Teoría política

Ni amados ni temidos, respetados.

Ulpius ,a quien hay que respetar?? a los politicos??, sorry, conmigo eso no va, quienes son los politicos,como llegan al poder,que son en su vida privada,son triunfadores en sus actividades personales o solo lucraron a traves del estado?? porque los debo respetar si lo primero que hacen al llegar al poder es crear un nuevo impuesto!!! que se dediquen a sus vidas privadas, yo se muy bien que es lo que necesito para vivir,no me hace falta seguir a ninguno de ellos,son todos una cagada.

Discrepo, stones. A los políticos y gobernantes hay que tenerles cero amor y cero confianza. Pero si hacen su trabajo bien y con honestidad, inteligencia y eficacia, merecen nuestro respeto.

El poder debe ser del ser humano,de la persona, no hay que llegar al poder para determinar como debe ser la Vida de los otros ciudadanos, pelearse por el poder es de nazifascistas y marxianos...

No vestiré mi discurso de hoy con los elaborados ropajes de las oraciones intelectuales. No, hoy opinaré respecto de tus argumentos utilizando un viejo dicho popular de mi país: "sigues montado en tu macho".
Afirmas no amar a ningún gobernante, tampoco les temes y mucho menos (según escribiste a ulpius),
les respetas. Puedo decir que el resumen de tu participación en este foro es una generalización por demás obtusa del tema que está sobre la mesa: "son todos una cagada".
Mi abuela solía decir -y decía muy bien- que las personas hablan como les fue en la feria y tú, mi estimado stones21, pareces no sólo resentido profundamente con tu sistema político, sino con el de todos los sistemas liberales.
Como librepensador que eres te respeto, pero como ciudadano de una comunidad política no puedo sino sentir pena por ti, porque aún en comunidad, estás en soledad (si aacaso acompañado por tu super yo).
Afirmas que sabes muy bien lo que necesitas para vivir y que, por tanto, no te hace falta seguir a ninguno político o gobernante, pero casi puedo imaginarte con claridad andando en tu ciudad por las aceras, como todos, haciendo fila en oficinas públicas, como todos, estacionándote en lugares permitidos, como todos, haciendo citas para consultar desde algún profesional hasta con tu dentista, como todos, en fin, respetas un catálogo amplio de normas en su mayoría jurídicas (discutidas, aprobadas y promulgadas por cierto, por los políticos que tanto aborreces), y al hacerlo, haces lo que dices jamás harías: seguirlos.
No tienes que afiliarte a ningún partido, ni ir a ningún mítin político, no tienes que votar, porque mientras sigas respetando las leyes que otros impusieron para ti como gobernado, todos tus argumentos existencialistas se hacen pedazos.
Mi estimado stones21, haces bien al escribir que el poder está en la persona porque nos das la razón a todos los que -con todo lo malo- seguimos creyendo en lo perfectible de una democracia representativa, sistema donde, te recuerdo: EL PODER RESIDE EN EL PUEBLO Y SE INSTITUYE PARA BENEFICIO DE ESTE. Saludos.

Asi me gusta mas ,a lo macho, eso de hacerse el intelectualoide es muy estupido, veamos...no sientas pena por mi yo me las arreglo solo , nada pido a nadie solo quiero que me saquen las manos de encima y cuando digo eso... digo de todos ,el poder es de cada uno de nosotros ,de ti de mi y de los demas pero no es en manada, el liberalismo propone el poder a los consumidores!!!.Confundes pueblo con persona,yo hablo de la persona ,si cuidas a uno cuidas a todos.
Por ahi lei que no se puede estar contra el sistema...jajajaja y nos dicen a los Liberales que no somos revolucionarios???!!! claro que si..hay que ser revolucionario,hay que cambiar este sistema fascista de la "mayoria manda"y claro que me atrevo a decirle a un mexicano o a quien sea que la culpa de la desesperanza y la miseria es justamente el pensar que "la mayoria manda", el dia que entiendas que solamente respetando los derechos y garantias individuales de los ciudadanos,ese dia entenderas que con democracia no basta...
No voto, no estoy afiliado a ningun partido politico y respeto las leyes solo porque soy buena persona y me enseñaron(mis padres) a respetar la Vida, la Libertad y la Propiedad Privada de las personas no porque una ley me lo diga...esa es la diferencia entre vos y yo,no necesito de una ley para ser buena persona parece que vos si...

Vámonos por partes.
Como le digo a mis jóvenes padawans, si no pagas impuestos, no vengas con lloriqueos vanos de "sáquenme las manos de encima", "los políticos sólo saben crear nuevos impuestos..." ¡Por favor! Cuando el déficit público de una nación es excesivo, se puede corregir de tres maneras relevantes,elevando las tasas de interés de los bancos, reduciendo las inversiones o subiendo los impuestos. ¿Cuál creees que es la más viable para los políticos? Te repito, si no pagas impuestos y no tienes inversiones en tu banco, no vengas con pavadas, ni hables por los demás.
Dices que confundo pueblo con persona porque afirmé que el poder reside en el pueblo y se instituye para beneficio de éste, pero tú mi estimado stones, confundes pueblo con manada si saber que hasta en las manadas de animales más salvajes impera el orden y la jerarquía, allí sí hay fascismo puro porque el animal que no obedece o se adapta se muere.
Ahora bien, el pueblo, ¿de qué se conforma si no es con personas individuales y determinadas?
Pero el colmo de tu disertación fue cuando escribiste eso de que "hay que cambiar ese sistema fascista de la mayoría manda", perdóname stones21, pero esas líneas causaron la hilaridad de 25 jóvenes padawans, hasta el punto en que el más tierno de ellos me preguntó inocente: ¿Disculpe sensei? ¿En qué parte del mundo existe un sistema político fascista en donde la mayoría manda? De inmediato le tuve que ofrecer una disculpa por ti explicándole que el fascismo es una forma de totalitarismo del siglo XX que pretende la estricta reglamentación de la existencia nacional e individual de acuerdo con ideales nacionalistas y a menudo militaristas; los intereses contrapuestos se resuelven mediante la total subordinación al servicio del Estado y una lealtad incondicional a su líder. Le dije que los regímenes fascistas se parecen a menudo a dictaduras —y a veces se transforman en ellas—, a gobiernos militares o a tiranías autoritarias, por lo que no entendía dónde entraba eso de "la mayoría manda". Pero en fin.
Con respecto a eso de que con democracia no basta para respetar los derechos y garantías individuales de los ciudadanos, me hiciste recordar a ese extremista que por aquí se autodenomina "Altamirano". ¿Qué propones? ¿Las armas? ¿Revolución? ¿Golpe de Estado? Como dicen los españoles: es una gilipolladas.
Ahora, eso de que eres "buena persona porque te lo enseñaron tus padres", esa es la reina de tus frases. Entiende que toda tu ascendencia no nació buena, junto con toda tu sociedad se les ha condicionado ancestralmente para obedecer la ley, sólo que unos lo hacen posiblemente por amor (como tu caso) y otros lo hacen por temor, y el temor, mi estimado, es miedo al castigo que no se pierde nunca.

mmm... creo que el punto no es cómo se financia el gasto público (siempre recae en nosotros) sino por qué tiene existir el gasto público?
Realmente hay gente que esta convencida de que el estado debe cubrir todas las falencias sociales y acepta ponerese a las ordenes de un gobernante que los "guie". La idea es que los que apoyan que exista que se lo financien ellos mismos y no que se lo impongan a los demás.

No crees que la democracia actual permite que mande quién consiga el mayor número? Se elige a algunos (por mayoría), y ellos deciden por todos (lo que ni siquiera asegura que lo esten haciendo en función de lo que piensa la mayoria). Mira, a mi no me molestarian si se limitaran a hacer lo que deben pero claro les gusta el poder para aprovecharse de los demás.

Quienes son los jóvenes pandawans?

vikytar: mientras dejo que stones se tranquilice y se olvide de abrirme eñ cerebro a martillazos para meterme los argumentos que dice él, no entiendo por asno, al tiempo que observa deleitadocómo me escupen en la cara, te expondré algunas ideas.
Te concedo la razón al afirmar que no es el punto discutir cómo se financia el gasto público, sino por qué tiene que existir este?
Sólo me permitiré decirte que en efecto, soy de los que creen que el Estado debe cubrir, no todas, pero sí las necesidades más elementales de la población vulnerable, te hablo de salud, alimentación y educación. Creo (aunque haya quienes opinen-en un foro liberal-que aquí no tengo cabida), en un intervencionismo estratégico del Estado, pues creo también que el "dejar hacer, dejar pasar" de A.S. no permite en la realidad la justa distribución de la riqueza de arriba hacia abajo, sino todo lo contrario, los ricos se hacen cada vez más ricos y los pobres, más pobres. No hablo de un Estado Policía, hablo de que me resulta imposible concebir la idea de que sean los individuos de clases vulnerables los que por sí solos tengas las capacidades o habilidades para financiarse y salir adelante solos sin que reine la anarquía (pues es a lo que tiende buena parte de la naturaleza humana).No estoy haciendo menos el extraordinario valor de una persona, porque como tú, soy una, sólo estoy convencido de que debe existir un órgano superior a todos que vele por el orden y marque los límites, pero siempre acotado por el Derecho. Un órgano que sea capaz de delimitar dónde termina mi derecho y empieza el tuyo, ya que si nos ponemos a discutir sobre ¿qué es lo que pertenece a cada quién? ¿cuál sería un resultado que nos dejara a los dos plenamente satisfechos?
Estoy conciente de que en las democracias contemporáneas manda quien consigue el mayor número de votos, estoy conciente de que los muchos eligen a unos pocos y que las acciones de esos no siempre está en función de los muchos, pero ese fue el sistema que nos dimos a nosotros mismos, el poder público (cosa pública, como la llama stones)como elemento del Estado, no vino de otro planeta a ser impuesto sobre nosotros, fuimos nosotros los que, a través del orden jurídico, dimos vida a las instituciones que en teoría deben servir al pueblo. Si no funciona, debe ser por la misma vía que se concibió el sistema, la que permita su reforma total: el Derecho y las instituciones. Si se quiere un cambio radical en tu país, que tanto ha sufrido vejaciones, en el mío o en el de cualquier otro país vulnerable, se debe implossionar el sistema, de lo contario, cualquier ideología, movimiento social o acción concreta "disparada" desde afuera, dejará siempre intacta el núcleo corrompido del sistema.
Respetable vikytar: no soy ciego al hecho de que el poder corrompe, y que, tomado en términos absolutos, corrompe absolutamente. Eso es lo que primero enseño a mis jóvenes padawans, mis queridos alumnos. Saludos.

Uffff, quien controla al controlador??

