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mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 22:13
El liberalismo es profundamente antiutopico, se limita a constatar realidades o a simplificarlas, en algunos caso (homo oeconomicus por ej.El marxismo y el nazismo recogen en cambio la antigua tradición mesiánica, tan propia del milenarismo y el misticismo, para intentar construir un paraiso en la tierra, que ya no sería claro el reino de Dios, sino de los hombres.
Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 22:17
El liberalismo permite al hombre ser su propio fin, el totalitarismo convierte a los hombres medios de fines superiores a ellos.
Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 23:39
Meter marxismo y nazismo en el mismo saco es ya de por sí de una intencionalidad perversa. Intentaré pasarlo por alto.

Aunque arasou lo afirme repetidamente (en otros mensajes), el marxismo no es una religión, y por lo tanto no es irrefutable. Es interpretable. No creo que se trate exáctamente de construir el paraiso en la tierra. Sin embargo, la pretensión de una sociedad sin clases, sin explotación, sería una tendencia, unida a una serie de valores. Comparto que el carácter puramente teleológico de Marx es discutible hoy día. Sería en el mismo camino hacia el socialismo dónde se alcanzasen transformaciones positivas para la humanidad. De hecho ya se han producido gracias a la acción del movimiento obrero. No veo el misticismo por ningún lado.

Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 23:46
Si lo considero una religion no es por misticismo. Lo que pasa es que tampoco quiero que lo veas como algo peyorativo por mi parte. Lo veo así porque lo veo como un sistema de creencias y mitos. De hecho, hay quien postula que la herencia judía de marx inluyó en su obra (la sociedad socialista/el reino del mesías)...
Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 23:07
Lo veo así (al marxismo)porque lo veo como un sistema de creencias y mitos.
Puedes verlo como a tu libre albedrio, que confundes con la noción correcta de libertad, se le venga en gana: asi como puedes ver el sol si tu quieres en forma cuadrada o a la tierra plana. Pero, antes de poder criticarlo, minimo debes estudiarlo, me refiero al marxismo, y luego compararlo con tu ideologia liberalista, a ver cual de las dos teorias dice las cosas verdaderas.
Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 17:58
yo no veo claro cuáles son las "transformaciones positivas que se han producido gracias a la acción del movimiento obrero"
Si te refieres al aumento del nivel de vida de los trabajadores, se debe al progresivo incremento del capital y la productividad en occidente y no es consecuencia de la presión del movimiento obrero. La presión del movimiento obrero puede hacer que se estipule legalmente, por ejemplo, un salario mínimo cuando el propio funcionamiento del mercado ya lo ha alcanzado en la realidad, pero por mucho que se eleve legalmente el salario mínimo, no se eleva el salario mínimo real.
Saludos
Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 23:55
En cierta ocasión leí que le marxismo vino a llenar el vacío "espiritual" del siglo XIX, vacío retratado por la célebre frase de Nietzsche "Dios ha muerto", ante esto llegó oportunamente el marxismo como una pseudorreligión atea, pero con todos los elementos religiosos:

-Paraiso perdido (Comunismo primitivo)
-Caída (Instauración de la propiedad privada)
-Redención (Revolución proletaria)

Todo aderezado con elementos proféticos (Caída inevitable del capitalismo, instauración inevitable del socialismo y después del comunismo, etc.) y de innumerables condenas morales como puede constatarse en cualquier texto de Marx que, cual Predicador, critica una página sí y otra también, a la burguesía y sus pecados.
Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 00:22
mazag
nadie dice que el marxismo es una religión, sino que recoge elementos de la religión.Si tu ves existen muchos movimientos como la new age, la ecologia, que tampoco son religión.
Sin inguna duda hay mesianismo cuando hablas de "leyes de la historia" (tomado de Hegel, eso si) y un retorno a un mundo ideal que nunca existió, según antropologos y la teoria psicologica, pues solo es un producto de la imaginación de Rousseau.
j_f
Muy de acuerdo
arasou
Marx siempre se enfrentó a la contradicción de ser seguidor de Hegel que es antisemita, siendo el mismo de ese origen.Creia que la supuesta "perversión" del judio no provenia de su religión, sino de su profunda identificación con el capitalismo.
Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 21:08
El historiador Eric J. Hobsbawm preguntado por quienes han sido sus maestros, responde:

"Leer a Marx es lo que, por encima de cualquier otra cosa, despertó mi atracción por la historia. Es decir, Marx me hizo ver que la historia es una herramienta sin la cual no podemos comprender nada de lo que sucede en el mundo. Me convenció su idea de que la historia puede ser vista y analizada como un todo y que tiene...no quiero decir leyes, porque eso parecería demasiado una visión positivista al viejo estilo, pero sí una estructura y una regularidad, que es el relato de la evolución de la sociedad humana en el tiempo."

Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 21:30
Yo creo que las leyes son regularidades que sólo se pueden ver a posteriori...no creo en la Psicohistoria :P
Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 21:42
Pero esa "vista a posteriori" nos puede dar muchas claves sobre el presente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 21:50
Para no repetir errores y para prever lo que puede pasar, pero asumiendo que la realidad siempre nos acabará sorprendiendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 10:34
Así es. Para comprender el presente y...¿por qué no decirlo?, afrontar el futuro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 3 de Julio de 2004 a las 23:09
LA verdad es que mi individualismo me lleva más bien a dudar de la capacidad humana de influir conscientemente en la historia. Siendo esta la suma de los actos de tantas personas, la veo como un movimiento irrefrenable y ciego.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 20:41
"todo lo que existe merece desaparecer" pensaba Engels, en verdad es una frase gnostica que creo viene desde Grecia (¿Anaximandro?) Eric Voeglin destaca eso y sostiene que el marxismo y el nazismo son herejias nacidas de una herejia, el gnosticismo, y a mi juicio, algo de razón tiene, si se toma en cuenta la relación entre el nazismo y la sociedad Thule, y que Joachim de Fiore con sus tres edades evolutivas (del padre, hijo y espiritu santo) influyó en Hegel,que a su vez sirvió de inspiración a Marx.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 18:17
En la sociedad moderna y posmoderna, impera la angustia, el sufrimiento ante la historia, ante un tiempo atravesado por lo irrecuperable, lo incierto y frágil.El marxismo sitúa el paraiso al final del proceso revolucionario, en el futuro mejor que el hombre está construyendo desde el presente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 18:19
Futuro mejor? Para alcanzar ese futuro se precisa como requisito previo el exterminio de mi "clase" social! Futuro mejor para el que quede vivo...y ni siquiera todos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 18:51
ya lo se."futuro mejor" que además de altamente incierto pasa por los cadaveres de las personas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 27 de Julio de 2004 a las 19:18
AraSu? vos te consideras una "clase diferente" alos ke se suponen ,serian los posibles exterminadores?
buen dia amigo..beshitos akip las 2y cuarto pm...
:/yasmi_relojera
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 27 de Julio de 2004 a las 21:21
Hola, Yasmila. Yo no me considero diferente a los demás por el hecho de tener ingresos distintos, en todo caso seré diferente por mi manera de ser, de pensar y de comportarme. Besotes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 28 de Julio de 2004 a las 00:34
ya sabiaa ke vos me responderias asiiiiiii AraSUU sos un buen liberal...beshitos_kariñosos...akip las 7 y media pm
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 27 de Julio de 2004 a las 19:31
Mira AraSu.. se llama Israel Luna y me parecio uno de los foristas mas sensatos del liberlaismo..esto lo escribio en junio del 2002...lo encontre en geogle..aki va,....:)
Realmente se ha hecho un analisis concienzudo de la realidad que estamos vivido?
Creo que no, nos enarbolamos con el pensamiento liberal y a su vez criticamos al socialismo y al comunismo, hablamos de karl Marx como el diablo y asu vez ponemos a Smith en un trono.

Debemos tener cuidado al respecto y no perder nocion de las cosas y mucho menos dejarnos llevar por fanatismos.
El liberalismo, el socialismo son sistemas ideologicos que como tales hay que tratarlos, ambos tienen errores y tienen virtudes. Esto lo digo por que me impresiona que en este tipo de foros se habla mucho de la corriente liberal y se trata de hundir el pensamiento socialista, sin olvidar que gracias a uno existe el otro, se hacen todo tipo de criticas mas no se propone como solucionar sus errores; y mucho menos tratar de entender lo que pasa actualmente se nos ha olvidado voltear hacia atras y revisar la historia.
Hace no mucho tiempo el pensamiento socialista estaba muy fuerte y muchas veces puso en jaque a la ideoligia liberal. En las escuelas Latinoamericanas se enseña mucho la corriente socialista y lo que sus pensadores han aportado, ellos han dado la base para teorias del crecimiento en paises subdesarrollados (no se discute si fueron correctas) en pocas palabras como sistema ideologica el socialismo a aportado mucho al desarrollo. No tenemos que hacerlo menos.

