Teoría política

LLevo tiempo pensando. Voy a nacionalizarme cubano y me voy a vivir a La Habana. Voy a tener un trabajo poco remunerado pero nada estresante. Iré todos los días a la playa a bañarme y me hartaré de folgar con cubanas potentes. La gente me sonreirá por las calles y careceré de preocupaciones. Me importará un karajo la propiedad privada, porque apenas tendré objetos de valor, sólo mi cuerpo y mi alma. ¡¡Qué más se puede pedir!!

Lo de irse a la playa, fogar cubanas y no tener responsabilidades debería incluirse en los indices de desarrollo positivamente, puesto que, evidentemente, es una riqueza. De hecho, muchos se pasan toda una vida trabajando para conseguirlo.

Ahora más en serio. Lo de la piscina es un ejemplo de "recurso ocioso". Un coche aparcado en la puerta 18 de las 24 horas tambien es un recurso ocioso. Un libro que nadie lee en la estantería lo es también lo es, como lo es una casa vacía. El sentido común dicta que un sistema económico verdaderamente eficiente en una sociedad avanzada haría uso de estos recursos ociosos, ya que "están ahí" pero no generan ningún tipo de utilidad.

El sistema de propiedad liberal, entendida esta como dominio absoluto sobre lo poseido no funciona bien en este sentido. Si el resurso está en manos de un individuo que tiene sus todas sus necesidades cubiertas ¿que incentivo tiene para poner en uso este recurso ocioso?. Ninguno, para ellos es solo una molestia hacerlo. Si poseo una finca de tropecientasmil hectareas ¿para que voy a ponerla en producción o incluso la voy a alquilar?. No lo necesito. De hecho, observamos que cuanto más "riqueza" acumula una persona, mas tienden a ser sus recursos ociosos.

Por otra parte, el sistema de propiedad comunal tampoco funciona bien. Los individuos quieren tener alguna contraprestación por cada cosa que hacen, sea esta de la naturaleza que sea. El bien comunal es algo que queda demasiado lejos para la mayoría por lo que el recurso poseido en común es descuidado y desperdiciado.

La solución debe estar en algún punto intermedio.

"El sistema de propiedad liberal, entendida esta como dominio absoluto sobre lo poseido no funciona bien en este sentido. Si el resurso está en manos de un individuo que tiene sus todas sus necesidades cubiertas ¿que incentivo tiene para poner en uso este recurso ocioso?. Ninguno, para ellos es solo una molestia hacerlo. Si poseo una finca de tropecientasmil hectareas ¿para que voy a ponerla en producción o incluso la voy a alquilar?. No lo necesito. De hecho, observamos que cuanto más "riqueza" acumula una persona, mas tienden a ser sus recursos ociosos."

Me parece una muy curiosa critica al capitalismo (y liberalismo) desde una optica justamente capitalista-mercantilista. Cuando se habla de necesidades, a mi se me ocurren unas muy basicas: Agua, Alimentos y Techo, porque uno no puede vivir sin agua y comida, tampoco sin techo. Ahora el resto, es trivial, un mercantilista claramente haria una critica similar, para que tener casas vacias que no producen dinero? O comprar bienes que no se usan? O adquirir lujos, que no producen ni tampoco son esenciales? En la otra mano, un artista no podria vivir sin sus libros, o sus pinturas o su musica, asi no la escuche todos los dias ni tampoco produzca dinero.

Que vision es valida? Todas, porque justamente la libertad consiste en eso, ser propietarios de aquello que nos gusta como parte de nuestras necesidades, porque justamente salvo las muy basicas, las necesdidades son un asunto individual y que solamente le compete al individuo en legitimo uso de la libertad.

La vision mercantilista sin embargo no es curiosa al socialismo, en especial el Sueco, durante los 70's hubo una revolucion en el disenio y la arquitectura, la famosa "funcionalidad", Ikea por ejemplo fabrica muebles baratos que cumplen su funcion: Una mesa es una tabla con cuatro patas, el resto no es necesario. En la arquitectura para que dejar espacios vacios? Ahi nacieron los bloques de efificios con departamentos, una solucion habitacional para aquellos tiempos, en especial ofrecian comodidad sin lujos.

Sin embargo, en paises como Inglaterra aquella idea que parecia funcionar en los 60's, en el dia de hoy es una pesadilla: Mucha gente vivir en esos departamentos como "estanterias humanas" ni tampoco comprar muebles funcionales.

Los arquitectos sociales no son muy distintos a los marketing, interpretan necesidades y las convierten en realidades, la diferencia es que cuando proviene del estado esto es impuesto en forma de ley, inclusive a aquellos que no lo "consumen", en el marketing es una oferta mas en el mercado, uno es libre de tomarlo y dejarlo.

Esa es la diferencia entre libertad y tirania, como senialaba mas arriba, porque justamente no hay forma exacta de interpretar una necesidad y mucho menos imponerla, el juego de la libertad funciona asi, aun cuando suene tan absurdo como tener 300 pares de zapatos, hay que tolerar la vision del otro.

Anda Slashgnr CUBA te espera! Solo te pediría que intercambies tu lugar con algún cubano que se quiera salir. Así va a ser mas justa la cosa...

Estimados,


Slash,

Suerte. Lo que si, recuerda que el acceso a Internet es restringido, y seguramente no vas a poder venir a jodernos las pelotas todos los días.

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“…Lo de irse a la playa, fogar cubanas y no tener responsabilidades debería incluirse en los indices de desarrollo…”

Claro, puede salvar a Venezuela.

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Respecto del “No lo ''usa'', podemos tomarlo”, me refería a lo que luego empezaron a argumentar. La “capacidad ociosa”, como excusa para innumerables abusos.