Uffff , es decir para comprarte una camisa te das derecho a elegir por vos mismo, para cuidar de tu salud,educacion y alimentacion dejas que otros decidan por ti??? ufffff
El estado ha demostrado ser el fracaso mas soberano de la Historia, lo vemos todos los dias fracasar y los mas estupidos lo ven caer y piden mas estado...ridiculos son.

Ja, los padawanes te pagan o se hace cargo el estado de ellos???

"El estado es la gran ficción a través de la cual todo el mundo trata de vivir a costa de todos los demás."
Frederic Bastiat

Geniales palabras para una gran verdad.

Una cosa es que un órgano delimite los derechos y otra extremadamente distinta es que se haga cargo de la "distribución de riqueza" de todos los ciudadanos. Si el estado se mete donde no debe alguien siempre sale perdiendo y los objetivos que quiere lograr (salud, educación, alimentación) no los logra, o te parece que los chicos salen bien educaditos de las escuelas públicas, siempre que se van a un hospital los atienden a tiempo, o la gente vive mejor con un plan social??.. no! hay cada vez más pobreza, menos iniciativa, más "vagancia"? si! y por qué ? porque, como dice la tan ilustrativa frase de Bastiat todos quieres agarrar un pedazo (cada vez más grande) de la torta porque les viene de arriba, total son otros los que trabajan para financiar el gasto público.

Podrías sugerirles esta lectura tambien a tus alumnos, y despues que decidan ellos... http://www.atlas.org.ar/Articulos/articulos.asp?Id...

Saludos

Saludos vikytar. Vuelvo a darte la razón por afirmar que si el Estado se mete donde no debe alguien siempre sale perdiendo, sin embargo, los costos de que no lo haga son mayores si se mantiene al margen o de plano, deja de existir, pues según Hobbes,"el poder del hombre reside en su capacidad de actuar y la adquisición del poder se convierte en búsqueda permanente y dominada por la pasión. Ello determina que cada ser humano esté en contínua guerra con los demás...". Por ello defiendo tanto la necesidad de que exista un órgano superior, ya que, el Estado, como tal, es el que está vinculado íntimamente con la naturaleza social del hombre. Por allí leí de stones que ¿quién controla al controlador? Bueno, el propio sistema tiene sus mecanismos, en su mayoría jurídicos: Juicio de Amparo, Juicio Político, Contralorías Públicas, etc. En fin, es el Estado vikytar, el que por su organización y fines ayuda, (no controla u obliga) al individuo a la plena expansión de su personalidad y crea el ambiente propicio para la cooperación social en el orden, la paz y la justicia.Estas características del Estado ya habían sido consideradas por los grandes pensadores políticos de la antiguedad como algo esencial en la comunidad política: por eso se designó al Estado como la sociedad perfecta, autárquica o autosuficiente que contiene en sí todo lo necesario para promover la vida buena de los hombres, para el bienestar general. No es el simple valerse por sí mismo en el campo económico, sino el estar dotado de una estructura, de una organización, de unos fines y de un poder supremo de mando legitimado por todos que le permite al Estado fundar, favorecer y regular la cooperación social en todos los campos en los que interviene.
Ahora bien, ¡Libertad! ¡Qué cosa es exactamente eso en un plano que no sea jurídico! Hace varios miles de años que el hombre sacrificó su propia libertad para crear un orden político rudimentario que lo librara de los peligros que lo rodeaban. Hoy. el hombre sigue sacrificando su propia libertad en menor o mayor grado porque es un hecho que en los Estados modernos, el ciudadano politizado es un factor determinante en la vida pública, es una persona a la que la constitución le confiere la obligación y el derecho de ejercer sus responsabilidades públicas.
¿Y dónde entran los gobernantes en todo esto? Bueno, en un país emergente económicamente hablando como el tuyo o el mío, la política pueden hacerla los gobernantes por medio de la fuerza, del engaño o con la resignación de la ciudadanía (tú elige), que no encuentra un procedimiento mejor (por incapacidad, inmadurez o apatía)para participar y cambiar lo que está mal. En cambio, en un país altamente desarrollado, la política la hacen los ciudadanos por medio de sus representantes. Este es el dilema en el que tienen que reflexionar lo políticos actuales para saber si querrán ser amados o temidos por su pueblo... (continúo abajo)

Por otro lado, no estoy de acuerdo en que el Estado se asuma en un papel paternalista subsidiando todo lo que los "pobres ciudadanos" no pueden proveerse por sí mismos. Eso es una aberración en la práctica política de muchos países latinoamericanos con políticas públicas netamente asistencialistas, que enseñan a todos a seguir "mamando de la chichi del gobierno" (en eso se resume la elaborada frase de stones). Todo lo contrario, el intervencionismo estratégico del Estado debe sólo allanarle el camino a su componenete esencial: la población vulnerable. Tu cuestionamiento sobre la deficiente educación de los jóvenes en una escuela pública, o la atención ineficaz en los hospitales, o el aumento de la vagancia, es totalmente justa y no voy a controvertirla, sucede en mi país todos los días y a cada minuto. Pero así como hay quienes critican las ineficiencias de los planes sociales, habemos quienes disfrutamos de tales beneficios, por pocos que sean. El día en que por cualquier motivo no tenga dinero para llevar a mis hijos a una clínica de paga, al menos tendré la tranquilidad de que el Estado me proporciona servicios de salud, desde los generales, hasta los más especializados. Y si no pudieran entrar a la universidades privadas más reconocidas, estaré igualmente tranquilo porque el Estado me proporcionará un educación para ellos y déjame decirte, que hay universidades públicas de reconocimiento internacional. Si los chicos, como dices, no salen bien educaditos de las escuelas públicas, no es enteramente por la responsabilidad del Estado, pues aún en las escuelas de prestigio se "educan" verdaderos estúpidos, truanes, y riquillos artificiales que no valen un centavo como seres humanos.
Ciertamente hay cada vez más pobreza, pero no por la frase "tan ilustrativa" de Bastiat, sino por, entre otros factores, la contradicción en la que vivimos muchos países latinoamericanos, aplicando y mezclando cual recetas, doctrinas liberales en lo económico sin saber que, en las democracias de occidente, éstas sólo le restan efectividad y fuerza a las tareas del Estado.
P.D. Si quisiera -como dicen algunos- mantener engañados a mis alumnos, no les recomendaría jamás acceder y participar en un foro como éste, todo lo contrario, son tan libres de hacer, decidir y formar su propio criterio como quieran, a fin de cuentas, es la filosofía de un verdadero liberal ¿no lo crees? Gracias por tu lectura sugerida y el que quiera, que la lea.

El individualismo económico desenfrenado conduce a los intercambios pacíficos y armoniosos, que benefician más precisamente a los "débiles", a las "ovejas": son estos últimos quienes más ampliamente participan de los frutos de la economía libre y competitiva, sin necesidad de que el Estado proporcione ningún servicio.

Por otro lado, aludiendo a algo que has dicho unos mensajes más arriba, halo, todas las teorías del Estado basadas en el contrato social adolecen de una falacia endémica radical: que los contratos basados en promesas son vinculantes y de ejecución forzosa. En el supuesto (heroico en sí mismo) de que todos los individuos entreguen, en un estado de naturaleza, todos o algunos de sus derechos al Estado, los teóricos del contrato social entienden que tal pacto es vinculante ya para siempre. Pero una correcta teoría contractual sostiene que el único contrato válido (y, por tanto, vinculante) es aquel en el que se hace entrega de algo filosóficamente enajenable y que sólo tienen ese carácter específico los títulos de propiedad, de modo que pueda cederse a otras personas su posesión. Pero hay otros atributos humanos, concretamente la autoposesión de su voluntad y de su cuerpo, además de los derechos a la persona y a la propiedad, que surgen de esa autoposesión, que son "inalienables" y no pueden, por tanto ser entregados en virtud de un contrato vinculante. Si, pues, nadie puede ceder su voluntad, su cuerpo o sus derechos en un contrato de forzosa ejecución, tampoco puede, a fortiori, ceder las personas o los derechos de sus descendientes. A esto se referían los Padres Fundadores cuando afirmaban que el concepto de "derechos" es "inalienable".
Así pues, las falacias de la teoría del contrato social implican que ninguno de los Estados actuales, ni siquiera los "mínimos", pueden tener justificación.

Saludos cide.Te doy la bienvenida a este debate sobre el controversial tema del amor o el temor que debe o puede procurarse un gobernante respecto de su pueblo. En mi país son las 2 de la mañana, así que sólo me referiré por lo pronto al primer párrafo de tu argumento. Iré por puntos:
1.Dudo mucho que el individualismo económico (más si es desenfrenado como lo señalas)conduzaca a los intercambios pacíficos y armoniosos, pues de entrada, cualquier cosa que carezca de frenos, cauce o límites, no puede ser buena ni moral ni jurídicamente y mucho menos tener buenos resultados.vr.gr. amor desenfrenado, poder desenfrenado, ambición desenfrenada, etc.
2.¿Por qué insisten en denominar a los integrantes del Estado con el adjetivo de "ovejas", "rebaño", "débiles", "manada"? Me parece una demostración de poca sensibilidad politica, discriminación y denostación. Si las mayorías son la "manada", ¿los liberales quiénes son? No entiendo la utilidad del realce de esos términos despectivos.
3.Ciertamente es el sector vulnerable (en una economía libre y competitiva) el que se ve más "beneficiado" de los "frutos" de este libre juego, pero aclaremos algo primero: ellos no son los dueños del capital, sólo son consumidores, y segundo: esos frutos, producto de una economía libre y competitiva, pueden estar más podridos que nada, pues podría existir mucha y muy sana competencia por venderle basura y todo tipo de porquerías a la gente que debería estar comprando alimentos, medicinas o educando a sus hijos. Siempre le pregunto a mis alumnos: ¿Cómo podemos justificar que China se haga rica vendiéndole baratijas al mundo? Alguien debe detener estas contradicciones, alguien debe proteger al hombe del hombre mismo y sus deseos artificiales que le originan más pobreza y dependencia económica.
4.En mi país sucede con frecuencia que ante la escasa producción, pobre abastecimiento o especulación sobre algún producto de primera necesidad, lo que menos ocurre es lo que tú llamas "intercambio pacífico y armonioso", al contrario, empieza el alza especulativa de precios, los monopolios, la lucha encarnizada entre productores y distribuidores por llegar a tope en ganancias "hasta agotar existencias". ¡Todavía pueden pagar más! ¡Sángrenlos!
5.Por tal motivo aplaudo que el Estado le de un martillazo a la mano invisible de A.S. y le fracture algunos dedos, vigilando y regulando los estancos, los monopolios, el acaparamiento y las ventajas exclusivas.
6.La libre concurrencia es una garantía de libertad en mi país, pero con limitaciones muy específicas para permitir que el Estado,si no va a proporcionar algún servicio, tampoco estorbe, pero que logre a fin de cuentas lo que afirmas mi estimado cide: que el intercambio sea pacífico y armonioso.

