Teoría política

(...)


El problema me parece no es tanto quien promulga las leyes, si no que un grupo mayoritario puede determinar excluir de estas a los grupos minoritarios. No estamos hablando de una ley que regale recursos especiales a alguna ONG de amigotes de un legislador, estamos hablando de leyes que definen regimenes jurídicos, que afectan a dos personas. Nótese que hablo de dos personas, pues la discusión de matrimonio Homosexual para mi no tiene nada que ver con la siempre ligada (convenientemente por los religiosos) discusión sobre la adopción de menores por parte de parejas homosexuales.

“…con ese criterio yo puedo decir que los Gays promulgan la ley en españa que permite la union entre dos hombres del mismo sexo…”

Los gays no promulgaron ninguna ley, solo lograron que una no los excluyera, por arbitrio de un principio religioso P-E-R-S-O-N-A-L. Además me imagino que las reformas a la legislación sobre matrimonio CIVIL español, aplican a hombre y mujeres por igual.

No se olvide (como siempre lo hace) de las preguntas:

¿Tiene que estar prohibido, por que la Fe es débil?

¿Dios te hizo libre para decidir, pero a última hora se arrepintió?


5)

i) Hasta hace dos años y una semana (17/05/2004), éramos uno de los 3 países en el mundo, en que la Iglesia Católica Romana había logrado mantener una ley de matrimonio CIVIL, en que no se contemplaba el divorcio. Si había, por supuesto, un método para anular el matrimonio a través de falsos testimonios, el cual era preferido por la iglesia frente a la posibilidad de que sus fieles creyentes tuvieran la oportunidad de pecar solo una vez. Preferible, que si se deciden a pecar, lo hagan dos veces en lugar de una. De todas formas, quienes anulaban, eran excomulgados. No gaste sus dedos diciendo que no era la iglesia la que evitaba esto, por que de párroco a Arzobispo en la jerarquía de la Iglesia Católica, se pasaron un siglo evitando esta legislación, por todos los medios, a viva voz, y de hecho los emisarios de la Iglesia en el Congreso (entiéndase Partido Demócrata Cristiano [PDC] y Unión Demócrata Independiente [UDI]), lucharon hasta el final para frenarla.

ii) Hasta hoy, una persona con una enfermedad terminal, o una que lo mantenga postrado de por vida, y con tremendos dolores, no puede disponer de SU vida. ¿Por qué? Por que para la iglesia, esa vida no le pertenece a el, si no a Dios. Pero si el pecado lo cometería el. Bueno, no se le puede dar la oportunidad, porque dios no te da libre albedrío, te da albedrío regulado, ¿Quién lo regula? El Vaticano, supongamos.

(Continua...)

(...)


iii) En estas últimas semanas se ha discutido una nueva legislación que regularía los regimenes laborales para empleados de empresas subcontratistas. Y adivinen quien ha sido el gran voceador en este tema. Obvio, la Iglesia Católica. Que en nombre de la solidaridad, la justicia social, la dignidad del trabajador, y todo cliche propagandístico que se le venga a la mente en este y en cualquier otro momento, ha cabildeado en pos de que esta legislación salga rápido, y lo más a la izquierda posible.

Para esos momentos de dudas existenciales del Cardenal Errazuriz (Arzobispo de Santiago, y líder de la Iglesia Católica Chilena), yo le recomendaría una pasada por Mateo 22:15-22, y una (o varias) repetición(es) del versículo 21.

iv) En nuestro país, la prostitución no esta penada por la ley, no así el ser proxeneta (no recuerdo como esta tipificado el delito, creo que era trata de blancas, pero en general esa es la idea). Sin embargo no se puede legislar para definir sectores especiales de la ciudad, donde la practica de esta profesión, se pueda llevar a cabo de forma ordenada y segura (sin que a todo este orden se le aplique la tipificación ya mencionada). ¿Por qué? Por que la iglesia de solo oír prostitución, pone el grito en el cielo.

v) Filiación. Durante más de un siglo, el Código Civil diferencio, en denominación, y derechos, a los hijos nacidos dentro y fuera del matrimonio, y fue solo en los últimos años (cuando la iglesia ha perdido el poder absoluto sobre el legislativo), que se legislo para modificar las leyes que discriminaban a hijos legítimos, naturales, e hijos ilegítimos (http://www.cem.cl/argumentos/ediciones/argu24.htm).
La resistencia basada en principios religiosos, y visiones de la vida fundadas en el discurso Católico, fueron variadas, y múltiples, como ejemplo un texto publicado por Libertad y Desarrollo, uno de los think tank más recomendables (al menos en lo económico) de la derecha chilena: http://www.lyd.cl/biblioteca/temas/387.html

Volvemos al mismo tema. Si la iglesia quiere discriminar a los hijos nacidos fuera del matrimonio y, por ejemplo, no dejarlos entrar a sus colegios, yo estoy completamente de acuerdo con eso (cada colegio establece los criterios para elegir a sus alumnos, y será el publico el que les dará la razón o no, prefiriéndolos, o no haciéndolo). Sin embargo al tratar de impedir que la legislación trate a todos por igual, intentan IMPONER una forma CERRADA de ver la vida a todo el resto de la sociedad. Insisto, ¿A que le tienen miedo? Un buen católico no debiera tener hijos fuera del matrimonio. Y todo el resto de nosotros somos unos simples pecadores, que no obedecemos los mandados de dios, que recibiremos los castigos correspondientes, pero que en el ámbito del Cesar, tenemos derecho a una legislación que trate a todos por igual, y no discrimine arbitrariamente de acuerdo a criterios religiosos.

Saludos.

Estimado Aulo:

1)Yo no solo hago referencia a los actuales legisladores, sino al poder legislativo como organismo trascendente a las personas, es obvio que el sistema politico imperante hoy no es el mismo que hace 200 o 150 años atrás, lo que si es cierto es que el poder del Parlamento es el mismo, en terminos legales, no se puede decir que un codigo no aplica mas, porque paso el tiempo.
Con respecto a la dictadura de la mayoria, estamos de acuerdo 100% en eso, con lo cual le digo, o mejor dicho le repito, si estuviese tan mal el codigo civil, que la mayoria lo modifique y listo. El sistema democratico imperante no es invento de la Iglesia Catolica, ergo esta no puede ser culpable de que el sistema no sea perfecto.

2) No puedo dar una respuesta de tres lineas sobre este tema, porque no es un tema que se pueda contestar en tres lineas sin caer en el riesgo de la mal interpretación, ademas, yo estoy siendo muy positivo, al marcarle ciertos pasajes de algunas encíclicas y el link para que vaya y las lea, tal cual lo hice yo y elabore una posición sobre las mismas, caso contrario estaria debatiendo sobre MI interpretación de una encíclica y no sobre la encíclica en si, de hecho los dos pasejes que usted cita como ambiguos son un ejemplo de esa mal interpretación. Esto no es wikipedia, en este tema no hay grises. Mi postura se debe a que en este foro se estaba discutiendo la posición oficial de la Iglesia al respecto y no mi opiñon sobre la misma.

3) Yo ni soy ingenuo ni soy sarcastico, usted muy bien lo dice (y lo cito), “yo no veo la separacion de poderes entre el Estado y la Iglesia”, bueno que le voy a hacer si usted la ve, entonces subjetivamente yo no puedo convencerlo de lo contrario, ahora si vamos a los hechos empíricamente comprobados, yo le puedo decir que no veo que ningun pais sea gobernado por un obispo, o cardenal, tampoco veo que estos definan el curso del orden mundial tanto comercial como politico, hace 800 o 1000 años atrás si, pero decir que ahora la Iglesia controla los paises es una posición cuando menos estrecha de la realidad, si eso fuera cierto, usted se piensa que en mi pais se habria estrenado el Codigo Da vinci en 208 salas de cine?.

Salvando este punto, al respecto le digo que, la Iglesia como todo grupo de interes tiene derecho a hacer Lobby por sus intereses, tal y como lo hacen los grupos gays o los empresarios.

4) Por favor digame en que forma la Iglesia actual lo esta obligando a hacer algo que usted no quiera?.

Las leyes desde las mas insignificantes a las mas importantes, son sancionadas por hombres en funcion a sus convicciones y como resultado de los grupos de presion y lobby que existe. Una ley es un triunfo de unos y la derrota de otros
Yo podria usar su mismo argumento para decir que los gays me OBLIGAN a reconocer un matrimonio que para mi es una aberración natural, utilizando sus mismos argumentos.

