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Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 21:15
Voluntad de servidumbre
Por Fernando R. Genovés


Sostiene el filósofo norteamericano Murray N. Rothbard que el problema central de la filosofía política se cifra en un asunto muy serio: el misterio de la obediencia civil, o por qué motivo las gentes acatan sin más las órdenes del Gobierno o del tirano, cuando los gobernados, los ciudadanos, son más que éstos y, por supuesto, podrían gobernarse a sí mismos mucho mejor, con menos costes y sufrimientos. Los hombres están capacitados para ello, pero sucede que, a menudo, no quieren, prefieren ser siervos por propia voluntad.

Rothbard ha dado a conocer estas consideraciones en bastantes de sus escritos, pero quiero llamar la atención ahora sobre uno de ellos en particular; aquel en que, a modo de introducción, presenta una de las traducciones al inglés del célebre opúsculo de Étienne de La Boétie Discurso de la servidumbre voluntaria, clásico de entre los clásicos estudios acerca de la "políticas de la obediencia", y que el lector interesado puede encontrar libremente en la página web del Ludwig von Mises Institute.

No cabe duda de que el breve texto de La Boétie, en realidad un folleto o panfleto, contiene una potencia discursiva que no se ha visto debilitada con el paso del tiempo. Acaso ocurra esto porque en sus páginas el autor penetra en un arcano que los hombres miran en todo tiempo y lugar con cierta aprensión, hasta el punto de que no lo ven. Aborda un tema casi tabú en el que los individuos ordinarios no gustan reconocerse, pues revela la faceta más mezquina de su ser, la molicie a la que se abandonan a poco que se descuiden, su falta de coraje y su debilidad de ánimo, su escasa estimación y poco aprecio por la libertad, todo lo cual conduce inexorablemente a una merma de la autoestima y el respeto propio, un paso previo para la irrefrenable corrupción moral y el envilecimiento. Nos las tenemos, entonces, ante una alteración del espíritu que sufre continuas recaídas a lo largo de la Historia, y sobre el que nos vemos urgidos a volver una y otra vez.

La Boétie escribe el discurso en plena juventud, en un contexto de fanatismo y de pasiones exaltadas, en un momento de la Francia del siglo XVI azotada por las querellas civiles, a las que han conducido las disputas sobre la preeminencia de la fe entre católicos y hugonotes y que arrastrarán el país al peor de los escenarios: las guerras de religión.

Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 21:16
Michel de Montaigne, íntimo amigo y principal albacea de su obra, es quien más contribuye a la celebridad de La Boétie, si bien muestra una gran cautela hacia el trabajo temprano del "hermano" de corazón. Aunque no lo desaprueba, lo cierto es que se resistió a hacerle un sitio en los Ensayos. No es éste el momento para dar detalles de este capital episodio de política y amistad, el cual he abordado en otro lugar, sino el de saber más acerca de la razón de esta dimisión del destino del hombre –la libertad– y qué le lleva a someterse, con su consentimiento, al tirano o simplemente a cualquier gobernante.

Los escritos en la línea de proclamación y aclamación de la libertad natural, así como de denuncia expresa de la tiranía, habían constituido en el Renacimiento una rica tradición de pensamiento. Sin embargo, en el texto de La Boétie se advierte una circunstancia extraordinaria que lo hace especialmente valioso: allí no sólo se hace culpable de la tiranía a la actuación directa del tirano, también a la participación del súbdito, quien con su aquiescencia, tácita o efectiva, o sólo con su omisión, hace posible que aquél exista. Dicho de otro modo: La Boétie pone de relieve en el fenómeno de la tiranía, además de la inmoralidad del amo, la inmoralidad del siervo cuando éste es cómplice de aquélla. Y es que sin la anuencia del pueblo puede, en efecto, alzarse el déspota, pero no mantenerse.

La siguiente declaración, contenida en La servidumbre voluntaria, sigue sonando en un registro trágico: "La libertad sola no la desean los hombres, por la sencilla razón, a mi entender, de que si la desearan, la tendrían". La paradoja de este suceso conlleva una tremenda fatalidad, a saber: los hombres, por su propia condición y naturaleza, están inclinados a la libertad y a la perfección personal, pues facultades y potencialidades no les faltan; no obstante, se dejan mandar, tutelar y explotar por exiguos "mandamases", por unos pocos caudillos que intentan aprovecharse del resto, y a veces, he aquí lo portentoso, por uno solo, al que todos temen y a quien, es más, en muy poco tiempo, llegan incluso a venerar.

¿Qué monstruoso vicio es éste, se pregunta La Boétie, que no merece ni siquiera el título de cobarde? ¿Lo llamaremos ruindad? ¿Desdén? ¿Villanía? El joven autor no se decide por el término apropiado. Mas ¿no ha dicho ya bastante para hacernos una idea de lo que hay?

Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 21:19
Los hombres se someten a la servidumbre porque han hecho de esta conducta una costumbre. Se encadenan de inmediato a la inercia, a lo cómodo, a lo que ven hacer a los demás. Ahora bien, si el hombre es animal de costumbres, ¿por qué no promover en él hábitos más provechosos y menos corruptores? ¿Qué hacer, entonces, para que abomine de la condición de siervo y se niegue a obedecer sin más? He aquí, en verdad, la clave de la filosofía política. ¿Cómo actuar al respecto? A veces basta, para empezar, con tener el valor de pronunciar una simple palabra: "No". Este término es, sin exageración, determinante para la libertad, aunque a muchos sujetos se les atragante o les dé miedo pronunciarlo.

La tragedia de la servidumbre voluntaria se repite en innumerables escenarios, y siempre con similar destino aciago. En el pasado siglo cabe citar el Gulag. También, el Holocausto. ¿Cómo se llegó a esto? ¿Cómo es posible, se preguntaba hace pocos años Goldhagen, que un pueblo como el alemán llegase a constituir feroces falanges de servidores voluntarios de Hitler? ¿Quién les obligó a ello?

"Mi explicación, que constituye una novedad en la literatura sobre los perpetradores, es que a aquellos 'alemanes corrientes', pues eso eran ante todo, les impulsaba al antisemitismo, una clase particular de antisemitismo que les llevó a la conclusión de que los judíos tenían que morir. Sostengo que sus creencias, su tipo especial de antisemitismo, aunque no fue, desde luego, el único origen, constituyó uno de los orígenes más importantes e indispensables de sus acciones, y ha de ser un elemento esencial en toda explicación de esas acciones. En pocas palabras, tras haber examinado sus convicciones y su moralidad, tras llegar a la certeza de que la aniquilación en masa de los judíos era correcta, los perpetradores no quisieron negarse a cometer el genocidio" (Daniel Johan Goldhagen, Los verdugos voluntarios de Hitler).

La Boétie, siguiendo el gusto de la época y su formación humanística, refiere algunas páginas de la Antigüedad a fin de ilustrar su particular "historia de la infamia": las gestas de los reyes de Egipto, Asiria o Lidia y el comportamiento de sus súbditos. Si la Historia se repite, interpreta una parodia de sí misma muy ridícula. Tenemos ejemplos muy actuales, aunque ofrezcan un aire de dejà vu.

Hoy, en España, sin ir más lejos, algunos políticos han decidido que la mitad de la población tiene que morir (de momento, sólo) civilmente. Una parte considerable de esa multitud no acaba de verse señalada con semejante aviso. La otra mitad, la que supuestamente queda a salvo de la cacería, contempla la escena con una mórbida combinación de incredulidad y excitación. Los políticos que urden la trama dicen actuar en su nombre y encarnar la voluntad soberana. Demasiados de los aludidos vacilan: ni "sí" ni "no". ¿Es esto cobardía, ruindad, desdén o villanía, como se preguntaba hace quinientos años La Boétie hablando de siervos voluntarios?

Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 11:18
Ah Reina Blanca ...si hasta a mi me quieren hacer sentir un caudillo!!!que somos los hombres y mujeres mas que personas de paso por este mundo?? todos tenemos defectos, todos tenemos virtudes pero parece ser que a todos nos gustan que nos manden ,sera por el traspaso de responsabilidades??, total es mas facil que el otro tenga la culpa y no uno mismo.
Siempre me pregunte que tienen de diferente a mi los famosos lideres mundiales, fijate que hasta a Clinton lo encontraron haciendo ....algo muy humano ,y estos tipos se sienten capaces de determinar como debe ser la Vida de sus semejantes?? por eso soy Liberal ,me reconozco falible y no deseo ni manejarle la Vida a otros ni que me manejen mi Vida.
Por que debemos permitir que los imbeciles que tienen la posibilidad de tener algo de poder nos manejen la Vida??? y aca incluyo desde el Loco Chavez hasta Hitler, Bush, Peron y cuanto tirano se les ocurra o han sufrido en sus respectivos paises...

Cide...
Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 11:30
La cita con el psicoanalista era mañana a las diez:P
Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 11:59
Jajajaja Jamas fui a ninguno!! Te dije que a mi nadie me Gobierna!!!!jajaja era tu turno ,no el mio !!
Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 12:20
El hombre se cree fuerte pero hay pasiones que le pueden aniquilar, a él y a mil razones consistentes, y no las menos más poderosas. Sólo la pasión puede ser eliminada por otra pasión.
Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 12:24
Eso te dijo el psicoanalista??... bue, coincido con el ,ves?? no necesito de uno :DDD

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 12:34
Esta conversación es tan interesante que me produce bostezos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 12:37
El gobierno de ti mismo no es gobierno es desmesura. Eres un hervidero de pasiones, de calentones australes,:p

Además me dice tu psicoanalista que tienes un pequeña bestia que te habla, el "pequeño dictador" que te dice: "¡Muerte al estado,! sSoy responsable de mi mismo". Su conclusión es que has sido funcionario a lo largo de tu vida pero que ahora ya no lo eres..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 13:13
Mistake.Como adivino te moris de hambre!!!!.:DD
Estoy con vos Couppie... zzzzzZZZZZZZZZZ
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 13:28
Vean el efecto Gollum. Stones se desdobla en dos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 13:53
Lo que dijo una vez Hipólito Taine, que diez millones de casos de ignorancia no hacen conocimiento, es cierto para toda clase de ignorancia, incluso la de aquellos que pasan por ser refractarios a cualquier actitud emocional y en realidad son movidos por actitudes emocionales. Por eso mismo dan en responder con el no-argumento de la alusión personal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 14:17
Es curioso un argumento ad hominem para acusar a alguien de haberse servido de un argumento ad hominem. Con lo cual Cide se aplica a sí misma la cita de Taine

"Decir que un hombre se da gratuitemente es decir una cosa absurda e inconcevible; tal acto es ilegítimo y nulo, el que lo hace no está en su "bons sens"(pongamos en su "sano juicio", pero entendamos "sens" en el sentido de una cualidad intelectual que tiene que ver con prudencia y la sensatez.Traductor majo que es uno).Decir lo mismo de todo un pueblo es suponer un pueblo de locos: la locura no genera derecho.

J.J.Rousseau

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 14:40
Renoncer à sa liberté c'est renoncer à sa qualité d'homme, aux droits de la humanité, même à ses devoirs.Il n'y a nul dédommagement possible quiconque renonce à tout. Une telle renonciation est incompatible avec la nature de l'homme, et c'est ôter toute moralité à ses actions que d'ôter toute liberté a sa volonté.

"Renunciar a su libertad es renunciar a su cualidad de hombre. a los derechos de la humanidad, incluso a sus deberes. No hay indemniación posible a quien renuncia a todo. Tal renuncia es incompatible con la naturaleza del hombre, y supone quitar toda moralidad a sus acciones así como la libertad a su voluntad




Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 14:49
Estos dos textos van en la líne a de la crítica de la voluntad de servidumbre. Es esta línea también puede mencionarse e Rousseau y su crítica del iusnaturalismo.

Rousseau hace una crítica a los teóricos iusnatruralistas como Grotius, centrada sobre todo en su la teoría de la servidumbre voluntaria.; así, Rousseau rechaza frontalmente el pacto de sumisión, por el que un pueblo renunciaría a su libertad en beneficio de su monarca.

Los iusnaturalistas defendían la renuncia de la libertad por parte de un pueblo le podría traer beneficios, como en todo lo que atañe a su seguridad. Por una parte, R. rechaza que se den “de facto” estas ventajas, y, además, no puede existir un beneficio mayor por el que podamos renunciar a nuestra libertad, que es la que modela nuestra condición como hombres.

Rousseau hace una crítica a los teóricos iusnatruralistas como Grotius, centrada sobre todo en su la teoría de la servidumbre voluntaria.; así, Rousseau rechaza frontalmente el pacto de sumisión, por el que un pueblo renunciaría a su libertad en beneficio de su monarca.

Los iusnaturalistas defendían la renuncia de la libertad por parte de un pueblo le podría traer beneficios, como en todo lo que atañe a su seguridad. Por una parte, R. rechaza que se den “de facto” estas ventajas, y, además, no puede existir un beneficio mayor por el que podamos renunciar a nuestra libertad, que es la que modela nuestra condición como hombres.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 15:27
"Es curioso un argumento ad hominem para acusar a alguien de haberse servido de un argumento ad hominem. Con lo cual Cide se aplica a sí misma la cita de Taine"

No, Fedro, no es así; sencillamente porque a diferencia de tí, no me he encontrado frente a afirmaciones tuyas, frente a argumentos tuyos, que refutar. Entonces no existe por mi parte utilización de argumento ad hominem.

Sí por la tuya: No ha habido en ninguna de tus intervenciones dirigidas a lo que Stones ha expresado nada que ver con el punto que ha sostenido. Simplemente has eludido sus razones apelando a unas por tí supuestas condiciones personales ajenas a la discusión.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 15:52
¡No te pongas trágica, darling!Además he retomado el hilo de lo que decías.Lo de Stones es irrefutable, ya que es la misma cantinela de autoafirmación y voluntarismo libertario de siempre, que me recuerda a una peli de Allen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 16:12
"El pueblo" o "el electorado" son conceptos que pueden hacerse incompatibles al de la persona individual.
Libertad y democracia han sido ideales concomitantes para los países occidentales , desde los tiempos de los antiguos atenienses. Pero pensadores como Tocqueville y Lord acton, han señalado que la libertad individual y la democracia pueden hacerse incompatibles siempre que las mayorías sean intolerantes o las minorías sean rebeldes, y en general, siempre que existan dentro de una sociedad política elementos "irreconciliables".Rousseau era consciente de esto cuando indicó que todos los sistemas mayoritarios deben estar basados en la unanimidad, al menos en lo que respecta a la aceptación de la regla de la mayoría, si es que han de reflejar la "voluntad común".
Si esta unanimidad no constituye una mera ficción de los filósofos políticos, sino que pretende tener un verdadero significado en la vida política, hemos de admitir que siempre que una decisión tomada por la mayoría no sea aceptada libremente, sino sólo soportada, por una minoría, de la misma manera que los individuos aislados pueden sufrir actos coactivos para evitar cosas peores por parte de otras personas (v.gr. ladrones o chantajistas), la libertad individual en el sentido de ausencia de coacción ejercida por otras personas no será compatible con la democracia, concebida como el poder hegemónico de los números.
Si consideramos el hecho de que ningún proceso legislativo tiene lugar en una sociedad democrática sin estar basado en el poder de los números, debemos concluir que este proceso probablemente será incompatible con la libertad individual en muchos casos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 16:35
Rápido. Una cosa:si dividieras el texto en párrafos facilitarías la lectura del mismo.

