haria que en las proximas elecciones el partido gobernante perdiese el poder perdiese el poder.

Yo creo que el papel regulador del estado es indispensable, en una sociedad en la que concediesemos un valor absoluto a la libertad, y en la que esta estuviese por encima de cualquier tipo de "estado" habria multitud de conflictos interpersonales que se terminarian resolviendo de un modo incierto (acuerdo consesual, violencia, contrato, engaños)... mientras que si un estado mediante la ley hace un arbitraje, siempre sabremos que al menos en democracia, tendera a tomar decisiones justas o al menos apoyadas por el maximo posible del conjunto de ciudadanos.

Habria que pensar hasta que punto es deseable que mas o menos conductas sean reguladas por la ley, pero aqui ya se estariamos hablando de nuevo de soluciones intermedias, y nuevamente en democracia es la mayoria del pueblo la que decidira cuales seran los ambitos de aplicacion de esta funcion reguladora del estado.

En este foro teneis normas que regulan su uso, la unica diferencia es que en el estado "naces adscrito a esa normativa", al igual que naces adscrito a una serie de derechos.

Yo creo que entiendo vuestros argumentos, lo que pasa es que no me parecen ni practicos ni aplicables, seria un caos en el que no habria posibilidad de progresar, no existio nunca un pais liberal en el que la decision del individuo estuviese sobre cualquier decision estatal.

Se le puede dar un importante valor a la libertad de accion de las personas, pero siempre tendria que estar situada, y aunque me repita, en terminos medios.

Yo creo que el maximo ejemplo sostenible de ese tipo de "nacion" es por ejemplo el de "Capitalismo y Libertad", de friedman, alli se explicaba que se te que regular y que no en caso concretos, licencias medicas, carreteras, educacion.

Pero evidentemente, quizas el medico del mundo "miltoniano" quiera tener la libertad de acordar libremente con sus clientes operaciones de miopia con un cuchillo de cocina por 2€... o alguien decida que usa menos la autopista que su vecino, y que no piensa que sea justo que le impongan un impuesto por algo que no usa.

Las ideologias deterministas llevadas al extremo, desde mi punto de vista, hacen aguas desde el primer momento en que planteamos sus resultados practicos.

Seguramente vosotros tambien penseis la mayoria en terminos medio, por lo cual al final termine resultando que todo es una cuestion subjetiva, dependiendo de la escala de valores de cada uno... Y en este caso solo se me ocurre una solucion... Confiemos en la democracia, que si no es justa, seguro que hace lo menos injusto.

Yo estoy a favor de que el Estado este pero solo para mantener la seguridad interna y evitar ataques externos y para que cree un marco de seguridad jurídica para que las persona puedan desarrollarse libremente.
Es decir, el Estado debe garantizar que se cumplan los contratos, que se repete la vida y la propiedad privada y a quien atenen contra estos principios lo condene y punto! ... y en todo lo demas (educación, economía, salud.....) que ni se asome ! porque no es su ámbito y lo va a hacer mal!

Me parece que tu problema clh es creer que el estado sabe y puede más que todos y cada uno de nosotros.
Tampoco se por que depositas tanta fe a la democracia como si ésta nos fuera a asalvar de todos los males. te pareces a una ex presidente que teniamos que decia algo asi como que con la democracia se vive , se come, se educa (no se, no soy de esa epoca) pero pasaron mas de 20 años y yo veo más hambre y mas falta de educación.
Como en otra ocación dije, no es que la democracia sea mala, es lo mejor que tenemos pero no le adjudiquemos poderes que no tiene.

Si estas a favor de ese estado, te voy a poner una serie de cosas que el mercado no podria resolver:

-Carreteras, ni el mas liberal de los liberales que yo halla leido no ha admitido que en materias que tienen efectos de vecindad como las carreteras, canalizaciones de agua, saneamiento, limpieza de basura, vias de ferrocarril... el mercado es incapaza de prestar un servicio adecuado. Milton Friedman lo admite en "Capitalismo y Libertad"

-Profesiones reguladas: Si yo pudiese vender planos a cualquiera sin ser arquitecto o intervenir quirurgicamente a cualquiera sin ser medico, te aseguro que se caerian mas casas y moririan mas pacientes de los que "mata el estado".