(continua)

Ademas con el asunto de los gays, tendriamos que discutir otro elementos mas, al margen de la religión, que es justamente que cuernos son los gays, la Iglesia parte de la premisa de que los gays son personas como cualquier otra con una desviación, ergo no estan en pecado si no cometen actos acordes a esa desviación (sodomia), ahora el problema viene cuando entran los chicos aquí, y eso tiene que ver con el hecho de que si alguien “que psicológicamente esta enfermo puede o no criar a una persona, la Iglesia piensa que no, y este argumento es logico tanto para la moral Cristiana como para una logica evolucionista atea. Pero seguir discutiendo este tema puntual aquí seria desviarse del verdadero asunto en cuestion.

5) No me olvido es solo que no las entendi, las respondo:

a. si esta prohibido, nada tiene que ver con la Fe, sino con la Doctrina, ergo quiere decir que Dios en algun momento (para eso existe la Biblia), lo prohibio, asi de simple.

b. No entiendo la pregunta, o la pregunta esta mal definida, si usted asume que Dios existe, entonces Dios no se puede arrepentir porque Dios es perfecto y no se equivoca, con lo cual por favor formule la pregunta con logica.

Continuo con los otros puntos del punto 5.

1. Este punto sobre la historia, se remite una vez mas a un caso sobre una ley con lo cual aplica las respuestas 1,2,3 y 4.

2. Acaso, existe una patrulla de la Santa Inquisición revisando hospitales para ver quien quiere hacer Eutanasia y quien no??, con su logica entonces no deberian existir asesinatos porque la Iglesia esta en contra de la muerte, no sea ingenuo (por no decir necio), la Iglesia no tiene,( y si esto fuera cierto me gustaria que me de casos probados al respecto), poder directo para evitar que alguien cometa eutanasia, lo que si tiene, es el derecho a dar su opiñon al respecto, como ya te lo dije, es un club, y tiene su reglamento, queres pertenecer, entonces tenes que cumplir las normas, pero la Iglesia no te Obliga (porque carece del poder de coercion fisica para hacerlo) a no cometer eutanasia.

c. Este punto merece la misma respuesta que el punto a, y ademas agrego, que me gustaria que usted me demuestre en funcion a que el proyecto de ley (el cual no conozco) es malo, es decir yo cuando fundamento le paso mis fuentes, ahora me gustaria a mi que me muestre una idea del proyecto de Ley para que yo pueda analizarlo y ver si realmente es malo como usted dice, o es solo su opiñon subjetiva al respecto, no obstante le repito el refute para su argumento es el mismo que el del punto a.

d. Seguimos, misma respuesta que el punto a, no deja de ser una ley, y la Iglesia tiene derecho, como grupo de interes que es a ejercer presion.

e. Lo mismo, punto a.

Conclusion final:

Mi estimado Aulo, al leer detenidamente sus argumentaciones uno se da cuenta de que su problema es en realidad con el sistema de gobierno democratio, pero no con la Iglesia, esta en definitiva juega con las reglas que le tocan
Continua

Usted debe saber, que para ostentar el poder, debe haber un poder teorico (o softaware para decirlo de alguna manera) y un poder de coercion, o fisico o de policia (o hardware)

La Iglesia posee el primero, tiene todo su "reglamento", al cual uno puede o no adherir, en todo o en parte segun sus conviccione personales.

Por otro lado existe el poder fisico, que es la mano ejecutora del primero, la Iglesia lo tuvo hace mil años, pero ya no, o acaso hoy existen ejercitos papales o policia cardenalicia???, la respuesta es simple: NO.

La Iglesia juega el juego actual, es un grupo mas de presion, en un sistema, que como usted bien dijo, es una dictadura de mayoria, pero es el sistema imperante hoy, inimaginable 1000 años atras, y quizas inimaginable dentro de 1000 años, pero actual. Dentro de esta realidad la Igesia opina e influye, tal y como lo hacen todos los grupos de poder.
En todo caso tendrian que ser modificados los sistemas pero usted se equivoca al atacar a la Iglesia achacandola de ostentar un poder de coercion que no tiene, y esto esta demostrado en el hecho de que todo sus ejemplos de Coercion (supuesta) por parte de la Iglesia, no son mas que lobbysmo en el juego de la promulgacion de las leyes.

Es mas, si la Iglesia poseyera todo el poder que usted dice ella tiene, entonces no serian necesarias las leyes, gobernaria, tal y como lo hizo hace 1000 años, como una monarquia (en el mejor de los casos)

En fin, me despido, y realmente me gustaria que lea las enciclicas que le pase (lleva un poco de tiempo) pero me gustaria que me diera su punto de vista al respecto.

Saludos.

Benigno,

“...no se puede decir que un codigo no aplica mas, porque paso el tiempo…”

¿Quién dijo eso? La respuesta a su afirmación de que los Codigos Civiles no tenian ninguna influencia de la Iglesia, fue que estos fueron redactados en la época en que el Estado y la Iglesia no estaban separados, y en que los legisladores eran elegidos por y entre los miembros de la Aristocracia.

Nuevamente, no veo donde afirme que el paso del tiempo fuera el aspecto relevante de la discusión.

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“Con respecto a la dictadura de la mayoria, estamos de acuerdo 100% en eso, con lo cual le digo, o mejor dicho le repito, si estuviese tan mal el codigo civil, que la mayoria lo modifique y listo.”

Me extraña que no entienda la incongruencia de su afirmación. Si el dictador mantiene una legislación que perjudica, o impone cosas a las minorías, es poco probable que ese dictador quiera hacer los cambios. No tiene mucho sentido, a menos que:
a) La mayoria compartiera el principio de la que la individualidad es inviolable (hoy se dice, pero no se practica).
b) Se discutiera públicamente.
c) Y se mostrara la incongruencia de afirmar una superioridad moral, basada en imponer al resto sus ideas.

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“El sistema democratico imperante no es invento de la Iglesia Catolica, ergo esta no puede ser culpable de que el sistema no sea perfecto.”

No se preocupe, yo tengo claro que la Iglesia Católica no es la culpable en ninguno de los temas discutidos. Los culpables son las personas que se dejan influenciar sin cuestionar, y aceptan el discurso de una institución que les habla de la libertad de elegir entre el bien y el mal, pero al mismo les pide imponer su forma de pensar a todos.

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“…Esto no es wikipedia, en este tema no hay grises…”

Grave error en seguir desacreditando a Wikipedia, cuando hubiera bastado un pequeño vistazo al artículo sobre la Rerum Novarum, para ver el apartado Defensa de la Propiedad (http://es.wikipedia.org/wiki/Rerum_novarum).

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“…entonces subjetivamente yo no puedo convencerlo de lo contrario…”

Debe ser objetivamente. Usted (para variar) no se hace cargo de lo que digo.
Sabe perfectamente, que estas leyes no obligan a ningún católico a hacer nada que sus principios religiosos les prohíban. Sin embargo al acotar las leyes a SUS principios religiosos, limita el derecho de terceros, a disponer de SU patrimonio, SU vida, SU igualdad ante la ley.

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“…si eso fuera cierto, usted se piensa que en mi pais se habria estrenado el Codigo Da vinci en 208 salas de cine…”

Si usted piensa que el estreno de películas como el Código Da Vinci, la ultima tentación de Cristo, o idioteces del tipo, hablan de la perdida de influencia de la Iglesia en la política Latinoamericana, y especialmente la Chilena, realmente estamos hablando en distintos idiomas.

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(Continua...)

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“…la Iglesia como todo grupo de interes tiene derecho a hacer Lobby…”

De hecho, yo afirme lo mismo (“La iglesia puede hacer el Lobby que quiera…”), y solo declare que era importante, en pos de la coherencia, que se decidieran entre decir que éramos libres de decidir entre “el bien” y “el mal”, o que debemos ser obligados a hacer “el bien”.

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“…en funcion a sus convicciones y como resultado de los grupos de presion y lobby que existe…”

La iglesia directamente no dicta las leyes, porque la época en que podía hacerlo ya paso. Ahora tiene que trabajar más, para convencer a la mayoría, de que su visión del mundo, es tan “buena”, como para imponérsela al resto. Y de hecho, funciona. ¿Quiénes sufren o gozan por ese discurso? ¿Los Católicos? No, todos.

