Teoría política

Fe derrata:

En el mensaje anterior debi decir:

"Decir que el IVA lo paga el VENDEDOR, y que el impuesto al salario lo paga el empleador es una contradiccion mia.

Decir que el IVA lo paga el consumidor, y que el impuesto al salario lo paga el empleado es una contradiccion tuya"

Fe de errata:

En el mensaje anterior debio decir "Fe de errata", no "Fe derrata".

Los impuestos , mi estimado, SIEMPRE los pagan los que menos tienen, es hora que te des cuenta de ello...

El que no puede repercutirlos a nadie, el consumidor asalariado o pensionista.

Lo siento. No ha llegado la hora aun de que me de cuenta de ello.

Si en este momento retiraran todo impuesto a toda actividad o consumo internacional de combustible, Quien absorberia el impuesto retirado?

En mi opinion el dueño del crudo.

No el consumidor, no el dueño de la gasolinera, no el transportador del combustible, no el dueño de la refineria, no el dueño de la excavadora; tan solo el dueño del petroleo en bruto; aquel dueño de algo escaso e irreproducible, sujeto a poca competencia, y facil de cartelizar.

Cualquiera puede hacer otra gasolinera en competencia, otra rastra, otro barco, otra excavadora; pero lo que no se puede hacer es un nuevo yacimiento de petroleo.

Todos los precios de la cadena, incluyendo al del consumidor; quedarian intactos; el unico precio que subiria es el del crudo.

Conclusion: Todos los impuestos actuales estan aplicados a los dueños del crudo.

Claro está aplicado a los dueños, pero lo pagan los consumidores.

Si el impuesto es de un 10% y el litro cuesta 1 dólar (todos valores ficticios) ¿cuánto pagas en la bencinera?
Un dolar.

Si se elimina el impuesto ¿cuánto pagas en la bencinera?
0,91 cts de dólar.

a ver si despiertas

Impuesto al salario=aportes?

No. Pagaria 1 dolar igual; los 9 centavos se lo reparten Chavez y el rey de Arabia Saudita subiendole el precio al petroleo.

Lo siento. No acabo de despertar.

tómate un café bien cargado

Acá en la argentina hace unos años había excensión parcial impositiva para combustibles en la patagonia y la diferencia con el resto del país era más que notable. Todos cargaban bien llenos sus tanques antes de salir de suelo patagónico y hasta se sabía de casos de personas que compraban combustible en la patagonia a precio de suertidor para venderlo en otros lugares y sacaban una buena diferencia. Así que no es tan así como lo dice Alien.

Acá hay un grafico que muestra a donde va el dinero del norteamericano promedio cuando carga un galón.

en la argentina el estado se lleva mas del 50% en concepto de impuestos y por supuesto debido a los impuestos, el litro de nafta en la argentina es más caro que en EEUU.


Gas prices also vary from state to state for several reasons. Taxes are probably the biggest factor in the different prices around the country.
How gas prices work

CÓMO SE PAGAN LOS IMPUESTOS

Manuel F. Ayau

Dicen que el gasolinero es principalmente un recaudador de impuestos que, además, vende la gasolina. Es quien usa la gasolina quien paga el impuesto. Así, con todos los impuestos. Y si el precio no incluyera los impuestos, ya que a nadie se le puede obligar a seguir siendo gasolinero, abandonaría esa actividad que implica pérdida o rentabilidad menor que otra actividad o empleo de sus recursos. Si por cualquier razón no abandona una actividad que da pérdida consumirá su capital y su trabajo hasta que agote sus recursos: la quiebra.

Así como no es posible que dos cosas ocupen el mismo espacio, tampoco es posible evitar que TODOS los costos se paguen a sacrificio del consumo. Y ello es inevitable por una razón. Toda la actividad económica tiene un fin: el consumo, ya sea el consumo del presente o del futuro.

En el caso de un hombre primitivo autosuficiente, fácilmente se aprecia el proceso: si quiere comer pescado tiene que pagar por él con todo aquello de que prescinde, por el hecho de tener que ocupar su tiempo y esfuerzo para ir a pescar. (El Costo de Oportunidad).

Igualmente, tiene que «pagar» una tribu por todo lo que consume. E igualmente una sociedad, por compleja que sea. Es en este sentido que es absolutamente cierto el dicho, «no hay tal cosa como un almuerzo gratis». Siempre es, ha sido y será, pagado por alguien, a sacrificio de otra satisfacción.