En este texto encuentro un problema. Si en él se encuentra el "espectro" de la "volonté général", este parece cuanto menos distorsionado. Esta voluntad no es la suma aritmética de todas las voluntades, por "voluntad general", si quieres, podemos entender el "minimum" que comparten las voluntades particulares, en cuanto viven en una misma sociedad .

Crítica liberal que anticipo: se supone que lo compartido por las voluntades particulares es el "bien común". Pero ¿quién los establece? ¿Es el estado y sus ingenieros sociales el que fija este "minimum"? ¿No es algo arbritrario? Desde una prespectiva liberal sí que sería arbitarario el concepto de "voluntad general" en cuanto da por supuesto que en el Mit-welt social hay elementos comunes entre los hombres.De hecho, el individualismo radical al enfatizar el hecho diferencial de cada hombre comporta un autismo considerable, es decir, lo que podemos llamr "solipismo individualista"

Si adoptáramos la prespectiva del "interés", ¿quién nos garantiza que existan unos intreses compartidos? Evidentemente esta es un pregunta lanzada con saña al "lien" social y que pone en duda la base sobre la que se asienta la sociedad: el interés compartido para vivir dn un espacio común.

Seguiremos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 17:48
A propósito del "bien común" y la "voluntad general", me parece estimulante algún ensayo elaborado para comparar comportamientos tan diferentes como el de un comprador o un vendedor en el mercado y, por ejemplo, el de un votante en una elección política, con el objeto de descubrir algún factor común entre ellos. Estimulante por el hecho de que la cuestión de si existe una diferencia entre la posición económica y política (o jurídica), respectivamente, de los individuos dentro de una misma sociedad, ha sido uno de los puntos más debatidos entre los liberales y los socialistas.

Esta polémica es interesante en más de un sentido, ya que se trata de poner en claro un concepto de libertad como ausencia de coacción ejercida por otras personas, incluídas las autoridades, que implica libertad en los negocios lo mismo que en cualquier otra esfera de la vida privada.
Las doctrinas socialistas han defendido siempre que en un sistema jurídico y político que garantiza derechos iguales a todos, las personas que carecen de medios suficientes para beneficiarse de muchos de estos derechos no tendrían ninguna ventaja con esa igualdad de derechos.
Las doctrinas liberales, por el contrario, han mantenido que todos los intentos de "integrar" la "libertad" política con la "libertad de necesidades" de los "no pudientes", conducen a contradicciones tan grandes dentro del sistema que, simplemente, no se puede garantizar a todo el mundo "libertad" si ésta se concibe como la ausencia de necesidades, sin que resulte de ello la supresión de la libertad política y jurídica concebida como ausencia de coacción ejercida por otras personas.
Y es que el simple intento de introducir la "libertad de necesidades" debe hacerse primeramente mediante la legislación y, por tanto, por decisiones basadas en la regla de las mayorías, prescindiendo del hecho de si las legislaturas se eligen.

Un rasgo característico de las sociedades libres es que son compatibles, y probablemente compatibles sólo, con los sistemas legales y políticos que apenas recurren, o no recurren en absoluto, a la legislación, al menos en lo que concierne a la vida privada y a los negocios. En cambio, los sistemas "sociales" no pueden seguir existiendo sin ayuda de la legislación.
No hay ninguna evidencia histórica que apoye la suposición de que la "libertad de necesidades" social de todos los individuos sea compatible con instituciones tales como el sistema de derecho consuetudinario o el sistema romano, en el que el proceso legislativo depende directamente de todos y cada uno de los ciudadanos, con la ayuda ocasional de los jueces y expertos como los jurisconsultos romanos, sin recurrir, como norma, a la legislación.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 17:49
La legislación puede llevar a cabo lo que un ajuste espontáneo no podría nunca hacer. Se puede obligar a la demanda a que se ajuste a la oferta, o se puede obligar a la oferta a que se ajuste a la demanda, de acuerdo con una serie de regulaciones promulgadas por los cuerpos legislativos, los cuales decidirán, como ocurre hoy, basándose en artificios tales como la regla de la mayoría.

Y las regulaciones obligan a todo el mundo, incluso a aquellos que no han participado nunca en el proceso de elaborarlas, y que incluso pueden no haberse enterado nunca de él. Este mismo hecho da un carácter coactivo a la actividad entera de legislación. Esto mismo es cierto de las actividades de los cuerpos electorales, cuya tarea se puede definir como la de llegar a una decisión de grupo sobre las personas que han de ser elegidas.
Incluso el votante está limitado por una serie de procedimientos coactivos en la utilización de sus capacidades de acción.
El proceso de votación implica una forma de coacción y las decisiones políticas se llevan a cabo mediante un procedimiento que implica la coacción. El votante que pierde, en principio elige, pero en último término ha de aceptar lo que previamente rechazó; se ha echado por tierra todo su proceso de toma de decisión.
Ese concepto agresivo de la legislación para hacerla servir a intereses particularistas ha subvertido el ideal de la sociedad política como entidad homogénea o, incluso, como sociedad simplemente. Las minorías, forzadas a aceptar los resultados de una legislación con la que nunca estarían de acuerdo en otras condiciones, se sienten injustamente tratadas y aceptan su situación para evitar cosas peores, o la consideran como excusa para obtener en su favor otras leyes que, a su vez perjudicarán a otras personas. Eso ocurre en la mayoría -por no decir todos- los países europeos.

Así que "bien común" y "voluntad general" son meras ficciones. A mi entender, algo parecido sólo puede ser proporcionado por el orden espontáneo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 21:01
Denso y sintético.

1)Repito, entiendes voluntad general como la voluntad que se expresa en las urnas. Y partir de ahí la opones la voluntad particular.

2)Algunas voluntades particulares como consecuencia del resultado que expresa la voluntad general se sienten coaccionadas, en cuanto no son coincidentes

3)Yo añadiría a tu razonamiento que esta coacción se puede dar en cuanto existan políticas contrarias a sus intereses. Y tengamos en cuenta que estas políticas pueden ser llevadas a cabo por gobiernos a los que una voluntad particular les ha prestado su apoyo.

De hecho, siempre se ha reconocido que los políticos han de ayudar a la "preservatio" de sus ciudadanos. Digamos que el "lien" social se justifica en cuanto los hombres tenemos más posibilidades de sobrevivir si vivimos en sociedad; así las políticas de nuestros dirigentes han de colaborar en la consecución de este fin . Un gobierno puede mantener la paz sin involucrarse en ningún conflicto bélico, preservando, de este modo, la integridad de todos los miembros de la sociedad.Este bien común, la paz, puede ser, sin embargo,algo que perjudica a voluntades particulares, por ejemplo, a la industria armamentística.

Con ello quiero decir que hay un "minimum" compartida por las conciencias particulares, que constituye lo que podemos llamar voluntad general, lo cual no impide que existan voluntades particulares que pueden sentirse excluidas y no reconocer como bien común algo que los demás reconocen y comparten.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbre
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 22:29
La voluntad común o voluntad general tiene una acpción para mí más convincente que la que has expresado: Es la voluntad que emerge de la colaboración de todas las personas interesadas, sin que se recurra a las decisiones de grupo o de unos políticos.

