Teoría política

Al hablar de la sociedad... ¿Acaso la Sociedad se abrirá sola? ¿Hay que esperar, hasta cuando? Coincido que no se puede hacer de un día para otro, pero tampoco se puede esperar tanto, en España (me contó un compañero que fue allá), los tipos iban de la mano y era algo absolutamente normal, en cambio aquí esos tipos podrían morir apedreados. El Estado debe abrirse, debe garantizar la Libertad individual, que no tiene nada que ver con ser comunista totalitario como dijo alguien por ahí. Aulo ¿Te tragas esa caca de que un niño hijo de padres separados es potencial delincuente (como había difundido la Iglesia hace un tiempo), y los otros no acaso? Yo vivo el caso, y he visto personas hijos de padres casados y mejor situación económica pasándola bien mal, peor que yo y uno piensa ¿que cresta, que le falta? No existe una regla general para todo. Primero debemos garantizar la Libertad de expresión para todos los sectores (los comunistas, los pinochetistas y los curas, todos hablan), y si no me gusta, no lo escucho, no lo miro ni hablo de aquello, soy libre de no hacerlo. ¿Cual es el problema de que dos individuos del mismo sexo tengan un contrato acerca de sus bienes? Yo pensaba que la Iglesia dejó de meter mano hace muchos años, si no quieren que los hombres se casen en SU Iglesia, está bien, pero no le impongan al resto ni ocupen su calidad de poder fáctico para influir en el Estado. Para concluir, si un niño ama a sus padres y estos lo aman a él, no importa si son dos hombres, dos mujeres, un hombre y una mujer o un solo hombre o una sola mujer.

"Donde reina el amor, sobran las leyes". Platón

Saludos.

"¿Acaso la Sociedad se abrirá sola? ¿Hay que esperar, hasta cuando? Coincido que no se puede hacer de un día para otro, pero tampoco se puede esperar tanto..."

La sociedad está en permamente movimiento.
No viene al caso discutir sobre el curso que toma, pero si cuando se trata de que no sea el Estado el aparato encargado de hacerlo, al servicio de una particular visión de mundo.

No se trata de esperar cuanto tiempo... no existe una libertad individual comprometida... los que quieren adoptar tienen derechos en cuanto sirvan a los intereses del menor.

Así que no vengamos con esa urgencia que la comunidad gay se encarga de instalar en la discusión, como si todos tuvieramos que bailar a su ritmo y en la distorsión que articulan (derechos de las minorías sexuales).

No hay derechos exclusivos, hablo de derechos para todos, el estado ahora lo que hace es pautear un camino disfrazado de "Democracia" cuando no es así, debe dejar que las cosas sean no solo "Laissez-Faire" si no tambien "Laissez-Passer", ya que la famosa frase es así: "Laissez-Faire, Laissez-Passer", regular las relaciones de los individuos no dista mucho de regular la economía, en esencia son lo mismo: Imponer y Regular y no me vengan que no tienen nada que ver porque es el mismo razonamiento.

Y si regulas una estas regulando la otra, son inseparables.

Pero domenykuz, en este asunto los postulantes a adoptar lo son por concesión de la ley, no hay un derecho previo, el derecho es creado según se cumpla la idoneidad.

Es el mismo camino que abrir completamente las postulaciones, sin restringir a los homosexuales, y en el período de examen e información de un experto se llegue a la conclusión de que resulta perjudicial para el desarrollo del menor una crianza de padres homosexuales.

Es imposible que el experto adopte una postura imparcial, siempre su contexto le dara un prisma al asunto. Lo unico que digo es Libertad no más. "Laissez-Faire, Laissez-Passer".

Domeykus, estás al borde del anarkismo (curioso anarko-socialista).
Yo defiendo el derecho de quien quiera y PUEDA adoptar lo haga, pero, cierto es lo que dicen felipe y cide, hay que pensar primero en el niño, una pareja de padres del mismo sexo no es lo más "conveniente" dada la realidad actual (qué tampoco es taaaan mala, eso de que los lapiden dista mucho de la realidad, tengo bastates amigos trolos y amigas lezbi que no se hacen problemas y que no tienen problemas por serlo); si el menos va ser criado en una familia que va a ser discriminada, es ua brutalidad hacerlo, así de simple.

Concuerdo plenamente con felipe de que la comunidad gay hace bailar el tango a su ritmo, es por falta de caracter político del gobierno, salvo Eysaguirre no he escuchado a ningún otro diriguente concertacionista decir que no a algo, vualquier cosa que se les pida (sobretodo si es de alguna minoría) es bandera de lucha y eso termina produciendo un desconcierto general en la opinión pública, lo que no es sano, sobretodo en un país en que nos e acostumbra a valorar a la gente más que por lo que dicen los opinologos de ellos.
Si el grueso del público se informara, se preocupara de saber, de estudiar el acontecer, habrían reclamos mucho más serios que quien puede o nop ser padre adoptivo.
Saludos

Pero de lo que hablo es el modelo de familia impuesto por la Iglesia, ¿Que datos objetivos tenemos de que ese es el modelo de familia ideal? Es una estupidez, da lo mismo quienes son los padres por fuera, lo que importa son los valores que transmiten a sus hijos.

Antes de que exista la iglesia las familias se constituían por un hombre y una mujer. no?

Y los hombres griegos jodían entre ellos y era algo absolutamente normal. ¿No?

Y no sólo un hombre y una mujer ¿menciono también las relaciones polígamas?

Cuál es tu punto, domenykuz?

Que no ande diciendo que cosas son "Ley Natural irrefutable" y cuales no, ese es mi punto, que no veo cual es el problema, cada uno con lo suyo.

Mmm, vete acostumbrando, que en el foro abundan los admiradores del naturalismo.
Creerán que de esa manera la discusión se acaba y pasamos del debate a la ejecución de manera rápida?

Que raro, yo pense que los Liberales estaban en contra de las imposciones.

Y a la pregunta, parece que eso creen, fin pasemos al siguiente tema.

Tengo que salir, pero a penas pueda, me pongo al día respondiendo.

Saludos.