Los impuestos constituyen simplemente un traslado de consumo: de lo que el contribuyente hubiese comprado y consumido si no tuviésemos gobierno, a lo que consumirá el gobierno. Tener gobierno que imponga orden es un gasto de consumo tan necesario como el de tener que comer para poder vivir, ya que en ausencia de orden y paz no sería posible la producción de comida con la eficiencia necesaria para una sociedad avanzada.

Las inversiones de capital, como las carreteras, se hacen a sacrificio del consumo presente para poder consumir más mañana. Se pagan a sacrificio del consumo absteniéndonos de disfrutar inmediatamente para disfrutar su utilidad en el futuro, en mayor cantidad. La inversión de capital se justifica en función del consumo futuro. Los costos de la carretera también se pagan a sacrificio de algún consumo: el consumo presente. Su justificación está en que a cambio del «pago» se obtiene, diferidamente, mayor consumo que el que se hubiese tenido en ausencia del capital, la carretera o la máquina.

sigue...

Los gastos necesarios para satisfacciones presentes siempre los paga, directa o indirectamente, quien obtiene la satisfacción, salvo que exista coerción. Como veremos, así tiene que ser necesariamente.

En el caso del pescador mencionado, el asunto es obvio. El pescador «paga» por todos los gastos de obtener el pescado, salvo que alguien, coercitivamente se lo quite y consuma el pescado. No se consideran aquí los casos de robos, coerción, estafa, engaño o cualquier transacción coercitiva como lo es la redistribución coercitiva de riqueza que se realiza a través del sistema impositivo, como resultado de lo cual unos consumen a costillas de otros.

Cuando alguien compra un galón de gasolina, tiene que pagar la parte alícuota de los gastos de exploración, de perforación, de financiación, de transporte, de seguro, de distribución, es decir, tiene que pagar los gastos y las utilidades de todos aquellos involucrados en el proceso. De lo contrario, la gasolina no llega al usuario. Si encima de esos gastos se le carga un impuesto, esto constituye simplemente otro gasto desde el punto de vista del costo de llevar la gasolina al cliente. Si el cliente no paga, ¿quién lo pagaría? Nadie tiene los recursos ilimitados y casi todos los tienen muy escasos. ¿De la bolsa de quién saldría el impuesto?

Quien se transporta en camioneta tiene que pagar su parte alícuota del sueldo del chofer, la gasolina, las reparaciones, la administración, las utilidades (remuneración al que invirtió su patrimonio en la camioneta) y los arbitrios e impuestos que el gobierno o la municipalidad han decidido recaudar a través de la venta del boleto de la camioneta.

No es el tendero quien paga el impuesto al licor. Es quien lo va a beber. El tendero es el recaudador, quien inclusive cobra al consumidor los gastos que impliquen el actuar como recaudador «gratuito» del gobierno. ¿O es que se supone que no será remunerado por su trabajo?

No son los importadores de carros, radios, leche en polvo o herramientas quienes con su actividad sostienen al gobierno. El gobierno tiene que ser sostenido a sacrificio del consumo presente o futuro de quienes se benefician de su existencia, pues simplemente no es factible hacerlo de otra manera.

Muchos creen que los negocios existen porque tienen que existir. Que las actividades productivas «resultan» automáticamente. Que las «fuerzas productivas de la naturaleza», en alguna forma misteriosa, se encargan de que la producción de bienes y servicios existan. Ignoran que existen relaciones de causa y efecto insoslayables e ingenuamente persisten en buscar el «almuerzo gratis».

Lo que sí se puede hacer, mediante el uso de la coerción, sea ésta privada o legalizada, es transferir la restricción del consumo de unos a otros. Por ejemplo, se podría establecer un impuesto a los consumidores de leche para que con el producto el gobierno pagara parte del costo de todos los automóviles que se importan al país y lograr así que fuesen más baratos. O bien, se puede hacer al revés.