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“…En el socialismo hay propiedad privada…”

En el socialismo puro no.

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“…El Estado no tiene nada que ver en la ética de cada persona…”

En el socialismo si.

Tomando a la ética como el “Conjunto de normas morales que rigen la conducta humana.”, y viendo que el socialismo pone al colectivo por sobre el individuo.

Si la Junta de Vecinos determinara como un bien superior el que todos puedan disfrutar de los beneficios de la piscina de Juan Pérez, dejaría el derecho de Juan Pérez a disponer de “su” piscina en un segundo plano (léase, Juan Pérez tendría que comerse la bronca de ver al patán de Pedro su vecino bañándose en “su” piscina, por que el colectivo así lo determino).

Claro, estoy hablando de la piscina “de” Juan Pérez, suponiendo que la construyo y disfruto de ella en un sistema que no era socialista, por que si la construyo cuando ya estaba en el sistema Socialista, debió de haber supuesto que le iba a pasar algo así. La piscina es del Estado.

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“El sistema de propiedad liberal, entendida esta como dominio absoluto sobre lo poseído no funciona bien en este sentido…”

Funciona muy bien. El individuo hace lo que quiere con el fruto de su trabajo. Si lo tiene solo para mirarlo, o para saber que esta ahí, es su decisión.

Otra cosa es que a algunos no les guste no poder disfrutar de aquellos bienes sin trabajar.

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“Si el resurso está en manos de un individuo que tiene sus todas sus necesidades cubiertas ¿que incentivo tiene para poner en uso este recurso ocioso?...”

Claro. Anda a decírselo a todos esos multimillonarios, que llegaron a límite de sus necesidades, y se quedaron mirando su riqueza.

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“…¿para que voy a ponerla en producción o incluso la voy a alquilar?. No lo necesito…”

Para aumentar tu nivel de bienestar. Si hay algo cierto en toda la teoría económica, es que los recursos son limitados, y las necesidades ilimitadas.

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“...observamos que cuanto más \"riqueza\" acumula una persona, mas tienden a ser sus recursos ociosos…”

Absolutamente falso. Muestra tus fuentes.

Puros jóvenes “inútiles” que se quedaron sentados gozando su “capacidad ociosa” una vez que “acumularon” riqueza: Bajo 40.


Saludos.

El enlace final no quedo bien, lo repito: http://www.forbes.com/billionaires/2005/03/07/cz_b...

Si hay algo cierto en toda la teoría económica, es que los recursos son limitados, y las necesidades ilimitadas.

Cierto y como los recursos son limitados, cuanto más acumulen unos pocos, menos hay para el resto y más les cuesta llegar a ellos. Además la riqueza llama a riqueza exponencialmente (¿hacen falta datos?) el que más tiene con menor esfuerzo consigue más. Si tenes la mala suerte de ser del resto, ¿no te parecería bien cambiar un sistema que no te beneficia por otro? ¿sería sólo un atajo para intentar sobrevivir? ¿y quién puede echar en cara a un desesperado que busque atajos? ¿no es lo que han hecho muchos grandes hombre que salieron de la nada, pero cuando luego fueron grandes hombres se les reconoció más como un mérito (supo ver la oportunidad) que como una quiebra de las condiciones anteriores en su beneficio?

No soy ningun experto en el tema, pero creo que Edmonton se refiere a bienes que puedan ser explotados para producir riquezas (por ej: tierras), separándolos de los bienes de consumo (ej: zapatos) que no pueden producirla y, en todo caso, se limitan a satisfacer una necesidad de un individuo.

Ojo, no apoyo con ello la expropiación o el caso de la pileta.

Estimados,

Tanto que responder, y tan poco tiempo.


“La moral y la ética son características individuales, aunque se forjen a partir del entorno en el que uno se eduque.”

Uff. Quien hubiera dicho que íbamos a oír a Slash diciendo que la ética era una característica individual. Contraviniendo 150 años de colectivismo marxista.

Esta noche, el polvo que queda de Marx, se sacude en su cripta.

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“Es absurdo pensar pues que la moral es impuesta en los países ex "comunistas".”

Muy cierto, vaya a decírselo a los comunistas de Corea del Norte, o a los Cubanos, que pueden determinar por si mismos, lo que es bueno, y lo que no.

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“…porque o no es impuesta en ninguno o la es en los dos…”

Jjajaja. Hay formas de tratar de sacarse los pillos con estilo, pero esto es burdo.

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“…pero en el capitalismo el poder, que son las empresas, no lo olvidemos, te bombardean día y noche con publicidad que no sólo trata de venderte cosas, sino también de forjar modos de vida y de moral hedonista extrema y consumista, por ejemplo…”

Beeeeee, beeeee. Señor empresario, bombardéeme con su publicidad. Forje mi vida, hágame un hedonista extremo, un consumista. Beeeeee, beeeeee.

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“…las necesidades no son ilimitadas, pero los productos que se crean para satisfacerlas sí…”

Jajjajajaja. Slash ha descubierto senda irregularidad del mercado. Hay más productos que necesidades en el mercado. Exceso de oferta es lo que tenemos entonces. Es que estos economistas y empresarios son muy huevones, y no se les ocurrió ir a consultarle primero al “Guru”. Quien en pocas palabras les hubiera derrumbado uno de los principios básicos de la económica. Pasándose por el culo a practicamente todo economista que se precie.

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“Una barra de pan, unas galletas, una napolitana, un taco, un burrito… …todos sirven para satisfacer la necesidad fisiológica de alimentación…”

Eso mismo pensaron los planificadores, de todas las épocas y lugares. Y así es como tenían a medio mundo comiendo arroz, o derivados del trigo ucraniano, y/o muriéndose de hambre. Unos genios, como tú.