Podemos imaginar una "voluntad común" así entendida en las decisiones de grupo, con todo su cortejo de procedimientos coercitivos.
Existen decisiones que, aunque no reflejen en todo momento la voluntad de todos los miembros del grupo, se pueden considerar comunes al grupo, en cuanto que cada uno de sus miembros las admitiría en circunstancias similares. Pienso que éste es el núcleo de verdad que contienen ciertas consideraciones paradójicas de Rousseau. Cuando dice que un criminal desea su propia condena, ya que previamente llegó al acuerdo con las otras personas de castigar a todos los criminales y también a él mismo, si llegara el caso, hace una afirmación que, tomada literalmente no tiene sentido. Pero no es absurdo presumir que cualquier criminal admitiría, e incluso exigiría, la condena de otros criminales en las mismas circunstancias. En este sentido hay una "voluntad común" de todos los miembros de una comunidad para impedir y, llegado el caso, castigar ciertos tipos de conducta.

Ahora bien, existe una obvia diferencia entre el objeto de las decisiones comunes que se relacionan con el rechazo de formas de conducta tales como crímenes, y las decisiones relacionadas con otras formas de conducta, tales como por ejemplo imponer a los propietarios de negocios una contribución por el solo hecho de serlo. Esta decisión no sería aprobada por los mismos miembros de la mayoría vencedora (por los dirigentes que "han elegido") en ningún caso en que ellos mismos fueran víctimas de ella. No se puede considerar entonces que correspondan a la "voluntad común" de un grupo decisiones tales que no resultarían aprobadas en las mismas circunstancias por ningún miembro del grupo, incluso los miembros de la mayoría que en ese momento se benefician.

Las decisiones de grupo de este último tipo deberían ser totalmente eliminadas del mapa que señala el área de decisiones comunes aconsejables o necesarias en la sociedad contemporánea.

No es fácil, pero significaría terminar de una vez por todas esa especie de estado de guerra legal que enfrenta a un grupo contra otro a causa del perpetuo intento de sus miembros para coartar, en su propio beneficio, a otros miembros de la comunidad, y obligarles a aceptar acciones y tratamientos que les perjudican.
Es ese concepto dominante de la ley como instrumento para propósitos partidistas el que sugirió a Bastiat su famosa definición del Estado, perfectamente aplicable a la situación actual: El Estado es la gran ficción mediante la cual todos se esfuerzan por vivir a costa de los demás.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servidumbr
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:08
Resumen: hay que promover leyes que no perjudiquen a los más poderosos que se ven perjudicados por un estado buitre que redistribuye la riqueza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de servid
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:20
El profesor Mises tiene razón cuando dice que los defensores del totalitarismo contemporáneo han intentado invertir el significado de la palabra "libertad" (tal como se aceptaba antes, más o menos generalmente, en la civilización occidental) al aplicarla a la situación de los individuos bajo un sistema en el que no tienen ningún otro derecho que no sea el de obedecer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad de se
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:29
La sociedad civil tiene que hablar, ¿no?, organizarse, etc. Se me acaba de ocurrir, Cide. ¿Qué diferencia hay entre las multas qué le ponen a la compañía de Gates en Europa y las que le ponen en EEUU?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad d
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:47
Organizarse? En que forma?Espontanea o de acuerdo al pastor? Yo me quedo con la primera...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Volunt
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:54
¡El que faltaba! Organizarse de forma voluntaria, nadie habla de ir a la catequesis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vo
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:56
Que miedo!!!! Que pasa, tanto temor a que la "turba" decida por si misma?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Voluntad d
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:48
Ninguna diferencia. Se trata de intervenir en el mercado por mor de una figurada obligación de los poderes públicos para fomentar la iniciativa privada.

Microsoft, simple y llanamente, sabe cómo aprovechar las incertidumbres del mundo de Internet.

Todavía no he leído una explicación convincente sobre lo que resulta contrario a la competencia en el caso de Microsoft.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Volunt
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:53
Hay una diferencia. En Europa son organismos supraestatales los que ponen las multas. En EEUU gabientes de abogados les buscan las cosquillas a Microsoft con pingües beneficios
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vo
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:55
¡Qué también se saben aprovechar de las fallas legales de Iternet!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:59
Claro, Fedro, porque la tecnología precede a la Ley, cuyo objetivo no es la innovación sino la ordenación de las acciones humanas en sociedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vo
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:56
Vaya, desconocía que la Oficina de Patentes y Marcas Registradas de Estados Unidos fuera un organismo privado.
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:00
Que olor a oveja Rousseana...o sea, y volviendo a Rothbard, entonces para evitar que algun "desgraciado aprovechador" como Microsoft, es conviente crear un aparato represivo y antisocial denominado Estado para que limite en forma drastica la libertades en el nombre de un bien comun que siquiera puede ser definido?

Noto que el que escribio el articulo fue a tomar un cafe con fedro...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:04
¿Has notado, Abroad? ¡El que faltaba!, dice Fedro...Jajajajaja
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:02
Me explico letrada:

el otro día vi una lista con la cantidad de iniciativas privadas contra Microsoft. Lo de la Oficina de Petentes es una anécdota...
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:06
Sabes que pasa Cide, Fedro no me quiere, teme que me individualismo lo danie.:)
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:09
Yo creo que, en el fondo, Fedro piensa que somos infantiles o locos o asociales :)))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:16
¡De infantiles nada! Otra vez el nosotros, Cide, igual que en el e-mail que me enviaste. Es la diferencia entre ustedes y yo: yo soy libre ustedes pertenecen a su rebaño con su pastores.

Fedro surfin' the waves of freedom
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:46
¿A un rebaño porque tenemos una aspiración común que no es otra que la libertad como objetivo político supremo? Eso no es ser rebaño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:12
¡Qué cachondo!
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:07
De todos modos, en EE.UU. tienen la suerte de contar con jueces independientes que han anulado las sanciones.
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:13
Pero Cide, no discutamos mas, mira la solucion es facil, usemos el metodo Fedro "vivamos felices" es facil, elegimos a alguien, le damos cerca del 40% de nuestros sueldos, nos sometemos a su voluntad, es decir, aquello que el considera malo dejamos que nos castigue, tambien dejamos que nos diga hasta que hora podemos jugar en la calle o si la podemos cruzar, como un padre, y si nos pega, tendra razon, de hecho algun dia le agradecermos que nos pego, al fin y al cabo nos hace todos estos castigos porque nos quiere, y si aun asi alguna forajido como Gates nos engania o nos dania, les pedimos que nos pegue mas fuerte.

Seguramente si alguna vez somos felices, le agradeceremos los golpes y castigos.

Existira el estado-masoquismo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:18
Fedro es profesor de lengua en un Instituto público así que es totalmente normal que piense de esa manera.
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:19
Me siento como un buey que es uncido todos los días. Gracias a Dios, hay profetas del individualismo que me aclaran la vista. Es más, la imagen correcta es la de la caverna de Platón. Yo veo sombras, ustedes la luz. Lo siento, no hay tanta diferencias entre ustedes y yo. Pagan sus impuestos pero predican lo injusto que es, peero no declaran en "rebeldía" o "desobediencia fiscal".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:22
"peero no declaran en "rebeldía" o "desobediencia fiscal"."

JA

En mi caso, todavía no lo hago.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:20
La verdad es que ante los atracadores lo mejor es no resistirse....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:22
....Si estás solo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:26
Pero no quedamos en que está el nosotros liberal, el nosotros resistimos. Que las voluntades rebeldes se unan y se conviertan en actores sociales.En definitiva su objetivo es de los comunistas:acabar con el Estado. Adelante
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:28
Respecto a lo que dice Abroad del imbecilismo, yo creo que he sido bastante crítico "al Papi estado sácame la pirula para mear que yo no puedo".