Domeykus, claro que han existido dibersas formas de familia, los griegos y romanos practicaban el homosexualismo como algo cultural, pero tambien practicaban la esclavitud, asesinato y tortura como diversión, asesinato de niños que nacian con deficiencias físicas (esparta), entonces ya que tenían una costumbre misóguina hace 200 años está bien hoy.
No, hombre, las sociedades evolucionan (como anotó felipe), pero los valores esenciales son los mismos, algunos se vanreflejando de mejor manera, como el derecho a la libertad, al abolir la esclavitud en casi todo el mundo, la familia como centro de la sociedad, en casi todo el mundo (en Cuba, Corea del Norte y otros países sigue ciendo la sociedad como centro de la familia, nunca entendí como), no vasta solo con querer las cosas y decretarlas, además, por qué no le preguntas a los niños si prefieren ¿padre y madre o padre y padre?
La cosas tienden a tenr muchos más grices de lo que pareciera.

saludos

Creo que es tanto más simple de lo que se ve a veces.
La crianza de un niño en una familia homosexual, hablo desde Chile, puede ser excelente puertas adentro, puede tener todo el cuidado, afecto y educación, ser una familia "perfecta".
Pero ignorar el entorno que rodea a la familia, la sociedad, resulta inaceptable.

Cómo se comportarán los vecinos, los compañeros de colegio (veamos como son crueles los niños), los amigos del barrio, los demás padres del colegio, etc...
Te lo adelanto, el niño será excluido y mal tratado, simplemente por ser hijo de "maricones".

Que es injusto, lo es.

Pero no puedes hacer nada para cambiarlo desde el Estado, desde que no le corresponde ser motor de cambios sociales o individuales.

Y si se acepta que el bienestar del niño es lo más importante, voila, no se puede aceptar la adopción de menores por homosexuales mientras no cambien las circustancias que rodean la familia.

Antes de seguir despotricando contra la Iglesia y el Opus Dei, recordemos simplemente que en nuestro sistema democrático gobiernan las mayorías, repetando a las minorias, pero estas tienen que aceptar y adoptar lo que dicten las mayorías. Resulta, que le guste o no a Domenykus, en Chile la inmensa mayoría es Católica, y tiene perfecto derecho a serlo y a seguir con la linea que la Iglesia Católica dicte. Esa linea está de acuerdo con rechazar al matrimonio homosexual por ser algo antinatural. Respecto a si la Iglesia tiene o no la razón, yo no me meto, pero lo que sí, yo ya me canso de críticas de que la Iglesia "se mete en política y en el Estado", o que la Iglesia "interviene" sobre nuestras vidas...¡Por supuesto que lo hace, si la mayoría de los Chilenos han decidido que lo haga¡ ¿Que malo hay en ello? ¿Tiene más autoridad moral a imbuirse en asuntos de la vida cotidiana un liberal que un católico? Y aunque estoy seguro que Domenykus contestaría que no, se rasga las vestiduras cuando un religioso lo hace, y, en cambio, cuando un liberal opina, ¿Que? ¿Dice algo?...La mayoría del país ha decidido que Lagos es nuestro presidente, y que este decidirá por nosotros...¿Quien dice que este es antidemocrático? Y nadie alega porque Lagos intervenga en nuestras vidas, pues fue elegido democráticamente. Si la Iglesia dicta algo, y el 80% de Chile cree que hay que hacerlo...¡pues se hace!

¿Porque tanto odio contra los que solo predican el amor?
El Papa Juan Pablo II so convenció alguna vez que el amor es el que otorga la plena libertad. No hay uno sin el otro, y por lo tanto los dos han de primar, en Economía, en Democracia, donde gobiernan las mayorías y donde se respetan a las minorías, pero estas últimas asumen lo que las mayorías dicten como correcto.

Respondo:
-En cuanto a los crímenes que practicaban las culturas griegas y romanas, era precisamente porque el Estado reconocía dichos actos. ¿Acaso una sociedad donde la Libertad de Expresión es Ilegal aceptará más la Libertad de Expresión en una sociedad donde no es Ilegal? No hablo del Estado como el motor de cambios sociales, pero si respeta la Libertad, la sociedad tiende a ser más libre ¿Me explico?.

-La minoría más pequeña es el individuo, y cualquier imposición que se le haga por parte de un grupo que cree tener en sus manos la verdad absoluta (sean 10 tipos, sean miles de millones) es un atentado contra los derechos individuales.

¿Predicar el amor? ¿Dirigir cruzadas, practicar la Inquisición, vivir de impuestos a costa de la gente (en algunos países el Estado aún financia a la Iglesia), apuntar con el dedo a personas por su pensamiento político y decir que éstos son poco menos que engendros de Satanás, es predicar el Amor?

No sabía que el Amor era tan amplio.

Y, lo mismo de siempre...que la Iglesia está formada por humanos y estos se pueden equivocar o pecar.
Me gustaría preguntarte...
¿Como dirigir un gobierno, si, segun tú, repetar es contrario a imponer?...¿Que Ley se hace entonces valida? Según lo que dices, ninguna.
Imponer la prohibición contra asesinar no es atentar contra los derechos individuales.
Imponer la Libertad no es atentar contra los derechos individuales.
Imponer la democracia no es atentar contra los derechos individuales.
Y te aseguro que a algunos les gustaria asesinar, tener esclavos y una dictadura...¿Que hacemos con ellos? ¿Como permitirles ejercer sus derechos individuales sin atentar contra los derechos individuales? Existe algo que se sobrepone un individuo, y ello son dos individuos, y tres y diez y un millón, respectivamente. Y allíu prima el bien común, el gobierno de las mayorías.

La esclavitud y el asesinato atenta contra la Libertad, que es un valor absoluto fundamental, ya que en toda la historia el hombre a luchado por la Libertad. Y la Libertad no se impone, es natural, y nunca hablé de tener esclavos, eso es imponer a los esclavos, lo cual atenta contra la Libertad de estas personas.

La Iglesia se equivoca, y lo hace continuamente, y tu argumento de que esta formada por humanos no dista del argumento de los comunistas que dicen que la URSS era un comunismo "erróneo" y bla, bla, bla... Sólo una idea no se equivoca nunca y esa es la de la Libertad, ya que no existe ningún límite para ella, salvo la Libertad del resto, y no se necesita ningún Dios ni subjetivismo para explicarla, porque simplemente es.