"Habrá siempre una gran diferencia entre someter a una multitud y regir a una sociedad". J.J.R.

Halo, si he empleado aquellos términos no ha sido con intención de denostar, sino contra la insistencia tan común en afirmar que la libertad económica es tanto como la libertad de los lobos.
Identificar la libertad y la economía de libre mercado con lo que en realidad es su polo opuesto, la agresión coactiva, es falaz.

Dejas clara tu posición cuando dices "¿Cómo podemos justificar que China se haga rica vendiéndole baratijas al mundo? Alguien debe detener estas contradicciones, alguien debe proteger al hombe del hombre mismo y sus deseos artificiales que le originan más pobreza y dependencia económica"
¿Qué significa? ¿Acaso que el Estado es el capacitado para decidir qué deseos del hombre son legítimos, "naturales", no artificiales?
Si es así, no es extraño que no concibas una sociedad de pacífica cooperación y relaciones interpersonales voluntarias. Deberás intervenir en ella vigilando que los intercambios obedezcan a deseos de consumo "legítimo".

Por último, tú mismo señalas la causa de las consecuencias negativas que atribuyes a la libertad económica: el desabastecimiento, la especulación, la creación de monopolios, no son sino las distorsiones que origina la intervención del Estado en el mercado.

http://www.elcato.org/special/friedman/desoto/cap1...

Excelente lectura. Gracias

Ufff otro mas que dice no me vengas y no se da cuenta que si hay deficit publico es porque hay esa cosa publica, a ver si te das cuenta ,estas en liberalismo.org donde estamos los que creemos que NO debe haber deficit publico simplemente porque no debe haber esa cosa llamada publica, creemos en el individuo y en nada mas que en el individuo ,te queda claro o te lo dibujo??,asi que toda la perorata demas tuya no dice nada,no entiendes que el individuo es lo primordial y cuando es primordial no se puede considerar al pueblo en su conjunto ,te lo dije si cuidas a uno cuidas a todos,si cuidas a todos no cuidas a nadie y sigues sin entender, que quieres que haga??te abra el cerebro y te ponga esa idea a los martillazos???.
En que parte del Mundo existe eso de la mayoria manda???jajajaja en todo el Mundo!!! ,nombrame ahora donde no existe eso, nombrame un lugar solo donde no exista por ej moneda fiduciaria(por si no lo sabes es moneda sin respaldo, papelitos de colores bah..)en aquel lugar donde encuentres moneda con valor interinseco ese...ese es el lugar donde se respetan los derechos y garantias individuales ,todo lo demas es fascismo,enseñales a esos padawanes tuyos que eso es fascismo y quizas te escupan la cara cuando entiendan todo lo que le has mentido,si lo hacen tendran toda la razon.
Te tengo que explicar tambien que es intervencionismo?? ufff hazme un favor, antes de andar criticando a los Liberales ,lee los articulos del sitio y desasnate.
No sabes nada de nada,una cosa es la Democracia Liberal y otra la democracia popular, desasnate junto con los padawanes ...

pero ¿mejor te convenga a ti o al pueblo? creo que si actuas con tu forma de pensar es muy subjetiva pues no solo es una persona a la que tienes que tener contenta son millones, seria muy facil hacer lo que te conviene pero y los demas, es muy egoista de tu parte el decir eso

Dificil de entender padawan?? el sano egoismo es mejor que la envidia, si deseas lo del otro sos un envidioso si tienes sano egoismo quieres lo mejor para ti y por ende lo mejor para todos...

No me importa la desigualdad, porque no soy envidioso. Me importa la pobreza.
Pedro Schwartz

Piensa como individuo no como pueblo y todo se ve desde otra perpectiva...mira que conlleva uno y mira que conlleva el otro,yo elijo ser un individuo ,no hay nada superior a eso...

pero ¿mejor te convena a ti, a una persona o al pueblo? creo que si actuas de esa forma es injusto ya que no solo eres tu, si no millones de personas a las cuales tienes que satisfacer, o que ¿solo quires satisfacer a una parte de la poblacion ? caeriamos en una oligarquia no lo crees
y dime que harias con la siguiente situacion: un secuestrador, ya secuestro a 20 personas como lo condenarias ¿con todo el peso de la ley?, pero haste esta pregunta y su familia crees que te amaria te temerian u odiarian, y las otras familias te amarian, te odiarian o te temerian, no solo lo veas de un punto frio analiza la problematica que esto trae y creo no esmejor te convenga, si no simplemente ser justo.
y el poder no corrompe te corrompe el entorno

¡Ah que mi estimado stones21! Te aplaudo porque eres tan apasionado como un joven ilustrado del siglo XVIII. Si no fuera porque vivimos en países geográficamente distantes, esta mañana te invitaría un café para charlar y reirnos un rato en tregua matutina.

Mejor una cerveza....;)

órale mi chavo, te mando esta lectura (aunque no es del tema) para que te relajes un rato. Me la mandó una ilustre alumna.

"SISTEMAS POLÝTICOS EN EL MUNDO"

Feudalismo: usted tiene dos vacas, el Lord se lleva parte de la Leche.

Socialismo puro: Usted tiene dos vacas, el gobierno se las lleva, Las pone en un corral comunitario junto con muchas otras. Usted tiene que vigilar las vacas de todo el mundo. El gobierno le da toda la leche que necesite.

Socialismo burocrático: Usted tiene dos vacas, el gobierno se las lleva a un corral comunitario junto con muchas otras. Son vigiladas por ex- cuidadores de gallinas. Usted tiene que cuidar de las gallinas que el gobierno les quito a ellos. El gobierno le garantiza la leche y los huevos que están en el reglamento.

Fascismo: Usted tiene dos vacas, el gobierno se las lleva, a usted le pagan para que las vigile y luego el gobierno le vende la leche.

Comunismo puro: Usted tiene dos vacas. Los vecinos le ayudan a cuidarlas, entre todos se reparten la leche.

Comunismo Ruso: Usted tiene dos vacas. Usted tiene que vigilarlas, el gobierno se lleva toda la leche.

Comunismo Camboyano: Usted tiene dos vacas, el gobierno se las lleva, usted es fusilado.

Dictadura: Usted tiene dos vacas, el gobierno se las lleva, usted es reclutado para el ejercito.

Democracia pura: Usted tiene dos vacas, los vecinos deciden quien se queda con la leche.

Comunismo Primitivo: Usted todavía no puede tener dos vacas.

Democracia CEE (comunidad económica europea): Usted tiene dos vacas, el gobierno le dice como las debe alimentar y cuando las va a ordeñar. Luego le paga para que tire la leche a la basura. Luego se las lleva, mata una y ordeña la otra. Al final le obliga a llenar papeles justificando la falta de una vaca.

Capitalismo: Usted tiene dos vacas, vende una y se compra un toro.

Hinduismo: Usted tiene dos vacas, ellas le dicen lo que usted debe hacer...

* DEMOCRACIA MEXICANA:

Usted tiene dos vacas, y por ello deberá pagar:

* IVA: 15 %

* Impuesto Sobre la Renta: 34 %

* Impuesto Bajo la Renta: 2 %

* Promoción Exportación de Aguacates: 10 %

* Tenencia: 2.81 %

* Verificación Sanitaria: 0.10 %

* Fondo Caso Colosio: 1%

* Fondo Promoción de la Secretaría deTurismo: 14 %

* SAR e INFONAVIT: 5 %

* Fomento a la Producción: 10 %

* RENAVE: 0.09 %

* Alumbrado Público: 1%

* Fobaproa: 9 %

* Fondo de Desempleo de Toros: 3 %

* Impuesto para la Madre Desnutrida: 2 %

* Impuesto sobre la Renta: 8%

* Fondo de Cesantía y Vejez y Vacunas: 4%

* Impuesto a la no Gasolina: 1 %

* Reserva para Desaceleración Económica: 6.5%

* Fondo Coparticipación Unitaria: 8 %

* Fuga de cerebros: 2%

* I. M. S. S.: 3%

* Iluminación Angel de la Independencia: 10 %

* Cuota voluntaria a la Cruz Roja Mexicana: 7%

* Impuesto Fondo del Fondo ya Reservado: 8 %

* Fondo Incentivos a Legisladores: 10 %

* Fondo para la Reconserva Monetaria: 2.5%

* Comisión por Consumo y Venta de Lácteos: 5%

* Fondo Lucha contra la Violencia: 4 %

* Cuota para Clonación de las Vacas Locas: 4%

* Pre-pago Auditoria Fiscal pro-Agraria: 8%

* Fondo Incentivos al cultivo de mascotas del Agro: 10 %

* Reparto de Utilidades con pérdidas 13%

* Total ..........223 %

* La SHCP (Oficina de Impuestos) le acepta las dos vacas como adelanto al impuesto el año que viene, el importe de la leche producida será aceptado como parte del pago de la moratoria del año anterior y le da cómodos plazos para hipotecar su campo y saldar la deuda. Por ahora puede quedarse con parte del suero. Estas condiciones son parte de una amplia Moratoria Impositiva lo que no lo exime de otros impuestos que puedan surgir.

Pague sus impuestos, usted puede, nosotros queremos!!!!!.......

Tener playas como las de Cancún, no tiene precio... para todo lo demás, Mastercard jaja

Jajajajaja y todavia quieres seguir pagando mas impuestos!!! Obi wan, a eso lleva tu forma de pensar!!!la mia es la que no quiere pagar impuestos!!!.
Que la Fuerza te acompañe.

No te me emociones tanto, es sólo un chiste. Y recuerda que aún puedes vencer el lado oscuro...

...del liberalismo libertario que defiendes...

Jamas, morira conmigo, no soy rebaño.

Aparte, tipico muy tipico, ellos son los buenos y nos coaccionan; nosotros el lado oscuro,eso que no les pedimos nada ...hipocritas,por lo menos aca no engañan a nadie

Es en verdad heróica la actitud de todos ustedes en verdad, lo reconozco, mira que defender una trinchera en un territorio inexistente. Nos dices hipócritas, no sé quién estará en peor posición, si nosotros por defender el Estado y las instituciones que creamos o ustedes por defender lo que no existe. Estás adulterado o embriagado por ideas libertarias en un mundo estatista.

Pero pagarás impuestos por la cripta en que te metan, será la irónica venganza del Estado sobre tu humanidad revolucionaria.

Asi es,pagare pero jamas podran doblegarme,soy lo que soy ..un individuo y nunca pudieron con nosotros!!! mil veces lo hemos demostrado ,contra el individuo no se puede, aprendere los libros de memoria,ese es mi destino ,lo se, en cambio el tuyo tambien lo se...puaghh es ser miiierda toda la vida, disfrutalo...jeje.

Me haces acordar al amigo del esclavo que quiere huir y le dice :tu huida es inutil ,vives en una sociedad esclavista,quedate y trabaja...das asco.