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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:30
Bueno, Fedro, no hay que desesperanzarse...Lo mejor siempre está por venir.....
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:33
Mañana será otro día. Pero es viernes. Espero que agradezcan el esfuerzo y el tiempo que les dedico.

Un saludo a todos. Y en especial a Cide.
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:32
Querido fedro, el objetivo de los comunistas de acabar con el estado nunca se lleva a cabo porque en el momento en que se anula la propiedad privada, se anula la libertad y se ponen las bases para la tiranía. Lo que quiero decirte es que el anarquismo liberal es mucho más factible y susceptible de éxito que cualquier experimento rojo, no siendo yo ancap en absoluto.
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:34
Buenas noches, Coup. Estoy muy cansado. Quizás tengas razón...
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:36
Oh pobrecito, el nene quiere camita. Anda, a dormir que si no no van a venir los reyes.
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:41
Aquí no es fiesta, cenizo irreverente :D
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Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:45
No podía esperar otra cosa de ese país de herejes, pedantes y mariconas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:49
¡Ahí sale el pepero a la derecha de Ronald que tienes dentro! ¡Liberal de razón, fachorro de sentimiento!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:51
Yo solo atestiguo una realidad.

Y lo cierto es que los franceses son mala gente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 01:55
Si, y encima huelen a ajo.

Rule Britannia , Britannia Rules the waves, Fedro ever ever will be slave! jajaja

Maniana le contesto con un poco mas descanzo y talante!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Enero de 2006 a las 14:03
lo mejor ante un atracador es no resistirse, aunque robarlo luego a el sea malo, es justo para ti, asi que lo mejor sera ir fuera de la ley, ya que esta no cumple tus requisitos de justicia basicos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Enero de 2006 a las 15:03
Si se valora la libertad de elección y decisión individual, no se puede eludir la conclusión de que debe haber algo que va mal dentro del sistema.

Lo que sugiero es que aquellos que valoran la libertad individual reafirmen el lugar del individuo dentro del sistema legal global. Ya no se trata de defender esta o aquella libertad particular; tampoco se trata de decidir el tipo especial de legislación "buena" que debería adoptarse en vez de esta "mala". Lo que hay que decidir es si la libertad individual es compatible en principio con el sistema presente, centrado en la legislación e identificado casi completamente con ella.

Sólo reduciendo la amplia área ocupada hoy por las decisiones de grupo en política (y en las cuestiones legales), con todo su acompañamiento de elecciones, legislación, etc., tanto más éxito se podrá tener a la hora de establecer un estado de cosas similar al que prevalece en el dominio del lenguaje, del derecho consuetudinario, del mercado libre, de las costumbres, etc., en que las elecciones individuales se ajustan unas a otras, y ninguna de ellas resulta nunca atropellada.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Enero de 2006 a las 18:21
En realidad me tome un tiempo para responder porque me olvide.

El prboelma aca como menciona cide es que no somos "seres antisociales" ni nada por el estilo, muy por el contrario somos sociales y creemos que la mejor forma que lo social aparezca es en forma espontanea.

Fedro dice ser un ser libre ...sin embargo no dudo un segundo en aplicar una concepto preconcebido y sobre todo que requiere subordinacion en forma compulsiva, a la hora de "organizarse": El estado.

Los seres humanos se han agrupado y organizado en cientos de distintas formas antes de que conocieramos el estado, algunos todavia lo hacen, el estado triunfo y se mantiene como forma moderna de agrupacion sencillamente porque un grupo se beneficia en matener poder sobre los otros.

En otros aspectos cuando el ser humano se tiene que organizar para algo, tiene cientos de opciones, para hacer negocios por ejemplo uno se agrupa de distintas formas (sociedades, consorcios, cooperativas, etc) las cuales requieren distintos niveles de responsabildad y decision, pero uno es libre de elegir y lo que es mas, inclusive uno es libre de crear su propio modelo. Lo mismo ocurre en deportes, estudio, etc, son muchisimos ejemplos que no vale la pena listar, pero otro elemento comun es que los individuos se agrupan no por obligacion, sino por conveniencia.

Pero cuando viene a organizarnos como sociedad, aparentmente para los "libre pensantes" como Fedro es 1 y se llama Estado, el cual no podemos elegir por coveniencia, sino por imposicion, esa es la raiz del estado y lo que se dice en ese articulo, y ademas muestra las atrocidades que se cometen en nombre de esa conveniencia a los que en teoria deberian ser benecifiados.


Ademas me causa gracia esa acusacion de dogmaticos, en el liberalismo en general como cualquier corriente, existen autores de referencia, en el frente economico leer a Smith or Hayek o Mises no tiene muchas diferencias de fondo, sin enbargo en lo social lo es, Hayek es el indicado para aquellos conservaodres disfrazados de liberales que creen en un Estado de no intervencion economica pero si social (Neo cons y Margareth Tatcher es un ejemplo clasico), mientras que Mises es libertario y cree en un muy minusculo Estado, pero la realidad es que si quere entender el liberalismo, lo primero que hay que entender es que no existe dogma, no somos marxistas fabricados en forma serial, hay distintas tonalidades, y en lugar de intentar hacer el trabajo del Santo Oficio para castigar a Hayek por sus oscuros pecados Estatistas, nos dedicamos a recuperar la esencia liberal de su economia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 8 de Enero de 2006 a las 18:42
Abroad:

Buenas.En ningún momento he hablado de Estado en ninguna de las intervenciones: los temas tratados en las mismas han sido, entre otros, el "lien" social,la "voluntad general" y de manera indirecta la necesidad de "organizar" la sociedad civil. ¿He hablado de Estado? Creo que no. Si de cierta manera lo político tiene que ver con las insituciones estatales, la sociedad civil se organiza frente a los político, que queda en mano de los partidos y los políticos profesionales.

Yo creo en la organización de la vida civil en cuanto se reúnen voluntades particulares cuyos medios se ponen en común para lograr determinados fines. Todo el discurso que has elaborado Abroad se basa contra palabras que no he proferido.

Es curioso, construyes un alegato contra mis supuestas posiciones,que en este caso no he adpotado dialógicamente, pues, te repito hablo de la organización de la sociedad civil, no del estado.

Saludos cordiales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 00:43
No has nombrado al Estado...cierto.
Ahora, hablaste de voluntad general, de organizacion social en pro de un bien comun y sobre todo a Rousseau, digo de que forma que no sea a traves de un Estado fuerte, vigilante e intervencionista?

El problema es que justamente tus vias de organizacion no son claras, y menos citando a Rosseau, porque tristemente esas formas de organizarse son arbitrarias y generan mas problemas que soluciones.

Justamente el termino son "voluntades", es decir, voluntario, ahora para el estado es imposicion, seguramente miles de personas quieran defender su pais, de ahi a obligarlos a hacer la conscripcion hay un gran trecho, pero por supuesto, en el nombre del bien comun muchos ni se preocupan.

Si yo tengo la voluntad de tener mas arboles en la calle probablemente hable con mis vecinos, juntemos dinero y plantamos mas arboles, claro que el estado no me pregunta y me cobra impuestos, para poner arboles que siquiera son de mi gusto.

La lista es infinita.

