Teoría política

Considerando todos los cambios, transformaciones, progresos,etc., que ocurren en el entorno de cualquier individuo en las democracias representativas ¿cuánto poder de decisión tiene uno sobre aquellos?
Como dijo alguien por ahí, si el voto produjera cambios profundos... hace tiempo que lo hubieran prohibido.

Tú lo has dicho Viky, son propios de la persona.

De la experiencia humana sólo proviene la constatación de cuáles son las formas de organización más apropiadas, aunque esto lo digo con reservas.

Me equivoque al decir "consenso universal"; en realidad es "consenso mayoritario". Los principios liberales se basan en el consenso mayoritario historico y mundial (O sea no solo actual y local). Y es tambien una desicion democratica de mayorias. La minoria que no concuerde en el respeto a la vida, libertad y propiedad de cada cual, se le desestima su opinion.

Si los derechos humanos son propios de las personas, Por que los animales no gozan de ellos? El derecho es una invencion social. No hay derechos sin DERECHO.

Las personas poseen derechos no porque "sintamos" que los tienen, sino en virtud del análisis racional de la naturaleza del hombre. El hombre tiene derechos porque son derechos naturales. Se fundamentan en su propia naturaleza: en la Zcapacidad humana de hacer elecciones conscientes, en la necesidad en que se encuentra de utilizar su mente y su energía para adoptar los fines y valores, para conocer el mundo, para perseguir sus objetivos de tal modo que pueda vivir y progresar, en su capacidad y necesidad de comunicarse e interactuar con otros seres humanos y de participar en la división del trabajo. El hombre es un ser racional y social. Ningún otro animal, ningún otro ser posee esta capacidad de razonar, de hacer elecciones conscientes, de transformar su medio ambiente para avnzar, para desarrollarse. Por tanto, aunque los derechos naturales son absolutos, hay un aspecto en el que son relativos: son relativos a la especie humana.

La función del Derecho emanado del Estado debe limitarse a garantizar el respeto a esos derechos, jamás a declarar su existencia como producto de ningún consenso ni a modularlos ni a establecer las condiciones de su ejercicio. Ahí juega su papel el contrato como fuente del Derecho o mecanismo de ordenación social.

Sea un Rey o una democracia representativa quien dicte la Ley, el poder está centralizado en el Estado, y se utiliza la coacción para imponer sobre el resto de la población unas normas que benefician a unos pocos.

Me gustaria que fuera asi. Comparto en ese sentido tu misma etica. Pero no puedo darle razon a un argumento tan solo porque me gusta.

Los derechos son respetos ajenos. Robinson Crussoe no tenia ningun derecho hasta que no llego Viernes. Y los animales si tienen derechos, pero son solo aquellos que le hemos conferido los humanos.

Segun tus argumentos, un loco, un anormal, o incluso un bebe no podrian tener derechos pues no tienen "La capacidad humana de hacer elecciones conscientes".

Por otra parte esos derechos "naturales", serian demasiado complicados para ser naturales.
El derecho a la vida... lo conserva un agresor en el momento que me esta agrediendo a punto de temer por perder mi propia vida? Que es mas importante mi derecho a mi propiedad, o tu libertad de quitarmela? Que es mas importante mi libertad de hacer ruido, o tu libertad de disfrutar silencio?

El codigo legal, incluso el constitucional, el que declara los derechos inalienables es mas complicado que lo que permitiria deducir un "analisis racional de la naturaleza del hombre".

Mientras un individuo concreto permanece aislado, no surge el problema de hasta dónde se extiende su libertad, su vida o su propiedad: dada su condición de ser racional, esa propiedad abarca su propio cuerpo y los bienes materiales que ha transformado con su trabajo. El hecho natural es que su verdadera propiedad (su control actual sobre los bienes materiales) sólo se extiende en realidad hasta donde su trabajo los convierte en productivos. Su verdadera posesión no puede abarcar más campo que el de su personal capacidad. De hecho, ya son suyos el uso y, por tanto, la propiedad. Como hecho natural, Crusoe es dueño y propietario de sí mismo y de la extensión de sí mismo dentro del mundo material. Nada más y nada menos.