Con todo respeto Stones, pero si lo que quieres es vivir en un lugar donde solo existan tus ideales y tu,no tienes por qué seguir hablando con nosotros,"escapate" mejor como dices.Sin embargo has decidido quedarte en la sociedad y ser parte del nosotros, así que por tu voluntad escogiste seguir lineamientos que te otorga el estado y como solo individuo no puedes oponerte a ellos, porque así lo decidiste.
Informate y date cuenta de que existen lugares en el mundo donde (como lo señalaste arriba) no existe lo de la mayoría manda y tampoco existen los "papelitos". Si tanto quieres eso, escapate a vivir en ese lugar, ahí alcanzarás la felicidad. Jajajaja
Te la pasas quejandote de un sistema que no te agrada y sin embargo no haces nada por cambiarlo, quien da más asco.....
Saludos.

Dime donde esta ese lugar y me retracto de mis dichos, a ver dime donde esta??.

Que sabes si no hago nada...??

Oye stones: ¿qué te parece si volvemos al tema central y discutimos sobre la línea? Veo que hemos llegado a un punto máximo de dimes y diretes, que tú, que yo, que tú, que yo. Ya estuvo bueno. ¿no?
¡Qué espectáculo! Si lo que quieres es golpear gente cómprate una X-box.

Jamas entendiste nada, este es el tema,sigo perfectamente el hilo, tu necesitas un Lider a quien amar o temer, yo no necesito a nadie porque me gobierno solo ,es hora que lo entiendas ,no.
Los papelitos de colores y la mayoria manda lo imponen los tipos como vos que necesitan un Lider, los que queremos ser Libres ,queremos que se nos pague en dinero contante y sonante y que nadie decida sobre nuestro futuro, hacelos pensar a los padawanes sobre esto ,veran que no es contra ellos lo de la moneda de oro/plata ,es absolutamente a facor de ellos, es por ellos que defendemos la moneda,entiendelo.

Lee de nuevo la pregunta con la que abrí el foro del debate, ¿dónde escribí que YO necesito un líder a quién amar o temer? o ¿por qué dices que yo necesito? ¿tú que sabes de lo que yo necesito? ¿te vas a atribuir esa facultad porque eres liberal? ¿en qué quedamos pues?

Es que no me interesa lo que necesites, ese es o no tu problema, justamente eso defiendo yo,que seas libre de necesitar lo que quieras y me encuentro contigo que defiendes "la mayoria manda" y abres un hilo sobre o no la necesidad de amar o temer un lider...y la necesidad de un estado!! y lo legitimas!!!dices que el estado es la sanacion de todos nuestros pesares y yo te he demostrado que el estado es el mayor fracaso de la Humanidad y que no hay legitimacion posible,si crees en un estado estas pensando en un lider ,a eso lleva creer en una democracia popular(o vas a decir que no crees en las democracias populares??)y las democracias populares corren con el riesgo de la necesidad de un Lider, la Historia lo ha demostrado.
Despues vienes con soberbia a este sitio de Liberales y te AUTODENOMINAS dueño de la verdad al decir el Liberalismo es el lado oscuro...porque te haces el ofendido si sos vos quien empieza a ofender??
Yo no tengo problemas en que pienses como pienses,mientras no te metas conmigo,entiendes, si te metes con mi Libertad o mi Propiedad Privada hay sonamos,porque debo aceptar tus ideas sin ofenderme ni defenderme???.

¿Y por qué yo he de aceptar las tuyas? ¿Porque me metí en un sitio liberal? ¡Qué payasadas son esas las que dices!

Francia, entre Lyon y Grenoble existe una comunidad en donde no manejan el dinero, sólo trabajas a cambio de alimento y vivienda.
Todo es a base de un tipo de intercambio. ;)

Es típico, muy típico de los falsos libertarios mi estimada lunati-k: pura palabrería y nada de acción. ¿Tú crees que stones va a dejar el mundo que conoce para ir en busca de la materialización de sus ideales? Claro que no, es más cómodo (y seguro) sentarse atrás de su computadora capitalista, doblegarse ante Bill Gates, entrar a un foro virtual para descargar sus frustraciones y pagarle al Estado la luz que consume por vomitarle a gente que no conoce lo mier... que es y será toda su vida por no saber y comprender todas las cosas que él sabe y comprende sobre el individualismo, aunque él mismo nunca las lleve a cabo.
Hace un tiempo, cuando el autodenominado Ejército Zapatista de Liberación Nacional se alzó en armas declarándole la guerra al Estado Mexicano y sus instituciones, muchos de mis más \"liberales\" padawans se emocionaron tanto que pensaron que por fin alguien pondría \"orden\" en el sistema opresor, los recuerdo aplaudiendo todas y cada una de las declaraciones del autodenominado sub comandante \"Marcos\", hoy conocido como Sebastián Guillén. Déjame decirte que, aunque esos movimientos revolucionarios no los justifico en un país como el nuestro, me sentí feliz por verlos a ellos tan emocionados, de hecho, empezaban a hablar como stones21, por tanto, les dije: ¿Y por qué no dejan ahora mismo todo y se van a cumplir sus ideales? Unanse a ese movimiento, hay otros como ustedes, no están sólos, váyanse a Chiapas, tomen una estación de radio y expongan sus ideas, llamen a otros, toquen puertas, reúnan más jóvenes...
Y se hizo el silencio...
Dice stones que va a morir sin que el Estado lo haya doblegado...Pobre tipo, si supiera que el Estado no está interesado en doblegarlo por la libre manifestación de sus ideas o por su libre asociación. Me lo imagino como Don Quijote de la Mancha peleando contra un enemigo imaginario, embrutecido y enloquecido por leer tantos libros sobre caballeros y héroes.
Dejémoslo morir en su falso nirvana libertario. A fin de cuentas, el Estado le concede ese derecho, hacer con su vida lo que quiera... Saludos.

Jajajaja escapan ...como ratas que son, digan donde existe ese lugar en el mundo donde no exista eso de la mayoria manda y que no hay papelitos de colores??vamos digan donde esta???

Jaajajaj, el profe se ha traído a sus alumnos bien aleccionados.
Parece que no bastan razones.....Stones, cuidado! Eres un elemento peligroso!!

Tienes razon cide,para ellos somos peligrosos..pensamos!!!.

Te pasas stones, no escapamos a ningún lado, menos yo, y por cierto, no todos los que les contesten de México son mis padawans, ¿no que no se debe pensar por los demás? ¿me condenas porque alguien puede compartir una idea mía? ¿le llamas rata? ¿no que eras "buena persona porque te lo enseñaron tus padres"? ¿Y la tolerancia? ¿al que no piensa como tú o ustedes les llamas ratas, mierdas, asnos...? Perdónenme pero pensé que en este sitio imperaba ante todo el debate de las ideas, no el intercambio de insultos, (que por cierto están reglamentados). Tranquilos señores, yo no alecciono a nadie. Si alguien piensa como yo, bienvenido, y si no, lo respeto porque ante todo, aunque seamos adversarios en ideas, no somos enemigos. No lo olviden, no me vituperen por no pensar como ustedes.

"Stones, cuidado! Eres un elemento peligroso!!".
¡Qué frase! No pensé que fueras, digamos, tan visceral. No cide, no considero a stones peligroso (dice él por pensar)Todo lo contrario, seguramente es un elemento muy valioso en su República, sólo que sus ideas no cuadran con las mías. Punto. ¿Puedo decir eso sin que me insulten?

¿Considerarías a ETA como un elemento peligroso?

ETA es una organización terrorista ¿Tú que crees?

"Sin embargo has decidido quedarte en la sociedad y ser parte del nosotros, así que por tu voluntad escogiste seguir lineamientos que te otorga el estado y como solo individuo no puedes oponerte a ellos, porque así lo decidiste".

"Estás adulterado o embriagado por ideas libertarias en un mundo estatista."

"Me lo imagino como Don Quijote de la Mancha peleando contra un enemigo imaginario, embrutecido y enloquecido por leer tantos libros sobre caballeros y héroes.
Dejémoslo morir en su falso nirvana libertario."

Ni un solo argumento. Sólo "lo tomas o lo dejas" o descalificaciones. No son ustedes capaces de plasmar una sola idea que valide o justifique la existencia del Estado o la necesidad del líder.

¡Sólo eso me faltaba! Que como un medio de comunicación amarillista y mediático, edites mis argumentos y sólo transcribas lo que te place y conviene para acomodo de tus ideas. Muy objetivo de tu parte.
Entiendo la necesidad de que sus argumentos no sólo sean bien estructurados, sino fundamentados en grandes pensadores liberales, porque quieren defender a muerte la utopía en la que piensan deberían vivir. Miren a su alrededor, están tan llenos de manifestaciones del Estado que no requiero de demagogia.

Pero no te detengas mucho en lo anterior, me gustaría saber si crees viable que desde México hasta sudamérica podamos algún día formar una comunidad de comercio similar a la europea para hacer frente al capitalismo desigual y salvaje del que se habla en la lectura que me enviaste. ¿Cómo ves este panorama siendo un ciudadano europeo?

Mira , Halo, si has atendido -atendido- al contenido de ese enlace, verás que lo que propone el profesor Huerta de Soto no tiene nada que ver con el capitalismo salvaje. Creo que tu todavía presidente ha recurrido a él para intentar poner algo de orden (Léete, si tienes ánimo, algo de lo que habla sobre los derechos de propiedad).

De momento, si te ves con ánimo, te pongo un enlace que debería aclarar algunas ideas, más que nada porque incide en errores repetidos hasta la saciedad que han llevado a la situación de la que os quejáis. La solución, la tenéis a la mano. Sólo hay que tomarla. ¿Tendréis el valor de permitirlo?

Desde luego que no requiere de su demagogia, va sobrado, porque según ustedes todo lo que dura en el tiempo es bueno.