Yo creo que dialogicamente adoptaste una postura, el hecho de mencionar por separado civil y estado lo es, porque justamente si el estado fuera lo que dice ser en el envase no haria falta separar porque el estdado significa todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 01:00
Abroad, ¿has leído a Rousseau? Era conveniente citarle en cuanto expresó las mismas ideas respecto a la servidumbre de los pueblos respecto a los soberanos. El tema del hilo era sobre la crítica de la servidumbre en la obra de un colega de Montaigne que había expresado esas ideas. Mi idea era relacionar a los dos autores, estimado Abroad

Me gustaría que leyeras mis intervenciones en este hilo y separes mi reflexión acerca de la labor de la sociedad civil y su organización, de la discusión que mantengo con Cide respecto al concpeto de "voluntad" en Rousseau.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 01:02
Hasta yo mismo incorporo la crítica liberal a Rousseau.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 01:29
Esto es lo que yo dije, que como buen liberal que eres habrás apreciado que es una crítica en la línea de Hayek. Para que te sitúes te comento que estoy estudiando a fondo "El contrato social" de R. y "Camino de servidumbre" y me parecía algo bastante enriquecedor "esbozar" una crítica liberal de Rousseau.


Crítica liberal que anticipo: se supone que lo compartido por las voluntades particulares es el "bien común". Pero ¿quién los establece? ¿Es el estado y sus ingenieros sociales el que fija este "minimum"? ¿No es algo arbritrario? Desde una prespectiva liberal sí que sería arbitrario el concepto de "voluntad general" en cuanto da por supuesto que en el Mit-welt social hay elementos comunes entre los hombres.De hecho, el individualismo radical al enfatizar el hecho diferencial de cada hombre comporta un autismo considerable, es decir, lo que podemos llamr "solipsismo individualista"

Si adoptáramos la prespectiva del "interés", ¿quién nos garantiza que existan unos intreses compartidos? Evidentemente esta es un pregunta lanzada con saña al "lien" social y que pone en duda la base sobre la que se asienta la sociedad: el interés compartido para vivir dn un espacio común.


Después íntenté dilucidar si había algún bien común que podría ofercernos el estado y llegué a la conclusión que el estado puedes darnos la seguridad que desde el punto de vista de los hombre justifica el "lien" social. Seguridad me refería por ejemplo en el sentido, por ejemplo de la defensa frente a enemigos externos, en cuanto el estado tiene el monopolio de la violencia.

Crítica: pero ¿no es el estado el que nos conduce a guerras en las que el individuo es considerado un medio para conseguir determinados fines que le son ajenos? Esta es la crítica kantiana que rechaza las guerras en cuanto al hombre se le utiliza como medio. El hombre desde la perspestica kantiana es un fin en sí mismo...

También podríamos hablar de un tipo de seguridad económica que puede ser dada por el estado y que el mismo Hayek defiende en "Camino de servidumbre". Dice Hayek

"Estas dos clases de seguridad son: la primera, la seguridad contra la privación material grave, la certidumbre de un determinado sustento mínimo para todos,y la segunda , la seguridad de un determinado nivel de vida o posición que una persona o grupo disfruta en comparación con otros"

"No hay motivo para que una sociedad que ha alcanzado un nivel general de riqueza como el de la nuestra, no pueda garantizar a todos esa primera clase de seguridad sin poner en peligro la libertad general"
p.158,Camino de servidumbre


En la página 159 dice Hayek:

"Pero no hay incompatibilidad de principio entre una ayor seguridad, proporcionada de esta manera por el Estado, y el mantenimiento de la libertad indovidual

Buenas noches.



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 01:39
Aclaración

Respecto concepto de "Mit-Welt" viene de la fenomenología husserliana vía Heidegger y lo interpreto "sensu lato" como aquello que une a los hombres en cuanto viven en socidad, es decir, el "lien"

Os recuerdo que en la fenomenología se distinguía entre "Mit-Welt","Um-Welt", que sería el mundo circundante (¿el mundo natural?)y el "Selbst-Welt", que si queréis puede ser entendido como el mundo de la conciencia, aunque Heidegger por ejemplo nunca se sirvión del concpepto de "Selbstbewusstsein"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 12:11
Bueno, volvemos en pista, se mas pone interesante ahora.

Cuando sacas esa cita de Hayek en la pagina 158 (que es muy generica si se lee por separado), el habla sobre dos cosas, que no son ni mas ni menos que los principios liberales de propiedad privada y libertad economica, ahora, ahi viene la primer cuestion, desde Smith hasta los mas modernos liberales el principio de garantia de sustento y creacion de riqueza individual se basa justamente en la libertad economica, el respeto de tratados entre individuos y sobre la no intervencion estatal en estos asuntos, es decir, paradojicamente la unica forma en que el estado garantiza esto es justamente no intervieniendo, es decir, no haciendo absolutamente nada.

Ahora por que Hayek habla que para garantizar esa libertad se pone en peligro la libertad? Porque justamente para garantizarla comienza el juego de las leyes y la politica, las cuales en lineas muy generales (y obvias) como cualquier regulacion significa una perdida de libertad, inclusive para garantizar algo tan basico como la propiedad.

Y fijate que menciono el estado unas cuantas veces, por que? Hayek en lineas generales cree en un estado que no interviene en materia economica, pero si cree en el rol "social" del estado, es decir, que el estado se dedique a otras cosas pero que no intervenga en materia economica, porque justamene como El dice en el otro comentario "no ve un problema de principio", sin embargo sabe y se adelanta perfectamente a que ese principio tristemente en la mayoria de las democracias es ignorado.

No es casual que los conservadores hablen de Hayek, despues de Tatcher y Reagan donde se tenian economias "libres", pero sin embargo el Rol Social del estado existia y se manejaba con la tabla de valores conservadora (dios nos libre).

Hayek no exactamente cuadra en una forma libertaria en cuanto a lo social, por eso para tu comparacion quizas seria mas interesante ver lo que Mises tiene para decir en el manifesto libertario.

Pero de todas formas y a modo de compracion como lo planteas, aun asi Hayek sabe de los peligros del Estado y de su intervencion y que pese "a que en principio" no existe incompatbilidad, sabe que el Estado representa una amenaza a la libertad, por ende parte del principio de menor estado e intervencion, mayor libertad, porque eso es lo que discutimos en este hilo.

Y justamente eso es contrario a Rosseau, de quien escribiste una buena critica, en especial partiendo de los intereses comunes. Nadie niega que todos tengamos intereses en comun, no por nada en lineas generales tendemos a formar grupos de afinidad en cuanta cosa compartamos intereses (y mas desde la llegada de Internet), sin embargo eso no signfica que como bien decis ese interes sea comun a todos.

Ahora el individualismo no es autistico, no son islas separadas, justamente la combinacion de invidiuales forma grupos, pero es por eleccion, es algo espontaneo.

(sigue)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 12:23
Muchos grupos de individuales por ahi creemos que es beneficioso PARA NOSOTROS alguna actividad, por eso nos agrupamos, pero es no signfica que sea beneficios PARA TODOS, porque al final del dia, quien mejor que uno mismo para saber lo que es bueno para si?

El contrato social de Rosseau es la justificacion perfecta para fascisoides (en general de tinte socialista) para imponer un bien "comun" que algun grupo de ingenieros sociales iluminados cree. Digo socialistas, porque justamente los conservadores encontraban la justificacion en violar libertades basados en la tabla de valores (moral, dios, etc) mientras que los Socialistas encontraron en Rosseau una excusa perfecta y mas adaptable al socialismo para cometer las mismas travesuras.

Ademas que clase de contrato es que no puede ser negociado? El contrato social se firma mediante elecciones, pero la diferencia es que justamente aquellos que dijeron NO a ese contrato lo firmaron en forma involutaria, por ende es la dictadura de la mayoria.