En tal caso, se ha disminuido la capacidad de los que consumen leche, coercitivamente, para aumentar la de quienes consumen automóviles. O al revés. Se puede poner un impuesto al ingreso susceptible de formar capital (el impuesto progresivo sobre la renta) para que con su producto se pague parte del costo de tener gobierno. Pero el capital aumenta más la capacidad de consumo del pobre que la del rico. Al rico le representa la pérdida de solamente el consumo de la satisfacción psíquica de ser menos rico por el hecho de reducir sus inversiones (no su consumo). Pero el pobre pierde el consumo de las satisfacciones materiales que se hubieran derivado del aumento general de productividad, la cual depende de la inversión de capital más que de cualquier otro factor.

¿A quién le cuesta más el impuesto al capital? ¿Quién actúa como recaudador, como agente para transferir capacidad de consumo, o a quién realmente le resulta reducida su capacidad de consumo?

Stone:
Entonces los precios no son sujetivos sino dependen de los costes? Acaso Marx estaria acertado?
Si el litro de gasolina cuesta un dolar, es porque el consumidor lo evalua en 1 dolar, y los factores productivos pueden adecuar los costos (Incluyendo impuestos) para poder ofrecerselo en 1 dolar. Si el impuesto se elimina, seguiran vendiendolo a un dolar; pero quien absorve la ganancia de este cambio es aquel dueño de algo no sujeto a competencia, irreproducible: El recurso natural. Los demas siguen igual.

Moebius:
Es muy interesante tu ejemplo. En mi opinion lo que ocurre cuando una region elimina el impuesto, y las otras no, es que se produce un aumento del precio en las otras regiones.
Si antes era 1-1-1, ahora seria 0.9-1.05-1.05; lo unico que cambio es que los 10 centavos que antes iban a parar "a los burocratas del estado local", ahora tintinean en los bolsillos de Chavez.

Genio de los genios!!, el precio de la gasolina lo pone el empresario de la petrolera( de acuerdo a precios objetivos establecidos por los gobiernos de Chavez and Cia!!) y los impuestos el gobierno, no tienen nada de subjetivos, ese es el problema los gobiernos que desconocen la subjetividad de los precios.....

Stones21:
No entendi ni papa de lo que dijistes.
Yo no soy experto en el asunto, pero creo que el argumento que estoy dando es logico.
Si yo compro el litro a chavez en 50c, y mi gobierno local me cobra 10c, entonces mi ganancia neta es de 40c. Si se me deja de cobrar el impuesto, Chavez puede perfectamente subir en 10c el precio del litro. Sabes por que? Porque todos los involucrados en la cadena ya habian tomado una desicion sujetiva de lo que estaban dispuestos a pagar y a ganar. Yo diria, bueno, no sali beneficiado con esta rebaja de impuestos, pero tampoco perjudicado, seguire con mis 40c de ganancia como siempre. El consumidor, igual, a peso sigo comprando mi litro; no es hora aun de sacar la bicicleta.

Yo entiendo por precio sujetivo, aquello que se acuerda entre comprador y vendedor, sin tener en cuenta para nada los costos ni "objetivos", ni "sujetivos". Una vez acordado el precio, el vendedor acuerda los precios con sus proveedores O RENTISTAS. Si estos no se ponen de acuerdo, y yo no puedo ofrecerle al cliente el precio "acordado", NO HAGO EL NEGOCIO. Si el impuesto del gobierno es demasiado alto, NO HAGO EL NEGOCIO. Si Chavez me cobra demasiado por el crudo, NO HAGO EL NEGOCIO. Pero si ya lo hice es porque todo se adecuo, y yo puedo ofrecerle al cliente su litro en 1. Si ahora, algun costo o renta disminuye, yo no tengo porque bajar el precio acordado. El cliente esta dispuesto a pagar por ello, sin contar para nada con mis costos. Yo pudiera apropiarme del excedente, sino fuera porque, como te explique en el parrafo anterior, los que se apropian de ello son aquellos que tienen monopolio exclusivo de algo esencial en la cadena pero irreproducible por el mercado. Si el gobierno aumenta los impuestos, yo no puedo subir el precio; Chavez tendra que vender mas barato; y viceversa.

Pero es que El Loco pone el precio que se le antoja!! no es el precio subjetivo, es el precio de las petroleras!!el precio del barril deberia estar mucho mas barato sino fuera por los carteles de los gobiernos petroleros, en definitiva le pongas o no le pongas impuestos el consumidor final es el que paga el pato!!,de que precio acordado entre consumidor y vendedor me hablas??!!