El empleo de la violencia ofensiva contra la propiedad de la propia persona o contra la propiedad de los bienes tangibles significa que el agresor impone su voluntad sobre la propiedad natural de un tercero, priva a otra persona de su libertad de acción o del ejercicio pleno de su natural auto-posesión. Y si todas las personas tienen derecho absoluto a sus propiedades legítimas, se sigue que también tienen derecho a conservarlas, esto es, a defenderlas, incluso mediante el recurso a la fuerza, contra invasiones violentas.
¿Hasta dónde alcanza el derecho de un hombre a defenderse a sí mismo y a sus propiedades? La respuesta básica debe ser: hasta el punto límite en que sus acciones defensivas comienzan a incidir en los derechos de propiedad de terceros. Sobrepasado ese límite, su defensa constituiría una agresión delictiva. De aquí se sigue que sólo puede emplearse la violencia defensiva contra una invasión actual o inminente. Debe circunscribirse a la resistencia a acciones que invaden la propia persona o las propiedades.

En cuanto a los niños y las personas disminuidas, es evidente que no son propietarios "actuales" de sí mismos, pero sí lo son en potencia, por eso están sometidos a un tutelaje hasta que sean capaces de desenvolverse por sí mismos, en el caso de los niños, o de por vida en los demás casos, algo que se plantea como una cuestión de humanidad.

Nuestro debate es metafisico. Como aquellos monjes que debatian sobre si los angeles tenian o no sexo, o si la risa era de Dios o del diablo. Ambos consideramos sagrados esos derechos. Tu, por ser naturales. Yo por ser resultado democratico de 7,000 años de experiencia humana en civilizacion.

Ahora, el codigo legal me parece demasiado abultado para estar escrito en la naturaleza.
Yo creo que Robinson Crussoe era propietario de la isla, hasta que llego Viernes. Viernes, ahora deberia compensarlo por mejoras hechas al terreno con su trabajo; pero no creo que Robinson tenga la potestad "natural" de expropiar a Viernes de toda la isla, que esta dispuesto a trabajarla tanto como el, tan solo porque llego un poco mas tarde.

Que dice tu libro sagrado escrito en piedra natural acerca de eso?

"su verdadera propiedad (su control actual sobre los bienes materiales) sólo se extiende en realidad hasta donde su trabajo los convierte en productivos. Su verdadera posesión no puede abarcar más campo que el de su personal capacidad."
El hombre aislado posee lo que "usa y transforma".

A eso se circunscribe la propiedad de Crusoe, no a toda la isla.

Más tarde, cuando arribe Viernes y después nuevos grupos humanos, también ellos serán, como hecho natural, propietarios de las tierras que transformen con su trabajo.
El primero en llegar, Crusoe, sólo podrá detentar la posesión de estas tierras recurriendo al empleo de una fuerza invasora contra sus propietarios naturales o recibiéndolas de los nuevos llegados a título de obsequio voluntario o intercambio.

¿Por qué crees tú que su derecho de propiedad abarca toda la isla? ¿En virtud de qué título? ¿El de su sola presencia en ella? Eso no tiene sentido, y me explica porqué necesitas un código legal tan abultado.

Finalmente, quizás ignores -y eso parece a tenor de tu última frase- que existen tres diferentes caminos por los cuales establecer los principios legales, la estructura normativa de toda sociedad:

a)Siguiendo las costumbres tradicionales de la sociedad acrítica y servilmente;

b)obedeciendo la voluntad arbitraria y ad hoc de quienes dirigen el parato del estado, o

c) por el uso de la razón humana.

En nuestro siglo, una difundida ignorancia y desprecio por la verdadera existencia de la Ley natural ha limitado el apoyo activo de los ciudadanos a las estructuras legales bien a la opción "a)", o a la "b)", o a una combinación de ambas. Y esto no ha hecho más que favorecer a quienes intentan cortar la senda hacia un sistema de libertades individuales.
Se trata de utilizar la estructura de la ley natural racional a modo de poste indicador para modelar y remodelar cuantas leyes positivas puedan promulgarse.