Domenykuz, me tienes asombrado, en el transcurso de estas semanas, tu visión general parece haber sufrido un cambio radical (y para bien).

Volviendo al tema que nos convoca, me parece que meter la teoría de la dictadura de la mayoría en este tema no es, si quiera, necesario.

Por un lado Pedro llamo a los matrimonios homosexuales algo antinatural, debo decirte Pedro que el matrimonio es una invención del hombre, con fines fundamentalmente legales (ahórrense el discurso del amor, por que me lo imagino, y mi respuesta iría por el lado de que el amor no necesita un contrato para manifestarse), y a pesar de que no me complace para nada ver a dos tipos juntos, el decir que por que la mayoría es católica, el resto debemos supeditarnos a ella, me parece por lo menos absurdo (si quieren convertirme en esclavo, avísenme ya, para rebelarme). El matrimonio es un contrato, con evidentes implicancias jurídicas, y como herramienta puede ser utilizada tanto por parejas heterosexuales como homosexuales. Los efectos sobre la contraparte no distinguen entre hombres y mujeres, por lo que la sola eliminación del concepto de contrato entre un hombre y una mujer cierra el problema.

Respecto del otro tópico tratado, que es la adopción por parte de estas parejas homosexuales, me parece que junto con el aborto son un tema absolutamente distinto, ya no se trata solo de las libertades individuales de los homosexuales, o de la mujer que quiere abortar, estamos hablando de los derechos de los menores, y en ambos casos, se estarían violando. Primero la vida, y luego el acceso a un ambiente saludable, libre de hostigamientos y feliz. Tal cual como se a planteado en múltiples posts de este tema, todas sabemos que el niñ@ que crezca en un hogar homosexual no podrá aspirar a crecer en un ambiente con las características que ya plantee.

Y si se trata de naturaleza, este tipo de crianza si seria antinatural (es una línea argumental que utilice al inicio, pero que pierde consistencia en la medida, que vemos como el hombre tuerce la naturaleza casi a cada paso que da, y muchas veces con resultados positivos).

Finalmente mi última opinión. La Libertad de cada individuo no se puede ver supeditada a la moral extrapersonal de la mayoría, el Estado es supuestamente el encargado de velar por ciertos valores de apreciación general, a través de la justicia y la eventual aplicación de exclusivo poder coercitivo, incluyo entre estos valores: la Vida, la Propiedad, la Libertad, y otros. Pero en ningún caso para imponer la visión particular de la vida de la mayoría, sobre los asuntos privados de la minoría.
Si la democracia y el Estado organizado por ella, se guiaran exclusivamente por estos principios, y se mantuvieran dentro de los márgenes de acción planteados, creo que podríamos hablar de una democracia madura (el término que tanto les gusta usar a los demagogos de hoy. Y no es que me este poniendo demagogo :) ).

Saludos.

Reafirmo mi posición; Yo dije que no iba a discutir sobre si la Iglesia está o no en lo correcto. Tan solo hice hincapié en que los chilenos tenemos la opción de creer en lo que la Iglesia dicta, y esta tiene derecho a dictar, así como los liberales también lo pueden hacer. Que la Iglesia se haya equivocado antes no es en absoluto ningún punto para no permitirle opinar. Todos, incluidos los liberales, se han equivocado, y no por eso pierden la libertad de expreción, que le niegan algunos a la Iglesia censurándola en casos como este.

En cuanto al matrimonio homosexual.

Al menos concordaremos que segun la RAE el matrimonio es la "Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales." Ello es indiscutible. Pueden haber matrimonios homosexuales, pero habríamos antes de redefinir matrimonio, o simplemente que los homosexuales no se unan en matrimonio, pues por definición ello es imposible, y que lo hagan sí en un contrato legal, que administre su convivencia.

Por otra parte, hay una serie de patologías sexuales que habríamos de incluir en este "matrimonio homosexual". Podríamos definir así mismo que un hermano se puede casar con su herman@. Y un padre con su hij@. O una madre con su hij@. También, que un perro se pueda casar con su am@. Y todos los ejemplos sitados son patologías sexuales, y todos los afectados tienen los mismos derechos a acceder a un "matrimonio" que un homosexual. Así mismo, los menores también debiesen de acceder al matrimonio, puesto que ahora la ley establece que tienen discernimiento desde los 12 años.

¿Que hacemos con todos ellos?
¿Tendrán "matrimonio" como los homosexuales?
¿Por que nadie nunca habla o discute sobre un matrimonio para ellos?

Es evidente que no hay consenso suficiente para saber si los homosexuales están sicológicamente enfermos o no, o si deben acceder a un matrimonio, o si el resto de los afectados por patologías sexuales pueden tambien unirse en matrimonio, y por lo tanto, un matrimonio para todos estos sería, al menos, apresurado. Creo entonces que, dada la situación de que en la práctica es necesario y urgente regular su situación de pareja, podemos dictar una ley de contrato legal, no de matrimonio, que establesca cuales son los pasos a seguir, en, por ejemplo, el caso de muerte de uno de los dos maridos, o una de las dos esposas, o en cualquier otro caso que hipoteticamente se pudiese llegar a dar.

Entonces si lo dice la RAE es indiscutible. Te recuerdo que la RAE se preocupa de las palabras, no de dictar leyes morales o hacer filosofía.

Y es por eso que escribí todo el resto...Y las palabras describen a la moral y a la filosofía, no podemos pasarlas por alto pues, sin ellas, ¿Como se yo lo que tu me quieres decir y viceversa?.
Además, repito, no es lo único que escribí...¿Que piensas respecto al resto, que es, por lo demás, mucho más determinante que lo que la RAE diga?

domeykus, sigues sentrado en las hojas, no en el arbol, ¿qué se haya permitido legalmente implica que es correcto? De ser así, ya que se permitía legalmente matar comis en la dictadora del tata pin8, esta bien.
Matar Afganos está bien, y ya que el coran dice que los infieles de oriente (todas las razas asiatiacas) son impuros y deben ser limpiados, ¿por qué no los matamos atodos?