Cuando usted gana 100, compra todos los bienes a los que puede acceder con ese nivel de ingreso, al pasar a ganar 500 hace lo mismo, y así indefinidamente. El tema es que los que probablemente lleguen a durar más, con ese nivel de bienestar, sean quienes tengan la visión de sacrificar un poco de consumo en pos del ahorro, y la inversión. Siempre y cuando no se les venga encima un gobierno de Moro, Contra, Slash, u otro, que les va a quitar todo bajo el argumento de que “están acaparando” o “tienen capacidad ociosa”. En ese caso, mejor que se dediquen a disfrutar el fruto de su trabajo mientras puedan, o como diría el buen Stones, que compren Oro.

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(Continua...)

(...)


“…gana la propiedad del más fuerte (ya se buscará él la argucia legal para imponerse)…”

WTF?

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“…pero la acabamos excusando con algo así como "peor es ser comunista"…”

Bis.

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“…o quizás es que esa terna es según…”

No.

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“Los bienes son potencialmente ilimitados…”

A la carga nuevamente. Slash contra toda la teoría económica del mundo. Jjajajjaja.

Va a instalar un laboratorio de nanotecnología en el Garage, y desde ahí, y solo manipulando la tierra de su jardín, va a alimentar a toda la población del mundo.


Respecto de la Oda a Internet. Genial. Lo único que hay que tener claro, es:


1)
“…información no ocupa lugar, sino que es una unidad de orden…”

La información puede no ocupar lugar, pero los datos si. Y en ese sentido lo que hay en Internet son datos y no información.

http://en.wikipedia.org/wiki/Data
http://en.wikipedia.org/wiki/Information


2)
“…ahora mismo en mi ordenador puede caber toda la información almacenada en la biblioteca de mi facultad, en la milésima parte de espacio…”

Datos mi amigo, y como usted dice, si ocupan espacio.


3)
“…puesto que los productos que se comercializan en este ámbito son ilimitados y almacenables…”

Contradicción lógica. Si son “almacenables”, no pueden ser “ilimitados”.


4)
“Conforme las tecnologías se van desarrollando el ser humano va aprendiendo a manipular y transformar la materia existente en su entorno, que es mucha, para sí mismo…”

Si, claro.

5)
“En cuanto a cómo la publicidad y la industria cultural va formando la moral y la forma de ser de las sociedades, hay que decir que la mayor parte de la cultura y la forma de ser de las personas se dan a nivel inconsciente. Por ejemplo, no recuerdo cómo aprendí el español, simplemente lo fui asimilando inconscientemente.”

El pobre Slash aprendió a hablar español por culpa de la publicidad, y la industria cultural. Sue the Bastards.

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Saludos.

libertad y propiedad privada son lo mismo, o en todo caso lo segundo tiene como corolario lo primero.

Estimado,

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“…sólo hace falta que eches un vistazo a las opiniones de los que se consideran liberales en el foro, para observar que es cierto…”

No se ve. Cita para poder acordar o rechazar lo que dices.

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“…el caso es que cuando se habla de internacional, la defensa de las políticas de EEUU (imperialistas, sin esconderse), es la norma del 90% de las opiniones…”

Tampoco esta claro, cita. Es la forma más eficiente de sentar tu punto.

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“...que ante la duda, propiedad es lo importante y vida o libertad, según esa propiedad necesite…”

No es así. Si privilegias propiedad por sobre el resto, eres un mercantilista o socialista disfrazado, y no un Liberal.

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“¿Cómo se puede atacar (con razón) al comunismo cubano por dictadura y a la vez ignorar el trato inhumano de los presos de Guantánamo?”

Condenables todos.

También se debe ser objetivo y concordar en que a EE.UU. se le critica por que si, y por que no. Si tratan de “liberar” a un país de un dictador, son imperialistas, y si no lo hacen, son avales del abusador. Realmente la posición del líder es una de las más difíciles.

Que quede sumamente claro, que no soy un iluso, y no pienso que EE.UU. este en Irak para sacar a Hussein.

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“Porque la vida y la libertad se someten a los intereses de los propietarios del mundo…”

Quienes hacen las guerras no son privados, son Estados. Y si me vas a decir que al final Lockheed, u otras empresas privadas de armamento son las que impulsan el inicio de la guerra, yo te digo, es cierto, pero solo cuado tienen un Estado a quien impulsar, y un mercado de la energía distorsionado por la intervención del mismo, como excusa.

Dudo que esas empresas pudieran vender armas a un Estado con los recursos justos para proveer los servicios que realmente le corresponden.

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Por cierto, EE.UU. no es ningun ejemplo de liberalismo, es simplemente más libre que Europa. Lo cual, no es muy difícil.

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Saludos.

"También se debe ser objetivo y concordar en que a EE.UU. se le critica por que si, y por que no. Si tratan de “liberar” a un país de un dictador, son imperialistas, y si no lo hacen, son avales del abusador. Realmente la posición del líder es una de las más difíciles."

Ahí la tienes, tu querías una cita de las simpatías hacia EEUU y sólo ha hecho falta seguir leyendo para encontrarla, es más, casi suena a excusa, y el hecho de que reconozcas que EEUU no está en IRAK para apoyar a su pueblo lo único que hace es disculparlo, al fin y al cabo no te parece tan negativo (porque no dices que lo sea) y como es un pais con un papelón tan terrible (ser los líderes del mundo) pues esto sería algo así como "daños colaterales" de su responsabilidad, "defectillos" inevitables...