Para mi, antes de la "razon humana", esta la etica humana. Si estudio racionalmente al hombre, no veo la razon por la cual habria de respetar los derechos ajenos. De hecho las guerras tribales existieron desde los inicios de la sociedad.

La democracia (y por ella no entiendo votacion del 51%, sino equilibrio de poder igualitario entre los hombres) surje en mi opinion del hecho de que los hombres tienen cualidades y poderes biologicos parecidos, y que ademas prefieren la paz, que una guerra eterna contra enemigos igual de poderosos. Estas normas, se hacen etica a traves de la educacion, instrumento social que moldea el cerebro infantil y lo dota de una etica que adquiere caracter casi-religioso. Y eso es bueno que pase.

LUEGO, viene la razon humana para establecer que leyes generales inviolables se adecuan a esa etica. Pero esa etica surje de la democracia.

Robinson no tenia porque ser dueño de todad la Isla. Bastaria que hubiera hecho un pozo en el unico lugar de ella donde fuera posible acceder al manto acuatico potable. Si, al llegar Viernes, existiera otro sitio igual donde hacer un pozo, no habria reclamacion posible sobre Robinson; pero si este fuera el unico sitio; Viernes tiene derecho a ponerle un impuesto en agua a Robinson por su uso exclusivo de un recurso natural que ya esta agotado.

Cuando me refiero a "razón humana" quiero decir que es ésta la que constituye el instrumento con que el hombre descubre la ética humana, la ley natural, la ley general de la moralidad humana.
Es la "recta razón" la que dicta al hombre los objetivos que le son propios y los medios para conseguirlos. A diferencia de los animales, el hombre posee la razón para descubrir los fines que le dicta su naturaleza relativos al bien que debe ser perseguido y al mal que debe ser evitado, y el libre albedrío para elegirlos.
De ningún modo estoy de acuerdo en que , como tú sostienes, esa ética surja de la democracia.

Precisamente, la economía ha revelado una gran verdad acerca de la ley natural de las interacciones humanas: que para la supervivencia y la prosperidad del hombre tiene importancia no sólo la producción sino también el intercambio. De esta manera, si Viernes actuara como tú dices, se estancaría la situación de una manera que se representa absurda.
Por el contrario, quien no tiene el agua acudiría a la ventaja del intercambio. Como demostró D. Ricardo, en los mercados libres de intercambio voluntario, el "fuerte" (el que tiene el pozo) no devora ni aplasta al "débil" (el que no dispone de él). Ocurre justamente lo contrario, porque a los fuertes les resulta beneficioso hacer intercambio con los débiles.
Aquel que no tiene el único pozo existente, se especializará en un producto que satisfará una necesidad del dueño del pozo y se producirá el intercambio de un producto por otro. Cada uno ganará por su parte.
Este aumento de ganancia para cada uno de los dos es posible en virtud de dos hechos fundamentales de la naturaleza -leyes naturales- sobre los que se basan todas las teorías economicas:

- La gran variedad de habilidades y de intereses de unos y otros individuos
- La variedad de rescursos naturales en las diferentes áreas geográficas.

Si todas las personas tuvieran las mismas capacidades y los mismos intereses y si todas las áreas del planeta fueran homogéneas, no habría lugar para los trueques.

Si la razon humana tan solo trata de establecer leyes de acorde a la etica humana; estamos de acuerdo en el analisis racional de las leyes constitucionales.

Por surjir de la democracia, solo quiero decir que la etica humana actual se ha desarrollado sobre la base de un hecho: la igualdad real de capacidades entre los miembros de la especie Homo Sapiens Sapiens. Se dice que el hombre de Neandertal no era de nuestra especie, ni siquiera un antepasado; tan solo una especie prima genetica. El hombre de Cro-Magnon, nuestro tatarabuelo, convivio con aquel durante miles de años. Ambos humanoides disponian de cierta "razón para descubrir los fines que le dicta su naturaleza". Los expertos no se explican porque la especie de Neandertal se extinguio. Una de las teorias es que nuestros tatarabuelos cro-magnones los exterminaron. La democracia inter especies humanoides parece que no prospero. Se impuso la ley del mas fuerte.

