Teoría política
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Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 29 de Noviembre de 2005 a las 22:54
Individualismo of course...!!!
¿Cuál es hoy el problema básico del mundo?
El problema básico que existe en el mundo hoy en día, es la elección entre dos principios: Individualismo y Colectivismo.
El Individualismo sostiene que el hombre posee derechos inalienables que no le pueden ser arrebatados por ningún otro hombre, ni tampoco por cualquier número, grupo o conjunto de hombres. Por lo tanto, cada hombre existe por su propio derecho y para sí mismo, no para el grupo.
El Colectivismo sostiene que el hombre no tiene derechos; que su trabajo, su cuerpo y su personalidad pertenecen al grupo; que el grupo puede hacer con él lo que le plazca, en la forma que quiera, por cualquier motivo que el grupo haya decidido que es su propio bien. Por consiguiente, cada hombre existe sólo con el permiso del grupo y en beneficio del grupo.
Estos dos principios son las raíces de dos sistemas sociales opuestos. El problema básico del mundo hoy en día es la elección entre estos dos sistemas.
2. ¿Qué es un sistema social?
Un sistema social es un conjunto de leyes que los hombres observan con el objeto de hacer posible la convivencia. Dicho código debe tener un principio básico, un punto de partida, de lo contrario no puede ser elaborado. El punto de partida es la pregunta: ¿El poder de la sociedad es limitado o ilimitado?
El Individualismo responde: el poder de la sociedad está limitado por los derechos individuales del hombre. La sociedad sólo puede crear leyes que no violen estos derechos.
El Colectivismo responde: el poder de la sociedad es ilimitado. La sociedad puede crear las leyes que desee e imponérselas a cualquiera en la forma que quiera.
Ejemplo: bajo un sistema individualista, un millón de hombres no pueden dictar una ley que disponga matar a un hombre, en beneficio de quienes legislan. Si a pesar de todo lo matan, violan la ley que protege su derecho a la vida y son castigados los responsables.
Bajo un sistema colectivista, un millón de hombres (o cualquiera que alegue representarlos) pueden dictar una ley que disponga matar a un hombre (o a alguna minoría) siempre que crean beneficiarse con su muerte. Su derecho a vivir no es reconocido.
Bajo el Individualismo es ilegal matar a un hombre y es legal que él se proteja. La ley está de parte de un derecho. Bajo el Colectivismo, es legal que la mayoría mate a un hombre y es ilegal que éste se defienda. La ley está de parte de un número. En el primer caso la ley representa un principio moral. En el segundo caso la ley representa la idea de que no hay principios morales, y de que los hombres pueden hacer lo que les plazca, siempre que sean lo suficientemente numerosos.
Bajo un sistema individualista, los hombres son iguales ante la ley en todas las oportunidades. Cada uno tiene los mismos derechos, ya sea que se encuentre solo o lo acompañe un millón de hombres.
sigue en:
http://www.sinemetu.com.ar/rand.htm
¿Cuál es hoy el problema básico del mundo?
El problema básico que existe en el mundo hoy en día, es la elección entre dos principios: Individualismo y Colectivismo.
El Individualismo sostiene que el hombre posee derechos inalienables que no le pueden ser arrebatados por ningún otro hombre, ni tampoco por cualquier número, grupo o conjunto de hombres. Por lo tanto, cada hombre existe por su propio derecho y para sí mismo, no para el grupo.
El Colectivismo sostiene que el hombre no tiene derechos; que su trabajo, su cuerpo y su personalidad pertenecen al grupo; que el grupo puede hacer con él lo que le plazca, en la forma que quiera, por cualquier motivo que el grupo haya decidido que es su propio bien. Por consiguiente, cada hombre existe sólo con el permiso del grupo y en beneficio del grupo.
Estos dos principios son las raíces de dos sistemas sociales opuestos. El problema básico del mundo hoy en día es la elección entre estos dos sistemas.
2. ¿Qué es un sistema social?
Un sistema social es un conjunto de leyes que los hombres observan con el objeto de hacer posible la convivencia. Dicho código debe tener un principio básico, un punto de partida, de lo contrario no puede ser elaborado. El punto de partida es la pregunta: ¿El poder de la sociedad es limitado o ilimitado?
El Individualismo responde: el poder de la sociedad está limitado por los derechos individuales del hombre. La sociedad sólo puede crear leyes que no violen estos derechos.
El Colectivismo responde: el poder de la sociedad es ilimitado. La sociedad puede crear las leyes que desee e imponérselas a cualquiera en la forma que quiera.
Ejemplo: bajo un sistema individualista, un millón de hombres no pueden dictar una ley que disponga matar a un hombre, en beneficio de quienes legislan. Si a pesar de todo lo matan, violan la ley que protege su derecho a la vida y son castigados los responsables.
Bajo un sistema colectivista, un millón de hombres (o cualquiera que alegue representarlos) pueden dictar una ley que disponga matar a un hombre (o a alguna minoría) siempre que crean beneficiarse con su muerte. Su derecho a vivir no es reconocido.
Bajo el Individualismo es ilegal matar a un hombre y es legal que él se proteja. La ley está de parte de un derecho. Bajo el Colectivismo, es legal que la mayoría mate a un hombre y es ilegal que éste se defienda. La ley está de parte de un número. En el primer caso la ley representa un principio moral. En el segundo caso la ley representa la idea de que no hay principios morales, y de que los hombres pueden hacer lo que les plazca, siempre que sean lo suficientemente numerosos.
Bajo un sistema individualista, los hombres son iguales ante la ley en todas las oportunidades. Cada uno tiene los mismos derechos, ya sea que se encuentre solo o lo acompañe un millón de hombres.
sigue en:
http://www.sinemetu.com.ar/rand.htm
Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2005 a las 00:15
Únicamente le falta a Rand añadir que el Estado es un instrumento antisocial, que paraliza los intercambios voluntarios, la creatividad individual.
La sociedad es el marco adecuado para las relaciones individuales voluntarias. El poder del Estado es la interferencia coactiva y la explotación de los frutos de los intercambios voluntarios a cargo de las autoridades públicas.
La historia de la humanidad se puede reducir a una pugna entre el poder estatal y el poder social; entre los frutos de la producción y la creación pacífica y voluntaria por un lado y la plaga paralizadora y parasitaria del poder del Estado, por otro.
La sociedad es el marco adecuado para las relaciones individuales voluntarias. El poder del Estado es la interferencia coactiva y la explotación de los frutos de los intercambios voluntarios a cargo de las autoridades públicas.