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“Yo podria usar su mismo argumento para decir que los gays me OBLIGAN a reconocer un matrimonio que para mi es una aberración natural…”

Estimado, los gays no te obligan a reconocer nada. Si tú consideras que su unión es una aberración, simplemente no trates con ellos, no hables con ellos, no les des trabajo. Pero por tus preferencias personales, no les puedes prohibir que se unan, y gocen de los beneficios derivados de esa unión. Insisto, no trates de torcer la realidad tratando de hacernos pensar que ellos te obligan a algo, cuando en realidad eres tu quien les prohíbe algo.

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“…ahora el problema viene cuando entran los chicos…”

Le aclare que no dejaría que mezclara los temas, y eso voy a hacer, gracias.

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“…quiere decir que Dios en algun momento (para eso existe la Biblia), lo prohibio, asi de simple…”

Repito, y corrijo ¿Tiene que estar prohibido (legalmente), por que la Fe es débil?

“…por favor formule la pregunta con logica…”

La pregunta, su ironía, y su lógica se entienden claramente, no necesita mayor profundización.

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Respecto de su análisis de i, ii, iii, iv, y v en el punto 5, solo demuestra que es imposible que alcancemos un acuerdo, pues yo no puedo hablar con eufemismos sobre lo que hace la iglesia, y usted no puede dejar de usarlos. Hay solo una cosa clara, a mi no me esta tratando de convencer con ellos ¿Se esta tratando de convencer a usted mismo?

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“…no con la Iglesia, esta en definitiva juega con las reglas que le tocan…”

Nadie lo niega, sin duda la dictadura de la mayoría, le conviene a la Iglesia. Al menos mientras la mayoría sea católica.

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“Por otro lado existe el poder fisico, que es la mano ejecutora del primero, la Iglesia lo tuvo hace mil años, pero ya no, o acaso hoy existen ejercitos papales o policia cardenalicia???, la respuesta es simple: NO…”

¿Realmente quieres que aceptemos que el poder de la iglesia en algún momento se baso de manera fundamental en sus ejércitos? No vamos a ninguna parte.

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“…achacandola de ostentar un poder de coercion que no tiene…”

¿Cuándo se lo achaque? No lo necesita.

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(Continua...)

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“…todo sus ejemplos de Coercion (supuesta) por parte de la Iglesia, no son mas que lobbysmo en el juego de la promulgacion de las leyes…”

coerción. (Del lat. coercĭo, -ōnis).
1. f. Presión ejercida sobre alguien para forzar su voluntad o su conducta.
Sobran amenazas y coerciones.
2. f. Represión, inhibición, restricción.
La libertad no es solo ausencia de coerción.

Dudo haber usado la expresión, o incluso haber dado a entender la intención. Citeme, para una potencial corrección.

Saludos.

¿No se cansan de debatir sobre religión? uffff yo sí.
Que los católicos puedan ser liberales es muy cierto y que los liberales no podamos ser católicos es también más que cierto.

" A dios lo que es de dios y al césar lo que es del césar".Lo repite y hace suyo un ateo como yo.

Mi recomendación al Cardenal un par de posts atras.

Saludos.

Estimado Aulo, le pido encarecidamente, que cuando responda a mis escritos lo haga en forma ordenada, en base a la numeración con la que los escribi, caso contrario se hace difícil contestar, ademas sus respuestas consisten en solo copiar una parte de mi escrito, y fuera de contexto contestarlo.

No obstante voy a aclarar un poco mejor las cosas para que las entienda usted mejor:

1) Yo digo, y copio una vez mas lo que ya escribi: Yo no solo hago referencia a los actuales legisladores, sino al poder legislativo como organismo trascendente a las personas, es obvio que el sistema politico imperante hoy no es el mismo que hace 200 o 150 años atrás, lo que si es cierto es que el poder del Parlamento es el mismo, en terminos legales, no se puede decir que un codigo no aplica mas, porque paso el tiempo.
Agrego para aclararselo mejor, el sistema politico actual (democracia), otorga mediante el voto, el poder a un grupo de legisladores, para que en nombre del mismo estos dicten las leyes. Con el paso del tiempo una ley vigente y actual deja de serlo, ya sea porque la sociedad evoluciono o porque se produjeron situaciones que modificaron la realidad de aplicación de una Ley. Cuando eso sucede las leyes se modifican o No.

Que el sistema sea un fiasco y que carece de transparencia y que en definitiva es una dictadura de la mayoria, es cierto, pero no es culpa de la Iglesia.

Deberia usted tratar de buscar en Wikipedia (ya que le gusta tanto, como funciona un sistema republicano, representativo y federal).

2) Con respecto a su concepto de dicador, le recuerdo, o le explico, que para que un dicatador sea tal, debe tener el poder de mando directo sobre fuerzas de coercion, para poder, según sus palabras “imponer” a la población su voluntad. A menos que usted viva en una compotera se habra dado que cuenta que la Iglesia hace siglos que dejo de tener ejercitos papales para imponer su voluntad a la gente.

Ademas le recuerdo que usted no esta teniendo en cuenta la division de poderes, Ejecutivo, Legislativo y Judicial, con su enfoque usted grafica una monarqua absolutista, en el mejor de los casos.
3) De vuelta con Wikipedia, yo solo le digo que le estoy dando el link para ir directamente a la fuente, leerla y sacar sus propias conclusiones, No lo que usted hace de ir a una “enciclpedia” en la cual se colocan, para bien o para mal, las apreciaciones personales sobre estas fuentes. Claro esta que el hecho de leer y entender las fuentes implica al menos dos cosas, tener tiempo y capacidad de entenderlas y razonarlas, pero tiene como beneficio el hecho de tener una opiñon personal al respecto para no tener que repetir como un loro lo que otro (bien o mal) haya escrito.

(Continua)

4) El que no es objetivo es usted no yo, la ley es la consecuencia del acuerdo de los representates del pueblo sobre un tema, la Iglesia es parte del pueblo y ejerce esa presion en función a sus principios, tal y cual lo hace la asociación del rifle en EEUU o la asociación de Gays y Lesbianas de Argentinas, cada uno hace lobby para su lado, y los legisladores en funcion a sus principios promulgan lo que les parece, NO es, y aca es objetivamente el planteo, la NRA o la AGLA la que crea y promulga la Ley sino el poder Legislativo y Ejecutivo respectivamente.

5) En su universo paralelo, en el que la Iglesia domina todo con mano tiranica, y que según usted esta vigente hoy por hoy en el mundo, se le sacaron los ojos a Galileo, que tenia razón, con lo cual, minimamente para la herejia del CDV, al menos tendria que haber una hoguera. Recalco eso si realmente sucediera la tirania que usted describe.

6) Si usted acepta que la iglesia tiene derecho a hacer Lobby, entonces acepte el resultado de ese lobby, usted se contradice solo.

7) Banqueselo, mi amigo, eso es la consecuencia de vivir en democracia.

8) No quiero debatir sobre los Gays, en este foro, ya yo he dado mi opiñon al respecto.

Finalmente podria segiuir, pero como ya le dije sus argumentaciones son desordenadas y ademas son partes sacadas de contexto de mis afirmaciones.

Yo ya he escrito, le he citado toda la parte oficial, plasmada en la Doctrina social de la Iglesia, copiandole algunos pasajes y poniendole el link para llegar a la fuente.

Yo ya le pedi, LEALOS analicelos y arme su posición pero sobre algo concreto, no sobre parte de mis escritos sacados de contexto.

Ademas, yo le pido que por favor, si no es mucho pedir me diga cual es su formación, para poder armar las respuestas de una forma mas didactica teniendo en cuenta su concepción del mundo, por lo que usted a tenido la amabilidad de escribir hasta ahora, deduzco que no es abogado, porque no conoce o no entiende al menos, el sistema democratico ni la division de poderes, tampoco lo veo como historiador, menos como filosofo, dado que nuestro previo debate sobre santo tomas demostro que no maneja ciertos conceptos basicos de la filosofia.

Con lo cual me queda suponer que tiene que ver por el lado de la ingenieria, matematica o quimica.

Saludos.

Estimado Benigno,


“…cuando responda a mis escritos lo haga en forma ordenada, en base a la numeración con la que los escribi, caso contrario se hace difícil contester…”

En el debate anterior, probé todas las formas, con números, sin números, y de todas formas no contesto. Así que no me va a decir ahora que dependiendo de cómo se presente usted responde.