No me parece absurdo por parte de Viernes exijir, y por Robinson aceptar un impuesto por el uso exclusivo de un recurso natural que por naturaleza le corresponde a ambos. Me parece bien acorde con la racionalidad de la etica humana. Eso no le resta nada a la importancia del trueque. Tan solo establece el trueque despues de un equilibrio justo inicial.

Sí, con esa matización, estamos de acuerdo.

En cambio el asunto del impuesto y el equilibrio justo inicial no lo veo nada claro. ¿En base a qué título le exige Viernes un impuesto a Robinson? Además, Robinson posee el pozo, y si Viernes quiere agua, habrá de pagarla. En otro caso estaríamos ante un Viernes que quiere imponer a Robinson un gravamen ¡por su propiedad!, por el hecho de poseer. Eso es una agresión, no es establecer ningún equilibrio. Planteas ya un caso de economía intervenida. Y la intervención no equilibra; por el contrario, distorsiona.

Ese recurso - en este caso las aguas subterráneas, el acuífero subterráneo- no pertenece por naturaleza más que a quien ha puesto su trabajo en él para hacerlo aprovechable.

En base a que titulo? A la aplicacion de la racionalidad de la etica humana.
Si Viernes hubiera llegado primero, hubiera sido el quien hubiera hecho el pozo.
El pozo de Robinson expropia la posibilidad de Viernes de hacerlo.
No es racional establecer un ley de legitimidad de propiedad basada en el "principio de la cola para obtener productos escasos": El primero en la cola se lo queda.

Si ambos hubieran llegado al unisono, ambos con capacidad y voluntad de hacer el pozo, ambos con criterio de que uno solo deberia ocuparse de ello. Como se resolveria el litigio de propiedad? Ese es el primer trueque. Viernes le cede la exclusiva posesion del manto acuatico a Robinson, a cambio de un pequeño impuesto en agua. Viernes aceptaria de buena gana lo inverso: Su posesion exclusiva del manto, a cambio de un impuesto en agua a Robinson. De hecho, si aun hubiera disputa, deberia quedarse con la exclusiva posesion del manto, aquel que este dispuesto a pagarle mas impuestos de agua al otro que no se lo queda.

El pensamiento liberal o capitalista cerrado (porque la mayoría de los liberales son demócratas) es tan superficial y poco profundo que no puede llegar a entender las cosas en su globalidad. Deberíais leer algunos libros marxistas, al menos El Capital. Para explicar la democracia obviamente no se necesita mucho más que un foro (aunque yo no defiendo todo lo que es la democracia burguesa actual). Pero aparte, la democracia no es el poder de las mayorías, sino sobre todo el respeto a las minorías. Eso se plasma en un texto llamado Constitución, en el que se recogen los derechos de los ciudadanos y en la que aparece entre otros en las democracias actuales, el derecho que tanto os gusta: el de propiedad privada (además creo que como fundamental). La mayoría no puede eliminar ese derecho, porque por lo menos en la Constitución española aparece como derecho fundamental aunque sí se puede regular. Otros derechos fundamentales, inalienables (siempre hablando de la española) son el de educación, el de libertad de expresión,... Estos derechos, para ser cambiados tendrían que contar con las 3/5 partes del parlamento, cosa casi imposible. Seguramente alguien que haya estudiado derecho lo podría explicar mejor. La democracia es flexible por tanto, porque nace del consenso original de todos los partidos reflejados en una Constitución. Curiosamente, si no recuerdo mal, la estadounidense tiene sólo seis artículos y unas cuantas enmiendas. Por eso se dice que es considerada por mucho la más parecida a una liberal a vuestra idea. Sin embargo una como la española tiene 169 artículos. Eso da que pensar.

¿Estás hablando de un derecho a la expectativa como legitimador del impuesto que Viernes impone? Eso es una arbitrariedad, jamás una aplicación racional de ninguna ética. Ten en cuenta que lo fías a un hecho incierto (además de que Viernes debería haber llegado antes, a que Viernes fuera capaz de hacer el pozo).
La simple expectativa frustrada no genera derecho alguno. No legitima a nada.