Las cuestiones que sería interesante debatir son:

En una sociedad libre ¿quién es propietario de qué, y cómo se decide semejante posesión? ¿Cuáles son las implicaciones de la posesión de sí, o las de la primera apropiación de recursos naturales no utilizados todavía? ¿Y cuáles son las implicaciones de estos derechos de propiedad en el ámbito -y sobre la existencia misma- del Estado?
Lamento tener que decir que ninguno de ustedes ha intentado ni siquiera examinar o responder a esta preguntas. Ninguno de ustedes se ha molestado en leer siquiera a Locke o Herbert Spencer. Simplemente los ignoran porque están ciegos de Estado, como tristemente tú admites en tu última frase.
No me canso de repetirlo: si la masa del pueblo estuviera realmente convencida de la ilegitimidad del estado, si llegara a persuadirse de que el Estado no es más que una pandilla de bandidos con amplias facultades ejecutivas, se desplomaría rápidamente y no pasaría de la condición y la extensión de una mafia cualquiera. De ahí la necesidad en que se encuentra el Estado de contar con una nutrida nómina de ideólogos, como el profesor halo. Y de ahí también la necesidad de la secular alianza con la Corte de los Intelectuales, encargados de urdir la trama de la defensa de las funciones del Estado.

saludos a todos!!
respecto a la opinión de stones y cide, honestamente y sin ofenderos, no creo que un individuo por respetar al estado, como lo ha estado haciendo el profe halo (saludos profe peña!! adivine quien soy jaja), sea una vasca de persona, porque mal que bien, todos somos parte del estado lo querramos o no, y nacimos dentro de él, y no hay forma de escapar de él. En cierta forma, creo que tienen razón al decir que el estado ha sido opresor, porque lo ha sido, en miles de ocasiones, y eso lo vivimos aquí en méxico, lo vivieron en españa y lo vivieron en argentina, pero a pesar de esto, el estado les otorga garantías que ustedes solos como individuos no podrían otorgarse. por otro lado, es naturaleza del hombre vivir en sociedad, eso lo ha caracterizado desde su aparición hace millones de años. Respecto a lo que decían que el profe halo requería de un líder para vivir, créanme que ustedes también, piensen que ustedes cuando "piensan" basan sus argumentos en ideales de otras personas como nieztche, lucke u otros intelectuales, por tanto desde ese momento están siguiendo a un lider, y cuando se aglutinan en sus reuniones liberales, están siguiendo a un líder, x q no creo q cuando se reunan cada uno hable sin ton ni son y sin orden, necesitan al menos un moderador. Por otro lado, tampoco comprendo su odio total al estado sólo por el hecho de existir, es cierto que hay líderes pésimos contra los que vale la pena armar una revolución, de hecho yo estoy en completa disposición de armar una revolución cuando sea conveniente para el pueblo, no nada más por que sí; me parece inconcebible que una persona que acaba de ganar las elecciones, merezca ser odiada sólo por ello, aun sin haber demostrado su buena o mala capacidad para gobernar. En otros asuntos concuerdo con cide en que hay preguntas que deberían respondidas, respecto a lo de quien es dueño de que, dejenme les digo que ahi si los apoyo, porque lo querramos o no, el estado puede quitarnos nuestra propiedad cuando quiera bajo el pseudonombre de expropiación y de que es por bien del estado, cosa que en definitiva no me parece, pero aunque armaramos una revolución por ese asunto, no podríamos llegar a vivir en un mundo en el que existiera la propiedad privada como tal, porque como dije el hombre es un ser social.

¿Cuáles son, estrictamente hablando, las funciones del Estado, si es que las tiene?
Muchas personas creen que que una vez concedida la importancia -o incluso la vital necesidad- de alguna particular actividad del Estado, se concede ipso facto la necesidad del estado mismo. El que el Estado esté desarrollando funciones importantes y necesarias no demuestra en modo alguno que sólo el Estado pueda cumplir esas tareas ni que las lleve a cabo de modo aceptable.

¿Y quién niega que el hombre sea un ser social? Todo lo contrario. Si la supervivencia y la prosperidad del hombre están, no sólo en la productividad, sino también en el intercambio. Es el intercambio el que capacita a los hombres para elevarse desde el aislamiento primitivo a la civilización. Pero es el Estado quien entorpece el desenvolvimiento social, quien consigue sus ingresos mediante la coacción, amenazando con castigos a quien se niegue a entregarle su parte, entorpeciendo los intercambios con su intervención, contaminando el mercado , y, en definitiva, empobreciendo.

"El fracaso del neoliberalismo" Excelente material. Siempre he defendido la idea de que aplicar políticas neoliberales indiscriminadamente de países con mayor desarrollo en países latinoamericanos en crisis, es un craso error, aún cuando defiendo las bondades del estatismo estratégico.
El gran problema desde mi perspectiva es que el orden jurídico no ha podido conciliar en nuestros sistemas políticos el libre comercio y el bienestar de las masas. Por ejemplo, en nuestra cosntitución se señala la importancia de un Plan Nacional de Desarrollo pero este difícilmente se cumple a cabalidad. Casi siempre es mero protocolo burocrático. En lo personal detesto a los políticos corruptos, pero detesto más a los pueblos desmemoriados que soportan con indiferencia los abusos del poder. Sin embargo, el Estado es mucho más que la suma de sus peores partes.
Me interesó en lo particular ese punto de que la ira de los pueblos los está llevando a elegir a demagogos socialistas...Tiene que ser la izquierda. En México la ven con malos ojos por populista y poseedora del síndrome de Robin Hood.
En general buena lectura, en un sistema estatista hay que tener bien controlados a los políticos que administran recursos públicos. Que los individuos que componen la clase gobernada se sirvan del Derecho para acabar con facultades metaconstitucionales.

cide. No estoy de acuedo con eso de que todo lo que dura en el tiempo es necesriamente bueno. El Estado debe evolucionar al ritmo de lo que necesita o desea su principal componente: la población, todo en aras de lograr su principal fin: el bien público temporal de sus componentes, fin que, como ya argumenté en espacios anteriores, no podrían lograr los individuos en lo particular porque de inmediato surgirían cuestionamientos muy justos como los que planteas: ¿quién será propietario de qué? y ¿cómo se decidirá sobre dicha propiedad?
Estas interrogantes me recuerdan las palabras de un revolucionario agrarista mexicano oriundo del Estado de Morelos: Emiliano Zapata Salazar, cuando afirmaba: "La tierra es de quien la trabaja" y "Quien no tenga miedo, que pase a firmar por ello". (Plan de Ayala.Noviembre de 1911).
En una sociedad verdaderamente libre, las implicaciones de las que hablas podrían ser de muy variada índole, desde jurídicas hasta económicas, aunque debo reconocer que sólo en ese bello paisaje que planteas, dudo mucho que el Derecho y las regulaciones sean preponderantes.
Pero si hablamos de las implicaciones de estos derechos autoadquiridos de propiedad en el ámbito y sobre la existencia misma del Estado, debo decir que me confunde tal planteamiento, ya que en un sistema estatista la propiedad de los recursos naturales, utilizados o no, corresponde originariamente a la nación, la que ha tenido y tiene el derecho de transmitirla a los particulares constituyendo así la propiedad privada.
ültimo punto: no afirmes por favor que el Estado no es más que una "pandilla de bandidos con amplias facultades ejecutivas...mafia cualquiera". Tú bien sabes, mi estimado cide, que en teoría política, la organización llamada Estado, la componen muchas más partes que las que integran un corrupto poder público.
Saludos

Siempre justificando el estado...y bue.. tienen a la vista su fracaso y sin embargo piden mas estado, cuanto estado es necesario??porque los ciudadanos por si mismo no pueden hacer las mismas cosas que se le piden al estado??lo repito nuevamente el estado es el mayor fracaso de la Historia, necesita de la coaccion para existir, hemos explicado muy bien como funciona el estado, la famosa frase "no existe el plato de comida gratis alguien siempre lo paga" es cierta y no es el politico o burocrata de turno quien lo paga;estan en Liberalismo.org tienen bibliografia mas que suficiente para entender el Liberalismo, si quieren criticarlo lo que menos se les pide es que lo entiendan y esta archidemostrado que de Liberalismo no saben un carajo.

Otra vez stones haciendo las mismas preguntas una y otra vez. Si tanto te molestan mis opiniones ¿que haces leyéndolas? porque foros en este sitio sobran.
Eres un fundamentalista que se crispa si otros no piensan como tú.
De tolerancia no sabes un carajo. Ya deja de fastidiarme con tu palabrería de merolico.

No va a ser vos quien me impida dar opinion, hablo porque quiero y si no quieres contestar por que la srta se "fastidia" ufff que miedo....
Claro que soy un fundamentalista...de la Libertad !!algo que tu mente fascista no puede entender ni aplicar.

Halo, por supuesto que seguiré afirmando que el Estado no es más que una "pandilla de bandidos con amplias facultades ejecutivas...mafia cualquiera", secillamente porque está viciado de origen, porque su naturaleza es coactiva y predatoria, porque es un ente inmoral.
El Estado nace de la conquista de un territorio con sus gentes por parte de una minoría guerrera que primero se instala como dominadora imponiendo su dominio directo y cobrando tributos a cambio de "protección" y después se institucionaliza logrando alcanzar una suerte de legitimación religiosa o intelectual para consolidar su dominio, logrando con el tiempo ser considerado como algo imprescindible en la vida de las gentes.

La mera existencia del estado implica coerción: impide a las personas hacer lo que quieran con su propiedad (con la de ellos mismos y con la de sus bienes tangibles); obliga a los individuos a entregar parte de sus rentas o de su propia persona en beneficio del estado; impide a las personas llegar a acuerdos libres, para beneficiar a un tercero protegido por el Estado, etc., etc., etc..

Inmorales son tanto el Estado como las teorías contractualistas que pretenden legitimarlo.

Como te habrás dado cuenta,he estado en concordancia con algunas ideas de ustedes.No soy adorador del Estado,ni "pido más Estado",como afirma stones,al contrario,en mi posición siempre me he considerado su primer crítico pero dentro del sistema,no desde afuera.Yo no pido la desaparición del Estado,sólo su reforma. No hay palabra tuya que controvierta,pues reconozco sus debilidades más atroces,no obstante,no considero al Estado como una organización inmoral ni integrada por una "pandilla de bandidos",ya que esa pandilla sólo componen como ya te he explicado,tan sólo una pequeña parte del Estado, la del poder político,y en la base de todo Estado siempre estará su población,la sociedad, el pueblo,los individuos.Y debe ser la población la que verdaderamente sea controladora de esa organización estatal y no al revés.Los individuos crearon al Estado y fueron otros los que se aprovecharon de muchas maneras de tal creación intelectual y sociológica.Ahora bien, ¿por qué creo en la reforma del Estado y por ende,en gobernantes que,si no puedan ser amados, puedan ser respetados?Porque:
1.El fin del Estado es actuar con el objeto de lograr la realización del bien público,y que, por definición,este no es de un sector,sino de todos.
2.No puede desaparecer o permanecer cruzado de brazos como pregona el liberalismo,ante el libre juego de las fuerzas sociales.
3.Su papel es restablecer el equilibrio perdido, encauzar las actividades de los individuos que injustamente lesionen los intereses de los demás.
4.El Estado no es un simple policía que vigila, es una autoridad que corrige y orienta.
5.El Estado está en crisis,provocada por la pérdida de la confianza en la validez de las ideas politicas que le dieron vida.
6.El resultado de la libre actuación de los hombres en todos sentidos,sin tener ante sí nungún tipo de barrera que sea impuesta por un ente político superior para corregir los abusos de la libertad,motiva que se exageren las desigualdades sociales.
7.Sin la presencia del Estado,los débiles son oprimidos y la clase obrera expoliada por los dueños del capital,y al tratar de remediar por sí misma esos males,se originan las graves luchas sociales que paises latinoamericanos no paran de sufrir.
8.Con ese dejar hacer,dejar pasar,quienes salen siempre ganando son las más dotados y quienes salen perdiendo son los más pobres.
9.Como diría el Papa León XIII alguna vez,los ricos se amurallan en sus recursos propios y necesitan menos a la pública autoridad.
10.Finalmente,como señalaba José Antonio Primo de Rivera:"En cambio,los pobres,en un régimen liberal,no se los hace trabajar a palos;pero se les sitia por hambre.El obrero aislado,titular de todos los derechos de libertad(en el papel), tiene que optar entre morirse de hambre o aceptar las condiciones que le ofrezca el capitalista,por duras que sean".
Y silo anterior no les parece cierto,que stones le de algo más que una condolencia a ese pobre hombre que pide empleo para su buen tío en Sevilla.