A tu favor que reconozcas la burrada de Guantánamo (lo único que hubiera faltado es que esto también se hubiera entendido como inevitable, gente condenada sin juicio, sin defensa, sin derechos mínimos que ni la cruz roja puede verlos con normalidad)

Y tu opinión final de que es más libre que Europa, pues muestra simpatías hacia el estado que en más guerras ha intervenido durante el siglo XX (servicios secretos aparte). Supongo que mataban a la gente para defenderlos de los antiliberales o algo así, y supongo que el hecho de ser la primera potencia militar durante todo ese tiempo y por ello el imperio global económico sólo es un pequeño efecto inesperado, una recompensa añadida a su desinteresado interés por defender la libertad.Ja, ja, ja... Pues si es así, que empiecen a devolver el petróleo que se han llevado de Irak desde que comenzó la invasión (desde el primer día)... dudo que lo hagan, porque en realidad esa fue la causa de la invasión de Irak, iban a perder los petrodólares (Sadam avisó que se pasaría al Euro como moneda de cambio del petróleo) y ya sabemos que cuando al liberal imperio (más liberal que europa por supuesto) le tocan la propiedad privada, vida y libertad pasan a un segundo lugar (muertos más o menos, qué más dá).

Es una aberración del liberalismo, el pais que se considera ejemplo de libertad, ocupa a otro pais soberano para defender sus propios intereses. ¿Y todavía quieres que dude de que cuando esos "liberales" hablan de libertad sólo están hablando de sus intereses económicos? Porque si eso es liberalismo en práctica, no sé en qué se diferencia del nazismo o del comunismo (bueno sí, lo venden mejor por la tele, su propaganda tiene más ritmo y rock and roll)

A partir de ahí no te extrañe de que considere la moral personal (y empresarial) de muchos de sus dirigentes (incluidos Bush y Reagan, al que por cierto se le pone en lugar preferente, ejemplo de liberalismo y santidad, en esta página) bazofia hipócrita.

Los datos ocupan lugar, pero las tecnologías hacen que cada vez ocupen menos espacio y ese proceso es ilimitado. Conforme el ser humano vaya aprendiendo a manejar partículas más y más pequeñas, más datos se podrán almacenar en menos espacio. Observa la diferencia entre el tamaño del primer ordenador (enorme) y el de los actuales (cada vez más pequeños). Sin embargo, en los actuales caben muchísimos, muchísimos,... más datos, casi inabordables para el ser humano. Por eso necesitamos buscadores y cosas así.

Jolines, otro que no entiende que lo normal es la escacez y que la propiedad privada se hizo para administrar esa escacez...

Lo que tu propones lo hizo el gobierno mexicano creando un "salario mínimo", imprimiendo una cantidad bestial de papel moneda y esto a su vez creó una falsa bonanza que se desplomó cuando el Peso dejó de tener valor real. En mi país se vivieron inflaciones del 150 al 300% en los 80`s. Comprar una casa era totalmente negado para cualquiera que no fuera rico. Mi padre perdió mucho dinero en esa época pues lo que le dieron por una casa que vendió ya no le alcanzo para comprar otra cosa meses despues.
La razón por la que Luis Echeverría, Jose Lopez Portillo y en cierta medida Carlos Salinas de Gortari son tan odiados en México es por esa manipulacion que intentaron del mercado y los tipos de cambio. A pesar de que muchos izquierdistas le cualgan a Salinas la etiqueta de "liberal" la realidad es que presidente mas keynesiano no ha tenido Latinoamerica. Intentar frenar la inflacion y estimular el crecimiento con control de precios, subsidios y contratos preferenciales a "empresarios" amigos del régimen NO es liberalismo.
Los supuestos 40 millones de pobres en México (cantidad muy cuestionada pues se aumenta o disminuye de acuerdo a la filiacion política de quien la utiliza) no surgieron de pronto por culpa del "neoliberalismo" si no de una inflacion rampante que destruyó en un 80% el poder de compra del obrero promedio. La famosa crisis mexicana y el "efecto Tequila" de 1994 fué el fruto de medidad ANTILIBERALES.

Es que la inflación rampante es neoliberalismo,así sin comillas...

¿de donde sacas eso? La inflacion es producto de una moneda sin valor real, de estar imprimiendo papelitos sin valor y llamrlos dinero. Si encima de todo manipulas el mercado para "estimular" el consumo destruyes la base del progreso económico, el ahorro y la inversion. Si el dinero no vale nada la gente mejor lo gasta. Eso NO es neoliberal, ni liberal ni nada. Si algo tienen las economías mas liberalizadas es una moneda fuerte.
La inflacion es un subproducto del keynesianismo.

El keynesianismo es el neoliberalismo.

el keynesianismo es ANTILIBERAL. Lee los artículos del sitio al que pertenece este foro. Keynes proponía al estado como rector de la economía, sin llegar a la planificacion estilo soviética, pero si permitía el libre mercado, a medias por supuesto. La teoría de Keynes era utilizar al estado para que mediante la alteracion de variables económicas (tipo de cambio, oferta-demanda, control de precios, y la centralizacion de los bancos) controlar la dsitribucion de la riqueza. El problemas es que el keynesianismo solo hizo mas ricos a los que ya eran y empobreció a la mayoría. El llamdo "New Deal" de Roosevelt que tanto admiran algunos zurdos empobreció aun mas a la poblacion mas vulnerable de los EEUU, el sur rural. Otras medidas de este tipo fueron la creacion del Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional y mil burocracias mas que no han servido para nada y algunos foristas ignorantes les gusta llamar "liberales".