Pareces partir de la base de que quien va a explotar el acuífero lleva a cabo una usurpación de los derechos de la especie humana porque el usufructo de la tierra y de lo que hay bajo ella pertenece por derecho a la especie. Y eso no es así. En el mercado, los hombres intercambian esfuerzo por esfuerzo, servicio por servicio; el concurso de la naturaleza queda al margen. El agua en sí es gratis.

En el segundo supuesto, lo que planteas es una extorsión: todavía ninguno de los dos es propietario de nada y se extorsionan mutuamente para que uno deje al otro adquirir la propiedad. Es improbable que esto no condujera al empleo de la violencia por parte de alguno de los dos.

Distinto sería que uno de ellos prefiriera pagar por el agua que necesitara, cuantas veces la necesitara, y eligiera dedicarse a otras tareas para producir bienes que sabe necesitará el dueño del pozo. Esto se llama división del trabajo, y es la manera en que suelen organizarse los mercados.

O bien que ambos decidieran cooperar en la construcción del pozo, resultando copropietarios del mismo.

creo que el debate naufraga desde el momento en que ni siquiera nos podemos poner de acuerdo en cuáles son los derechos naturales de la persona.

en cuanto a la pregunta inicial, estoy básicamente de acuerdo con el análisis de agente t.

saludos

Estas negando la renta, ganancia no proveniente del trabajo, ni del capital, sino de la propiedad exclusiva sobre un recurso natural escaso?

Este asunto se sale del tema inicial de este debate. Si quieres puedes leer lo que un liberal como Henry George, pensaba acerca de la renta. Abri un tema hace poco ("Henry George: El impuesto unico") sobre eso. Pero nadie comento nada.

Con relacion al tema inicial. Si yo fuera liberal consecuente, diria que no debe haber limite alguno a la libertad de expresion; no deberia haber censura ni de fascistas, ni de comunistas, ni de pornografos, ni de exaltadores de las drogas; nada.

Eso es si yo fuera liberal consecuente. Como no lo soy, concuerdo tambien con el análisis de agente t.

La correspondencia entre los tres tipos de factores de producción -el trabajo, el capital y la tierra- y los tres tipos de ingresos -salario, beneficio y renta- tal como la entendían los economistas clásicos hoy día ya no es admisible (lee a Mises).
La renta no es la ganancia específica procedente del recurso natural. Es un fenómeno de los intercambios en general; igual la produce la productividad del trabajo o del capital que la productividad del recurso natural. Es más: no existe fuente permanente de beneficio en el sentido que los clásicos empleaban el vocablo.

Para que veáis que las teorías de la escuela austriaca están basadas en el marxismo y es una tergiversación y equivocación, os diré una sencilla frase que se me acaba de ocurrir: "El trabajo lo es todo y todas las actitudes del hombre son trabajo". Analícenla

Seguimos entonces con el ejemplo de Robinson. Robinson pasa 10 años trabajando antes de que llegue Viernes. Transforma cada pedazo de la Isla y ademas construye un muro alrededor de toda la costa para evitar que en tormentas el agua penetre en tierra firme.

En un post anterior tu decias que, Por Que Robinson iba a ser propietario de toda la Isla? Hay en el mundo varios propietarios de islas; pero yo creo que ninguno con tanto derecho como el que le corresponderia a Robinson por sus 10 años de mejoras en cada rinconcito de ella.

Luego, al llegar Viernes; no tiene otra opcion que ser asalariado de Robinson.

Robinson decide que es hora de retirarse, y deja todo el trabajo a su empleado Viernes. Pero luego, decide que no quiere siquiera administrar la Isla, y le vende el 90% de interes de ella a Viernes a plazo. Viernes al sentirse propietario, comienza nuevas mejoras en la tierra. Ya las de Robinson estaban algo caducas, las destruye y las rehace de nuevo. Paga a plazos el 90% de propiedad sobre la tierra; pero de por vida pagara el 10% de todo lo que produzca a Robinson por su 10% de interes sobre ella.