Una vez más, Stones tiene toda la razón.
Has plasmado a la perfección el ideario fascista de Primo de Rivera.

Hola.

Yo me posiciono más en las tesis de Halo. No logro imaginar una sociedad humana desarrollada sin estado.

Creo más en la reforma de la que Halo habla. El anarquismo me parece interesante, pero creo que funciona mejor elegir coordinadores.

Saludos.

"Capitalista",titular de los derechos de propiedad,bien comun antes que el propio, el papito estado, el estado esta en crisis y hace falta que un Iluminado que sea amado o temido lo venga a solucionar,Primo de Rivera,desgarrarse las vestiduras por lo pobres y son ellos quienes los producen.............bah.....puro fascismo.

No tiene ni idea sobre Liberalismo,anda pequeño hitler, lee los articulos del sitio, desasnaste facho.

Lee de nuevo a Bastiat ,lee lo que puso Vicky y aprende a no ser tan miserable.

Tomaré tu respuesta como un: "me he quedado sin argumentos nuevos, por eso grito, insulto y hablo circularmente". Je,je,je.
Por cierto, ¿quién es esa tal vikytar? ¿la que entró al foro, lanzó piedras y luego huyó sin más?

Tomalo como quieras, lo menos que se le pide a una persona que viene a un lugar de debate politico es saber de la idea de ese lugar...y de Liberalismo vos....niente,asi que aprende y desasnate, no tenemos porque perder el tiempo con fachos, ya tenemos al moro y a contraellamisma, no vamos a repetir una y mil veces nuestras refutaciones a sus nefastas politicas...ve y aprende facho bruto.
Viky ?? Viky te dijo todo, yo soy el que pierde el tiempo contigo, por cierto eso de tirar piedras y escapar la lunatica esa que tienes de padawan es una maestra jajajaajaja

stones: ¿eres un forista? porque ya estoy empezando a pensar que es una grabación la que se activa automáticamente cuando aparecen palabras antiliberales. ¿Hay alguien en este sitio a quién reportar que el disco ya está muy rayado y no deja de repetir el mismo mensaje? Ufff Porque si eres un forista de carne y hueso,¡Qué ironía! Mira quién terminó escapándose como la rata que es, vé y escóndete en el caño de donde saliste.
Yo seguiré mi vida aquí arriba...de tu inframundo.
Saludos
¿Sigue en pie lo de la cerveza? O ya no merezco tus palabras ni para comentar una película?

Por mi puedes comentar y tomaremos lo que quieras,no problem, solo que no voy andar repitiendo una y mil veces lo mismo, te lo dije ya hace rato ,"si no nos entiendes que hago??te abro el cerebro y te pongo la idea a martillazos??" por mi parte no,te dimos miles de explicaciones y nada de parte tuya, solo te pido si vas hablar de los Liberales, primero leas sobre ellos y luego debatamos ,ahora si vamos hablar pelotudeces fascistas ,si tengo ganas lo hare, sino sigue tu camino...
Saludos a la lunatica ,se quedo muda??jeje

Otro ejemplo de que Mazag es un ignorante.

Desconoce a Locke.

"Como estos derechos existen antes de la constitución de la sociedad política e incluso en la misma sociedad política, no puede haber ningún derecho a imponer, por ejemplo, impuestos sin el consentimiento de sus miembros".

En efecto, no puede haber ningún derecho a imponer nada sin el consentimiento de los individuos. Pero te olvidas cide_ que el Estado no "arranca voluntades por la fuerza", la fuerza (poder público) como elemento del Estado, es la última carta que se juega en todo sistema político, ya que los costos son altos. Por otro lado, si el Estado va a dejar a la voluntad de los gobernados decidir si quieren o no pagar impuestos, la respuesta es lógica. En cuanto al consentimiento que otorga el individuo en una comunidad política, nace otorgándolo tácitamente y lo confirma al cumplir su mayoría de edad, cuando es sujeto de plenos derechos y obligaciones jurídicas.
Además, no pierdas de vista que aún hasta los que no pagan impuestos, gozan de los beneficios otorgados por el Estado y que vienen de quien sí los paga, por ejemplo: las calles pavimentadas por las que seguro caminas todos los días. Lo justo sería que quien no ve con buenos ojos las imposiciones económicas del Estado, tampoco disfrutara de los beneficios ajenos ¿no lo crees?
Saludos

Quien hay que no pague impuestos??? la inflacion por ej. es el mas malevolo impuesto y lo sufren los mas pobres...En una sociedad con estado Todos pagamos impuestos.

Pero te olvidas cide_ que el Estado no "arranca voluntades por la fuerza", la fuerza (poder público) como elemento del Estado, es la última carta que se juega en todo sistema político, ya que los costos son altos

No, no me olvido de nada, lo que ocurre es que tú tienes una muy peculiar visión sobre lo que constituye "la fuerza".
El Estado posee un poder de alcance decisivo inherente a su naturaleza misma: todos sus ingresos los obtiene mediante coacción, amenazando con graves castigos a quienes se nieguen a entregarle su parte. A esta coacción se le llama "impuesto" (el significado del participio ya es revelador), aunque en otras épocas se la conocía con el expresivo nombre de "tributos".
La contribución es pura y simplemente, un robo, un robo a escala colosal . Es una apropiación coactiva (forzada, violenta) de las propiedades de los moradores (o súbditos) del Estado.
¿Y con qué objeto? Para monopolizar y proporcionar de forma incompetente "servicios genuinos" al público; para construir sobre ellos su propio poder a expensas de sus explotados y acosados súbditos; para redistribuir la renta y la riqueza desde sus súbditos hacia él mismo y sus aliados, y para controlar, coaccionar y dominar a los habitantes de su territorio.

En una sociedad auténticamente libre, en una sociedad en la que se respeten los derechos individuales de la persona y de la propiedad, el Estado debería necesariamente dejar de existir para, al mismo tiempo, quedar totalmente abiertos a la libre competencia y a los pagos voluntariamente elegidos por los consumidores los servicios que el Estado intenta proporcionar generalmente de forma torpe e incompetente.

Así que no, no creo que sea nada justo que se nos imponga un único y hegemónico "prestador de servicios".

Y aquello, Halo, del "consentimiento tácito" que después se hace efectivo, en fin, me parece de un cinismo sin parangón cuando el ciudadano en realidad se encuentra rodeado por un estado al que no puede resistir; un estado que le fuerza a pagar dinero, a prestar servicios y al olvidarse de ejercer muchos de sus derechos naturales, bajo la amenaza de pesados castigos.
La naturaleza del hombre no exige en ningún sentido la existencia del Estado. Todo lo contrario.

Los gobernantes no tienen nada que perder, actuan haciendo uso de la fuerza que algunos le otorgan y luego padecen.
Que el Estado va a dejar decidir a los gobernados pagar o no impuestos es pura demagogia, suena a slogan pre-electoral...

El unico referendum constante es el que hacen los consumidores en el libre mercado...

Hola.

Cide. El mundo sin estado, que además funcione bien, es una utopía. ¿Realizable? Me parece dificil.

El estado, tal y como lo entienden los liberales (Montesquieau), con separación de poderes, ejecutivo legistaltivo y judicial, más una prensa libre, es lo que la sociedad humana ha generado en su evolución. Tiene naturaleza humana.

En mi opinión, la sociedad humana se va estructurando de forma que se ordenan las actividades, las habilidades, los delitos, etc....Se crean interdependecias, y surgen necesidades sociales, que hacen que sea absolutamente necesario un ente coordinador-legislador-juez (el estado). El ordenamiento humano de la sociedad sigue existiendo en paralelo pero interrelacionado..

El problema de las personas con una visión anarcocapitalista es que aun en el caso de que el estado sea respetuoso de las libertades individuales, no están dispuestas a ceder nada, y no toleran siquiera que el estado hay decidido y exija "a todos" ponerse el cinturon de seguridad en el coche (a pesar de que esa decisión se haya consensuado).

Yo estoy con Halo en que el estado es necesario, pero es criticable, y también reformable. Y es nuestra capacidad y fácilidad para reformar ese estado lo que puede hacer sentirnos cómodos-satisfechos o no.

Saludos.

Cántabro, ese argumento en defensa del Estado que sostiene que éste surge de la naturaleza social del hombre se vuelve en su contra porque ocurre justamente lo contrario: El Estado es un instrumento antisocial que paraliza los intercambios voluntarios, la creatividad individual. La sociedad es el espacio genuino para las interrelaciones individuales voluntarias. El Estado no ha hecho otra cosa que interferir en el proceso social. El Estado no surge de ninguna exigencia dada por la naturaleza del hombre.
El gobierno limitado sí que se puede considerar una quimera, una utopía inconsistente. Jamás los gobiernos han respetado esas limitaciones, y jamás los respetarán por la sencilla razón de que una vez establecido el principio de coacción (rentas coactivas y monopolio de la violencia) y legitimado el estado como el genuino núcleo de la sociedad, este precedente no deja de expandirse.
No existen mecanismos institucionales para mantener al Estado dentro de unos límites bien establecidos.
Pero es que, además, hay una grave contradicción interna inherente al ideal de un Estado neutral e imparcial. Y es que no existe nada parecido a un sistema impositivo que pretenda ser tan imparcial frente al mercado que los impuestos no influyan en ningún sentido.

Otra incongruencia es dar por supuesto que el Estado es necesario para la creación y desarrollo de la ley. Este supuesto es históricamente falso. La mayoría de las leyes, y más en particular los componentes más libertarios de las mismas, no han sido producidas por el Estado, sino por instituciones no estatales (jueces y tribunales de la ley común; la legislación de los tribunales mercantiles; las leyes marítimas; la costumbre internacional). Estas instituciones no se dedicaban a hacerleyes, sino a descubrirlas en los principios ya existentes y generalmente aceptados y aplicarlas en los casos específicos que se les planteaban o a las nuevas circunstancias tecnológicas e institucionales. Este era el caso del DºPrivado romano o de la antigua Irlanda, sociedad con más de mil años cuando fue conquistada por Cromwell, por ejemplo.