El neoliberalismo es ALIBERAL ,es como dices tú ANTILIBERAL,él propone al estado como rector de la economía,el liberalismo es bien diferente al neoliberalismo,he leído muy bien los artículos del sitio y así lo dicen también.
¿Cúal es la diferencia para tí entre el neo y el liberalismo?.

Hay muchas cosas que se llaman a si mismas "liberalismo".

Neoliberalismo es el adjetivo favorito de los NEOcomunistas que una vez que se les desapareció su admirado paraíso soviético buscaron otro enemigo llamdo globalizacion y al liberalismo "de siempre" le llamaron NEO... Que a los gobiernos corruptos de ciertos paises latinoamericanos les llamen así no los transforma en liberales...ni neoliberales.
En el caso mexicano a medida de que creció la economía se fueron adoptando cada vez mas ideas keynesianas que culminaron en las 2 grandes crisis de 1982 y 1994. Aun a pesar de que la política económica del presidente Fox es diametralmente opuesta a la de sus antecesores (salvo tal vez la disciplina fiscal) sus enemigos insisten en llamrle neoliberal.

Estimado Slash,

Para empezar, un punto aparte, y un salto de línea, de vez en cuando, por favor.

Fíjate en mis citas, y separadores, que ayudan a separar las ideas que se están tratando.


“En España, por ejemplo, la UE daba subvenciones a los agricultores para que no produjeran tanto, porque había exceso de producción.”

Rarísimo, por que hasta donde yo se, en Europa, un 99% de la población debe subvencionar al 1% restante que son agricultores, para que sobrevivan. Además los alimentos vegetales tienen precios bastante altos, en relación con el resto del mundo. Ambos hechos no tendrian explicación bajo los supuestos que tú planteas. Por favor danos más detalles para entender donde esta la distorsión.

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“Si una empresa de ordenadores quisiera podría fabricar muchos más ordenadores, porque material para ello hay de sobra…”

Cierto. El cobre para fabricar los circuitos esta a un precio muy bajo. Debe ser por que hay oferta de sobra. Lo mismo que el crudo para fabricar el plástico que se usa en muy pocas partes de las computadoras. Sobra.

Todo eso pensando que las computadoras se hicieran solas, por arte de magia.

Y claro esa magia se paga con el no trabajo de tu amigo.

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“…pero no hay suficiente demanda porque no todo el mundo tiene suficiente dinero para comprarlos. Un amigo mío no tiene ordenador y aunque lo quiere, lo demanda, no tiene dinero…”

Que tu amigo quiera una computadora no lo convierte en un demandante de computadoras. Tu lo dejaste sumamente claro en seis palabras de tu oración: “…y aunque lo quiere, lo demanda…”. Una cosa es querer otra cosa es demandar. Yo puedo querer un Maserati, pero aun estoy lejos de demandarlo.

Para demandar un bien debes tener el medio de intercambio en uso para la transacción correspondiente. Y por cierto en la cantidad necesaria.


“Si todo el mundo cobrara lo mismo por horas de trabajo el mercado sería mucho más fluido…”

Esta afirmación no merece respuesta. Pero como todos se habran dado cuenta a estas alturas. No soy capaz de dejar pasar estupideces del tipo.

Si todos ganaran lo mismo por su trabajo. Por que querría yo esforzarme, tomar riesgos, emprender, investigar, inventar, pensar.

No lo haces tu en una sociedad que premia el esfuerzo, imagínate en una que no lo hiciera.

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“Imagina que el dinero que ganan los capitalistas fuera destinado al sueldo justo de los obreros…”

Ya lo he dicho. Ilumínanos gran Slash con tu ilimitada sabiduría, y propiedad sobre lo justo e injusto. Dinos por que quienes han sacrificado consumo presente en pos del ahorro y la inversión son menos personas que quienes han preferido consumir.

¿Porque si quiero ahorrar, y aumentar mi capacidad productiva, tengo que dejar de hacerlo, porque A TI no te gusta?

¿Por qué tengo que entregarle el fruto de ese esfuerzo a gente que no lo hizo?

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(Continua...)

(...)

“Éstos tendrían una capacidad de consumo que haría que el crecimiento económico fuera imparable, pues podrían absorber mucha más oferta.”

¿Oferta de que? ¿Quiénes generarían esta oferta? ¿Y para que? ¿Qué le daría valor al medio de intercambio con que se pagan tus sueldos, y por cierto esa oferta?

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“Un ejemplo es el crecimiento frenético de muchos países ex pseudocomunistas.”

Explícate.

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“…no existía sociedad de consumo que estimulara las necesidades de los individuos…”

Las necesidades de los individuos estaban, el problema es que las sociedades comunistas no contemplaban el ofertar algo para cubrir estas (¿para que?).

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“¿Me quieres decir que Nike se gasta miles de millones de euros en publicidad para nada?”

Para intentar fidelizar a sus clientes, captar a los que consumen los productos de otros, y conseguir tu preferencia a la hora de comprar equipamiento deportivo. Para que estimes que sus productos son los mejores del área, y por lo mismo estés dispuesto a pagar el precio que ellos piden por el producto X.

¿Hay algo malo al respecto?

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“¿Por qué desprecias tanto el poder de la publicidad y la propaganda?”

No es así. Al menos respecto de la publicidad, la cual debe ser entendida como algo diferente de la propaganda.

http://es.wikipedia.org/wiki/Publicidad
http://es.wikipedia.org/wiki/Propaganda

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“Los datos ocupan lugar, pero las tecnologías hacen que cada vez ocupen menos espacio y ese proceso es ilimitado…”

No se con que Ingenieros estará hablando usted, pero ese proceso, NO es ilimitado.