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“…y fuera de contexto contestarlo…”

Dígame, por favor, de que forma lo saco de contexto.

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“1) Yo digo, y copio una vez mas…”

Mi respuesta sigue aplicando.

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“2) Con respecto a su concepto de dicador, le recuerdo, o le explico..”

Si usted se toma unos cuantos minutos para leer BIEN, y de pasada ENTENDER lo que escribo. Notara que el dictador es la mayoría, y no la iglesia.

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“3) De vuelta con Wikipedia, yo solo le digo…”

En el articulo de Wikipedia sobre la Rerum Novarum encontrara contenidos para apoyar su postura, queda a su gusto el leerlos o no.

Y por cierto, recuerde que ya utilizo esta como fuente.

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“4) El que no es objetivo es usted no yo, la ley es la consecuencia del acuerdo de los representates del pueblo sobre un tema, la Iglesia es parte del pueblo y ejerce esa presion en función a sus principios, tal y cual…”

Le pedí que me convenciera objetivamente, y dije que usted no se hacia cargo de lo que digo. Dicho y hecho.

Para el resto, me cito: “De hecho, yo afirme lo mismo (“La iglesia puede hacer el Lobby que quiera…”), y solo declare que era importante, en pos de la coherencia, que se decidieran entre decir que éramos libres de decidir entre “el bien” y “el mal”, o que debemos ser obligados a hacer “el bien”.”

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“6) Si usted acepta que la iglesia tiene derecho a hacer Lobby, entonces acepte el resultado de ese lobby, usted se contradice solo…”

Estimado, no me contradigo, pues digo que la Iglesia puede hacer el lobby que quiera. Pero si quiere decirse coherente, debe dejar el discurso de “Dios te hace libre de elegir, entre ‘el bien’ y ‘el mal’, pero nosotros nos preocupamos de obligarte ‘al bien’”. E idealmente aplicar más Mateo 22:21.

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“…eso es la consecuencia de vivir en democracia.”

No digo lo contrario. Bancarmelo es otra cosa.

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Acierta en lo de abogado, a pesar de que el supuesto base es por decirlo menos torcido. Lo mismo para Filósofo e Historiador. Se equivoca también con las otras, probablemente por tratar de hacer un estereotipo.

Y si de algo le sirve, estudie Administración, y soy empresario.


Saludos.

Entonces somos colegas.

Con respecto al tema en discusion, ok, entiendo su posición y la respeto, y entiendo, en funcion a lo que usted dice que, las leyes no son producto de la Iglesia sino de la dictadura de la mayoria, la cual, eventualmente pudo haber actuado influenciada por el Lobby de la Iglesia, ahora bien, con respecto a si es correcto o no que la Iglesia haga Lobby, tambien estamos de acuerdo en ello, la Iglesia tiene todo el derecho a hacerlo, ahora sobre el punto en si Debe o no hacerlo, me parece, aqui se encuentra el debate, usted sugiere que no y yo que si, la argumentación a porque si, ya yo la he descrito en los post anteriores.

Un abrazo.

Estimado,

Yo ya he expuesto las razones para no imponer “el bien”.

Se que la coherencia no es un elemento relevante en la gran mayoría de las religiones, prueba de ellos fue nuestra discusión sobre el génesis.

Saludos.

Estimado el Aulo, tanto la doctrina de la Fe catolica, como el genesis en particular son coherentes y racionales, incluso mucho mas alla de su alcance, lo cual no quita que usted no las acepte, y que para usted suenen incoherentes (dentro de su logica claro esta) mientras que para mi es coerente totalmente.

Saludos.

Estimado Benigno,

Ahorrémonos el pasar nuevamente por el Génesis. Y de una vez por todas respóndame como es coherente el decir que Dios te hace libre de elegir entre “el Bien” y “el Mal”, pero al mismo tiempo tratar de imponer a través de leyes, “el Bien”.

¿Cómo es la cosa, uno elige, o “el representante de Dios en la tierra” lo hace?

Saludos.

Estimado Aulo:

Uno elige entre el bien y el mal, a travez de lo que el representante de Dios en la Tierra le enseña que esta bien y que esta mal.

Que el representante de Dios en la tierra ademas contribuya a imponer leyes que esten de acuerdo con esa escala de valores no es culpa del representante sino del sistema que se lo permite.

Esta de acuerdo usted con este muy muy muy breve resumen de la cuestion del libre albedrio?.

Saludos.

Estimado Benigno,

En serio a estas alturas creo que no te das cuenta, por que simplemente no puede ser que no te des cuenta de la incoherencia de lo que dices.

Voy a ser más específico para ver si en tu siguiente respuesta te pones más objetivo.

Leyes que intervienen en aspectos de la vida privada de las personas, impidiendo a estas disponer de su patrimonio, y vida, están a todas luces IMPONIENDO una moral.

Contrario sensu, al no existir estas leyes, quienes tienen ciertos parámetros morales (los religiosos), pueden actuar de acuerdo a estos, y quienes no, simplemente no. Hasta donde yo entiendo, esto seria el poder optar por “el bien”, o “el mal”. Si te lo imponen con leyes (citándolo), ¿Cuál seria la gracia de actuar “bien”?

Prosigo:

1) Te pregunte si es coherente el que por un lado la iglesia diga que Dios te hace libre de elegir entre el bien y el mal, y por el otro abogue por legislación que impone “el bien”. Tú me respondes con una secuencia de “fuentes” para los actos de un cristiano, y dices que nadie te obliga, dejando sin responder el tema de la coherencia.

2) Te pregunte si uno era libre de elige por su Fe, o si el “buen” camino necesariamente debía ser impuesto por “el Pastor”. Y tú me respondiste, nuevamente con el tema del Club, haciéndose el ignorante sobre la general aplicación de la ley, y hablando como si estuviéramos discutiendo los mandamientos.

3) Especifique la anterior a todos nosotros que no seguimos “al pastor”, y tu trataste de responderla con la anterior. No aplicaba a aquella y mucho menos a esta.

4) Más especificación, ahora apuntando a la evidente debilidad de un discurso, que al no poder convencer, trata de imponer. Y usted mete todo en el saco del Club. Nada de raro.
Me parece haber visto esto en los últimos meses.

5) Obviamente esta estaba amarrada a la anterior, pero el experto en filosofía, fue incapaz de comprender lo que leía. Y como buen fanático religioso, creyó que la afirmación iba contra el.
Ya te dije que aun estoy considerando, si biodegradarme, en favor de los gusanos, o hacerla corta, bajo el fuego purificador. Además, según su visión, esto ultimo seria solo un apronte para lo que me espera.

6) Estimado, en serio. Unos cuantos posts atrás, usted me recomendó, en un tono al menos burlesco, el buscar en Wikipedia como funciona un sistema representativo. Y ahora desconoce la general aplicación de la ley. No me extraña.

7) “…acordamos que como la Iglesia es grupo de poder puede ejercer presion y hacer lobby…”

Nadie discute eso. Estoy dejando claro, que el sentido en el que apuntan organizaciones como la NRA, AGLA(¿?), y muchas otras, es completamente opuesto al que tiene la iglesia. Los primeros quieren más libertad, y la ultima menos.

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(Continua...)

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“…el que se va por las ramas es usted…”

Lea el primer post de esta discusión, y siga diciendome que yo me he salido del tema.

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“Con respecto a su frase, y lo cito a usted: “La culpa por el robo no es del ladrón, sino de la gente que le da la oportunidad de robar.” Me gustaria que me diga en que documento oficial de la Iglesia aparece eso, y por favor no me venga con que lo saco de Wikipedia, o del Nat Geo o del CDV.”

“Que el representante de Dios en la tierra ademas contribuya a imponer leyes que esten de acuerdo con esa escala de valores no es culpa del representante sino del sistema que se lo permite.”

Jajjajaja. Ahora la agarro también con la National Geographic Society y CDV(¿?). Más enemigos para la Yihad.

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“Su ultimo párrafo, ya fue contestado arriba, en el punto 2…”

Falso.

“…usted tiene dos caminos, acepta y sigue estos preceptos o no los acepta y nos los sigue…”

Eso seria si se mantuvieran en el ámbito de la moral, pero al pasar al campo legislativo, se hacen de general aplicación.

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“…yo sigo esperando desde hace rato algun tipo de respuesta interesante de parte suya desde hace rato…”

¿No le parece suficiente con todas las inconsistencias que ya se han mencionado?