La historia de la humanidad se puede reducir a una pugna entre el poder estatal y el poder social; entre los frutos de la producción y la creación pacífica y voluntaria por un lado y la plaga paralizadora y parasitaria del poder del Estado, por otro.
Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2005 a las 13:03
Cierto ,mas que cierto ,pero sabes?? no encuentro nada ancap para postear :(, Rand posiblemente sea tambien una anarquista pero tiene mas lo pies sobre la tierra que nosotros y me parecio mas que bueno para hablar de individualismo y colectivismo...
Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 02:05
Hummm, aparte creo que ha sido muy bueno postear esto de Ayn, de que otra forma hubiera podido saber tu opinion??,debes entender que soy un anarquista Liberal novato,en mi pais ,y pido me desmientan, el anarcoliberalismo casi no se conoce,por eso siempre tuve una predileccion por Ayn ,hoy debo decir que mi enano fascista es ser randiano y de vez en cuando me sale de adentro jajaja.
El fin justifica los medios...
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2005 a las 22:28
..."'El mayor bien para el mayor número' es uno de los slogans más corrompidos que se hayan impuesto a la humanidad.
Este slogan no tiene ningún significado concreto y especifico. No hay forma de interpretarlo con benevolencia, pero sí muchas formas en que se puede utilizar para justificar los actos más depravados."...
Leyendo esto me acorde de la frase de Maquiavelo "El fin justifica los medios"... tan justificada en estos tiempos...
Este slogan no tiene ningún significado concreto y especifico. No hay forma de interpretarlo con benevolencia, pero sí muchas formas en que se puede utilizar para justificar los actos más depravados."...
Leyendo esto me acorde de la frase de Maquiavelo "El fin justifica los medios"... tan justificada en estos tiempos...
Re: El fin justifica los medios...
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2005 a las 12:10
Bueno, lejos de ser una doctrina siniestra, el principio de que el fin justifica los medios es una simple verdad filosófica, implícita en la relación que se da entre "los medios" y "el fin".
La cuestión está en que los medios no entren en colisión, no contradigan y, por tanto, no infravaloren, el objetivo mismo.
La cuestión está en que los medios no entren en colisión, no contradigan y, por tanto, no infravaloren, el objetivo mismo.
Re: Re: El fin justifica los medios...
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2005 a las 13:00
Relacionado con el tema que planteáis en "El crepúsculo del deber" de Lipovetsky se plantea la necesidad de una ética de carácter individualista que incide en aspectos como la efectividad, la responsabilidad, etc, frente al individualismo egoísta y materialista.
Lipovetsky parte de una premisa: hoy en día el hombre occidental no está mediatizado en su "práxis" por un deber divino, histórico o patriótico. De hecho el sentido religioso del "deber" se ha perdido, y L. habla del "âge de l'après devoir".
"Nuestras sociedades han liquidado todos valores del sacrificio, sea a petición de la otra vida o por finalidades profanas,así la cultura cotidiana no está ya estimulada por los imperativos hiperbólicos del deber si no por el "bienestar" y la dinámica de los derechos subjetivos. Hemos cesado de reconocer la obligación de ligarnos a otra cosa que no seamos nosotros mismos" (la traducción es mía, p.15 Le crepuscule du devoir, 1992
Al mismo tiempo que se produce "crepúsculo del deber" en nuestra sociedades domina el "élan" ético y una corriente moralista. Cierto es lo que dice L: por ejemplo Huntington en "Crash of civilizations" alude a la decadencia moral de occidente, que liga con el "laicismo" europeo. Esta es una clara expresión del movimiento conservador americano, que también se traduce en una visión dualista del mundo: fuerzas del bien y fuerzas del mal, que es una "mundovisión" moralista....
Lipovetsky parte de una premisa: hoy en día el hombre occidental no está mediatizado en su "práxis" por un deber divino, histórico o patriótico. De hecho el sentido religioso del "deber" se ha perdido, y L. habla del "âge de l'après devoir".
"Nuestras sociedades han liquidado todos valores del sacrificio, sea a petición de la otra vida o por finalidades profanas,así la cultura cotidiana no está ya estimulada por los imperativos hiperbólicos del deber si no por el "bienestar" y la dinámica de los derechos subjetivos. Hemos cesado de reconocer la obligación de ligarnos a otra cosa que no seamos nosotros mismos" (la traducción es mía, p.15 Le crepuscule du devoir, 1992
Al mismo tiempo que se produce "crepúsculo del deber" en nuestra sociedades domina el "élan" ético y una corriente moralista. Cierto es lo que dice L: por ejemplo Huntington en "Crash of civilizations" alude a la decadencia moral de occidente, que liga con el "laicismo" europeo. Esta es una clara expresión del movimiento conservador americano, que también se traduce en una visión dualista del mundo: fuerzas del bien y fuerzas del mal, que es una "mundovisión" moralista....
Re: Re: Re: El fin No justifica los medios...
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2005 a las 14:18
El hombre es un fin en sí mísmo, y no un medio para los fines de los demás; debe vivir por su propio propósito, sin sacrificarse para otros o sacrificar a otros para sí; debe trabajar por su propio interés racional y lograr su propia felicidad como el propósito moral más alto de su vida. Hay que rechazar cualquier forma de altruismo (que dice que la moralidad consiste en vivir para otros o para la sociedad).
Re: Re: El fin justifica los medios...
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2005 a las 16:02
A lo que me referia Cide es que el obbjetivo de lograr el bienestar de toda la sociedad bajo ningun punto de vista justifica sacrificar los derechos individuales de algunos...
Re: Re: Re: El fin justifica los medios...
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2005 a las 16:09
Sí querida Viky; ese es el caso en que los medios violan otro fin, el fin más valioso.
Re: Re: Re: Re: El fin justifica los medios...
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2005 a las 16:22
Claro, para lograr ese fin se estaría utilizando como medio un fin mismo mucho más importante que el anterior...
Re: Re: Re: Re: Re: El fin justifica los medios...
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 23:25
La idea de la finalidad del hombre en sí mismo es kantiana. De hecho, el pacifismo kantiano se fundamenta en esta idea: una guerra es injusta porque utiliza a los hombres com medios para conseguir unos determinados fines, es decir, que las guerras violan la naturaleza del hombre y le convierten en medios de los estados, de los príncipes, etc
Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 11:32
Hay una tercera definicion de individuo entre las dos que has propuesto.
Del indivualismo racionalista al colectivismo de las sociedades marxista, copia exacta del judaismo, y tambien reclamado por los musulmanes, hay una gran espacio intermedio.