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“Conforme el ser humano vaya aprendiendo a manejar partículas más y más pequeñas, más datos se podrán almacenar en menos espacio.”

Estimado, como me imagino usted sabe, y entiende, las partículas tienen un límite. Por ahora se esta principalmente estudiando la ciencia que servirá de base a los futuros avances en nanotecnología, que operara a nivel de átomos y moléculas. Pero es eso, moléculas y átomos, y al igual que los discos, y todo elemento tecnológico, su capacidad NO es ilimitada, por mucho que los ingenieros nos continúen mostrando avances cada año.

http://es.wikipedia.org/wiki/Nanotecnolog%C3%ADa

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“…más datos, casi inabordables para el ser humano…”

Todo fue hecho por humanos, no por hadas, así que vas a tener que mantener ese “casi”.

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La tecnología seguirá avanzando, en la medida que la gente así lo requiera, y de que ciertas fuerzas no intervengan.


Saludos.

Estimado Aulo.
Las ideas enlazadas (sinergias) tienen mucho más valor que las ideas separadas. Lo de la separación de las ideas es una técnica muy usada por los liberales, conservadores y otros para manipular la opinión pública (véase libertad digital).
Cierto es que se tiene que tirar gran parte de la cosecha. Se tiene que regular la cosecha de varios países de la UE y ha habido manifestaciones al respecto. Los agricultores franceses boicoteaban los productos españoles porque les hacían la competencia a los productos franceses. Lo mismo pasaba con los productos marroquíes, aunque a menor escala.
Claro, en los términos económicos habituales demanda es sólo el sector que tiene dinero para consumir, pero yo me refiero a demanda para cubrir una necesidad mediante determinado producto.
Que yo sepa, las empresas tienen stocks, excedentes de producción que venden a las empresas de distribuidores por ejemplo. Y aún así, si no fuera por las restricciones de demanda (porque no hay suficientes consumidores con poder adquisitivo), podrían fabricar más, lo que pasa es que perderían dinero.
Estoy de acuerdo en que unos cobren más que otros, vale. Otra cosa es la abismal desigualdad de la distribución de la riqueza de hoy día. Pero hay más motivaciones que el dinero. En la URSS había muchos científicos. Recuerdo que el primer satélite y la primera nave con tripulante humano fue soviética. Y todos no van a ser más genios sólo por la presión de irse a Siberia una temporada. Recuerdo también, aunque sea un ejemplo un poco manido ya, el caso de los deportistas, que no ganaban miles de millones.
No quiero que entregues tu esfuerzo convertido en riqueza a los demás. Quiero que todos reciban la riqueza según su esfuerzo (aproximadamente). Y creo que en el sistema capitalista eso no se da, porque por mucho que tú trabajes no creo que trabajes mil veces más que un obrero que está x horas trabajando, y sin embargo cobras mil veces más.
Oferta de bienes y servicios. El Estado guía para que exista un cierto orden económico, las empresas públicas y privadas producen. El valor se lo dan las propias transacciones económicas, la relación de costes, ofertas y demandas (he de admitir que me estoy aventurando demasiado, pues no soy economista).

Pues que en los países ex pseudocomunistas (porque yo pienso que el comunismo no se ha puesto en práctica tal como se planteó) el movimiento del dinero era mucho más rápido y extendido. El dinero que en las economías capitalistas pasa a manos del capi, en las sociedades comunistas pasa a manos de más personas (funcionarios), hay menos paro y estas personas consumen más productos de los que se fabrican en la mayoría de las empresas. Pero como en los países ex pseudocomunistas los productos no son tan perecederos como en la capitalista (no existe ese ritmo de consumo tan frenético), pues la economía se va estancando lentamente. Aún así, no creo que ese descenso del crecimiento económico se correspondiera con un descenso de la calidad de vida, porque muchos soviéticos consideraban que la época de Breznev fue una época de prosperidad.
Nike no lo hace sólo por eso, porque muchos de sus productos no tendrían valor sin, por ejemplo, el estatus social que confiere la marca, y otras muchas cosas.
Sé diferenciar entre publicidad y propaganda. No las uno en el mismo saco.
Las moléculas están hechas de átomos, los átomos de Pr, Ne y Elec, éstos de quarks,...etc. Y así hasta el infinito y más allá. Toda materia se puede descomponer en partículas más diminutas, pues si no perdería su condición de materia.

Estimado Buzz,


“Las ideas enlazadas (sinergias) tienen mucho más valor que las ideas separadas…”

La idea es que sus posts sean leíbles, y no un monobloque de letras de cien columnas por cuarenta líneas. Usted sabe perfectamente que es incomodo leerlo, y que lo que probablemente pase, es que al final nos vamos a aburrir, y no le vamos a responder nada.

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“Lo de la separación de las ideas es una técnica muy usada por los liberales, conservadores y otros para manipular la opinión pública…”

Realmente lo de la persecución comunista no es nada un mito urbano. Están efectivamente medios loquitos.

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“…en los términos económicos habituales demanda es sólo el sector que tiene dinero para consumer…”

En los términos del sentido común habitual, yo trabajo a cambio del trabajo de otros, no por hacerles la vida más holgazana.

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“…pero yo me refiero a demanda para cubrir una necesidad mediante determinado producto…”

Eso es una necesidad o simplemente un deseo, para que pase a ser demanda debe estar acompañada de valor para cubrirla.

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“…podrían fabricar más, lo que pasa es que perderían dinero…”

¿Si pierden dinero, como podrían producir más? ¿No te parece que hay algo que no cuadra?

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“Estoy de acuerdo en que unos cobren más que otros, vale.”