Amplia un poco el rango de pensamiento, te estas enfrascando en el detalle de que quieres tu, no que es lo que quiere lamayoría, y en democracia estop es así, no se puede imponer algo porque alguna minoría lo exija, si no, el presidente debería ser Lavín, ya que la minoría de los chilenos lo quiso así el 2000, o Hirsch ser el próximo presidente.

saludos

Que interesante que la RAE tenga una definición tan acotada. De todas formas comprensible en uno de los cuatro países declaradamente católicos de Europa (Italia, España, Portugal y Polonia). Sin embargo creo que esta definición, de la 22ª Edición, tendrá que ser actualizada para la 23ª Edición (en proceso de elaboración) a riesgo de quedar obsoleta bajo la nueva legislación Española.

Mi estimado Pedro, la propuesta que expones es la ya conocida por todos y que corresponde a lo que el Conservadurismo Religioso esta dispuesto a dar a torcer su brazo. Yo creo que los homosexuales no tendrían problema en aceptar esta formula. Y si algún homosexual tiene problemas con la palabra que se usa, significa que es tan obtuso como la misma Iglesia, creyendo que la palabra da sentido al significado, y no a la inversa.

Patologías Sexuales.

La zoofilia nunca ha sido aceptada, pues involucra a un ente sin voluntad, el cual además esta, en muchos casos, siendo torturado. En esos caso podríamos entrar a otro análisis moral.

Tu párrafo tratando de hacer alusión al incesto y en general a las relaciones entre parientes por consanguinidad, resulta efectista, pero sumamente sujeto a cuestionamientos.

No se puede hacer un análisis y consecución directa hacia la línea argumental que hemos planteado hasta ahora. En este caso (el de las relaciones incestuosas), podría haber múltiples factores que estuvieran coartando la libertad del hij@ (siempre viéndolo desde el punto de vista del menor, pues tiende a ser quien ve violada su libertad), algunos ejemplos como dependencias económicas, psicológicas, u otras, podrían extenderse incluso muchos años en la madures del individuo, por lo cual la no aceptación en términos sociales y jurídicos de estas relaciones tienen un fin más bien practico y realista.

Creo que con toda la cháchara que hiciste, querías convencernos, o al menos inducirnos a pensar, en la relación entre un caso de pedofilia, o incesto, y el matrimonio homosexual. Pero los pocos puntos que planteo contrarrestan esa línea de pensamiento (que la Iglesia los meta en el mismo saco, no quiere decir que sean lo mismo).

Tal cual como plantee en mi post anterior, el matrimonio homosexual a diferencia de el aborto, la adopción por parte de homosexuales, el incesto (tema incluido por ti) y otros, no viola los derechos y libertades de otros, y por el contrario, importa y afecta solo a sus participantes (dos adultos, concientes de sus actos).

Saludos.

Mira, Aulo, yo conzco un par casos de dos adultos enamorados que no pudieron casarce por la ilgesia, porque esta así lo estipula. Tu planteamiento tiene todos los defectos qeu criticas en el de Pedro.

Te centraste en el hecho de que en las relaciones existiera coehecho, pero ¿y si no lo hay? Todo tu argumento se va al tacho.

Tal vez la propuesta de Pedro sea conservadora, pero hay que recordar que no se peude andar por la vida corriendo en libertinaje por que se te pazca.
Por último, si coaccionas derechos de otros al permitir el matrimonio homesxual, el de aquellos que creen que el matrimonio es algo principalmente basado en costumbres religiosas ancestrales, y no hay ´NINGUNA religuión en el mundo que contemple el matrimonio de personas del mismo sexo, que la mayoría del foro sea católica no significa que Dios sea la única dibinidad que existe en el mundo, ni la única forma de enfrentar "moralmente" las cosas.

Saludirijirijillos

A Ned Flanders,

Si con "coehecho" te referías a "cohecho", no entiendo para nada en que minuto lo mencione explicita o implícitamente, explícamelo por favor, o escribe con cuidado la palabra que quieres usar.


Debo decir que de los dos significados que se le asignan a "libertinaje" (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?TIPO_H...):

El segundo no me concierne en lo absoluto, pues no le debo a la religión más respeto que a las personas que la siguen y a las que no la siguen.

Y respecto del primero, es una definición en extremo subjetiva, y sujeta a la moral de cada cual. Como mi moral es la liberal, y por tanto incluye el no transgredir las libertades personales de cada cual, yo no les voy a decir con quien pueden casarse, a quien pueden dejarles sus bienes, etc. El totalitarismo se lo dejo a “los socialistas de todos los partidos” que frecuentan este foro.

Nuevamente a la semántica, ahora para "coacción" (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_H...), no estaría siendo utilizada al permitir el matrimonio Gay (no se esta obligando a los heterosexuales a casarse con gente de su mismo sexo). Por el contrario, en la mayoría de las legislaciones actuales, se obliga a los homosexuales a renunciar al derecho de heredar sus bienes, entre otros, en la medida que no quieran casarse con gente de otro sexo.


“…el de aquellos que creen que el matrimonio es algo principalmente basado en costumbres religiosas ancestrales…“

Sin duda aquellas personas tendrán la suficiente convicción religiosa como para evitar la tentación de: el divorcio, el matrimonio homosexual, y otros “actos pecaminosos”. Y no necesitaran que papá Iglesia les quite las tentaciones del camino (si Jesús caminando por el desierto fue capaz de evitar las tentaciones, seguramente todo buen cristiano podrá evitarlas, o al menos arrepentirse luego).

Saludos.

Aduces, aulo algerio, tan solo a razones prácticas, pues en teoría, concordaras conmigo, los afectados por estas patologías sexuales, exeptuando a la zoofilia, tienen exactamente los mismos derechos que un homosexual al matrimonio.

Y si no lo fuese así, a un matrimonio de herman@s, yo no veo que "dependencias económicas, psicológicas, u otras, podrían extenderse incluso muchos años en la madures del individuo" más allá de las cuales podrían presentarse en cualquier relación.

Por otra parte, cualquier tipo de, por ejemplo, dependencia de un pariente hacia otro, podría resolverse mediante un estudio siquiatrico al futuro matrimonio.
Si hay voluntad para hacerlo, y se llega al consenso de que es sano hacerlo, tal como a ido pasado con los homosexuales, se haría, claro está.