“…de hecho sus argumentos no son muy solidos en lo absoluto…”

Pero que raro, usted recurriendo a afirmaciones de este tipo, a medida que se queda sin respuestas. No solo raro, rarísimo.

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“…le recuerdo que todavía no me dio una respuesta sobre la postura oficial de la Iglesia…”

¿Es que acaso todo lo hablado no tiene relación con la postura de la iglesia? ¿Hemos estado conversando sobre las opiniones particulares de los Papas? Bueno sin duda, pero al final esas son las que han determinado que se escribe en la Encíclicas.

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“…pero no me venga a correr cuando no le dan las piernas…”

Mi amigo, si esto fuera una carrera, usted solo tendría por piernas un par de muñones, y se negaría a reconocer lo bueno de las prótesis. Pues van contra el deseo de Dios de que usted viva de cierta forma.

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Saludos.

Estimado Aulo:

Procedo por quincuagésima vez a refutarte, antes te quería pedir, que al menos contestes mis preguntas, siempre soy yo el que contesta, no importa, dado que como tengo la razón no soy egoísta.

Ahora si:

Cito a aulo: “Leyes que intervienen en aspectos de la vida privada de las personas, impidiendo a estas disponer de su patrimonio, y vida, están a todas luces IMPONIENDO una moral.”

La palabra clave, y tu la remarcaste es IMPONIENDO, pues bien, ya yo te he dicho que la Iglesia no impone nada porque no tiene poder para imponer nada, solo es un grupo de presión como cualquier otro, o acaso hay un ejercito papal persiguiendo la implementación de esas reglas, el único que conozco es la Guardia Suiza, pero creo que tendrían problemas de logística al menos para llegar a Chile, por favor dígame en que me equivoco en este argumento.


1) En fin, lo respondí mi estimado aulo pero me temo que no fuiste capaz de entenderlo, por lo cual lo voy a hacer mas claro, la Iglesia es grupo de presión, y en democracia todos los grupos de presión tienen derecho a hacer Lobby, me equivoco???, con lo cual la Iglesia mientras tenga ese poder lo va a ejercer, la imposición o no de la norma la aplican los diputados y senadores que votan las leyes no la Iglesia.
2) Si vamos a hablar de lo que tu no contestas no terminamos mas, no obstante, voy a clarificar un poco mas la posición, el buen camino es elegido por el individuo en función al libre albedrío, el libre albedrío es la elección entre el bien y el mal, y estos se definen en función a la moral católica de la cual la Iglesia es la responsable, sino caemos en la autonomía de la moral. Espero haber sido claro.
3) Usted no sigue al pastor, OK ese es su problema, lamentablemente vive en un sistema democrático, (o de dictadura de las mayorías) con lo cual tiene que aceptar lo que este sistema le imponga a través de sus diputados, si no le gusta esto, pues es simple vote a otro que este en contra de la Iglesia, no reconocer esto es no reconocer la piedra angular del liberalismo que es la Democracia. Usted puede o no seguir lo que la Iglesia le dice, nadie lo va a ir a quemar, pero no puede pedirle a la Iglesia de ser lo que es.
No se a que se refiere, lo único que le puedo decir es que usted no tiene discurso alguno dado que solo hace la contra a lo que escribo, no tiene argumentos, sus argumentos han sido refutados uno a uno, basta con ver lo que ya esta escrito, el problema es que usted no lo entiende.
5) La obviedad es tal si todos la ven como tal, ahora si para solo uno algo es una obviedad es muy probable que sea una pavada y no la primera, de su oración solo sale: “Sirve el practicar las ordenes, sin tener idea de cual es su fin, y más importante aun, cual es su raíz moral?”

Continua

En la primera parte usted pregunta si sirve o no seguir ordenes sin tener idea de su fin, Yo contesto: Yo se cual es el fin de seguir esas ordenes, y luego usted se contradice con una pregunta que no tiene sentido dentro de la primera premisa, dado que agrava la construcción gramatical diciendo: y mas aun cual es su raíz moral??, acaso sabe usted que significa moral???, es obvio que si tengo la respuesta para la primera parte que también la voy a tener para la segunda, y que casualmente es la misma que para primera: SI. Espero que haya podido usted entender el análisis de la respuesta, lo hice lo mas didácticamente posible.

Me olvidaba, nadie lo va a quemar a usted, y le cuento que la imagen del infierno caliente y demás es muy poética.

6) Le dije que lo busque ahí irónicamente, dado que todo lo que hasta ahora ha fundamentado lo ha hecho desde wikipedia, es necesario que explique el concepto de ironía también?.
7) Al fin en algo estamos de acuerdo, aunque no creo que usted lo entienda así, dado que si así fuera, no hubiera planteado las preguntas 1,2,3 y el primer párrafo. No se que es el NRA y el ANGLA, pero independientemente de ello solo puedo decirle que la Iglesia puede querer lo que quiera, la cuestión es que el que aprueba o no lo que la Iglesia quiere es el cuerpo de diputados y senadores, es decir el pueblo, creo que en eso estamos de acuerdo. Con respecto a la libertad, hay que ver que tipo de libertad es la que quiere usted, y cual es la que le parece a usted que es la que quiere la Iglesia, la autonomía de la Moral otorga una idea muy equivocada de la Libertad.

Si se ha salido del tema dado que no ha leído o no entendió mis primeros posts en lo cuales ya hablamos de estos temas.

La NAT GEO, fue una muy buena asociación dedicada a los mapas, dejemos los temas de Dios y la moral lejos de sus “estudios”, CDV jeans: Código Da Vinci.
Ríase usted todo lo que quiera, se ve que no tiene argumento, la respuesta sigue siendo la misma: “Que el representante de Dios en la tierra además contribuya a imponer leyes que estén de acuerdo con esa escala de valores no es culpa del representante sino del sistema que se lo permite.”

Y su planteo me demuestra que lo que usted dice en el punto 7 no es correcto dado que se contradice, contradicción expuesta en los puntos 1,2 3 y párrafo principal.

Me da risa su afirmación:
“Falso”, y lo cito a usted, en donde demuestra su total ignorancia en derecho (del cual debería saber si se dedica a los negocios al igual que yo):

Eso seria si se mantuvieran en el ámbito de la moral, pero al pasar al campo legislativo, se hacen de general aplicación.”

En el ámbito legislativo, al igual que en el de la moral, existen dos tipos de acciones, las que están bien, dado que están permitidas por la ley y las que están mal porque están prohibidas por la ley.
No obstante, agrego que si realmente estuviera de acuerdo con el punto 7, no estaría argumentando esto.

Continua

Ya le he demostrado en los puntos 1,2,y 3 y en otros post anteriores como funciona el sistema democrático.

Como ya le dije a usted le parece algo obvio, pero en realidad, si uno lee realmente lo que ha escrito no hace mas que demostrar que no tiene idea de muchas cosas, desde que he empezado a discutir con usted en diferentes temas me he dado cuenta de que no tiene la mas mínima idea ni de Filosofía, ni de Derecho Publico, ni de lógica, la falta de la cual se nota claramente en sus estructuras gramaticales.

Con respecto a sus respuestas sobre la Doctrina de la Iglesia, usted no las ha dado, porque no ha siquiera leído nada de lo que se ha citado, le he pasado los links para llegar a las encíclicas, además de haberle resumido los puntos importantes de cada una, pero usted no ha mencionado nada, solo ha hecho hasta ahora una critica al sistema democrático imperante. Por otro lado es necesario para criticar leer y conocer lo que se esta criticando, sino se corre el peligro, en el que cae usted cada vez que escribe de hablar sobre algo de lo que no sabe, de hecho usted mismo me reconoce que no lo ha leído, con lo cual poco y nada puede criticar algo que no conoce.

Usted puede pensar que yo corro con moñones, yo no corro, con usted mi estimado amigo solo camino, hasta ahora no me a presentado ningún tipo de desafió intelectual refutar sus escritos, yo lo tenia en alta estima, pero me viene defraudando, tanto que me cuesta creer que es quien dice ser.

En fin espero haber sido claro, ahora tengo que irme a trabajar porque sino voy a tener problemas.

Un abrazo.

Estimado,

Lejos mi más largo post. Prepárate.

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“La palabra clave, y tu la remarcaste es IMPONIENDO, pues bien, ya yo te he dicho que la Iglesia no impone nada…”

“Que el representante de Dios en la tierra ademas contribuya a imponer leyes que esten de acuerdo con esa escala de valores no es culpa del representante sino del sistema que se lo permite.”