QUIÉN PAGA LOS IMPUESTOS

M. F. AYAU

Nadie discute la necesidad de impuestos, pues obvio es para todos, menos para los anarquistas, que el gobierno es necesario y que hay que sostenerlo. Pero sí se oye mucha confusión sobre la incidencia de tal o cual impuesto.

En última instancia, es el consumo el que sufre con cualquier impuesto, y la pregunta ¿quién paga los impuestos?, se reduce a: ¿el consumo de quién (el nivel de vida de quién) es el que sale afectado con los impuestos?

La aseveración anterior podría respaldarse desde un punto de vista general, que aunque no es específico, sí es estrictamente correcto, el hacer ver que siendo el único propósito de la producción el satisfacer necesidades de consumo, cualquier efecto de impuestos así como de todo fenómeno económico tendrá que reflejarse eventualmente en el consumo.

Cuando se impone un impuesto a un producto en el mercado, el vendedor tiene tres alternativas: 1) subir el precio, 2) prescindir de ofrecer ese servicio o artículo al público, o 3) absorber la pérdida.

En cualquier caso, sufre el consumo. En el primero y segundo casos, sufre inmediatamente el consumo de los compradores, y en los tres casos sufre el ingreso (aunque no necesariamente el consumo) del vendedor, ya que en los primeros dos casos el volumen de la venta baja y en el tercero su ingreso neto es reducido. Cuando el vendedor es de escasos recursos, una merma en sus ingresos sí reducirá su consumo, pero si sus ingresos totales son altos y, por tanto, esa merma en ingresos no le obliga a reducir su consumo, lo que sacrifica es su capitalización.

En este último caso es cuando menos se relaciona la incidencia del impuesto al consumo, ya que dicha relación es indirecta. Sin embargo, el impuesto a la capitalización privada, ya sea por absorción de un impuesto directo al producto o directamente al ingreso neto, es lo que más disminuye el poder de consumo de los pobres, como se demuestra más adelante.

El consumo del pobre absorbe la totalidad de su ingreso. Tal ingreso, a su vez, depende de su productividad. Y el principal factor en la productividad del trabajador es la acumulación de capital, es decir, la herramienta que utiliza para producir.

Porque el capital del capitalista consiste en títulos de propiedad sobre activos útiles a la sociedad por eso tienen valor y que sirven para aumentar la productividad y comodidad de aquellos cuyos ingresos no les permite hoy por hoy ahorrar, vale decir, capitalizar. Cuando se tasan ingresos capitalizables sufre la capitalización del rico: tiene menos títulos de propiedad. Pero su consumo no sufre: sufre el consumo de aquellos quienes ven su ingreso disminuido o no aumentado debido a la menor cantidad de capital invertido per cápita.

Por ejemplo, mucho más gravoso sería, para el pobre, rebajar su productividad en 15% o más, que tasar su consumo directo en 2%. Y la realidad demuestra que tales proporciones no son exageradas, ya que por lo reducido del número de personas a quienes se les puede gravar sus ingresos capitalizables, esas tasas son generalmente elevadas; y lo contrario sucede con los impuestos al consumo.

Así, resulta que los impuestos a la capitalización afectan considerablemente el consumo de los pobres sin que produzcan un importante ingreso fiscal compensatorio. Al contrario, al disminuir la productividad del país, disminuyen también los ingresos fiscales.

La incomprensión de todo lo anterior es, sin lugar a duda, la causa principal del atraso y pobreza de la mayoría de los pueblos subdesarrollados.

EPÝLOGO

Sin embargo, la diferencia en riqueza que la capitalización privada lleva consigo, induce a algunos a sugerir que la solución es la capitalización propiedad del Estado. Empero, cuando no existe propiedad privada, no existe mercado para los recursos. Y cuando no hay mercado, no hay precios. Y cuando no hay precios no se puede determinar el uso económico de lo. escasos recursos y, como consecuencia, no puede haber progreso: se generaliza la pobreza. Se logra menor grado de desigualdad, en la generalización y agudización de la pobreza.

El triste dilema del anticapitalismo es que que no ofrece solución: solamente destrucción.