Yo propongo otro, yo y mis circunstancias, este es otro concepto de individuo que es mucho mas completo que los dos anteriores, no crees???/
Del indivualismo racionalista al colectivismo de las sociedades marxista, copia exacta del judaismo, y tambien reclamado por los musulmanes, hay una gran espacio intermedio.
Yo propongo otro, yo y mis circunstancias, este es otro concepto de individuo que es mucho mas completo que los dos anteriores, no crees???/
Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 11:54
"Las circunstancias" afectan tanto al individuo como a la sociedad.
Irremediablemente el hombre se encuentra vitalmente inserto en un ámbito de posibilidades determinadas, que son "las circunstancias". La vida es hallarse dentro de "la circunstancia", el abanico de nuestras posibilidades vitales, lo que nos rodea, ante lo que debemos tomar decisiones en todo momento y donde lo que decide es nuestro carácter.
Pero las circunstancias, insiste Ortega, también existen para la vida colectiva, donde igualmente la decisión será una u otra según el carácter que tenga la sociedad ; según qué tipo de hombre domine en ella.
Irremediablemente el hombre se encuentra vitalmente inserto en un ámbito de posibilidades determinadas, que son "las circunstancias". La vida es hallarse dentro de "la circunstancia", el abanico de nuestras posibilidades vitales, lo que nos rodea, ante lo que debemos tomar decisiones en todo momento y donde lo que decide es nuestro carácter.
Pero las circunstancias, insiste Ortega, también existen para la vida colectiva, donde igualmente la decisión será una u otra según el carácter que tenga la sociedad ; según qué tipo de hombre domine en ella.
Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 13:35
Selena, no lo creo,sigue teniendo valor la disyuntiva individualismo o colectivismo , a partir de ahi establezcamos que tipo de sociedad queremos para que las circunstancias no sean mas las que la vida trae a los individuos, y no que las circunstancias se las impongan en nombre del "bien comun antes que el propio" el colectivismo...
Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 11:26
Ambas tienen un peligro, en el individualismo, el hombre se hace asi mismo, eso en si es una falacia, nadie se hace asi mismo, si las circunstancias no le favorecen.
En el segundo el individuo queda en segundo plano y se somete al grupo, por lo tanto, pierde libertad de actuacion.
En el tercero, yo y mis circunstacias, se complementan ambas, una, yo como persona especifica, mis circunstancias, la realidad con la que me enfrento frente al grupo, que me condiciona. Ni me hago a mi misma, ni me someto al grupo, sino que existe una interaccion entre ambos.
En el segundo el individuo queda en segundo plano y se somete al grupo, por lo tanto, pierde libertad de actuacion.
En el tercero, yo y mis circunstacias, se complementan ambas, una, yo como persona especifica, mis circunstancias, la realidad con la que me enfrento frente al grupo, que me condiciona. Ni me hago a mi misma, ni me someto al grupo, sino que existe una interaccion entre ambos.
Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 11:56
El unico problema del individualismo es el poco daño que puede producir ;)...en cambio en el colectivismo...:((......las circunstancias son eso.... circunstancias de la Vida.
Hay que elegir,ese es el punto
Hay que elegir,ese es el punto
Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 11:18
volvemos a lo mismo, las circunstacias afectan al grupo si uno de sus individuos se ve afectado la circunstancia particular de un individuo????
Eso depende del rol que tenga ese individuo dentro de la comunidad.
Eso depende del rol que tenga ese individuo dentro de la comunidad.
Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 18:07
Hay algunos detalles de esta confrontacion Individualismo Vs Colectivismo, en los cuales si sigo el razonamiento Individualista encuentro contradicciones graves con mi etica, no precisamente colectivista.
A ver, como responde un liberal a estas preguntas?:
- Una persona sufre un accidente, esta inconciente, y se le lleva a un centro de emergencia. No es posible en ese momento averiguar si tiene seguro o medios propios para pagar su tratamiento. Quiza los tenga, y de sobras, pero en su inconciencia no le es posible demostrarlo. Esta en su derecho individual el propietario del centro de emergencias de negarle el tratamiento?
- Para resolver este problema, y no abusar del dueño del centro de emergencias. Se deberia obligar a todos los individuos a pagarse un seguro de emergencias (El que elijan, pero que cubra las emergencias medicas)
- Aquellos que temporalmente no puedan pagarse un seguro de emergencias. Se les debera al menos, prestarle el dinero para que no queden descubiertos durante ese periodo?
- Deben los padres estar obligados a pagar un seguro de emergencias para sus hijos?
-Si un padre no esta en condiciones de pagar un seguro de emergencias para sus hijos, se debera al menos prestarle el dinero para que ellos no queden desprotejidos, y cobrarselo a plazos cuando recupere esas condiciones?
A ver, como responde un liberal a estas preguntas?:
- Una persona sufre un accidente, esta inconciente, y se le lleva a un centro de emergencia. No es posible en ese momento averiguar si tiene seguro o medios propios para pagar su tratamiento. Quiza los tenga, y de sobras, pero en su inconciencia no le es posible demostrarlo. Esta en su derecho individual el propietario del centro de emergencias de negarle el tratamiento?
- Para resolver este problema, y no abusar del dueño del centro de emergencias. Se deberia obligar a todos los individuos a pagarse un seguro de emergencias (El que elijan, pero que cubra las emergencias medicas)
- Aquellos que temporalmente no puedan pagarse un seguro de emergencias. Se les debera al menos, prestarle el dinero para que no queden descubiertos durante ese periodo?
- Deben los padres estar obligados a pagar un seguro de emergencias para sus hijos?
-Si un padre no esta en condiciones de pagar un seguro de emergencias para sus hijos, se debera al menos prestarle el dinero para que ellos no queden desprotejidos, y cobrarselo a plazos cuando recupere esas condiciones?
Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 19:25
Al menos en mi pueblo todas las instituciones privadas aceptan ingresar a heridos de gravedad si estos no pueden ser atendidos por la cruz roja o el seguro social mexicano se elige el que este mas cercano.
Primero se atiende al herido luego ya una ves sano se ve en que situacion se encuentra si puedo o no pagar los servicios de hospital y se hace un trato.
Si el accidentado llega a la cruz roja o al seguro social mexicano entonces las privadas ya no tienen responsabilidad.
Al menos que el herido en uso de conciencia o sus familiares exigan cambiarlo a una institucion privada (Obvio pagando) y ahun asi se tiene que verificar si el paciente esta apto para el traspaso no sea que en camino empeore.
Ojo esto se hece por convenio en mi ciudad en otras partes del pais quien sabe como le hagan.
Primero se atiende al herido luego ya una ves sano se ve en que situacion se encuentra si puedo o no pagar los servicios de hospital y se hace un trato.