Voy a tratar una ultima vez, poniendo la pregunta lo más fácil posible, aunque a estas alturas tengo claro que te la sacas como y por donde sea.

¿Es coherente que la Iglesia haga Lobby para que la gente se vea obligada a hacer “el Bien”?

Y mejor aun, ¿Es indiferente la Iglesia a que la legislación contemple: El matrimonio entre homosexuales, el divorcio, entre otros?

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“…por favor dígame en que me equivoco en este argumento…”

Te equivocas en que eres, probablemente, el único en este foro, que se dice Liberal, y piensa que la imposición de cierta moral se puede lograr solo poseyendo un ejército. Incluso los socialistas, después de mucho tiempo, entendieron que vasta con convencer a la mayoría. (Hablando de cosas ya planteadas)

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1) Me extraña estimado que usted que ha demostrado creerse experto en Filosofía, y supongo en Lógica, no vea que en dos o más ocasiones ha dejado sin responder lo que planteo. Lo vamos a poner más fácil aun (como ya estamos perdiendo el tiempo, perdámoslo con ganas):

(a) El hombre es libre de actuar “Bien” o “Mal”, y de acuerdo a eso será juzgado por el Dios que define el “Bien” y el “Mal”.

(b) El hombre debe ser obligado (si, las leyes obligan, no proponen) a actuar “Bien”.

(a) no es igual a (b), de hecho (a) es opuesto a (b)

Ahora, si la Iglesia realmente creyera en (a), debiera ser indiferente e incluso contraria a (b), pues la lógica indica que al aplicarse (b), (a) se torna inaplicable.

Espero con esto, darle menos espacio al eufemismo. Aunque usted sigue siendo libre utilizarlo.
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2) En serio quiero creer que no alcanzamos a comunicarnos, y que es un problema en la forma en que he escrito. Aquí voy de nuevo:

Nadie habla de que la iglesia no defina la moral católica. De hecho esa es su función. Y todo buen católico debiera regir su vida por ella.

Sin embargo lo que esta en discusión en este foro no es, ni ha sido eso. Si no la incoherencia a dos niveles que se da entre los dicho y lo hecho por la Iglesia.

(a) Se dice que el hombre es libre de actuar, y decidir entre seguir el camino del “bien”, o del “mal”. Y que por esos actos será juzgado finalmente.

(Continua...)

(...)

Luego, supongo que esto es lo que ambos entendemos por “libre albedrío”.
Ahora, yo entiendo que para poder practicar este “libre albedrío”, deben estar a nuestra disposición los actos bueno y malos. De forma tal que en cada decisión que tomemos OPTEMOS.

(b) Pero la Iglesia al “contribuir a imponer” leyes que no permiten los actos “malos”, quita (o “contribuye a quitar”) de la ecuación la posibilidad de optar. ¿Es esto coherente?

(c) Se supone también que los católicos optan por el “bien”, por que Dios los ha iluminado, y por tanto quienes no hemos sido iluminado, difícilmente optaremos por el bien. ¿Debemos ser obligados? ¿Tiene merito frente a Dios el que hagamos “el Bien” obligados? Me imagino que no.

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3) “…tiene que aceptar lo que este sistema le imponga a través de sus diputados, si no le gusta esto, pues es simple vote a otro que este en contra de la Iglesia, no reconocer esto es no reconocer la piedra angular del liberalismo que es la Democracia…”

Grave error. Me parece que se confundió, pero hasta donde yo se, la piedra angular del Liberalismo es el Individuo. El aspecto social de los hombres (dentro de este la Democracia), solo empieza aplicar cuando vemos que tan amplias son sus Libertades, cuando empiezan a chocar con las del vecino.

“Usted puede o no seguir lo que la Iglesia le dice, nadie lo va a ir a quemar, pero no puede pedirle a la Iglesia de ser lo que es…”

No se preocupe hombre, nadie pide que la Iglesia deje de ser lo que es, y ha sido siempre. Simplemente se le pide un poco de coherencia. De hecho yo creo que la gente creería más en ella si viera consistencia, en lugar de terquedad (conste que son cosas muy distintas). Si la palabra de Dios que ellos traen, es tan iluminadora como se supone que es. Basta con que la gente la escuche, para que este en condiciones de vivir de acuerdo a ella. Sin embargo, uno queda muy mal parado cuando dice eso, y luego “contribuye a imponer” leyes que obligan a actuar de cierta manera.

“No se a que se refiere, lo único que le puedo decir es que usted no tiene discurso alguno dado que solo hace la contra a lo que escribo, no tiene argumentos, sus argumentos han sido refutados uno a uno, basta con ver lo que ya esta escrito, el problema es que usted no lo entiende…”

Notable.

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5)

“La obviedad es tal si todos la ven como tal, ahora si para solo uno algo es una obviedad es muy probable…”

“…4) ¿No debieran practicar “el Bien” quienes han sido “iluminados”, y tratar de “iluminarnos” a nosotros también, en lugar de imponernos los actos, sin una fe que los origine?
5) ¿Sirve el practicar las ordenes, sin tener idea de cual es su fin, y más importante aun, cual es su raíz moral?...”

Más no puedo hacer, lo siento.

(Continua...)

(...)

“En la primera parte usted pregunta si sirve o no seguir ordenes sin tener idea de su fin, Yo contesto: Yo se cual es el fin de seguir esas ordenes…”

Te aclare que iba con la otra, y me repites lo que pusiste antes, ¿Cuál es tu problema? ¿En serio no te das cuenta que es una pregunta respecto de obligar a los no iluminados y no respecto a ti?


“…luego usted se contradice con una pregunta que no tiene sentido dentro de la primera premisa, dado que agrava la construcción gramatical diciendo: y mas aun cual es su raíz moral??, acaso sabe usted que significa moral???, es obvio que si tengo la respuesta para la primera parte que también la voy a tener para la segunda, y que casualmente es la misma que para primera: SI. Espero que haya podido usted entender el análisis de la respuesta, lo hice lo mas didácticamente possible…”

Estimado, didáctico es. Errado, también. Hagamos una cosa, para facilitarle la vida. Quite el número, y suponga que son dos preguntas separadas solo por un espacio, y no por un salto de línea.

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6) ¿Y que paso con la general aplicación de la ley? ¿No conviene meterse en el tema?

7) Jjajajajaja. Te pasaste. Si tu los nombraste primero, ya pues pongamos un poco de seriedad en esto.

NRA = Nacional Rifle Association (http://www.nra.org/)

AGLA = Asociación de Gays y Lesbianas de Argentina (Respecto de estos últimos no había escuchado nunca, y no encontré ninguna información, así que supuse que hacen lo mismo que las asociaciones de homosexuales que hay en Chile, y puse interrogaciones después de cada vez que los nombre, pues no me consta siquiera que existan).


“…independientemente de ello solo puedo decirle que la Iglesia puede querer lo que quiera…”

Sin duda. Todos de acuerdo, y repetido varias veces.

“…la cuestión es que el que aprueba o no lo que la Iglesia quiere es el cuerpo de diputados y senadores, es decir el pueblo…”

Pero como usted muy acertadamente dijo, la Iglesia “contribuye a imponer”. Con lo cual cae en contradicción con eso de “el hombre es libre de elegir entre ‘el Bien’, y ‘el Mal’”.


“…Con respecto a la libertad, hay que ver que tipo de libertad es la que quiere usted, y cual es la que le parece a usted que es la que quiere la Iglesia, la autonomía de la Moral otorga una idea muy equivocada de la Libertad…”

Sin duda, una muy distinta Libertad. Lo que yo entiendo por Libertad, contempla el que para el ámbito privado, cada cual determina “el Bien” y “el Mal”.

Y por lo que ha mostrado la Iglesia en toda su historia, y tus intervenciones en este foro, la Libertad, es algo acotado “al Bien”, que Dios determina, para la vida publica, y también la Privada.

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(Continua...)

(...)

“Si se ha salido del tema dado que no ha leído o no entendió mis primeros posts en lo cuales ya hablamos de estos temas…”

Nada cambia, leo sus posts, los respondo, discutimos, usted llega al punto en que necesita decir que no entiendo, y trata de cerrar con eso.