Finalmente, ante la ya demostrada imposibilidad de llegar a consenso, y ante la ignorancia respecto al caso (pues todavía no se sabe de donde provienen los impulsos homosexuales), creo que lo más prudente es dictar una ley de contrato civil y no de matrimonio para los homosexuales, y, llegado el caso, el de otras patologías sexuales si fuese necesario.

Adhiero a esto más aún sabiendo que un matrimonio homsexual derivaría en forma obligatoria a un profundo cambio constitucional, pues es la familia y el matrimonio la base del Estado y un cambio de tal envergadura a esta nos haría replantearnos que es la Familia y, con ello, que es el Estado, con todas las posibles consecuencias, incluidas el cambio radical del Estado a una nueva organización política y jurídica...Tal vez el Neo-Estado.

Pedro,

Para empezar, debo aclarar que no soy medico, pero tengo el presentimiento de que exceptuando la zoofilia, el resto no son patológicas (http://www.latinsalud.com/articulos/00466.asp) (por favor, que los psiquiatras presentes, que nos aclaren el asunto).

Para los tres primeros párrafos, en la medida que sean adultos, y que no se den las situaciones que planteo en mi post anterior, concuerdo en la sentencia “tienen exactamente los mismos derechos que un homosexual al matrimonio”.


“…(pues todavía no se sabe de donde provienen los impulsos homosexuales), creo que lo más prudente es dictar una ley de contrato civil y no de matrimonio…”

En vista de que en la misma medida no sabríamos de donde viene el impulso sexual heterosexual, tendríamos que eliminar la institución del matrimonio y aplicar para todos el contrato civil.

Mira, tal cual como nuestro impulso heterosexual nos lleva a buscar placer (y no reproducción, como podrías argumentar) en el sexo opuesto. En ellos los lleva a buscarlo en el mismo sexo. Ya dentro de los heterosexuales existe una variedad infinita de formas de buscar este placer, y no pienso (tal vez tu si) que sean patologías.


“…un matrimonio homsexual derivaría en forma obligatoria a un profundo cambio constitucional, pues es la familia y el matrimonio la base del Estado…”

Constitución Política de la Republica de Chile, Artículo 1º, inciso segundo:

“La familia es el núcleo fundamental de la sociedad”

Creo que esa corrección es necesaria y urgente, pues al menos en Chile con una constitución de solo 25 años, no podemos presentar principios tan marcados por los conceptos conservadores de los militares. Creo que podemos acordar que la base de toda Sociedad es el individuo, a partir de el se forma la Familia, la Sociedad, el Estado, y sus Instituciones. Y si crees que no es así, propón también el voto por familia, en vez del individual.

Quiero citar también estos artículos que me parecen muy interesantes (¿Cuáles serian esos “derechos esenciales que emanan de la naturaleza humana”?):

Constitución Política de la Republica de Chile, Art. 5º, inciso segundo:

“El ejercicio de la soberanía, reconoce como limitación el respeto a los derechos esenciales que emanan de la naturaleza humana. Es deber de los órganos del Estado respetar y promover tales derechos, garantizados por esta Constitución, así como por lo tratados…”

Constitución Política de la Republica de Chile, Art. 19º:

“1.º El derecho a la vida y a la integridad física y psíquica de la persona…

2.º La igualdad ante la ley. En Chile no hay persona ni grupo privilegiados. En chile no hay… …Ni la ley ni autoridad alguna podrán establecer diferencias arbitrarias;”


En ninguna parte se menciona al matrimonio. Me imagino que es porque sus asuntos se ven reflejados en el Código Civil y la Ley de Matrimonio Civil.


Saludos.

En cuanto a esa comparacion y "nivelacion" de la homosexualidad con el incesto, la pedofilia y la zoofilia solamente es usada en circulos cristianos que lo unico que predican es el odio.

El incesto esta prohibido meramente por razones biologicas, las consecuencias del incesto trae fallas geneticas y enfermedades derivadas, todavia en algunas sociedades con las pakistanes es aceptado el matrimonio entre primos de sangre, aunque los resultados son bastantes malos, chicos que nacen con deformaciones u otros serios problemas.

La Pedofilia esta prohibida principalmenete porqeu se protege a un menor que aun no ha desarrollado su sexualidad a ser abusado, sin contar desde el punto de vista medico las lesiones y problemas, ya que no existe "sexualidad", los genitales no se han desarrollado y por ende cualquier tipo de relacion causa un danio, sin contar el psicologico asociado.

La Zoofilia esta prohibia por un tema meramente medico, las enfermedades que pueden ser introducidas en el genero humano por este tipo de relacion.

Ahora porque entonces estos grupos ponen todo a un mismo nivel? Porque leen desde su propia verdad revelada en lugar de la cientifica, ciertos grupos cristianos tienden a la hipocresia, como el Levitico, el Deuteronomio y Numeros prohibe todas las practicas descritas arribas poniendolas en un primer nivel, ellos lo hacen, ahora no era esa exactamente la ley cauduca? No es acaso la nueva alianza que la interesa? La que cristo revela en el evangelio? Si realmente van a tomar los libros de ley del "antiguo testamento" van a tener que empezar por desmantelar iglesias, ya que a flor del ojo en tantas imagenes y cuadros se cae en la idolotria.

Nadie le pide que la iglesia acepte homosexuales, pero existe algo llamado tolerancia, tratar a un homosexual como a alguien que comente incesto o bestialidad es aberrante, eso si dentro de las leyes del estado no dista de la discriminacion y la calumnia, algo que la justicia del hombre, (de todos, creyentes y no creyentes no acepta).

Sobre el matrimonio estoy de acuerdo que no es la forma, los deberes matrimoniales distan de los de una pareja del mismo sexo, modificar el matrimonio es un error, en todo caso se deben utilizar las uniones civiles, afines al caso.

Entonces, creo que la mejor solución, sería eliminar el matrimonio, por ser un ritual eclesiastico, y crear una unión civil, garantizada por el estado, que obviamente podrá ser disuelta sin complicaciones. No está mal ser católico o no, lo que encuentro incorrecto es marginar a las personas, e intentar influir en las leyes y en el funcionamiento del estado, que en nada debería ser influenciado por ciertos grupos de interes. Y en cuanto a quien es la base de la sociedad, el individuo, sin lugar a dudas ¿el joven soltero, no es base de la sociedad tambien, la vieja solterona tampoco?