-Personas que no son productivas: paraplejicos, personas con deficiencias mentales, ciegos, ancianos, niños huerfanos, etc... Totalmente desprotegidos, y te aseguro que pensar que la caridad se ocuparia de ellos es muy ingenuo. Por cierto, cuando estos mueran en de frio en la calle, y sin un sistema de limpiezas publico, ¿retiraria su cadaver de alli el mercado?, en este caso harian falta un par de "manos visibles", dispuestas a hacer algo que no fuese rentable.

-Licencias de circulacion, operacion de maquinaria pesada etc...: implicaria un riesgo brutal que cualquiera pudiese usar un vehiculo o una grua de 50 metros sin licencia, te aseguro que el mercado solo quien tiene coche, no discriminaria en quien puede usarlo sin ser un peligro.

-Proteccion medioambiental: Si crees que los parajes naturales y zonas de alto valor medioambital tienen valor para el mercado...
El mercado no sabe "asignar precio" a cosas que por ejemplo puedan durar 200 años y sean necesarias para la sostenibilidad a largo plazo, el mercado veria arboles que talar, agua donde lanzar restos de procesos productivos, animales que coger para vender, nunca seria capaz de el valor que realmente va a tener dentro de mas de 100 años, y eso o es propiedad privada del estado, o el mercado terminara con el.

Para terminar solo decirte que ves un mundo con las concepcion que tenia A. Smith. Me parece un fallo muy grande interpretar este tipo de ideas sin pensar en el contexto en el que fueron escritas, con el tiempo y el progreso han crecido nuestras expectativas y el mundo se ha hecho mas complejo y muchas cosas han escapado a la capacidad del mercado para hacer las cosas de una forma razonablemente buena.

Estimado Clh

Es interesante tu aporte al debate aunque cuando coloque esta consigna esperaba otra ayuda en el planteo original.

En lo personal creo que el debate de quienes nos consideramos liberales pasa justamente por lo que comentas, lease aportar ideas creativas para que esos problemas que describis y existen puedan ser resueltos, sin compulsion, sin expropiacion, sin la participacion de seres humano iluminados siempre dispuestos que decidan por nosotros que es lo mejor para nosotros sin consultarnos.

Es apasionante el tema que propones y creo que deberia ser un HILO nuevo para que podamos discutir separadamente de la consigna original.
Como no creo en los personajes mesianicos, el hecho de que Milton Friedman no haya encontrado un camino liberal en estos problemas modernos no deberia amedrentarnos, mas bien deberiamos pensar que soluciones "liberales" o "libertarias" podemos sugerir en estas nuevas interpretaciones respetando el tripode de valores que pretendemos defender ( vida, libertad y propiedad ).

En principio estoy seguro como concepto general que una cuestion es ver quien tiene la potestad de resolverlo y por otro lado quienes seran los operadores, por ejemplo en la cuestion de las carreteras habria que ver si el Estado debiera decidirlo y en caso de que asi sea ( en mi caso no creo que deba hacerlo ) quien debiera construirlas es decir operadores privados o publicos. Todos los temas pueden debatirse y nuestra obligacion mora de liberales debiera colocarnos en la posicion de " construir " opciones que puedan estar orientadas en esta direccion.

Te reitero el agradecimiento Clh por proponer esta cuestion. Me parece que es el fondo del debate.

Gracias.

Realmente crees que no habria caminos sin estado?? yo no lo creo asi, negocios son negocios y siempre hay quien encuentra la manera de incrementar sus ganancias.
Los medicos?? las profesiones ?? pensar que los pacientes se van a morir por que el medico no es matriculado es no creer en la responsabilidad de los hombres y no tener en cuenta que para saber una profesion hay que ir a la Universidad que ya le dara su diploma que lo habilita para ejercer, despues su experiencia y su trabajo hara de ese profesional un buen o mal profesional ,los Colegios Profesionales no sirven para nada.
Licencias de circulacion, ponete vos a manejar una grua, y la responsabilidad de la gente ?/ el hacerse responasable de sus actos?? yo manejo desde antes de tener Licencias, cual es el punto???
Proteccion medioambiental ??ya hemos demostrado que el estado no tiene que ser mejor que los particulares en cuidar el medioambiente, hay por ahi un hilo sobre la privatizacion del mar...muy interesante y esclarecedor.
La Solidaridad bien puede ser voluntaria , las personas carenciadas pueden recurrrir a ellas, ej Sociedades de Socorros Mutuos, entonces??