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“…La NAT GEO, fue una muy buena asociación dedicada a los mapas, dejemos los temas de Dios y la moral lejos de sus “estudios”, CDV jeans: Código Da Vinci…”

La Nacional Geographic Society, es una Sociedad, que a pesar de tener como misión “El aumento y difusión del conocimiento geográfico”, ha dedicado 118 años a difundir el conocimiento científico, en múltiples áreas. Creer que se han dedicado, o dedican hoy esencialmente a “los mapas”, es una absurda falta de respeto, o una vulgar ignorancia.

En estos 118 años, han auspiciado innumerables expediciones y proyectos, de muchísimas áreas de la ciencia; editado su muy conocida publicación, en que exponen los resultados de las expediciones y proyectos, junto con reportajes que muestran las bellezas, geográficas, biológicas, tecnológicas, y demográficas de nuestro mundo; realizado documentales, y Largometrajes; donado anualmente Cartografía a las Escuela de los Estados Unidos; otorgado Becas de distinta índole; mantenido museos; desarrollado canales de televisión; entre otras tareas relacionadas con la difusión del conocimiento científico.

¿Por qué habríamos de dejar los temas de Dios y la moral lejos de sus estudios? ¿No es acaso la Sociedad tan libre como la Iglesia Católica de meterse en los temas que estime convenientes? ¿No debiéramos criticarla cuando el tratamiento de esos temas sea inconsistente, o incoherente?

No puedo negar que a veces discrepo en el análisis de ciertos temas, pero eso no me va a hacer decir que su publicación, o cualquiera de los contenidos generados por la Sociedad son incorrectos, falsos, ni nada parecido.

Respecto del Código Da Vinci (CDV), difícilmente lo usare de fuente, pues: 1) Es una novela, que hasta donde se, no tiene ningún trasfondo filosófico, es solo una historia, 2) No la leí, 3) No he visto la película, y hasta donde me han comentado es bastante mala.

“…la respuesta sigue siendo la misma…”

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“…su planteo me demuestra que lo que usted dice en el punto 7 no es correcto dado que se contradice…”

En lo absoluto. Mantengo que la Iglesia puede hacer lo que quiera. Sin embargo, usted no ha logrado desmentir mi afirmación de incoherencia (debo aclarar también, que la Iglesia puede ser todo lo incoherente que quiera. Y que a mi solo me molesta, que esa incoherencia tenga efecto sobre quienes no profesamos su Fe).

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(Continua...)

(...)

“…Me da risa su afirmación:
“Falso”…”

Se mantiene. No respondió, ni ha respondido después.

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“…y lo cito a usted, en donde demuestra su total ignorancia en derecho (del cual debería saber si se dedica a los negocios al igual que yo)

Eso seria si se mantuvieran en el ámbito de la moral, pero al pasar al campo legislativo, se hacen de general aplicación.”

En el ámbito legislativo, al igual que en el de la moral, existen dos tipos de acciones, las que están bien, dado que están permitidas por la ley y las que están mal porque están prohibidas por la ley…”

Uff. Fuertes declaraciones. Hasta donde yo se, la legislación no esta ahí para definir “lo bueno”, y “lo malo”, para eso esta la Moral. La legislación establece lo permitido (la mayoría de la veces por descarte), y lo prohibido (la mayoría de la veces taxativamente).

Para hacerla corta y simple, citemos a una fuente que quizás sea menos cuestionada por usted (RAE), y explique por que todo este debate, al igual que otros no nos ha llevado muy lejos:

Moral: “Que no concierne al orden jurídico, sino al fuero interno o al respeto humano”

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“…No obstante, agrego que si realmente estuviera de acuerdo con el punto 7, no estaría argumentando esto…”

¿Por qué no? Si mi punto no es que la Iglesia no deba “contribuir a imponer” su moral. Si no que hacer eso es incoherente.

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“…Con respecto a sus respuestas sobre la Doctrina de la Iglesia…”

He endosado a la Iglesia algún acto, posición, u opinión que no corresponda a la realidad.
¿Por favor indíquemelo? Mientras tanto, siga recurriendo a las encíclicas para responder, pues los hechos no ayudan.

Si de derivar a leer textos se trata, yo podría despacharlo con tareas desde J.S.Mill hasta la Rand. Para que tratemos de entender que tiene usted de Liberal. Por que hasta el primero le queda demasiado “Libre”.

--

Resumen:

1) ¿Necesitan los católicos de Leyes para optar por el “bien”?
2) ¿Dios manda que “el Bien” deba plasmarse en la ley del hombre, y por tanto ser obligada a creyentes y no creyentes?
3) De ser positiva la respuesta a la pregunta anterior, ¿Es coherente el que quienes no hemos sido “iluminados”, debamos practicar “el Bien”, incluso sin saber quien lo manda, y hacia donde va?

--

(Continua...)

(...)

“…como tengo la razón no soy egoísta…”

“…no fuiste capaz de entenderlo…”

“…lo único que le puedo decir es que usted no tiene discurso alguno dado que solo hace la contra a lo que escribo, no tiene argumentos, sus argumentos han sido refutados uno a uno, basta con ver lo que ya esta escrito, el problema es que usted no lo entiende…”

“…es necesario que explique el concepto de ironía también?...”

“…no tiene idea de muchas cosas, desde que he empezado a discutir con usted en diferentes temas me he dado cuenta de que no tiene la mas mínima idea ni de Filosofía, ni de Derecho Publico, ni de lógica, la falta de la cual se nota claramente en sus estructuras gramaticales…”

“…yo no corro, con usted mi estimado amigo solo camino, hasta ahora no me a presentado ningún tipo de desafió intelectual refutar sus escritos…”


Soberbia mi amigo, soberbia. Recuerde, es pecado capital, y esos se pagan en aquel lugar con una imagen muy poética.



Saludos.

Estimado Aulo:

Hoy no tengo tiempo de refutarlo, no haga problema que lo voy a hacer como lo he venido haciendo hasta ahora, y espero que esta vez sea en forma definitiva y obviamente con toda mi soberbia.

Pero lamentablemente tendra usted que esperar hasta el martes, dado que debido a su largo mail y a que hoy estoy ocupado y que el lunes es feriado, no tengo tiempo de escribir, tal vez lo haga desde mi casa pero no quiero prometer nada porque el tiempo en casa lo paso con mi familia.

Un saludo y quedese tranquilo que usted sera debidamente refutado punto por punto.

Buen fin de semana.

Pues Bien, aquí voy una vez mas y antes del martes (aproveche que aca pararon para ver el mundial para escribir)

Dado que vuestra respuesta es muy extensa (debido a muchas copias de partes de mis posts), tratare de seguir el orden.


Primero, debo hacer mencion a que este post, trata sobre la interpretación que dio Angelonavarro sobre ciertas partes de ciertas encíclicas sacadas de contexto, sobre las cuales yo efectúe las correcciones pertinentes y aclare la verdadera postura de la Iglesia mencionando las Encíclicas oficiales, su verdadero concepto y su verdadero significado, posición que no ha sido hasta el momento refutada por nadie en este foro. En dicha posición esta especificado todo lo que aquí estoy discutiendo con mi estimado amigo Aulo, no obstante tendre una vez mas que proceder a disertar sobre lo mismo.


Con respecto a tu primer planteo creo que ya quedo claro que la Iglesia puede o no hacer lobby y que de hecho al hacer lobby contribuye en el proceso legal ayudando a imponer una ley, pero la imposición real, en el verdadero sentido de la palabra, es decir según la RAE: “Poner una carga, una obligación u otra cosa”. Lo hace el estado quien en según el sistema de division de poderes y demas orden consitucional tiene el poder de policia necesario y legal para hacer cumplir las leyes.

Ahora bien en funcion a tus pregunta las cuales voy a contestar como A y B, y a tu conclusión final como C:

¿Es coherente que la Iglesia haga Lobby para que la gente se vea obligada a hacer “el Bien”?

Y mejor aun, ¿Es indiferente la Iglesia a que la legislación contemple: El matrimonio entre homosexuales, el divorcio, entre otros?