Si el accidentado llega a la cruz roja o al seguro social mexicano entonces las privadas ya no tienen responsabilidad.
Al menos que el herido en uso de conciencia o sus familiares exigan cambiarlo a una institucion privada (Obvio pagando) y ahun asi se tiene que verificar si el paciente esta apto para el traspaso no sea que en camino empeore.
Ojo esto se hece por convenio en mi ciudad en otras partes del pais quien sabe como le hagan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 19:35
Aqui en EEUU, todos los hospitales por ley (no por convenio) estan obligados a brindar tratamiento de emergencia a cualquier persona que lo necesite, independientemente de su posibilidad de pago.
La prioridad en las atenciones debe ser por orden de gravedad, y nunca por expectativas de pago. Un paciente puede demandar a la institucion si cree que fue discriminado por su expectativa de pago.
A la persona se le pasa factura despues de atendido. Otras leyes ponen limites al porciento de la entrada mensual que puede ser confiscada para pagar deudas. En la practica, el paciente hace a posteriori un arreglo de pago con la institucion (sobre todo temiendo que una deuda sin pagar, afecte su historia de credito), que usualmente consiste en un pequeño pago mensual durante un largo periodo de tiempo.
Medidas no muy consecuentemente liberales, pero correctas desde mi punto de vista.
La prioridad en las atenciones debe ser por orden de gravedad, y nunca por expectativas de pago. Un paciente puede demandar a la institucion si cree que fue discriminado por su expectativa de pago.
A la persona se le pasa factura despues de atendido. Otras leyes ponen limites al porciento de la entrada mensual que puede ser confiscada para pagar deudas. En la practica, el paciente hace a posteriori un arreglo de pago con la institucion (sobre todo temiendo que una deuda sin pagar, afecte su historia de credito), que usualmente consiste en un pequeño pago mensual durante un largo periodo de tiempo.
Medidas no muy consecuentemente liberales, pero correctas desde mi punto de vista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:18
A mi me gusta alien ,siempre tratando de buscarle la quinta pata al gato...jajaja siempre busca como descalificar a los liberales, quien te dijo que en una sociedad Liberal los pacientes de emergencia no se van a atender?? nadie te lo puede haber dicho porque la sociedad Liberal no existe como tal, pero digamos una solucion que se me ocurre ahora, en un hospital se crea un fondo para atencion de emergencias,eso solo bastaria pero mas ,en una sociedad Liberal la gente tiene mayor poder adquisitivo es decir solo excepcionalmente una persona no podria pagarse la atencion de emergencia...para eso esta el fondo de emergencias o te creiste eso del "Liberalismo salvaje" ,no seas ridiculo ,please.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 16:36
Stones:
Creo que tu opinion sobre mi es equivocada. Yo soy anticomunista, por lo tanto anti-totalitarista, por experiencia personal propia; luego tengo bastante en comun con el pensamiento liberal. Yo solo estoy desmenuzandolo para entenderlo; y alertando sobre otro tipo de extremismo que en mi opinion se deriva de la aplicacion inflexible de sus principios basicos.
"...pero digamos una solucion que se me ocurre ahora, en un hospital se crea un fondo para atencion de emergencias..."
Se te ocurre una solucion, quiere decir que desde el estado, por ley, obligarias a todos los hospitales a disponer de un fondo de emergencia, y a usarlo obligatoriamente en cuanto alguien lo necesite?
Yo he apendido sobre el pensamiento liberal en esta pagina. Nadie necesita decirme nada; yo deduzco de lo que he leido aqui, que imponer la ayuda obligatoria a un hospital no se corresponde con los principios liberales. Una vez en esta pagina, alguien me contesto: "Nadie esta obligado a salvarle la vida a nadie".
Luego, mi preocupacion es seria; no ridicula.
Creo que tu opinion sobre mi es equivocada. Yo soy anticomunista, por lo tanto anti-totalitarista, por experiencia personal propia; luego tengo bastante en comun con el pensamiento liberal. Yo solo estoy desmenuzandolo para entenderlo; y alertando sobre otro tipo de extremismo que en mi opinion se deriva de la aplicacion inflexible de sus principios basicos.
"...pero digamos una solucion que se me ocurre ahora, en un hospital se crea un fondo para atencion de emergencias..."
Se te ocurre una solucion, quiere decir que desde el estado, por ley, obligarias a todos los hospitales a disponer de un fondo de emergencia, y a usarlo obligatoriamente en cuanto alguien lo necesite?
Yo he apendido sobre el pensamiento liberal en esta pagina. Nadie necesita decirme nada; yo deduzco de lo que he leido aqui, que imponer la ayuda obligatoria a un hospital no se corresponde con los principios liberales. Una vez en esta pagina, alguien me contesto: "Nadie esta obligado a salvarle la vida a nadie".
Luego, mi preocupacion es seria; no ridicula.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 16:52
La solución puede ser sencilla: contratá un seguro para emergencias, la aseguradora evaluará que probabilidades tenés de tener una emergencia y en base a eso te cobrá una cuota mensual, después la aseguradora arregla con el hospital.
La dinámica que se daría puede ser
Vas a tratar de disminuir los factores de riesgo que implican un aumento en tu cuota mensual como ser : Excesos de velocidad, conducir ebrio, fumar, etc.
después vas a elegir la aseguradora que tenga tratos con más hospitales para tener mayor área geográfica de cobertura.
y por último, si no querés seguro no lo contratás y listo, en caso de emergencia te la bancarás.
el problema si no tenés el carnet del seguro es de otra época. Con un identificador de huellas digitales de U$S 300 podés saber la identidad de una persona.
La dinámica que se daría puede ser
Vas a tratar de disminuir los factores de riesgo que implican un aumento en tu cuota mensual como ser : Excesos de velocidad, conducir ebrio, fumar, etc.
después vas a elegir la aseguradora que tenga tratos con más hospitales para tener mayor área geográfica de cobertura.
y por último, si no querés seguro no lo contratás y listo, en caso de emergencia te la bancarás.
el problema si no tenés el carnet del seguro es de otra época. Con un identificador de huellas digitales de U$S 300 podés saber la identidad de una persona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 17:08
La de leo_d si es una respuesta consecuente con los principios liberales. No asi la de Stones, que me tildo de ingenuo por suponer que personas irresponsables, descapacitadas y niños de padres irresponsables no tendria garantizada la cobertura de emergencia en una sociedad ideal basada en los principios liberales.
Ahora, yo, que no me considero anti-liberal, no puedo estar de acuerdo con la conclusion liberal en este caso.