«La sociedad vive y actúa solamente en los individuos. Cada uno lleva sobre sus hombros una parte de la sociedad. Nadie es aliviado de esta responsabilidad por otros. Y nadie puede encontrar un camino seguro si la sociedad es empujada hacia la destrucción. Por consiguiente, cada uno, en su propio interés, debe abrirse paso vigorosamente en la batalla intelectual. Nadie puede hacerse a un lado con indiferencia: del obrar de cada uno dependerán los resultados futuros. Ya sea que escoja o no, todo hombre es arrastrado en la gran lucha histórica; la batalla decisiva (entre libertad y esclavitud), dentro de la cual nuestra época nos ha sumergido».
Ludwig von Mises

Stones:

El Loco NO pone el precio que se le antoja. A los efectos que estamos hablando,es irrelevante el hecho de que sea un dictador ilegitimo, como que fuera el propietario legitimo de los yacimientos. El vende lo mas caro... QUE PUEDA; como lo haria cualquier propietario privado.
No creo que la no existencia de gobiernos, eliminaria la cartelizacion de las petroleras. El petroleo es escaso e irreproducible; muy facil de cartelizar tanto por gobiernos como por privados.

Los impuestos no lo paga el consumidor. El precio seria el mismo con impuestos o sin impuestos. Cualquiera que se apropie del dinero de la renta (Osea de la ganancia producto de la apropiacion del recurso irreproducible), ya sea el consumidor, el vendedor ultimo, los demas vendedores de la cadena, el terrateniente, el gobierno, o que se reparta equitativamente entre todos los ciudadanos, pueden hacer lo mismo con ese dinero que cualquier otro; gastarlo, invertirlo, o guardarlo en el banco para que circule en prestamos para el consumo o el capital. Da igual, desde ese punto de vista quien se apropie de ello; cualquiera que sea tiene la misma probabilidad y la misma facilidad de hacer con el lo que cualquier otro haria.

El petroleo es escaso como todos los recursos económicos y yo no veo carteles por todos lados...


Ahora hablando de los impuestos, puede que el precio sea el mismo con impuestos o sin ellos... todo depende de la decición del empresario, el problema que creo que no logras ver es que más allá de cual sea el precio final que quiera poner el empresario (reduciendo sus ganacia por el
impuesto o aumentando el precio para no modificar sus ganancia) se está perjudicando el consumo.

No importa si el precio sube o queda igual sino por qué esta subiendo...
Si sube porque el empresario asi lo desea (sin la existencia de ningún gravamen) el que corre el
riesgo es él y si el consumidor lo elige es porque asi lo desea, ahora si existe un impuesto el que se está quedando con el excedente es el gobierno y ese es el problema porque de cualquier forma se está perjudicando o al consumidor que paga más o al empresario que debe reducir su utilidad para vender al mismo precio. En cualquiera de los dos casos (como dice el articulo) disminuye el consumo o peor aun la capitalización lo que termina disminuyendo el consumo.

El impuesto es disminución de consumo presente o futuro que termina en manos del estado, que lo utiliza para cualquier cosa menos para crear riqueza y si trata de crear riqueza lo hace ineficientemente.

El cartel de las petroleras es un acuerdo liberal entre propietarios. Es irrelevante que sean propietarios ilegitimos internamente en sus paises. Chavez no tiene ningun poder de coaccion sobre el Rey de Arabia Saudita o el Ayatola de Iran. Sus acuerdos son equivalentes a cualquier acuerdo que fuera hecho entre propietarios legitimos de yacimientos. Osea, el cartel surge de un acuerdo liberal.

Con el impuesto retirado, no se queda ni el empresario, ni el consumidor. La inmensa mayoria de los empresarios (Y la practica totalidad de empresarios de capital realmente productivo) y los consumidores continuaria igual su consumo y capacidad de capitalizacion antes y despues de los impuestos.

El impuesto retirado es absorbido por los propietarios (simplemente un titulo o potestad) de recursos esenciales en la cadena de produccion, pero irreproducibles por el mercado.

En el caso de la gasolina, seria absorbido por la OPEC.

que tiene que ver la OPEC con algo local?

si yo elimino los impuestos en la argentina porque carancho la OPEC me va a subir el precio?

vos sos de argentina...ah..entonces pagá un 50% más ajja

¿?

Quiza tengas razon, Moebious.
La complejidad economica supera en mucho, un minusculo tema de un foro.
Quiza al eliminar impuestos en Argentina, logres que todos los paises consumidores de petroleo se vean obligados a eliminarlos tambien.
Y entonces sea la hora de la OPEC para subir el precio.