Dices por último que los libertarios somos intolerantes y no cedemos ante nada. De nuevo tengo que decirte que esta visión se caracteriza por todo lo contrario: El libertario cree que el hombre es responsable de sus actos. Tú puedes conformar tu comportamiento y tu forma de vida como consideres más apropiado, respetando mi vida, mi libertad y mi propiedad, pero no tienes derecho a imponerme de forma inexcusable y sin alternativa tu manera de organizarte y desarrollarte.

Hola.

El Estado es un instrumento antisocial que paraliza los intercambios voluntarios, la creatividad individual.

El estado tal y como tu lo defines no lo defiendo. Pero no tiene porque ser así, ni esa es su definición (por cierto, la definición de "estado" del RAE es muy poco precisa).

Yo me permito modificarlo y describirlo como: "El estado es un instrumento social que coordina y facilita e incentiva los intercambios voluntarios, así como la creatividad individual".

Creo que hay estados que se ajustan a mi definición en la mayoría de sus competencias. Y hay estados que no se ajustan en casi nada. En esos casos, si la sociedad afectada toma conciencia, deberá acometer los trabajos de reforma.

En cuanto a las instituciones que comentas, en bastantes casos pueden realizar funciones del estado. En esos casos, se estarían comportando de facto como estado, a pesar de ser algo "privado". Pueden funcionar bien, pero alguna persona puede pensar que actua mal. Pero incluso en esos casos hay que sostenerlos, y se necesitará costear su pago, o si fuese posible, pagar el coste de no hacerlo (la descoordinación o simplemente no se pueda, por ejemplo el juez).

Las tareas del estado se deben realizar, porque no sobran, son necesidades. Juzgar, legislar, coordinar. Los organismos que las realicen serán "estado", y con toda seguridad surgirán leyes que personas no querrán acatar porque es prácticamente imposible que todos los humanos se pongan de acuerdo en todo. Y surgirán críticas y necesidad de reformas.

Y como la sociedad trae consigo "cargas", incluso en la organización que propones surgirán necesidades de coordinación (ecológicas, de seguridad,etc..), que habrá que cumplir. Y podrán existir futuros nuevos Cide/Stones/Vikystar que se preguntarán porque no pueden ser totalmente libres, a pesar de estar en un hipotético mundo formado por instituciones privadas. Quizás hechen de menos la posibilidad de que cada pocos años, un nuevo grupo de personas puedan modificar la sociedad y no esperar a las correcciones del mercado.

Resulta muy motivador pensar en un mundo perfecto (sin cargas), pero el universo es hostil.

Saludos.

Si el mundo es hostil,segun vos y comparto,por que un grupo de elegidos entre esos "hostiles"van a dejar de serlo...???.

Hola.

Pueden ser hostiles. Pero están apoyados por un grupo mayoritario que que les debería permitir realizar las reformas requeridas (o la continuidad, o lo que se hayan comprometido).
Y deben ajustarse a unas leyes que les impiden realizar malas prácticas.

Es cierto que ese grupo puede no ser resolutivo. Si es así, como mucho permanecerán un periodo corto de años (en España es 4 años). Y se les cambia por otro grupo que obtenga la confianza de la mayoría.

Y por que la mayoría de votos. Porque supone más apoyos y se gobierna sin tantos problemas. El gobierno, debe tener apoyo, en caso contrario se cambia. En cierto sentido se parece al mercado, pero no el de bienes y servicios, sino a una especie de mercado de votos. Pero no se compran con dinero (no se debería) sino con ideas y hechos.

El que convence a la mayoría gobierna, el que no, no hay opción, a la oposición.

Saludos

Deslizas varias falacias en tu razonamiento, Cántabro. Votar no convierte en "voluntarios" al gobierno ni a sus obras y facultades ni se parece en absoluto a un proceso de mercado libre.
Incluso aunque la mayoría de ciudadanos apruebe específicamente todas y cada una de las acciones concretas del gobierno, esto sería sencillamente una tiranía de la mayoría, no un acto voluntariamente realizado por cada una de las personas del país.
En segundo lugar, en una república, en cuanto contrapuesta a la democracia directa, los ciudadanos no votan a favor o en contra de unas medidas específicas, sino que eligen "representantes" dentro de listas electorales; una vez elegidos, estos representantes pueden imponer su voluntad durante un determinado periodo de tiempo. No son nuestros verdaderos "representantes" en ningún sentido legal; en una sociedad libre, en cambio, el jefe o el director nombra o comisiona a sus agentes o representantes individualmente y puede despedirlos cuando quiere.
Pero es que, además, incluso en sus propios términos, es difícil establecer a través de los votos la regla de la "mayoría" (¿qué porcentaje de electores acude a las urnas?), y mucho menos si se entiende como aprobación voluntaria de las acciones del gobierno.
Ni los votantes ni el gobierno pueden fijar a través de los votos nada parecido a un consentimiento voluntario.

Hola.

Cide. Tengo un correo tuyo por contestar. Creo que me asignas cosas que no he dicho, lo meditaré con tiempo.

En cuanto a la tiranía de la mayoría. No es cierto. El gobierno debe cumplir las leyes, que deben proteger a la minoría en sus derechos fundamentales. Pero si tienes razón que el poder de decisión lo tiene ese gobierno, al que le apoya la mayoría.

En cuanto al mercado, creo que está claro, como los elegidos no convenzan lo suficiente no saldrán elegidos nuevamente. ¿No es esa una regla del mercado?.

Saludos.

No, Cántabro, la regla del mercado es (copio lo que he puesto en el mensaje de abajo):

En el mercado libre, las decisiones sobre la cantidad y la calidad de todos y cada uno de los bienes y servicios que se le pueden proporcionar a cada persona se toman a partir de compras voluntarias de cada individuo concreto.

Hola.

Si, Cide. No es exactamente un mercado de bienes y servicios.

Pero es un sistema, en el que "todos" participamos, y en el que hay que elegir a los que toman las decisiones. Si toman malas decisiones, no tendrán muchas posibilidades de salir elegidos. Si la mayoría de la sociedad toma consciencia de un problema, muy probablemente no tarde más de una legislatura que las reformas o las acciones se tomen, como muy tarde.

Y la otra alternativa es que las entidades, empresas, corporaciones, sean los que designen a los que toman decisiones. El mecanismo regulador sea las repercusiones económicas que pueden sufrir si su funcionamiento no gusta. ¿Eso puede llegar a ser eficaz?¿Que pasa si la corrección tarda mucho en llegar por intereses minoritarios pero de grupos con mucho poder?¿No podríamos estar bastante más expuestos que ahora a los excesos de una oligarquía?

Tengo claro que prefiero el estado democrático.

Saludos.

Y la otra alternativa es que las entidades, empresas, corporaciones, sean los que designen a los que toman decisiones. El mecanismo regulador sea las repercusiones económicas que pueden sufrir si su funcionamiento no gusta. ¿Eso puede llegar a ser eficaz?¿Que pasa si la corrección tarda mucho en llegar por intereses minoritarios pero de grupos con mucho poder?¿No podríamos estar bastante más expuestos que ahora a los excesos de una oligarquía?

Esa alternativa la estás planteando tú, Cántabro.
¿Dónde se ha hablado de que sean "entidades, empresas, corporaciones" las que designen a los que toman decisiones?
Si lo que se ha repetido hasta la saciedad es la reivindicación de una sociedad libre, la sociedad de pacífica cooperación y de relaciones-interpersonales-voluntarias donde cada individuo tenga la libertad para buscar y perseguir sus propios objetivos, para "perseguir la felicidad", según la acertada frase de Jefferson.

Debería ser evidente que lo que se ha planteado e intentado presentar son los esbozos de una filosofía política de la libertad basada en los derechos, no un gobierno alternativo.

Has terminado por renunciar a presentar argumentos a costa de de perder la compostura con un epílogo efectista y apocalíptico sólo presente en tu imaginación.

Hola.

Perdón, no eran "entidades, empresas, corporaciones", la palabra utilizada era "instituciones".

Creo que el estado liberal democrático no impide la sociedad libre, la sociedad de pacífica cooperación y de relaciones-interpersonales-voluntarias donde cada individuo tenga la libertad para buscar y perseguir sus propios objetivos, para "perseguir la felicidad". Lo que me parece complicado es en una sociedad desvertebrada por ausencia de estado.

En cuanto a ejemplos, estoy de acuerdo contigo en que no abundan, desgraciadamente son escasos los estados con un buen hacer, pero los hay. Lo que todavía no he visto es un territorio con una organización del tipo anarco-capitalista.

Saludos.

Bueno, Cántabro, se han ensayado todas las variantes del estatalismo y todas han fracasado. A principios del s.XX, los hombres de negocio, los políticos, los intelectuales a todo lo largo y ancho del mundo occidental comenzaron a dirigir sus miradas hacia un sistema "nuevo" de dirección del estado, en sustitución de laissez-faire de la centuria anterior. Se probaron todas aquellas nuevas y al parecer excitantes panaceas, tales como el socialismo, el Estado corporativo, el Estado del Bienestar, etc. Y todas fallaron. La invocación del socialismo o de la planificación centralizada del Estado se ha convertido, en nuestros días, en la demanda de un sistema viejo, gastado y fracasado. ¿Qué nos queda ya por ensayar, sino la libertad?.

Tu definición del Estado es más bien la expresión de un deseo que una realidad constatable. No está en absoluto respaldada por la realidad histórica ni existe ningún Estado que haya evolucionado de acuerdo con las características que le atribuyes.

Por el contrario,toda la historia de la humanidad, hasta el momento presente, demuestra que el Estado es la organización que posee alguna de las dos (o las dos, como sucede de ordinario) siguientes características:
a) adquiere sus activos mediante la coacción física (impuestos); y
b) pone en marcha un monopolio obligatorio de poder y de capacidad de formulación de decisiones últimas en un determinado territorio.

Ambas actividades son esenciales para el Estado y configuran necesariamente una agresión a los justos derechos de propiedad de sus súbditos (incluído el derecho a la autoposesión).

Dices que las instituciones que descubren el Derecho y lo aplican asumen funciones del Estado. No es así, Cántabro. Es el Estado el que se ha apropiado de esas funciones.
Es más, el Estado no puede, en virtud de su propia esencia, obedecer sus propias normas legales. Y si esto es así, se deduce que es, por fuerza, incompetente e intrínsecamente contradictorio como legislador.
La ley, Cántabro, no es simplemente "vertical" -una normativa que desciende desde el Estado a los ciudadanos- sino también "horizontal", que surge del pueblo y que la gente aplica en sus mutuas relaciones.
El error positivista nace de la incapacidad de reconocer un principio crucial de la propia ley: Que el legislador debe obedecer las leyes que él mismo dicta a sus ciudadanos.
La ley promulgada presupone en sí misma la obligación, por parte del gobierno, de atenerse a sus propias normas en sus relaciones con los súbditos. Y esto no se cumple.