Bien. ¿Y por que se puede hacer eso?

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“Otra cosa es la abismal desigualdad de la distribución de la riqueza de hoy día”

¿Usted determina lo que es “abismal”? ¿Cuál es el criterio? ¿De donde deriva la legitimidad de ese criterio?

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“Pero hay más motivaciones que el dinero”

Ciertamente. Pero yo prefiero, estar motivado por dinero, que por la vida o muerte de mi familia.

La gracia es que por dinero, puedo mandar todo a la mier.da en algún momento, y el único problema que se me presenta es el dinero. Y no el que manden a mi viejo a un gulag, o que me maten a mi mujer e hijos.

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“Quiero que todos reciban la riqueza según su esfuerzo (aproximadamente). Y creo que en el sistema capitalista eso no se da…”

El sistema Capitalista o de Libre Mercado no premia el esfuerzo inútil. Premia los esfuerzos con resultados (es un sistema de eficiencias y no de apariencias). Las otras personas no te pasan sus resultados a cambio de un esfuerzo estéril de tu parte. Lo hacen a cambio de un resultado tuyo que represente equivalencia en valor para ellos.

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“…porque por mucho que tú trabajes no creo que trabajes mil veces más que un obrero que está x horas trabajando, y sin embargo cobras mil veces más…”

Y tú no tienes que trabajar mil veces más para ganar mil veces más, basta con que generes un valor para los otros en la proporción que buscas.

Anda a preguntarles a Larry Page y Sergey Brin.

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“Pues que en los países ex…”

Esto ya lo te lo había leído en alguna parte, y no se si es que estoy muy cansado, o es el monobloque Slash, pero ¿podrías plantearlo con un ejemplo, ojala con números?


Saludos.

Estimado,

“…explícame para qué voy a contestar si me expones puntos ya tratados en otro momento o en otros posts y en los que no estamos de acuerdo y por tanto ya falla la construcción de la argumentación…”

¿Entonces me quiere decir que por no estar de acuerdo el debate no tiene sentido?

A mi me parece que la lógica indica lo contrario. El debate es necesario cuando no se esta de acuerdo. Si lo estuviéramos ¿para que habría debate?

Si te causa mucho trabajo el argumentar, o peor aun, el que yo tenga respuestas y planteamientos para lo que expones. Simplemente dilo, y así quedamos claros.

Saludos.

No me faltan argumentos, lo que pasa es que volveríamos una y otra vez a los temas tratados anteriormente, y por eso estoy un poco cansado ya.

Duele que le respondan, ¿no?

No. Pero se nota que es usted un liberal hasta el final. Lleváis todo a una competitividad extrema. Si pretende quedar por encima mía, va por el camino equivocado. No me pico tan fácilmente. Aparte de reafirmar mis posiciones (que lo consigo en este foro), pretendo comprender mejor la realidad y contrastando opiniones se consigue.

No hay peor ciego que aquél que no quiere ver..

Bis.

en un pais socialista hay una piscina común tan llena que para poder bañarse se hacen largas filas, el agua es de mala calidad (se cambia tarde, mal y nunca) y el administrador se roba el cloro y lo revende en el mercado negro.

Ñami.

Y no debe confundirse libertad con poder, porque ahí radica el oscurecimiento del axioma propiedad=libertad.
Es absurdo a todas luces decir que el hombre no es auténticamente "libre" en el seno de una sociedad libre porque en ella no se goza de libertad para agredir a otro o para invadir su propiedad. Esta crítica no se enfrenta con la libertad, sino con el poder.
Una supuesta libertad para robar o asaltar -para agredir, en resumen- no sería bajo ningún concepto una situación de libertad porque equivaldría a permitir que alguien se viera privado de sus derechos sobre su persona o sus propiedades, en síntesis, que se violara su libertad.
El poder de todas y cada una de las personas está necesariamente limitado por la realidad misma de la condición humana, por la naturaleza del hombre y de su mundo. Y ésta es cabalmente una de las glorias de la condición humana: Como dije más arriba, que cada persona puede ser absolutamente libre incluso en un complejo universo de interacciones e intercambios.

Un momento. ¿En que idioma estas hablando?. En mi diccionario, libertad se define como "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos." Basandonos en ésta definición, ¿podrías explicar que emerge naturalmente el concepto de propiedad?

Clarísimo...¿cómo el hombre puede obrar de una manera u otra... si no dispone de su propiedad?

¿Como que libertad y poder no son equivalentes (de alguna manera)? ahora sí que no entiendo vuestra definición de libertad, si no hay posibilidad de elección (poder para decidir sobre la propia vida) de qué libertad estais hablando? ahora sí que me he perdido... ¿Al que se mete en la cárcel no se le priva de libertad?
Por cierto lo del contrato social existe en todas las sociedades, puede estar explícito (ley escrita o no) o someterse a impulsos variantes (depende de los intereses de los poderosos), pero que existe es un hecho (en cuanto que en la realidad hay intereses contrapuestos y hay que tomar decisiones). Y sí que estoy de acuerdo con que la dinámica básica de las sociedades es económica y se usa de la política para regular las transacciones. Lo cual para mí no invalida la política sino que la sitúa en su lugar. Yo de todos modos no considero la política sólo como el trabajo de los políticos sino como un entramado de intereses individuales que se organizan en torno a unos fines (aquello de que la unión hace la fuerza). Para mí la política no va contra la libertad, sino que es una herramienta de la misma.