Ahora, yo, que no me considero anti-liberal, no puedo estar de acuerdo con la conclusion liberal en este caso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 20:21
Ah,ah,nah,nah yo no te dije ingenuo esa es tu deduccion,en medicina existe el deber de atender al necesitado ,existe eso del "abandono de persona' que luego los leguleyos toman y declaran una Ley sobre ello,es otra cosa, pero el deber de un medico que se considere medico es atender al paciente aunque no pague...deduces mal nuevamente y ya creo que es a conciencia, yo no dije que en una sociedad liberal no hay cobertura para las emergencias, dije y en un foro ,al instante!!! que existe eso de hacer un fondo para emregencias que las clinicas de por si pueden muy bien hacer, insisto eso de "Liberalismo salvaje"......no!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 20:49
Bueno, el deber de todo ciudadano es respetar la propiedad ajena; pero si no existe la responsabilidad penal ante el robo; Que crees que pasaria?
LLamar leguleyo a quien pone por escrito la ley; es culpar al ejecutor de lo que en definitiva tu mismo quieres hacer.
No hay garantia alguna (y estamos hablando de situaciones de vida o muerte) de que no habra "abandono de persona" o favoritismo para quienes tengan mayor expectativa de pago; sino se codifica la responsabilidad civil o penal.
Yo no dije que tu habias dicho que en una sociedad liberal no estaria garantizada para todos la cobertura de emergencias. Todo lo contrario, dije que leo_d si lo dijo ("y por último, si no querés seguro no lo contratás y listo, en caso de emergencia te la bancarás."); y que a mi me parecia consecuente su razonamiento con el principio liberal de libertad individual. No asi el tuyo, que aunque estoy totalmente de acuerdo con el, no me parece propiamente liberal.
LLamar leguleyo a quien pone por escrito la ley; es culpar al ejecutor de lo que en definitiva tu mismo quieres hacer.
No hay garantia alguna (y estamos hablando de situaciones de vida o muerte) de que no habra "abandono de persona" o favoritismo para quienes tengan mayor expectativa de pago; sino se codifica la responsabilidad civil o penal.
Yo no dije que tu habias dicho que en una sociedad liberal no estaria garantizada para todos la cobertura de emergencias. Todo lo contrario, dije que leo_d si lo dijo ("y por último, si no querés seguro no lo contratás y listo, en caso de emergencia te la bancarás."); y que a mi me parecia consecuente su razonamiento con el principio liberal de libertad individual. No asi el tuyo, que aunque estoy totalmente de acuerdo con el, no me parece propiamente liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 20:55
Que tiene de no Liberal lo mio??
Pero quien dice que la Ley no debe existir???en una sociedad Liberal hay Leyes!! y hay que cumplirlas !!! pero que Ley??y eso es lo que esta en discusion......
"Liberalismo salvaje" ....no!!!
Pero quien dice que la Ley no debe existir???en una sociedad Liberal hay Leyes!! y hay que cumplirlas !!! pero que Ley??y eso es lo que esta en discusion......
"Liberalismo salvaje" ....no!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 21:05
Lo que tiene de no liberal lo tuyo, es que esa ley obliga a una persona a prestar atencion a otra aun en contra de su voluntad, mediante la coerccion estatal.
Que diferencia de concepto ves en que el medico este obligado por ley a antender a un necesitado, a que todo ciudadano este obligado por ley a proveerle alimentos a un hambriento; educacion a un iletrado?
Que diferencia de concepto ves en que el medico este obligado por ley a antender a un necesitado, a que todo ciudadano este obligado por ley a proveerle alimentos a un hambriento; educacion a un iletrado?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 21:13
No ves la diferencia de mi planteo ,digo que aunque no haya Ley el medico debe atender igual, su juramento hipocratico asi se lo manda, no hace falta ley ,solo una sociedad Liberal donde los individuos tengan ingresos y la solidadridad fluye sola ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 21:47
Igual son solo propuestas, parto de la hipótesis que las personas crecen más cuando se hacen responsables de sus acciones y de su entorno (comunidad) , sin necesidad de intermediarios como el Estado.
El tema es que esa hipótesis no se puede comprobar porque el Estado no te deja, no vaya a ser que pierda el monopolio de la solidaridad.
El tema es que esa hipótesis no se puede comprobar porque el Estado no te deja, no vaya a ser que pierda el monopolio de la solidaridad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 21:16
1º solución: si te preocupa mucho que personas que no tengan seguro no sean atendidas, siempre podés ser el fundador de la "Sociedad Privada Pro-ayuda al Accidentado Sin Seguro" y recaudar fondos para ese noble propósito, desde ya tendrías mi voluntaria colaboración.
2º solución: a las personas que no pueden pagar ese seguro (que no debería ser mayor a 20 pesos si contás la probabilidad de accidentarte ,la cantidad de pagos que vas a realizar hasta el accidente, y el costo de una operación de emergencia) el Estado les "presta" la plata y después se la descuenta de sueldo cuando lo tenga.
3º solución: empresarios del turismo e inmobiliarios que se benefician con la afluencia de gente y con el aumento del valor de las propiedades, voluntariamente destinan parte de sus ganancias a un fondo para emergencias y esto sumado a lo que aporten los mismos hospitales y otras empresas en concepto de Marketing Social.
2º solución: a las personas que no pueden pagar ese seguro (que no debería ser mayor a 20 pesos si contás la probabilidad de accidentarte ,la cantidad de pagos que vas a realizar hasta el accidente, y el costo de una operación de emergencia) el Estado les "presta" la plata y después se la descuenta de sueldo cuando lo tenga.
3º solución: empresarios del turismo e inmobiliarios que se benefician con la afluencia de gente y con el aumento del valor de las propiedades, voluntariamente destinan parte de sus ganancias a un fondo para emergencias y esto sumado a lo que aporten los mismos hospitales y otras empresas en concepto de Marketing Social.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo???.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 21:38
Stones:
Por que no se confia en esa solidaridad espontanea para todas las situaciones?
Que le dirias a quien dijera "No hace falta ley penal alguna; en una sociedad sin estado, la solidaridad y la honestidad fluiria sola, y aunque no hubiera ley, no habria asesinos, exclavistas, ni ladrones"?
Un medico, en una sociedad liberal no estaria obligado a hacer ningun juramento de Hipocrates. Y aunque lo hiciera, tampoco estaria obligado a cumplirlo.
leo_d:
Te cambio el tema para el problema de la defensa de la vida, libertad y propiedad:
1º solución: si te preocupa mucho que una persona que no sea capaz de defenderse por si sola sea agredida, siempre podés ser el fundador de la "Sociedad Privada Pro-defensora del agredido" y recaudar fondos para ese noble propósito, desde ya tendrías mi voluntaria colaboración.