Por último, Cántabro, si el estado debe ceñirse a la "protección" de las personas y de las propiedades, y si los impuestos deben ceñirse a proporcionar únicamente este servicio ¿con qué criterios deciden las autoridades estatales cuánta protección hay que dar y cuántos impuestos hay que fijar? Porque en realidad, la protección no es una cosa más colectiva y más global que cualesquiera otros bienes o servicios de la sociedad. Este tipo de suministro difícilmente tiene limitaciones viables.
¿Quién decide el nivel de protección, dado que es indiscutible que toda persona está mejor protegida frente al peligro de robo o asalto si dispone de un cuerpo de guardaespaldas armados que si no los tiene? En el mercado libre, las decisiones sobre la cantidad y la calidad de todos y cada uno de los bienes y servicios que se le pueden proporcionar a cada persona se toman a partir de compras voluntarias de cada individuo concreto. Pero ¿qué criterio puede aplicarse cuando es el gobierno quien toma las decisiones? Repito que ninguno, que las decisiones del gobierno son arbitrarias.

Hace poco un amigo liberal me dijo algo que le dió perfecto sentido a la función que debe cumplir el Estado en una sociedad liberal:

"El Estado solo debe estar para castigar a los que violan los derechos de los demás".

Desde este punto de vista la policia no sería un elemento preventivo del delito, sino uno reactivo. O sea que cada uno debería cuidarse lo mejor posible porque no habría un Estado protector que nos vigile la espalda, sin embargo cuando un delito fuera cometido el agraviado tendría la certeza de que todos sus impuestos esterían destinados a encontrar al culpable y fijarle su castigo.

Esto me hizo pensar en algo: cuando en algunas sociedades el Estado no estaba completamente formado como monopolio de la fuerza había ladrones y asesinos que eran linchados sin juicio previo, de esta manera el Estado se justifica no tanto para defender al honesto, sino para proteger al supuesto delicuente de castigos desproporcionados o falsos veredictos de culpabilidad.

Los servicios que prestan las instituciones de defensa del Estado, tales como la policía o los tribunales, podrían ser desempeñados por la competencia privada.
Del mismo modo que en una sociedad libertaria los policías deben proceder con cautela para no invadir los derechos de un sospechoso (existen tribunales), salvo que estén absolutamente convencidos de su culpabilidad y dispuestos a arriesgar su propia vida por esta convicción, también serán muy pocos los dispuestos a "tomarse la justicia por la mano", salvo que tengan una parecida convicción.
Hay una tendencia casi universal a dejar la ejecución de la justicia en manos de los tribunales.
La imaginación popular nos ha dado historias de bandas de forajidos haciéndose con el control de una ciudad del Oeste, de grandes hacendados y pistoleros a sueldo que atropellan a mansos y pacíficos destripaterrones, o de partidas de justicieros que ahorcan a ciudadanos inocentes. Puede que estas cosas hayan sucedido en alguna ocasión; pero los tenderos, los campesinos y los destripaterrones no eran tan mansos como los ha representado el cine, y los vigilantes eran organizaciones de particulares responsables cuyo fin era sofocar la violencia y establecer el orden. El bien suele triunfar sobre el mal en las películas, pero en la realidad el mal raramente ha acumulado suficiente poder para imponer su voluntad a comunidades enteras.
De hecho, prácticamente todo episodio o período de desórdenes ha estado relacionado con el poder de alguna autoridad gubernamental centralizada.

Hola.

Respondo en azul.

Tu definición del Estado es más bien la expresión de un deseo que una realidad constatable. No está en absoluto respaldada por la realidad histórica ni existe ningún Estado que haya evolucionado de acuerdo con las características que le atribuyes.

¿Canada, Suiza, Holanda, Bélgica, Austria,...? Por no citar los archi-repetidos escandinavos.

Por el contrario,toda la historia de la humanidad, hasta el momento presente, demuestra que el Estado es la organización que posee alguna de las dos (o las dos, como sucede de ordinario) siguientes características:
a) adquiere sus activos mediante la coacción física (impuestos); y
b) pone en marcha un monopolio obligatorio de poder y de capacidad de formulación de decisiones últimas en un determinado territorio.

Nada que objetar, salvo que lo hace modulado por las leyes y en función del apoyo de la mayoría.

Ambas actividades son esenciales para el Estado y configuran necesariamente una agresión a los justos derechos de propiedad de sus súbditos (incluído el derecho a la autoposesión).

Depende de como se mire, se trata de una agresión o no. Yo lo considero un pago por bienes y servicios.

Dices que las instituciones que descubren el Derecho y lo aplican asumen funciones del Estado. No es así, Cántabro. Es el Estado el que se ha apropiado de esas funciones.
Es más, el Estado no puede, en virtud de su propia esencia, obedecer sus propias normas legales. Y si esto es así, se deduce que es, por fuerza, incompetente e intrínsecamente contradictorio como legislador.

No lo entiendo. Quizás con un ejemplo.

La ley, Cántabro, no es simplemente "vertical" -una normativa que desciende desde el Estado a los ciudadanos- sino también "horizontal", que surge del pueblo y que la gente aplica en sus mutuas relaciones.
El error positivista nace de la incapacidad de reconocer un principio crucial de la propia ley: Que el legislador debe obedecer las leyes que él mismo dicta a sus ciudadanos.

Vuelvo a no entender porque el estado no va a cumplir su propias leyes. De nuevo, preferiría visualizarlo con un ejemplo.

La ley promulgada presupone en sí misma la obligación, por parte del gobierno, de atenerse a sus propias normas en sus relaciones con los súbditos. Y esto no se cumple.

Por último, Cántabro, si el estado debe ceñirse a la "protección" de las personas y de las propiedades, y si los impuestos deben ceñirse a proporcionar únicamente este servicio ¿con qué criterios deciden .......

Esto no tiene que ver con lo que yo he escrito anteriormente, y si lo tiene es muy poco.
Si he de contestar, he de decir que es el gobierno el que en función de las necesidades, se encarga de decidir el nivel de protección. Necesitando, en una sociedad vertebrada y educada, explicar las razones y criterios, con el fin de seguir conservando el apoyo de la sociedad.

Saludos.

Cántabro, sigo sosteniendo que ningún Estado se ajusta aquella definición. Cuestión distinta es que para tí sea suficiente cierta apariencia de libertad. Me parece muy bien, pero para tí; no para mí.

El Estado no actúa modulado por las leyes. Es el Estado el que modula las leyes, no en vano ostenta el monopolio de su promulgación. Puedes ver cada día cómo se desvirtúan los grandes principios legales que en teoría deberían guiar la actuación del Estado.

Por otro lado, si consideras que los impuestos constituyen un pago por bienes y servicios ¿Qué inconveniente existe en que el recibir el suministro de esos bienes y servicios por parte del Estado y, por tanto, el abono de su precio, el pago, se configure como voluntario y susceptible de alternativas.? En pocas palabras ¿por qué no se nos deja elegir a quien nos preste esos servicios?
¿Qué ocurriría si el Estado declarase abolidos los impuestos y se contentara con lo conseguido mediante aportaciones voluntarias? ¿Realmente crees que seguiría entrando en las arcas públicas algo ni remotamente comparable a las ingentes sumas que recauda el Estado?

El Estado viola las leyes que impone a sus propios ciudadanos porque actúa adquiriendo rentas mediante la coacción, y por tanto mediante latrocinio y porque impide que sus súbditos contraten mediante agencias defensivas distintas de las del gobierno (monopolio forzoso de la defensa).
El Estado dice, por ejemplo, que ningún ciudadano puede quitar a otro, por la fuerza y contra su voluntad, lo que le pertenece. Pero esto es cabalmente lo que hace en virtud de su "legítimo" poder fiscal.
Y lo que es más esencial, el Estado dice que ninguna persona puede usar la violencia contra otra, salvo para defenderse cuando es este otro quien comienza a utilizarla. Y, sin embargo, el Estado impone a la fuerza, en virtud de su proclamado monopolio, su jurisdicción sobre personas que tal vez no han cometido ninguna mala acción. Con este proceder lleva a cabo una agresión contra los derechos de sus ciudadanos (sin estar sujeto a ninguna responsabilidad por ello), es decir, realiza algo que sus normas dicen que los ciudadanos no pueden hacer.

Y sí, Cántabro, tienes razón en lo último que dices. Reviste especial importancia para el Estado hacerse con el control del sistema educativo, y de las ondas de radio y televisión, para poder moldear la mente de sus súbditos.

Hola.

Cide. Hay varias cosas que quiero comentar:

El Estado no actúa modulado por las leyes. Es el Estado el que modula las leyes, no en vano ostenta el monopolio de su promulgación. Puedes ver cada día cómo se desvirtúan los grandes principios legales que en teoría deberían guiar la actuación del Estado.

En un estado de división de poderes, el legislativo las genera. Pero quien actua es el ejecutivo, que no las hace. Es decir el estado actua limitado por las leyes (el brazo ejecutor -ejecutivo-). Y el legislativo, parte del estado no actua, es quien las genera de forma independiente. Perdona Cide, creo que sabes mucho más de leyes que yo, pero quería recordar esto.

Y sí, Cántabro, tienes razón en lo último que dices. Reviste especial importancia para el Estado hacerse con el control del sistema educativo, y de las ondas de radio y televisión, para poder moldear la mente de sus súbditos.

Creo que único que he dicho es que el gobierno debe explicar con razones y criterios lo que hace para seguir gozando del apoyo de la sociedad. No que manipule.

Saludos

Cántabro:

Hoy, de hecho, legislativo y ejecutivo son la misma cosa. No existe la división de poderes. El incremento de las actividades cuasi-legislativas del poder ejecutivo ha debilitado mucho al poder legislativo, por no hablar ya de la monocratización de los partidos políticos y de los parlamentos, que identifican a la mayoría con el ejecutivo.
No se puede obviar, Cántabro, el hecho del creciente poder de los funcionarios gubernamentales, siempre basado en algún estatuto legal que les permite comportarse, a su vez, como legisladores e interferir así, casi a su voluntad, en cualquier tipo de interés y actividad privados.. La situación paradójica de nuestro tiempo es que estamos gobernados por hombres, no porque no estamos gobernados por leyes, sino precisamente porque sí lo estamos. En esta situación sería de muy poca utilidad invocar la ley contra estos hombres. El mismo Maquiavelo habría sido incapaz de idear un artificio más ingenioso para dignificar la voluntad de un tirano que pretende ser un simple funcionario que actúa dentro de la estructura de un sistema perfectamente legal.

Respecto de lo último, te pido disculpas. No pretendía manipular lo que dijiste; sólo hacer una ironía.