Saludos.

"Entonces, creo que la mejor solución, sería eliminar el matrimonio, por ser un ritual eclesiastico"...¿Habrá que repetir la definición de matrimonio? Este, Domenykus, no es en absoluto un rito eclesiástico, pues se dá en múltiples religiones, gobiernos e instituciones y no sólo en el clero de la Iglesia Católica (de ahí aclesiástico).
Me excuso de haber usado el término patología, pues sé que los homosexuales no están afectados por ninguna, o, por lo menos, creo que es allí donde radica la verdadera discución, sobre si estan o no afectados por una patología sexual.

Abroad: No esta en absoluto demostrado que haya correlación entre incesto y fallas en el posible bebé. No soy médico tampoco, pero he dicutido el hecho con profesores de biología y me lo han comentado. Que el incesto traiga como correlación fallas es un mito.

En cuanto a la zoología o pedofilia los he incluido, tal como posteó alguien antes, para hacer un discurso más "efectivista", para hacer notar que la causa homosexual está siendo defendida en desmedro de otras, en este caso las relaciones incestuosas, igual de importantes y que nadie toma en cuenta. Creo que ello ha sucedido porque los homosexuales han tenido apoyo de los sectores socialistas del país (los que se llaman a sí mismos "liberales", justo por temas como este) y del mundo, y tan solo con afán de poder y apoyo popular.

Creo por último, y lo he dicho en cada uno de mis posts, en uniones civiles y no en matrimonios, tanto para homosexuales, como para uniones entre parientes, y tampoco que los primeros puedan adoptar (los segundos pueden procrear, así que se hace inutil la restricción).
¿Porque, dirán ustedes?
Por la familia que es nucleo de la sociedad, y no del Estado (perdón por mi equivocación en un post anterior). Una familia más unida y feliz hace individuos mejores. Me gustaría que ustedes hagan un seguimiento entre individuos con familias felices e individuos con familias desintegradas. Los resultados serán abrumadores en favor del 2°.
Y se tiene razón en señalar a la familia como nucleo de la sociedad por eso mismo.

El nucleo del Estado, sí, es el individuo, y ello es innegable. Como veran, la definición de sociedad más abajo dice que la misma es "distinta a cada uno de sus individuos".
Por lo tanto, además, el individuo no es la base de la misma, aunque la constitución lo diga. Y en este caso la definición es correcta y completa, no se puede cambiar, como la de matrimonio.

Sociedad:
Agrupación natural o pactada de personas, que constituyen unidad distinta de cada uno de sus individuos, con el fin de cumplir, mediante la mutua cooperación, todos o alguno de los fines de la vida.

Hasta pronto

Fe de erratas. En lugar de 2° se pone 1°

Estimado Pedro,

“…creo que es allí donde radica la verdadera discución, sobre si estan o no afectados por una patología sexual.”

Si sigues pensando que la homosexualidad es una patología es tu problema, no el nuestro. Remítete a la definición de patología sexual que enlacé en mi post anterior.


Comparto plenamente las dudas respecto a la relación directa entre las relaciones de parientes consanguíneos y deformaciones o enfermedades. Si así lo quieren, puede revisar el estudio “Consanguineous Marriages in the American Population“, especialmente el capitulo V (http://www.gutenberg.org/files/12955/12955-h/12955...).
Sin embargo, en parte de aquel capitulo, y en http://www.hinduonnet.com/seta/2004/04/29/stories/..., se hace mención a que este tipo de combinaciones de conjuntos genéticos limitados, podrían aumentar las probabilidades de manifestación de enfermedades hereditarias, que en este caso vendrían replicadas en los aportes genéticos del padre y de la madre.

“Una familia más unida y feliz hace individuos mejores. Me gustaría que ustedes hagan un seguimiento entre individuos con familias felices e individuos con familias desintegradas.”

Sigues a la iglesia en señalarnos (a los hijos de padres separados) como “peores individuos”. Normalmente ante ese tipo de análisis no ofrecería si quiera respuesta, pero como hoy ando con ganas de rebatirte cada tontera que digas, te reto a que consigas estadísticas de ese tipo (si es que existen), y nos demuestres la relación de causalidad entre la disolución de las parejas y el peor desempeño de sus hijos. No me traigas estadísticas de España o EE.UU. Quiero que me compruebes bajo nuestra realidad (la chilena), que las cosas sean así, y aislando factores como educación, alimentación, ingreso, etc. Además y para terminar, familia unida NO ES sinónimo de familia feliz. Todos saben eso.

“Y se tiene razón en señalar a la familia como núcleo de la sociedad por eso mismo.”
¿El ser fuente de “mejores individuos” la convertiría en núcleo de la sociedad?
¿A que se debería esto?
¿Quiere decir que quienes no venimos de una familia “feliz” somos unos antisociales?
¿O que debemos ser excluidos de la sociedad, o al menos estudiados con cuidado?


“El núcleo del Estado, sí, es el individuo, y ello es innegable.”
¿Por qué consideras tan innegable al individuo como núcleo del Estado?
La Sociedad es el núcleo del Estado, así como el individuo es el núcleo de la Sociedad. Y en ese caso haciendo una relación, podríamos decir que el individuo es núcleo del Estado, pero no tratando endosarle los individuos al malévolo Estado, y las familias a la venerable Sociedad.

(Continua...)

...

“Como veran, la definición de sociedad más abajo dice que la misma es "distinta a cada uno de sus individuos".”
Parte diciendo “Agrupación natural o pactada de personas…”, y haciendo una análisis como el que quieres (semántico), podemos decir que la frase deja claro que la sociedad es “distinta a cada uno de sus individuos”, pero fundamentalmente formada por ellos (“de personas…”), no por familias, o grupos intermedios (como quisieron plantearlo Guzmán y los militares, en la Constitución de 1980).

Tratas de desvirtuar la frase “distinta a cada uno de sus individuos”, proponiendo que la sociedad no contempla a los individuos como elemento constitutivo de ella, siendo que claramente el significado de la frase es que es más que ellos, pero con ellos en su origen.
En una sociedad comercial, si yo y mi hermano somos socios, junto con mi mejor amigo y su hermano, y un tercer amigo y su hermano, podríamos decir (bajo tu prisma) que esta Sociedad tiene su núcleo en los hermanos, sin embargo eso seria una falacia, por que a pesar de todo, las sociedades tienen como núcleo a los socios, y no a los grupos intermedios que los unen.