Aquel liberal que haya leido el Capital de Marx, habra entendido el mejor funcionamiento del sistema capitalista y la ideologia liberal, gracias a ese libro tan criticado, el pensamiento liberal se ha dado cuenta de sus errores y se han desorrallodo nuevas ideas. Ambos sistemas ideologicos han encontrado sus errores mas que en sus planteamientos teoricos, a los interese politicos que se mueven en un pais, como cumulo de ideas ambos tienen planteamientos muy interesantes, el error es que los hombres que llevan esta ideologia a la paractica no respetan los estatutos y se dejan llevar por interes politicos, es alli donde radica el error, es alli donde surgen los temores al socialismo y al liberalismo, por que como injusto es el socialismo, el liberalismo le compite en ese reglon.

En la actualidad,estan pasando cosas muy curiosas si retomamos el pensamiento marxista podemos darnos cuenta que estan surgiendo ciertas predicciones que el hizo. La union Europea si es un triunfo del pensamiento liberal, pero tiene tintes socialistas, el mercado comun, la moneda unica, intregacion aduanera, politicas economicas homogeneas todo esto se ve como un sistema comunista, incertado dentro de un esquema de mercado, y esto va suceder en varios paises mas.
Esta creacion de bloques economicos nos va a llevar a una integracion mundial, nos va a llevar a un comunismo mas revolucionario, aun mundo comun para todos,
sigue...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 27 de Julio de 2004 a las 19:36
.... insertado en un sistema de mercado, que fascinante no creen, Marx alguna vez escribio que el comunismo iba surgir de una gran potencia y tal parece que asi va a hacer. Pero no hay que espantarnos por lo que vemos, al contrario, esto no significa de un triunfo del comunismo sobre el liberalismo ni vicerversa no.
Mas bien creo yo que como todo, hemos tomado las cosas buenas y desechado las malas, como en cualquier planteamiento teorico. Nuestra mision creo yo es estar pendendientes de que siempre sea asi, y que no se dejen llevar por interes politicos y de ningun tipo.

Este foro me ha parecido fascinante, por que es en lugares como este, donde van surgir las ideas y los planteamientos teoricos del futuro, tal vez, aqui esten escribiendo hombres y mujeres que a la larga van ser historia, es por eso que los invito a hacer mas criticos en sus planteamientos a hacer nuevas propuestas a realizar analisis economicos, para que aqui sea discutidos y asu vez corregidos y nos lleven a una idea mejor.
Este foro por lo que he visto notiene incoveniente con alguna postura ideologica, y eso en lo personal me da gusto, ya que nos da la pauta para avanzar en el desorrollo.
En lo personal si es que alguien se lo pregunta- soy de pensamiento liberal, aunque hay cosas del marxismo, como analisis y planteamientos teoricos que me interesan, nada que ver con un fanatismo politico, y creo en liberalismo por que como sistema idelogico es mas sensato es mas racional aunque no por eso mas justo, y es hay donde me gustaria aportar y que ustedes tambien lo hicieron, en llegar a un liberalismo mas social.
byeh kizas uds ya lo leyerona esate fosita,pero me parecio excelente traerlo de nuevo a este debate...
beshitossssssss muashhhhhhhhh
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 27 de Julio de 2004 a las 22:34
Es muy interesante, Yasmila, y no la había leido, muchas gracias.
Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 27 de Julio de 2004 a las 23:10
Hay un liberalismo utópico, que cree que va a fundar el "hombre nuevo" -ya que en el thread de al lado estamos con fraseología marxista-, ilustrado, racional, etc. Yo prefiero un liberalismo bastante más escéptico, que busque crear las condiciones para un modus vivendi donde cada uno viva como prefiera y poco más.
Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 28 de Julio de 2004 a las 03:22
asi deberia ser maritin..yo tb kisiera eso pa todos,crear situaciones de vida para ke a partir de ahi.cada uno komo tu dices,viva komo prefiera..y elementalmente sabemos ke el hombre kiere vivi feliz,ke es lo mimso ke hablar de _ocupacion digna
beshitosa_yasmila
Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 30 de Julio de 2004 a las 08:39
"sabemos ke el hombre kiere vivi feliz,ke es lo mimso ke hablar de _ocupacion digna"
Totalmente de acuerdo, Yasmila.
Re: Re: Re: Re: mesianismo y liberalismo
Enviado por el día 31 de Julio de 2004 a las 01:42
:0) graxxxiuss robe..beshitos_argentinos y solidarios