Sobre tu segunda solucion, implicaria el control estatal sobre los sueldos de la persona; el "gran hermano" vigilando tus finanzas, donde trabajas, y cuanto ganas.
Por que no se confia en esa solidaridad espontanea para todas las situaciones?
Que le dirias a quien dijera "No hace falta ley penal alguna; en una sociedad sin estado, la solidaridad y la honestidad fluiria sola, y aunque no hubiera ley, no habria asesinos, exclavistas, ni ladrones"?
Un medico, en una sociedad liberal no estaria obligado a hacer ningun juramento de Hipocrates. Y aunque lo hiciera, tampoco estaria obligado a cumplirlo.
leo_d:
Te cambio el tema para el problema de la defensa de la vida, libertad y propiedad:
1º solución: si te preocupa mucho que una persona que no sea capaz de defenderse por si sola sea agredida, siempre podés ser el fundador de la "Sociedad Privada Pro-defensora del agredido" y recaudar fondos para ese noble propósito, desde ya tendrías mi voluntaria colaboración.
Sobre tu segunda solucion, implicaria el control estatal sobre los sueldos de la persona; el "gran hermano" vigilando tus finanzas, donde trabajas, y cuanto ganas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 21:46
Ufffffffff
Y porque no hay una sociedad liberal ,como vas a confiar si hay trampas y regulaciones por todos lados.
Visto y considerando la cantidad de asesinos,exclavistas y ladrones que tiene esta sociedad fascista ,bien vendria probar con la Libertad .no??.
El juramento hipocratico es algo que viene de tradicion,a mi me parece magnifico que exista, es una obligacion moral no legal.
Y porque no hay una sociedad liberal ,como vas a confiar si hay trampas y regulaciones por todos lados.
Visto y considerando la cantidad de asesinos,exclavistas y ladrones que tiene esta sociedad fascista ,bien vendria probar con la Libertad .no??.
El juramento hipocratico es algo que viene de tradicion,a mi me parece magnifico que exista, es una obligacion moral no legal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivi
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 22:04
No te olvides de que esta sociedad "fascista" como tu la llamas no existiria si hubiera leyes que forzozamente, mediante la coaccion estatal (Que otra?) prohiban la actividad de aquellos que la quieren "fascistizar". Pero, son libres de fascistizar la sociedad, aunque se podria esperar que espontaneamente segun el juramento de hombres publicos se abstengan de hacerlo voluntariamente y entreguen el poder.
Pero, entonces, finalmente, tu sociedad liberal ideal no garantiza la atencion de emergencia al no asegurado. "En el juramento hipocratico confiamos"!
Pero, entonces, finalmente, tu sociedad liberal ideal no garantiza la atencion de emergencia al no asegurado. "En el juramento hipocratico confiamos"!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 21:51
Es muy diferente, yo me defiendo por mi mismo si querés, pero quien te asegura a vos que no exageré en mi defensa, todas las personas tienen derecho a un juicio para ser declaradas culpables, si la gente tomara la seguridad por sus propias manos probablemente no habría mucho juicios.
con la segunda eso ya pasa, el Estado ya te controla tu sueldo, o vos no pagás impuestos?
con la segunda eso ya pasa, el Estado ya te controla tu sueldo, o vos no pagás impuestos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colectivi
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 22:08
Que importa que exageres tu defensa, el otro podia defenderse de tu exageracion?
Otra vez si te preocupan los exagerados, puedes fundar la sociedad privada "Pr-defensa de las exageraciones en la defensa".
"...con la segunda eso ya pasa, el Estado ya te controla tu sueldo, o vos no pagás impuestos?.."
Si, pero no me parece propio de un liberal proponer soluciones que ahora adopta el estado "fascista".
Otra vez si te preocupan los exagerados, puedes fundar la sociedad privada "Pr-defensa de las exageraciones en la defensa".
"...con la segunda eso ya pasa, el Estado ya te controla tu sueldo, o vos no pagás impuestos?.."
Si, pero no me parece propio de un liberal proponer soluciones que ahora adopta el estado "fascista".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o colec
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 22:20
OK. Ironia aparte. Parece demostrado que una sociedad liberal ideal no garantizaria la atencion de emergencia a todo accidentado; aunque confia en que espontaneamente ocurra asi; si no ocurre asi, serian excepciones (Una vida por cada excepcion).
Sin embargo esa misma sociedad no confia en que sus ciudadanos se respeten vida, libertad y propiedades; y en eso no tolera excepciones. Es necesaria la ley.
Sin embargo esa misma sociedad no confia en que sus ciudadanos se respeten vida, libertad y propiedades; y en eso no tolera excepciones. Es necesaria la ley.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o c
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 23:13
El Estado está para garantizar derechos:
Derecho a la propiedad significa que el Estado cuida que nadie te la quite.
Derecho a un juicio justo significa que el Estado cuida que nadie te va a ajusticiar sin que antes hayas podido defenderte.
Derecho a la Salud significa que el Estado tiene que cuidar que no venga nadie y te envenene
No se si ves el factor común, el Estado (desde el punto de vista liberal) está para que otras personas no te quiten tus derechos, que es muy diferente que solucionarte los problemas.
En el caso del accidentado:
si ibas en un auto borracho y te la pusiste contra una palma, si no tenés seguro te jodés.
En cambio si viene otro borracho y te choca, ahí si aparece el Estado y le hace pagar al culpable daños y perjuicios.
Derecho a la propiedad significa que el Estado cuida que nadie te la quite.
Derecho a un juicio justo significa que el Estado cuida que nadie te va a ajusticiar sin que antes hayas podido defenderte.
Derecho a la Salud significa que el Estado tiene que cuidar que no venga nadie y te envenene
No se si ves el factor común, el Estado (desde el punto de vista liberal) está para que otras personas no te quiten tus derechos, que es muy diferente que solucionarte los problemas.
En el caso del accidentado:
si ibas en un auto borracho y te la pusiste contra una palma, si no tenés seguro te jodés.
En cambio si viene otro borracho y te choca, ahí si aparece el Estado y le hace pagar al culpable daños y perjuicios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 23:18
alien:
El liberal acepta un poco de Estado, porque sabe que no todas las personas pueden vivir en sociedad.
vos cuando decís que el liberalismo no quiere Estado lo estás confundiendo con anarquismo.