Precisamente porque el mundo se ha hecho mas complejo , Clh, los gobiernos y los Estados son incapaces de administrar y regular el todo y la tendencia es que el mercado se vaya haciendo cargo de sectores tradicionalmente atribuidos al estado (salud, educación, transportes, etc.).

David Friedman, hijo de Milton Friedman y también economista, también ha escrito cosas interesantes acerca de lo que su padre "admitía" .

Por otro lado, no se ha demostrado todavía que los servicios que monopoliza el Estado sean superiores en cantidad y calidad, comparados con los que podría brindar el sector privado en competencia. Es más, los supuestos en que está actuando la iniciativa privada demuestran la mayor eficiencia de éstas y un grado significatvo de satisfacción por parte de los usuarios.

Respecto a las reglamentaciones profesionales, licencias y autorizaciones, realmente demuestras una gran desconfianza hacia tus semejantes. ¿Crees verdaderamente que cualquiera se lanzaría a practicar o ejercer profesiones para las que no estuviera preparado? Alguien que llevara a cabo un acto de temeridad semejante quedaría fuera del mercado, no lo dudes.

El tema mediombiental. Se ha tratado en estos foros una y otra vez y se han ofrecido argumentos muy sólidos que refutan lo que dices (http://liberalismo.org/articulo/293/29/40/, por ejemplo)

Clh yo creo que vos estas taaan convencido de la grandeza del estado porque de otra manera no podes justificar por qué pagas tantos impuestos que son mal administrados por el Estado y que terminan malgastados ineficientemente por este organo cohercitivo.

Creo excelente la argumentacion de los compañeros... cuanto que se puede aprender de algunas personas.

Yo me quedo con la frase de Mises "El estado no te hace rico pero puede empobrecerte" y le agrego: o por lo menos no dejarte desarrollar tanto como podrías libremente.

Saludos

No estoy convencido de ninguna grandeza del estado, solo digo ventajas y limitaciaciones de uno y de otro, si la discusion fuera con comunistas me acusarian de lo contrario, yo busco la eficacia, busco formas adecuadas de actuar, no defiendo una forma de pensar.

En cualquier caso como dijo correntino, creo que mis aportaciones han terminado por contaminar un poco la idea original del post, que en principio tendria que ser "politica desde las ideas liberales", asi que no voy a seguir con las discusion aqui, si quereis abrid un post que se llame: "Puede el mercado solucionar eficientemente el 100% de las necesidades de una sociedad" o algo asi y podeis contar con mi participacion.

Respecto a la idea original del post: Se puede hacer politica desde vuestra postura, no seria ilegal en ningun momento, que os mobiliceis mas o menos depende de la fuerza de vuestras convicciones, de vuestras ganas de trabajar por lo que uno cree y de vuestras facultades para transmitir el mensaje, alli es donde el arte de la "oratoria" se vuelve util, y no en un foro sacandole punta a las mismas ideas añejas de siempre. Hay que hablar en terminos de eficacia para convencer, y siempre recordar que se esta intentando convencer a un semejante, no subestimar la inteligencia de los votantes y respetarlos, no engañarlos, en este caso el fin no justifica lo smedios.

Por otro lado si vuestros cimientos son tan solidos como quereis dar a parecer, y creeis que la actuacion actual del poder dista tanto de la ideal, yo al menos me veria casi en el deber moral de hacerlo valer, eso si, siempre dentro de la legalidad vigente.

Otro detalle: en la democracia, las representaciones parciales no son totalmente inutiles, existen municipios pequeños, gobernados por partidos exclusivos, ese seria por ejemplo un buen ambito para empezar a operar e intentar conseguir esos resultados practicos que tanto asegurais, y como dije antes, no hay que hable mejor de la eficacia de un gestor ( o un anti-gestor) que un trabajo bien terminado.

Creo que el final de mi post se ciñe mas a la tematica original del hilo.