Hay algo ilegitimo desde el punto liberal en esta historia? La renta no existe?

Desde el supuesto que planteas ahora, claro que Robinson será propietario; lo será de cada trozo de terreno que haya convertido en productivo. Es lo que he venido diciendo desde el principio.

R., al venderle a V. el 90% de la isla, mantiene el 10% de la propiedad; propiedad que parece ser cede en aparcería a V. a cambio de un precio. A este precio puedes llamarle renta, si quieres. Es el precio que V. paga por el aprovechamiento de la tierra.
Ya dije más arriba que la renta existe, pero es un fenómeno de los intercambios en general y puede provenir de la productividad del capital, del trabajo o del recurso natural. Y perdura en tanto lo haga el intercambio (en este caso, mientras se mantenga vigente el contrato de aparcería entre R. y V.).

Pues a mi no me parece racional, la propiedad de Robinson sobre toda la Isla.
Cuando un bien esta libre es gratis, como el agua de mar, o el aire. Pero cuando un bien natural es escaso, y alguien imprime trabajo sobre el; tiene una relacion de propiedad privilegiada con el, y ademas, por supuesto es propietario de todo el fruto de trabajo de las mejoras hechas en el; pero no es propietario del bien en si, en este caso La isla.

Lo justo, para mi, segun un analisis racional de la etica humana; es que Robinson le ceda la mitad de la Isla a Viernes, y solo le cobre por las mejoras hechas en ella, no por el terreno en si.

10 años fue un termino arbitrario. Ambos podian ser naugragos del mismo barco; Robinson en una semana hacerse "propietario de la isla"; y Viernes despues de una semanita a la deriva llegar para ver que ahora debera pagar renta eterna por el uso de una isla natural.

Propietario de toda la isla lo dices tú.
Yo digo propietario de cada trozo de terreno que haya trabajado, que haya hecho productivo. Esa es su propiedad y no tiene porqué cederla conforme a ninguna ética, si no es a cambio de un precio o donándola si es su voluntad.

Y en realidad, el precio se establece sobre el valor de la tierra como elemento productivo, no de la tierra en sí. La tierra vale porque produce, después de que R. la haya puesto en condiciones de que produzca. Eso es lo que V. paga.

No hay un derecho de la especie, per se, a la propiedad de los recursos naturales. También lo expliqué más arriba. Así que Viernes tendrá que pagarle a Robinson lo que éste ha elaborado: aquello que ha convertido en productivo.

Llego entonces a la conclusion de que partiendo de la mis ma base (El analisis racional de la etica humana) se puede llegar a conclusiones completamente diferentes.

El ejemplo que te di, hacia incapie en el absurdo. A V., no le interesaban para nada las mejoras hechas por R. De hecho las destruye y hace unas nuevas; pero aun asi debia pagar renta a R. Pues R, apoyandose en el "haberlas convertido en productiva", se adjudico la propiedad de la tierra en si; virgen, sin trabajo humano aplicado.

La ética no es más que una forma para regular los intereses de las personas que viven en una sociedad, nada más. Si Viernes y el otro se quieren llevar bien porque así se benefician los dos, mejor para ellos. Si el otro lo que quiere es pisotear a Viernes, es la ley del más fuerte, como el liberalismo.

El liberalismo cree en la libertad de vivir, de trabajar y de la integridad física. De ley del más fuerte, nada.

Alien, yo entiendo que esa ética establece el siguiente principio básico:

Que todos los recursos y todos los bienes antes no poseídos por nadie pertenecen al primero que los descubre y transforma en bienes utilizables, en bienes de uso (el principio de "colonización").
Ya hemos analizado esta cuestión en el caso de tierras vírgenes y de recursos naturales por nadie antes utilizados: el primero que los encuentra y mezcla con ellos su trabajo, el primero que los posee y los usa, "produce" una propiedad de la que se convierte en su legítimo dueño.

¿resultado democratico de 7,000 años de experiencia humana en civilizacion?

Ha habido muchísimos fracasos en la civilización y la democracia y el capitalismo parecen ser uno de estos fracasos.