El liberal acepta un poco de Estado, porque sabe que no todas las personas pueden vivir en sociedad.
vos cuando decís que el liberalismo no quiere Estado lo estás confundiendo con anarquismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo o c
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 00:21
Ohhh encontraste el error del Liberalismo !!!!no señor!!! las emergencias son emergencias y bien vale probar la Libertad, por creer que un accidentado no se puede "atender" justificas cualquier atropello a las libertades y derechos individuales,insisto visto la cantidad de gente accidentada y en emergencia que en este estado fascista ,si fascista, la coaccion es fascismo asi se haga con fines altruistas,que en este estado de cosas no es atendida, es bueno digo probar la Libertad, para cagadas ya tenemos a esta sociedad fascista peor no nos puede resultar la Libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individualismo
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 08:08
Yo, sinceramente,pido disculpas.
El estado de animo que yo encuentro en ustedes es el mismo que yo sentia antes de salir de cuba.
Y yo, viviendo en Cuba, La nadre el que me hable del estado!
Todos mis criterios "no-liberales", se basan en mi experiencia de vida en EEUU.
Pero, vale la pena, No? Desubrir la sabiduria popular que reza "Todo en extremo es malo".
El estado de animo que yo encuentro en ustedes es el mismo que yo sentia antes de salir de cuba.
Y yo, viviendo en Cuba, La nadre el que me hable del estado!
Todos mis criterios "no-liberales", se basan en mi experiencia de vida en EEUU.
Pero, vale la pena, No? Desubrir la sabiduria popular que reza "Todo en extremo es malo".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Individual
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 11:59
No pasa nada, todo bien macho o acaso no somos amigos...???.
Racing Stones
Racing Stones
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Indivi
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 12:06
Aunque cabria agregar que vives en el Imperio, para ellos resulta todo mas facil, eso es lo que quizas no ves, el lujo y el despilfarro de los yanquis los pagamos todo el Mundo y esto que digo no es zurdaje... es puro Liberalismo!!!.
Re:
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 10:32
¿Es posible la vida sin coacción, persuasión o constreñimiento? Si yo quiero una cosa y tú te adelantas justo un segundo antes la coges, ¿no me estás coaccionando?
Re: Re:
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 11:32
Es envidia lo tuyo ,ehhh...Esa es la lucha ,que todos puedan conseguir cosas sin necesidad de que otro llegue primero en la cola por desabastecimiento..
Re: Re: Re:
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 13:32
Es posible, el problema es que desde que nacemos existe la idea preconcebida de la supremacia del Estado, cuando en realidad es la supremacia del Indivduo la cuenta.
En este hilo cuando Cide menciono mas arriba el Rol antisocial del estado justamente predijo como se desarrollarian las cosas, al punto que cierto forista se asusta por la ausencia del estado.
Es para asustarse? Claro que no.
Por ejemplo se cita que el estado "da salud y sanidad", ahi se ve un ejemplo de cuan antisocial es el estado. Si alguien esta enfermo, necesita ayuda, lo natural no es que le demos asistencia? No es un deber etico? Ahi nace la naturaleza del estado, de la pura contradiccion, como una ezquisofrenia, el estado garantiza el "bienestar", "la atencion", para que todos seamos "buenos", pero justamente parte de la desconfianza hacia el ser humano, corrompe los principios, es como un ezquizoide, el estado somos nosotros, pero muy por el contrario, separamos lo bueno de nosotros y lo ponemos de investidura a un ente abstracto y supremo llamado Estado, mientras que el ser humano, el individuo carga lo malo, esto es el efecto de colectivismo, una separacion totalmente abstracta.
Los Anarquistas habian dado en la tecla cuando hablaban de un sistema sin estado, donde la vida gira en torno al ser humano, ya que es un ser dotado para hacer el "bien", es decir, basado en la confianza y sin coherciones... o acaso cuando ocurre alguna tragedia, no nos agrupamos y trabajamos juntos para rescatar y ayudar personas sin ninguna instruccion "oficial", en forma espontanea? Justamente el estado atenta contra ese orden espontaneo.
Ahora los anarquistas lamentablemente se equivocaron cuando quisieron eliminar la plusvalia , crearon un mecanismo, una organizacion, una division de tareas "agradables y desagradables" que cada uno debia hacer (Lease Bakunim) lo cual termino siendo otra forma mas de comunismo.
La realidad es que todo requiere esfuerzo, hay que cosechar, pescar, armar, curar enfermos, medirlo por el esfuerzo es subjetivo, un medico quizas hace menos "esfuerzo" que un efermo en salvar una vida que lo que hace un mecanico para armar un motor, o quizas es mas facil obtener manzanas que bananas, o es probable que mucha gente prefiera pescar que enterrar muertos. La plusvalia es justamente quien compensa estas diferencias, todas las tareas deben hacerse porque hay necesidades, probablemente nadie quiera enterrar muertos, pero aquellos pocos que lo hacen pueden demandar dinero y ser premiados basados en la necesidad de la tarea, la plusvalia en si misma compensa esas diferencias.
Intentar ir en cotra de esto es una utopia, asi fue al principio de la humanidad, intercambio libre y pacifico, pero desde la aparicion de los estados y hasta el dia de hoy jamas se pudo volver hacia aquel estado ideal.
En este hilo cuando Cide menciono mas arriba el Rol antisocial del estado justamente predijo como se desarrollarian las cosas, al punto que cierto forista se asusta por la ausencia del estado.
Es para asustarse? Claro que no.
Por ejemplo se cita que el estado "da salud y sanidad", ahi se ve un ejemplo de cuan antisocial es el estado. Si alguien esta enfermo, necesita ayuda, lo natural no es que le demos asistencia? No es un deber etico? Ahi nace la naturaleza del estado, de la pura contradiccion, como una ezquisofrenia, el estado garantiza el "bienestar", "la atencion", para que todos seamos "buenos", pero justamente parte de la desconfianza hacia el ser humano, corrompe los principios, es como un ezquizoide, el estado somos nosotros, pero muy por el contrario, separamos lo bueno de nosotros y lo ponemos de investidura a un ente abstracto y supremo llamado Estado, mientras que el ser humano, el individuo carga lo malo, esto es el efecto de colectivismo, una separacion totalmente abstracta.
Los Anarquistas habian dado en la tecla cuando hablaban de un sistema sin estado, donde la vida gira en torno al ser humano, ya que es un ser dotado para hacer el "bien", es decir, basado en la confianza y sin coherciones... o acaso cuando ocurre alguna tragedia, no nos agrupamos y trabajamos juntos para rescatar y ayudar personas sin ninguna instruccion "oficial", en forma espontanea? Justamente el estado atenta contra ese orden espontaneo.