Puedo decir que:

A) Según la real academia española de letras, coherente significa (viene de coherencia) “Actitud lógica y consecuente con una posición anterior”, con lo cual y si tenemos en cuenta que la Iglesia tiene como actitud logica la transmisición de la revelación en este mundo para la salvación de los hombres, entonces podemos decir que la actitud de la Iglesia es coherente. Solo tengo que hacer una observación a tu pregunta, la cual no es menor, sobre la parte final de la pregunta, es decir si la Iglesia lo hace (al lobby) para obligar a hacer el bien, al respecto puedo decir que, no solo lo hace por hacer el bien, sino que ademas tiene obligación de proteger al Ser humano como objeto de genero, es decir que por ejemplo, al estar en contra del aborto, no solo, de alguna manera obliga a través de la ley a no hacerlo y por ende a hacer el bien, sino que además esta salvando la vida de un ser humano, la cual es mas valiosa que el hecho en si mismo de hacer el bien o el mal. En otra pregunta posterior volvere sobre esta idea.

B) La Iglesia no puede ser indiferente a que la ley contemple el divorcio y los casamientos gays, obviamente esta en contra de ellos, pero de hecho acepta lo que Ley decida, en mi pais, existe ley de divorcio y casamiento entre Homosexuales, la Iglesia esta en contra de el acto en si mismo y por ende de la legalización del mismo, pero no tiene ni el poder ni la autoridad para impedirlo, y de hecho acepta que los mismos existan, he aquí un ejemplo de que es necesario el poder para poder imponer algo.

C) Con respecto a que tipo de liberal soy, eso esta muy simple y claro en la Doctrina social de la Iglesia, la cual ya he dicho resumi muy brevemente en los primeros post de esta charla.
Finalmente te comento con respecto a la analogía que haces tu sobre la no necesidad de poseer el poder para imponer, que cuando convences a la mayoría y siempre y cuando se haga dentro de la ley, estamos hablando de democracia, un concepto que lamentablemente veo te cuesta reconocer como valido.

Respuestas a preguntas:

1) Nunca dije que sea experto en filosofia o logica, soy profesional en ciencias economicas con una aficion a la lectura de este tipo de temas. Hecha la aclaracion procedo a la respuesta en cuestion.
Tu supuesto analisis es incorrecto en el planteo de las alternativas, y te muestro donde:
El punto a podemos decir que es correcto.
El punto B, es incorrecto, la Iglesia nunca dice que el hombre debe ser obligado, la ley tampoco obliga, solo marca, uno en definitiva termina eligiendo si la sigue o no. La Iglesia logra a través del lobby leyes de acuerdo a sus valores, uno puede elegir o no seguirlas, como resultado tenemos que el hombre que esta ante la elección puede elegir bien o mal con el agregado de una condena social al de la condena divina (por asi llamarla).
Ahora bien suponiendo que vuestro punto B fuera correcto (el cual no es, porque como ya demostre esta mal planteado), seria logico igual dado que al prohibir que se haga el mal, es decir evitando que el hombre decida (esto dicho en tus terminos), se logran dos cosas, primero que no se haya efectuado un acto “malo” (por llamarlo de alguna manera) y segundo se puede salvaguardar la existencia o vida de otras personas, por ejemplo un aborto, en el caso de la persona humana por nacer.
Finalmente no se trata todo de una justicia humana, el hombre es un ser creado e imperfecto, por ende la justicia y la concepción de justicia que el hombre tiene de la justicia divina, mal pueden comprenderla.

En síntesis, no es en lo absoluto incoherente para la Iglesia “obligar” (utilizando sus terminos) al hombre a hacer las cosas bien, porque en definitiva el mundo seria menos malo y los terceros que nada tienen que ver con el que hace la accion pero que eventualmente podrian sufrir sus consecuencias, estarian a salvo.
Continua

2) Me temo que lo que esta en discusión en este foro es lo que pego angelonovarro en el primer post, que yo me encargue de aclarar posteriormente, tema del que tanto usted como yo nos hemos ido por las ramas. Idependientemente de ello, esta pregunta esta contestada en la anterior, ya que versa sobre la misma idea.
3) Con respecto a la democracia le doy la razon, me equivoque en los terminos, la piedra angular de liberalismo es el individuo, pero eso no quita en lo absoluto que el sistema de gobierno liberal por excelencia es la democracia, con sus falencias y sus ventajas, su problema no es con la Iglesia, sino con el sistema democratico en el que ella se mueve, ergo ataque la democracia pero no ataque a la Iglesia que opera en dicho sistema. Con respecto al resto de este punto reafirmo lo que he escrito antes.
4) Esto ya ha sido contestado en la primera parte.
5) NRA y AGLA, cuando escribi esto y puse que no se que son, quise decir que no se que es lo que ellos exigen y por lo que hacen lobby, la cuestion de fondo es que la Iglesia tiene derecho a hacer lobby, y entiendo que en esto estamos de acuerdo.
Ahora bien, con respecto a la libertad y la autonomía de la moral, usted no puede en el ambito privado hacer lo que le parezca en funcion a sus valores, de hecho usted no puede matar a una persona, por mas que esto sea en el ambito privado y aquí en este concepto basico poco y nada tiene que ver Dios.
Que a usted le impongan la moral cristiana por la fuerza, es hoy por hoy una consecuencia del sistema democratico en el que vivimos y sobre el que ya hablamos hasta el hartazgo.

6) NAT GEO, es una excelente asociación de cartografia, de hecho tengo un atlas muy bueno, y la revista que tienen es interesante.
Ahora bien, me parece perfecto que se dediquen a hacer esto y a hacer documentales sobre edificios, o sobre obras, historia genetica o inclusive sobre como tunear autos, pero cuando por ejemplo hacen un “documental” sobre el “evangelio de Judas”, incurriendo en errores graves tanto teologicos, Historicos, y encima llevado a cabo por supuestos “profesionales” de una reputación muy baja y una subjetividad muy alta, todo el tema en cuestion fue tratado en otro post de este foro del mismo nombre y en el cual se refuto absolutamente toda y cada una de las pavadas que decia ese “documental”, con lo cual, como bien dije que se dediquen a hacer mapas, y dejen la teologia para los teologos o si quieren hacer un documental que al menos citen a los teologos de la Iglesia Catolica y no a una sarta de supuestos especialistas. Con respecto al CDV, me temo que se vende como una novela basada en hechos historicos e investigaciones ciertas y valederas, mucha gente ignorante de hoy se deja llevar por estas pavadas, felicito a usted por no hacerlo.

7) Ok, usted sigue diciendo que la Iglesia es incoherente al ayudar a imponer su moral por la ley, y yo ya acabo de explicar que eso no es incoherente, puede encontrarlo en los puntos A, B, y C

Continua

8) Yo a usted le pedi que primero ponga un ejemplo, y ahora usted me lo pide ami, ademas ya le dije para criticar debe conocer al menos de lo que esta hablando y hasta ahora nada, no fue capaz de leer ni una sola de las argumentaciones de las encíclicas, que eran el tema principal de este foro.

Resumen:


La Iglesia como organismo de interes y persona juridica, tiene derecho a hacer lobby por sus intereses a los efectos que las leyes de un pais se dicten en funcion a sus valores (dicho derecho es el mismo que tienen todas las personas tanto fisicas como juridicas).
Asimismo la Iglesia tiene interes en imponer a todos sus valores dado que su mision en esta tierra es dar a conocer la buena nueva de la revelación, con lo cual debe tratar de todas formas que en el mundo se viva de acuerdo a la moral cristiana esto es Coherente con la tarea de la Iglesia en este mundo dado que y en funcion a lo que explique antes en los puntos A, B C, no solo se trata todo de libre albedrío.
La postura de la Iglesia con respecto al Liberalismo es muy extensa de explicar, y ya lo he hecho antes.
Además, el problema o no de que existan leyes que se hagan según la moral catolica es causa unica del sistema democratico en el que vivimos.

Finalmente, usted dice que soy soberbio, y puede ser que eso sea cierto, yo soy humano y no soy perfecto, no obstante lo cual usted esta cometiendo la misma falta al hablar sobre algo que no sabe, por ejemplo cuando usted cita incoherencia en el accionar de la Iglesia y no conoce los principios según los cuales se da la coherencia de la misma.

Un saludo.

Estimado,

En esta oportunidad seré yo quien deba postergar mi respuesta, pues hoy, y durante toda esta semana tendré poco, o ningún tiempo para dedicar a esto.

Pretendo responder a la brevedad, sin embargo, si no lo hago pasado el próximo fin de semana, por favor recuérdemelo.

Saludos.

La verdad mi estimado amigo, una suerte, porque yo tambien estoy hasta las muelas y debatir sanamente con usted me lleva mucho tiempo, y la verdad que no lo tengo.

Un abrazo.