“Y en este caso la definición es correcta y completa, no se puede cambiar, como la de matrimonio.”

Correcta, para ti, y en este caso, según el análisis hecho, para mí. Completa, en la medida que quien la escribió la sienta así. ¿Se puede cambiar? Claro que si.
Respecto de la de matrimonio, como expuse anteriormente, tendrá que ser actualizada, pues en España ya no sirve.
Insisto, los significados hacen a las palabras, y no al revés.

Saludos.

Si mi perro maúlla, ¿significa que es gato? ¿Cambiará su definición? ¿y si muge? ¿y si grazna?

¿Por qué confiar al estado la garantía de una unión civil? ¿Acaso no puedo pactar con una mujer obligarme a serle fiel, protegerla, cohabitar con ella (esa obligación me gusta), respetarla, procrear, sin tener que depender de un burócrata? Por qué se me prohibe pactar libremente un sistema de sanciones para el caso de incumplimiento como multas, disolución, indemnizaciones, etc. si le soy infiel, o le maltrato, o me niego a cohabitar con ella o procrear, teniendo, otra vez, que depender de un burócrata?

Libre contratación de adultos mayores de edad, sea contrato de convivencia, cohabitación, copulación, o como se llame.

Uy, léase "personas mayores de edad".

Zoid,

Si tu perro maúlla, muge, o grazna, tienes que venderlo a la brevedad, por que vale su peso en oro.

Viajas a un país lejano, donde por casualidad te encuentras con alguien que, para tu suerte, habla español. Durante la conversación, emerge la palabra “perro” (el ejemplo seria mejor con algo más raro, pero para estos fines vamos a usar el “perro maullador” de Zoid), y esta persona amablemente te pregunta “¿Qué es “perro”?”. Tú luego de pensarlo algunos segundos, empiezas a enumerar todos los elementos fundamentales de “Kitty”, tu perro maullador. Al cabo de un rato esta persona va a tener una idea, al menos sucinta, de lo que es un “perro”. Podría llamarse “Gato”, pero de todas formas tiene cuatro patas, una nariz, es un mamífero, carnívoro, de la familia de los canes, y que corre sobre sus dedos. A lo que voy con esto es que la esencia del objeto esta en su definición, en sus características, y no en su nombre. Creo que si el contrato tiene todas las características del “matrimonio”, pero se llama “oinomirtam”, el resultado es el mismo. Y si algún homosexual apareciera alegando sobre el nombre, ahí si podríamos cuestionar sus intenciones, y quizás hasta estaría de acuerdo con ustedes en el tema.

“¿Por qué confiar al estado la garantía de una unión civil? ¿Acaso no puedo pactar con una mujer…”

Comparto lo que dices.

Saludos.

Lo que dice Aulo acerca del incesto es cierto, existe lo que se denomina imbreeding coeficient, el cual determina los genes identicos de acuerdo a la proximidad co sanguinea, en el caso de primos cosanguineos la posibilidad de problemas es aun menor, pero por incesto no se entiende unicamente este tipo de relaciones, sino aun las mas graves como relaciones entre padres-hijos, hermanos, las cuales si tienen implicacancias geneticas serias. Poner a un homosexual, cuando siquiera la homosexualidad es considerada una patologia, a la par es un acto de odio, ya que se intenta nivelarlo como perveritdo.

Estoy de acuerdo lo que dice mas arriba, domenykuz comete el error de identificar el matrimonio como algo eclesiastico cuando en realidad es una cuestion civil ante la ley, una union concebida con los derechos y obligaciones de una pareja heterosexual.

Ahi se comete el primer error de "nivelar" derechos, una pareja del mismo por razones que la ley siquiera pueda cambiar no es lo mismo, esa union poco tiene que ver. Si se elimina el matrimonio o se lo altera, se afecta a gente que ha decidido contruir esa sociedad conyugal, de hecho hay que recordar que muchisima gente no se casa, sencillamente forman una pareja y tienen hijos porque esa fue su eleccion, ellos no quieren el matrimonio, de ahi las uniones de facto o uniones civiles.

El lobby gay lamentablemente peca de pretencioso, pretenden emular una union que poco tiene que ver con el matrimonio por una supuesta "igualacion" cuando lamentablemente la ley no iguala lo bilogico, quizas sea por la busqueda de aceptacion, no lo sabemos, pero en esa pretencion dejan atras lo importante, el motivo de porque quieren estar unidos.

Los contratos privados no son equivalentes a las uniones, ya que ciertos derechos no se pueden heredar, por mas contrato civil de por medio hay impedimentos: Leyes migratorias (para parejas de distinta nacionalidades), Leyes de herencia (en especial en paises como la Argentina), Pensiones y sobre todo responsabilidades, si uno de los miembros de esa pareja sufre un accidente, lamemtablemente su companiero no tiene ningun derecho, inclusive la familia cercana al accidentado puede vedarle la visita o la toma de decisiones (operaciones, etc).

Una union civil podria subsanar estos factores y me parece apropiada, ya que no cambia ni altera ninguna de las otras.

Aulo:
Me parece graciosos que me compares con Flanders, ya que de hecho no soy crisitano, pero bueno, generalmente cuando a algua minoría se le remarca un punto tiende a hacer algo así.

Ahora, serías tan gentil de responder el paltenamiento que te hice, no por palabra, que esevidente que puedes poner cualquier cosa:
¿Qué se hace con las personas que siendo adultas, consientes de sus actos quiere casarce y son, por ejemplo, primos?

saludos

Un detalle, si lees el post anterior por completo te vas a dar cuenta que nunca dije que se coacciona a las personas eterosexuales a casarce con homosexuales, esto lo concluiste tu erroneamente, ya que eres incapas de leer un aprrafo de corrido o de entenderlo.

Estimado Muler,


Primero, si quieres que no bromeemos con Flanders, omite el “Saludirijirijillos”.
Dudo que te haya salido de yapa, así que no te hagas ni el huevon ni el ofendido.