Ahora los anarquistas lamentablemente se equivocaron cuando quisieron eliminar la plusvalia , crearon un mecanismo, una organizacion, una division de tareas "agradables y desagradables" que cada uno debia hacer (Lease Bakunim) lo cual termino siendo otra forma mas de comunismo.
La realidad es que todo requiere esfuerzo, hay que cosechar, pescar, armar, curar enfermos, medirlo por el esfuerzo es subjetivo, un medico quizas hace menos "esfuerzo" que un efermo en salvar una vida que lo que hace un mecanico para armar un motor, o quizas es mas facil obtener manzanas que bananas, o es probable que mucha gente prefiera pescar que enterrar muertos. La plusvalia es justamente quien compensa estas diferencias, todas las tareas deben hacerse porque hay necesidades, probablemente nadie quiera enterrar muertos, pero aquellos pocos que lo hacen pueden demandar dinero y ser premiados basados en la necesidad de la tarea, la plusvalia en si misma compensa esas diferencias.
Intentar ir en cotra de esto es una utopia, asi fue al principio de la humanidad, intercambio libre y pacifico, pero desde la aparicion de los estados y hasta el dia de hoy jamas se pudo volver hacia aquel estado ideal.
Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 15:52
Muy bueno abroad! dificil refutarte algo de lo que dijiste...
Re
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 17:54
Nunca puede ser antisocial algo surgido de la sociedad, como lo es el Estado. Si el Estado surge es debido a la gran complejidad de las sociedades. Es la base del funcionalismo.
Re: Re
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 18:26
Eso sí que es nuevo: El Estado surge de la sociedad.
El Estado no ha surgido históricamente sino de un grupo de hombres que se han dado a sí mismos el nombre de "El Gobierno" o "El Estado" para hacerse con el monopolio coactivo del control de la sociedad y de la economía.
El Estado se ha arrogado el monopolio coactivo sobre la policía y los servicios militares, la promulgación de las leyes, la administración de justicia, la acuñación de moneda, las tierras vírgenes (el "dominio público"), las vías de comunicación, los ríos y las aguas costeras, los servicios postales.
El control, el control. Las carreteras,las vías de comunicación, empezaron siendo un medio que permitía a los gobiernos trasladar rápidamente y según su deseo tropas a través de los territorios sometidos. El control de la tierra y los recursos ha sido una herramienta excelente para asegurarse el control de la sociedad. El control de la oferta monetaria es un mecanismo que proporciona a los estados ingresos fáciles y seguros y los poderes estatales garantizan que no se permitirá a los competidores privados invadir este autorrogado monopolio mediante la capacidad de falsificar (es decir, crear) dinero nuevo. El monopolio de los servicios postales ha sido durante mucho tiempo un método eficaz para mantener vigilada cualquier posible ingobernable y subversiva oposición. En épocas más históricas, el estado ha ejercido un severo dominio sobre la religión, en general mediante la consolidación de confortables alianzas con la iglesia establecida, a través de las cuales ambas instituciones se apoyaban mutuamente: el Estado garantizaba a los sacerdotes poder y riqueza y la iglesia enseñaba a la población sometida el deber, de origen divino, de obedecer al César. Ahora la alianza es con los intelectuales seculares. En ambos casos, las autoridades estatales ejercen el control de las palancas de propaganda para inducir a sus súbditos a la obediencia o para exaltar a sus gobernantes.
El Estado no ha surgido históricamente sino de un grupo de hombres que se han dado a sí mismos el nombre de "El Gobierno" o "El Estado" para hacerse con el monopolio coactivo del control de la sociedad y de la economía.
El Estado se ha arrogado el monopolio coactivo sobre la policía y los servicios militares, la promulgación de las leyes, la administración de justicia, la acuñación de moneda, las tierras vírgenes (el "dominio público"), las vías de comunicación, los ríos y las aguas costeras, los servicios postales.
El control, el control. Las carreteras,las vías de comunicación, empezaron siendo un medio que permitía a los gobiernos trasladar rápidamente y según su deseo tropas a través de los territorios sometidos. El control de la tierra y los recursos ha sido una herramienta excelente para asegurarse el control de la sociedad. El control de la oferta monetaria es un mecanismo que proporciona a los estados ingresos fáciles y seguros y los poderes estatales garantizan que no se permitirá a los competidores privados invadir este autorrogado monopolio mediante la capacidad de falsificar (es decir, crear) dinero nuevo. El monopolio de los servicios postales ha sido durante mucho tiempo un método eficaz para mantener vigilada cualquier posible ingobernable y subversiva oposición. En épocas más históricas, el estado ha ejercido un severo dominio sobre la religión, en general mediante la consolidación de confortables alianzas con la iglesia establecida, a través de las cuales ambas instituciones se apoyaban mutuamente: el Estado garantizaba a los sacerdotes poder y riqueza y la iglesia enseñaba a la población sometida el deber, de origen divino, de obedecer al César. Ahora la alianza es con los intelectuales seculares. En ambos casos, las autoridades estatales ejercen el control de las palancas de propaganda para inducir a sus súbditos a la obediencia o para exaltar a sus gobernantes.
Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 18:57
Nunca puede ser antisocial algo surgido de la sociedad, como lo es el Estado.
entonces un violador pederasta no es antisocial, a fin de cuentas surgió de la sociedad.
entonces un violador pederasta no es antisocial, a fin de cuentas surgió de la sociedad.
Re:
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 20:17
No, es un individuo social, producto de una sociedad, mejor dicho, un desheredado de la sociedad. Depende también del concepto que tengas de antisocial. Vosotros creéis que yo estoy a favor de que haya Estado por siempre jamás. Falso. El mismo Marx decía que el comunismo era un paso previo a la anarquía (no la capitalista). Confundís poder con gobierno. El poder lo tiene quien determina la economía, siempre ha sido así a lo largo de la historia (faraón, patricio, rey,... y ahora burgués). El Estado contemporáneo es un protector de los intereses de la burguesía, aunque no lo creáis. Es más, ¿me queréis decir cuándo empieza el Estado a regular los horarios de trabajo, los servicios a los obreros, la sanidad,...? Tras el surgimiento del movimiento obrero. Antes el estado no regulaba nada. Cuando un Estado construye carreteras, en qué es lo primero que piensa. Las mejores carreteras y aeropuertos se construyen en sitios estratégicos para la economía y las empresas. Casi todos los medios están controlados por empresas privadas, los bienes de consumo,... casi todo. Yo también creo que el Estado sería mejor si no estuviera presente, pero ahora mismo no porque actúa también como regulador del injustísimo sistema. Si desapareciera... ya veríamos qué gallo cantaría. Podéis estar seguro de que las empresas serían las primeras en notar los efectos.