Cuando habla de libertad y poder se refiere al poder de los individuos, no al poder del estado,pero ese poder para el individuo no es que puede hacer lo que quiera,como no poder invadir una piscina o no poder volar como los pájaros,es la libertad de respetar al prójimo,es la Libertad del individuo, es el poder del individuo, mira las cosas con los ojos del individualismo y todo cambia...
En estas sociedades actuales no hay posibilidad de elección,de lo que hablamos es que puedas hacer de tu vida lo que quieras pero sin afectar a los demás,,al que se mete a la carcel se le impide que ataque la libertad de otras personas,ese es el punto ,defender la Libertad de todos.
¿Tú has firmado algún contrato? yo no,¿existe o no existe entonces?,no, no existe , uno viene al mundo con un contrato que se nos impone,y esa es la lucha... desembarazarse del contrato que nos agobia y se nos ha impuesto en nombre del bien común antes que el propio.

curioso... luchar contra un contrato que nos ha impuesto el bien comun antes que el propio... pero por otro lado estás a favor de que el que tiene algo según ese contrato lo pueda seguir manteniendo a pesar de todo... ¿no es la sociedad (y sus leyes) la primera garante de nuestro derecho de propiedad? ese derecho (previo a nuestro nacimiento) ¿también es una obligación impuesta de la que hay que liberarse? Si yo hubiera nacido sin dinero ni oportunidades estaría encantado con cargarme todas esas leyes sociales de las que hablas, quizas por ahí tendría una oportunidad de mejorar (claro que una vez hubiera mejorado, dado el caso, también estaría a favor de esas leyes para conservar lo que tengo)...

Cuti: Si no logras ver el contenido normativo del intercambio entre individuos, fallas lógicamente en la valoración de las consecuencias que lo social en sentido estricto -límites y condiciones contenidos en los contratos particulares- impone a lo social en sentido lato, es decir a las reglas más generales de la convivencia.
El intercambio tiene por sí mismo contenido económico y normativo; él mismo puede determinar las condiciones de su desenvolvimiento y no necesita de una acción propiamente social -la política- que intervenga para regularlo.
El intercambio no es una guerra, se trata más bien de un juego de suma positiva.

Claro que es positivo, pero porque la alternativa (yo hago siempre todo lo que quiero) es aún peor, conduciría a la ley del más fuerte y esa sí que no es productiva (a medio y largo plazo), la colaboración (sociedad) es uno de los rasgos esenciales del ser humano. Pero no puedes negar la pulsión natural a immponer la propia voluntad, una pulsión que se regula (y autoregula) desde el conocimiento que aporta la historia (la experiencia) y esa es netamente social (en cuanto que se basa en una interpretación de la realidad económica). Todo contenido económico y normativo está siendo continuamente reinterpretado y eso es política (nos guste la palabra o no) por lo menos ocurre así en esta suma de subjetividades que somos los seres humanos. De esa interpretación surgen las decisiones, no de los datos, sino de nuestro análisis de qué significan y cómo nos afectan, y eso es política. El intercambio en sí no es nada, es la interpretación que cada uno hace de ese intercambio lo que lo hace útil y necesario (o no), y eso es política. De hecho, el individuo en sí, no es nada, si no en una sociedad que le hace entenderse como miembro o no de ella, sociedad (familiar o global) que le da un marco interpretativo, una identidad (política pura y dura).
Nota:no me refiero a partidos políticos.

El intercambio lo es todo: Los servicios recíprocos que todos los hombres se prestan unos a otros constituyen el fundamento de la sociedad.

La sociedad es simplemente la expresión sintética para indicar la única realidad posible, que es la de los individuos que interactúan, que ponen en marcha un proceso siempre inacabado, a través del cual las respectivas posiciones de partida se van enriqueciendo de manera intencionada y/o no intencionada. Y esto -la mejora de la propia posición- es el objetivo de todos los actores.
La idea de que el todo no es idéntico a la suma de las partes sólo conduce a someter a los individuos a un sensorio común que los lleve hacia un fin común. Esa es la aspiración de los enemigos de la sociedad abierta.
Os nutrís de la ilusión de que se puede hallar un punto de vista privilegiado sobre el mundo, frente al cual lo que es particular y privado debe retroceder y anularse; la "voluntad general" que aspira a anular la voluntad particular o individual. Eso no es más que un sustituto funcional de la voluntad divina. Y ningún hombre puede ocupar el papel de Dios; a pesar de las ambiciones rusonianas, no hay diferencia entre la voluntad de todos y la voluntad general. Esa realidad nueva no existe. Lo Absoluto no es prerrogativa humana, y si alguien pretende encarnarlo, lo único que hace es imponer su voluntad arbitraria, hacer pasar como el todo lo que no es más que una preferencia suya.

Edmonton,es que el libre albedrío, la libertad para elegir el curso de su vida que posee cualquier persona, implica necesariamente la realidad natural de que su mente impera sobre su cuerpo y sobre sus acciones, que es poseedor natural de sí mismo, propietario de su propia persona y de la extensión de sí mismo dentro del mundo material (lo que ha adquirido fruto de su trabajo, por el intercambio, o gratuitamente cedido por otro).

La libertad como la define tu diccionario es precisamente eso: el derecho de la persona a poseerse a sí misma y disponer de su ser y de todo aquello en que imprime el sello de su acción; es decir, la libertad personal es un derecho de propiedad.
Y cuando alguien invade la propiedad de otro sin su consentimiento, ya sea la propiedad que la víctima tiene sobre su persona -y se habla entonces de asalto o violencia corporal-, ya sea la propiedad sobre los bienes tangibles que posea -tenemos entonces el robo o la intrusión-, en ambos casos, el agresor impone su voluntad sobre la propiedad natural de un tercero, priva a otra persona de su libertad de acción o del ejercicio pleno de su natural auto-posesión.