“…generalmente cuando a algua minoría se le remarca un punto tiende a hacer algo así.”

No soy de la minoría (“…y a pesar de que no me complace para nada ver a dos tipos juntos, el decir que por que la mayoría es católica…”), pero el estereotipo me molesta de todas formas. Mostraste la hilacha homofóbica de una.
(Si llego a mandarme un comentario de este estilo, por favor refriéguenmelo en la cara)


“…si coaccionas derechos de otros al permitir el matrimonio homesxual, el de aquellos que creen que el matrimonio es algo principalmente basado en costumbres religiosas ancestrales…”

coacción1. (Del lat. coactĭo, -ōnis).
1. f. Fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo.
2. f. Der. Poder legítimo del derecho para imponer su cumplimiento o prevalecer sobre su infracción.

La cita a la definición de la RAE en el post anterior, era imposible de omitir, por que claramente, no se aplicaba coacción sobre otros, o estabas usando la palabra equivocada.

“…si lees el post anterior por completo te vas a dar cuenta que nunca dije que se coacciona a las personas eterosexuales a casarce con homosexuales, esto lo concluiste tu erróneamente…”

Escribí: “…(no se esta obligando a los heterosexuales a casarse con gente de su mismo sexo)…”
La frase, entre paréntesis, ejemplifica lo que si seria coacción (en su primera acepción), y en ningún caso concluí eso de tu texto, si lo pensaste así, el problema es tuyo y no mío.

Pase luego a escribir: “…Por el contrario, en la mayoría de las legislaciones actuales, se obliga a los homosexuales a renunciar al derecho de heredar sus bienes, entre otros, en la medida que no quieran casarse con gente de otro sexo…”
Un ejemplo de coacción en su primera acepción.

“…ya que eres incapas de leer un aprrafo de corrido o de entenderlo…”
Repito, tu problema, no el mío.


“¿Qué se hace con las personas que siendo adultas, consientes de sus actos quiere casarce y son, por ejemplo, primos? “

Deje claro que no tengo ningún problema en que lo hagan (“Para los tres primeros párrafos, en la medida que sean adultos, y que no se den las situaciones que planteo en mi post anterior, concuerdo...”) Y también los riesgos que implica (“Sin embargo, en parte de aquel capitulo, y en...”). Cada cual asume su riesgo.
Otra cosa es que la legislación chilena no lo permita (http://www.dicoex.net/El+Pais/Informaciones/Notici...).
(Hoy o mañana me reúno con un amigo abogado, así que voy a aprovechar de preguntarle sobre la legislación actual en este tema).

Muy atentamente,

Agerio

“¿Qué se hace con las personas que siendo adultas, consientes de sus actos quiere casarce y son, por ejemplo, primos? “

Se casan simplemente.
Ser primos no constituye incapacidad para contraer natrimonio en Chile.

Felipe,

"Ser primos no constituye incapacidad para contraer natrimonio en Chile.

Recién me quedo más claro, “Los colaterales por consanguinidad en el segundo grado”, serian los hermanos, ¿estoy bien?

Saludos.

Exacto.
Ante la ley civil chilena los primos pueden casarse (colaterales de 4° grado), cosa que está impedida en Derecho Canónico según recuerdo.

Saludijirillos.

Felipe,

De hecho por derecho canonico no se puede, por que mientras me informaba del tema, pase por un sitio de la iglesia de Chile, donde se listaban las prohibiciones, y entre ellas estaban los primos (no recuerdo si eran todos, o solo los primos hermanos).

Saludos.

Dije que la discución radica en si los homosexuales están o no afectos a una patología. Nunca dije que creo que sean afectos a una, tan solo dije que ahí radica la cuestión.

De hecho, creo que son individuos sanos sicológicamente hablando.

Por otra parte, no dije que los hijos de padres separados eran peores individuos. Dije que los hijos de familias unidas tienden a ser más estables en el plano sicológico (mejores, fue el término exacto, pero a esto me refería).

Prometo al menos buscar la información que respalde este postulado.

En cuanto al problema de la familia como base de la sociedad, buscaré un profesor de derecho y le consultaré antes de volver a discutir sobre el tema. Así y todo, un matrimonio revolucionaría esta base, y con ello la constitución, y la sociedad. Es por esta revolución que se explica que, al menos, hay relación entre familia y sociedad.

Por último, en el caso de la palabra sociedad, esta, dije creer, realmente está hecha por lo que el signgificado quiere decirnos. Creo que la definición es correcta, eso es todo. Y doy la razón en el sentido de que aunque la sociedad sea distinta a cada uno de sus individuos, estos pueden igual ser la base y conformar a la misma.

¿Por que unión civil y no matrimonio?

yo preguntaría por que tanto interes por ser reconocido por la ley?... solo para obtener los "beneficios" de la seguridad social... es decir, que el estado recaude más.

Aulo, primero que nada, no me ofendo, solo remarcaba el hecho de que no soy crisitiano.
Segundo, no me hago el weon, me sale natural (jejeje).
Mira, re lei el post y me salo más agrecibo de lo intencionado, me disculpo por eso.
Pero insisto, no desmebres el parrafo, respondelo en su idea general, no en sus partes, es como un sistema, la suma de las partes es mucho más que la contabilidad de ellas por separado.

Me refiero a por qué un par de primos, u tio con sus sobreina, o una tia con su sobrino no pueden casarse por la iglesia, y ya que estamos, cuál es la dferencia entre estos y dos personas del mismo sexo que desean tbn hacerlo.

Saludos

Que se cae en Incesto....

Yo no tengo problema en ninguna de las combinaciones, y según concordamos con Felipe, la legislación permite que los primos puedan hacerlo, y si mi análisis respecto de cómo se calculan los grados de consanguinidad esta en lo correcto, las relaciones de tíos y sobrinas no tendrían problema:

(Sobrina) sube ((1) Padre) sube ((2) Abuelo) baja ((3) Tío)

Respecto de casarse por la Iglesia, ahí hay otros problemas, pues la Iglesia no acepta nada más cercano que primos en segundo grado.

Vean esto que esta muy esclarecedor: http://www.iglesia.cl/osorno/impedimentos.htm

Mañana si tengo más tiempo, releo todo y veo si ya te respondí o si falta un enfoque distinto.

Saludos.