Nadie escapa de aquellas imposiciones del contrato en el nombre del bien comun, es decir, se violan libertades individuales en muchos casos solo por el nombre del bien comun. De ahi parten muchas seudo democracias participativas (los Chavistas son los primeros en justificar las andanzas de Chavez en Rosseau), pero justamente esa participacion se basa en en un si o un no, esa es toda la eleccion, ese tipo de democracia lo unico que busca es la legitimacion de los caprichos del burocrata a traves del voto, nada mas, es una democracia a medias, porque justamente una democracia debe garantizar la libertad individual de todos, incluidas las minorias.

El ejercico democratico esta lleno de imperfecciones, pero democracia no empieza por los partidos o candidato y termina en los votos, la legitimacion es el primer paso, pero el compromiso se extiende a respetar las libertades individuales, de lo contrario se cae en lo que se dice al principio de este articulo.

Y ahi estan las trampas y los peligros que Hayek en parte dice.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:05
Respecto al consejo de seguridad de Hayek, en lo que concierne la vida económica de los individuos,cabría distinguir entre dos tipos de seguridad: la primera, que es la aceptada por él es una seguridad para los trabajadores en caso de invalidez,por ejemplo, o aquellos que son víctimas de inundaciones y terremotos.

"Cuando, como en el caso de la enfermedad y en el accidente, ni el deseo de evitar estas calamidades,ni los deseos para vencer sus consecuencias son, por regla general, debilitados por la provisión de una asistencia; cuando,en resumen, se trata de riesgos genuinamente asegurables, los argumentos para que el estado ayude a organizar un amplio sistema de seguros sociales es muy fuerte. No obstante, Hayek ve ciertos riesgos para la competencia: "En estos programas hay muchos puntos de detalle sobre los que estarán de desacuerdo quienes desean preservar el sistema de competencia y quieran sustituirlo por otro diferente;y es posible intruducir bajo el nombre de seguros sociales medidas que tiendan a hacer más o menos ineficaz la competencia" Camino de servidumbre p.159

Pero, el segundo tipo de seguridad es rechazado por Hayek,por ejemplo, cuando un obrero pierde su status debido a la modernización de los medios de producción.No obstante, reconoce que uno de los grandes problemas económicos es la fluctuación de la actividad económica

¿Y como combatir la fluctuación? Pues las posibilidades prácticas que eran consideradas en la época de Hayek eran dos:

1) una política de obras públicas, como podría ser el New Deal de Roosevelt, ímplantadas años después en España

2)un cambio de la política monetaria

La promoción de la una política de obras públicas es incompatible con el mantenimiento de la competencia, en cuanto el estado interviene y planifica de manera minuciosa sectores de la vida económica. Lo cierto es que estas políticas están condicionadas por momentos en los que se está al borde del conflicto social dadas unas condiciones económicas adversas.

El recorte de las libertades es obvio desde la perspectiva de la competencia ¿Hemos de fiarnos de la libre competencia cómo medio para aligerar una crisis? ¿Es necesaria la intervención del Estado mediante políticas concretas en períodos de ciris como pueda ser el New Deal?¿Qué soluciones se planetan desde el liberalismo "sensu lato" frente al intervencionismo en estas situaciones adversas?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:15
Respecto a lo que dices del régimen chavista me parece un análisis interesate. Evidentemente las tiranías tienen un origen democrático, y mediante los medios democráticos como puedan ser elecciones o un referéndum pueden encontrar una justificación.

Si entediéramos voluntad general como suma de voluntades, lo cual es rechazado por el propio Rousseau, Chávez se encontraría justificado para recortar libertades en cuanto tiene el apoyo popular directo.

En este sentido la democracia tiene un carácter instrumental,como es entendida por Hayek, pero a diferencia de este es usada para justificar un recorte de libertades individuales...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:54
Ya te lo hemos explicado y mauro mas que nadie ,lo que llamas ahora fluctuaciones, son los ciclos economicos, ciclos que existen porque existen politicas monetarias, si no se hubiera eliminado el patron oro es muchisimo mas dificil que se produzcan esos ciclos,volvemos siempre a lo mismo, ves caer al estado y pides mas estado ,ves que el estado produce los ciclos economicos y pides mas intervencion del estado...mas obra publica...Ergo el problema es el gobierno y quienes a traves de esa famosa democracia que defiendes nos gobiernan, cuando lo unico que deberian hacer es administrar, que se metan en sus cosas y yo en las mias...
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Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:12
Stones:

lee atentemente. Yo no pido abosulutamente nada. Como mucho planteo una serie de preguntas.Por ejemplo. Es curioso con la falicidad que se me imputan aseveraciones que no han salido de mi boca. ¿Dónde pido yo más estado? Yo simplemnte planteaba que soluciones pueden darse desde el punto de vista liberal a situaciones de crisis. ¿Yo he defendido la democracia realmente existente? Te pediría que si atacas determinados pùntos de vista no me atribuyas cosas que ni desde un punto de vista dialógico he adoptado.
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Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:27
Es curioso que siempre se apele a ese nosotoros los liberales te hemos dicho. Me imagino que entre Cide, Stones, Mauro y Abroad habrá diferencias. Al menos yo hablo en nombre de mí mismo.

Si tuviera que definir mis posiciones estas serían las ideas fundamentales: defiendo unos mínimos para el estado, en lo que concierne a sanidad, educación y seguridad.Ello no quiere decir que defienda un estado gigantesco y administrativamente centralizado. Ni mucho menos. En mi opinión la descentralización del Estado es necesario para favorecer la gestión de a nivel local.

Por otra parte en cuanto en la sociedad se da "de facto" una aligeración del estado y una fractura entre sociedad civil y sociedad política, defiendo el desarrollo de la primera en cuanto participación de las voluntades particulares que deciden sumar sus esfuerzos en la consecución de fines compartidos

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:28
Es un animal de dos patas lleno de plumas y que hace cuac pero no es un pato, no señor!!,soluciones desde el punto de vista Liberal a situaciones de crisis no hay mas que una...Libertad!!!... los males de la Libertad se curan con mas Libertad!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:34
Muy bien. ¿Libertad para qué? Es decir, las revinidicaciónes de conceptos abstractos son "slogans", ideas. La libertad se concreta cuando le das contenidos. Frente a la Libertad abstracta que es casi un concepto vacío, pensemos en las "libertad para..." o en las "libertade de..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:43
"Libertad para que" jajaja....eres Stalin???.

Libertad para ti, para mi ,para todos ,cada uno sabe que es la Libertad, mientras no se metan con el otro, esta todo bien...Libertad para nada, Libertad es todo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:56
La libertad abstracto no puede ser una finalidad "per se".Existen libertades que son medios que nos definen nuestra capacidad de acción. Evidentemente el sentido que le doy yo a la a la pregunta no era el mismo que le dio, querido Stones, Lenin
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 16:00
Stones pareces un anuncio de Coca-Cola,:D

Libertad para ti, para él, para ella,...,para todos:P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 16:28
Lenin, Stalin???... seigual ,ambos fueron unos hijos de putta.
Hay algo mas rico que la Coca-Cola con pizza??? si ...la cerveza con pizza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 16:49
Menú del día

Stones-cola+pizza "libertatia"

4,65$
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 17:05
Fedro, ya que estas leyendo a hayek, te pido que no leas solamente camino a la servidumbre (su texto primogénito) sino sus obras cumbres, y encontraras en ella la respuesta a lo que stones dice, libertad, en el caso de Hayek, monetaria.

Y te tiro una entrada, que stones también ya te ha advertido, la solución liberal a las crisis económicas es terminar con su causante, la implementación de un medio de cambio forzoso. Y hayek tiene muy buenos tratados, especialmente sobre su análisis de free banking (con la existencia de bancos centrales, incluso)…

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 19:07
Me puedes dar algún título. Gracias..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 20:41
Rationale of Central Banking and the Free Banking Alternative
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 15:02
En parte lo que te dice Mauro y Stones es cierto, si te interesa Hayek leer esos libros no esta demas, pero me daria la impresion que mas que los formalismos economicos, te interesa lo social-politico, en ese caso y quizas para verlo en una forma mas "libertaria" y mas concreta seria interesante que leas a Mises www.mises.org, no solo por un enfoque mas politico sino por uno mas practico.

Ahora hay una cosa que me parece que estas mezclando en cuanto a la primer seguridad, Hayek no habla de la seguridad social que conocemos en Europa (es decir, la del seguro de desemplo, paro, etc), sino de los riesgos asegurables (enfermedad, muerte, accidentes, invalidez, etc), de lo contrario habria con una contradiccion con la segunda seguridad que mencionas, a la cual Hayek dice claramente que no.

Sin embargo (y como lo mencione antes) Hayek cree en un rol social del estado, en mi interes individual (y mas alla que trabajo por cuenta propia) yo tomaria un seguro, ya que son riesgos asegurables por cualquier asegurador, de forma que este cubierto en caso de que algo me ocurra. La forma en que tomo ese seguro (si mediante una aseguradora, ahorro, invertir en propiedad,etc) es un asunto financiero personal.

Ahora justamente que el estado cree ese esquema, responde a una cuestion de responsabilidad, algo que no comparto, porque justamente estan aquellos que no tomen ningun recaudo, entonces en una minima intervencion de estado se podria forzar a que se tome un seguro, ahora ahi ocurriria que justamente el estado lo regularia y empezarian problemas donde se beneficiarian unos pocos (de acuerdo a la modalidad de seguro que el estado acepte) y todos perderiamos, ya que no podemos tomar la decision financiera acorde.

Ahora sobre la segunda seguridad, de nuevo, no voy a tomar ese ejemplo en concreto porque justamente fue Hayek quien advirtio lo que ocurria si se mantenian los modelos mencionados, algo que ocurrio en los 70's.

Hay un mito acerca de la automatizacion y la reduccion de costos, que aquel personal que se vuelve redudante por modernizacion queda desempleado. Justamente anteriormente mencione que la seguridad de empleo se obtiene creandolo, y para ello las recetas economicas de Hayek funcionan.

Solo un caso concreto, hace 12 anios una computadora promedio costaba cerca de 3000 dolares, el proceso de armado empleaba mucha mas mano de obra y proceso. Hoy cuesta 300, y por supuesto que emplea menos mano de obra ...ahora genero desempleo?

No para nada, sino que lo multiplico, hizo que emopresas adoptaran sistemas informaticos que redujeran costos, a su vez se desarolla una industria informatica que tambien se nutre de otras industrias. Esa reduccion de costos se transfiere al producto, pagamos menos, tenemos mas dinero para gastar, reactivamos el consumo, por ende la produccion.

(sigue)
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Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 15:09
A su vez crece la industria de Internet, que permite la venta Online, o sea, se realiza otra reactivacion ya que se pueden ofrecer productos.

Hace unos anios lei en varios diarios que la industria postal se quejaba de la baja del volumen postal ya que era reemplazado por el correo electronico, lo que forzo a reducir staff, hoy esas empresas (como el caso de Royal Mail) tuvieron que emplear un monton de empleados para manejar paquetes y envios de venta online.

Eso en parte es como te dice Stones, como funcionan los ciclos de la economia.

Ademas no hay que pensar que el mercado es una "torta" de tamanio fijo que se divide en varias porciones, por el contrario, es una torta que crece cuando se genera riqueza y esas porciones se reparten en forma de empleo en aquellos que la generan.

Y volviendo a lo que mencionas de las crisis y la intervencion estatal, justamente volvemos a Hayek y los 70's, cuando el periodo de la riqueza se termina en los 70's la inflacion en Inglaterra y USA era terrible gracias a la intervencion (en USA puntualmente gracias a Nixon y su politica monetarista), en Inglaterra existia el problema adicional que siquiera el estado podia pagar los beneficios.

Pero como salieron estos paises? Los Gobiernos de Tatcher y Reagan usaron las recetas de la economia de Hayek en gran parte, abrieron los mercados, los liberaron y dejaron de intervenir, hoy la historia es otra.


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Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 16:01
Reagan aparentaba no ser intervencionista, pero el intervencionismo no es impidemiento al capitalismo y al consumo sino lo que lo permite.

Reagan tenía un gobierno intervencionista pero de eso no se hacía propaganda, entre otras cosas porque SÝ contolan lo que consumimos en la televisión y medios de comunicación para creer que vivimos en el mundo feliz en donde todos piensan igual del Capitalismo


saludos libertarios
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 21:36
Justamente por eso menciono en cuanto a Hayek mas arriba el caso de Tatcher y Reagan, Hayek creia que el Estado no debia intervenir en la economia, pero si mantener un rol social, algo que justamente Tatcher y Reagan hicieron, lo cual en ese sentido tampoco me gusta para nada, no es casual que Hayek este de moda entre los neo-cons.
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Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 21:50
Ese moralismo que llena las últimas páginas de "The crash of Civilizations" de Huntington: "LOS europeos no creen en Dios", " las familias uniparentales".¡Qué tufo desprenden las últimas 20 páginas de ese libro!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 11:42
jajaj, me causa gracia, alguien me presto ese libro hace un tiempo y por algun motivo decidi leer de atras para adelante, despues de leer esas paginas decidi no leerlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 14:21
Pues lo bueno es que...está bastante bien, salvo el último capítulo, y un modelo realista de las relaciones internacionales desde el punto de vista "civilizacional". Yo devoré sus 600 páginas. Lo que cabe señalar es que H. piensa que la decadente sociedad occidental lo es por cuesttiones religiosas y morales, más que por cuestiones económicas o militares.

Si te niegas a leer el "tocho" puedes leer el articulito intitulado "Crash of civilizations?",anterior a la publicación del libro anteriormente señalado

También recomiendo "Poder y debilidad" de Kagan, uno de los adalides del pensamiento "necon", donde se plantea la existencia de dos modelos diferentes de las relaciones internacionales: el europeo, basado en el derecho internacional y en las instituciones y el americano, basado en el uso de la fuerza. Marte y Venus...

En Europa cabe destacar en esta línea pero con el toque "divino" de la intelectualidad francesa a Glucksmann, que escribe en "Le Figaro", quien es un defensor de las intervenciones armadas en cuanto tengan repercusiones positivas sobre la población. En los últimos años ha sido ujn defensor de la intervención en Irak.

Es un placer leerle porque se le ocurren muchos contraarguementos. Tiene buena pluma, y sus artículos de los últimos años sobre Irak han sido recopilados en un librito que se llama en España "Occidente conTra Occidente". Un poco endiosado su estilo, pero es una pasada su defensa del "cowboy" tejano como modelo de acción...¡¡¡Si no puedes, con las leyes y la diplomacia, cargarte a un tirano es necesario un cowboy sacado de las pelis de A. Mann!!!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 14:46
Quería decir: "que se le ocurren muchos contrargumentos a uno". Es decir, que uno lee a G. y se le ocurren muchos peros y contrargumentaciones. A veces es un poco teatral. No me cabe duda que si tuviera el carácter mediático de Fedeggico sería un líder de audiencia en Francia...
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Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 22:45
Rescato este hilo porque está muy bien.