Teoría política
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Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 27 de Julio de 2006 a las 21:37
Jorge Valín en su artículo "Héroes de la libertad", afirma:
"La base de la ética liberal es muy simple: El Axioma de la No Agresión. No agresión, no significa que no podamos defendernos de agresiones o invasiones externas. No agresión significa, no agredir a otra persona o a su propiedad privada SINO HA HABIDO UN ATAQUE PREVIO."
Los anarcocapitalistas defienden la existencia de agencias de seguridad privadas para mantener "la paz y el orden" en su proyecto de sociedad "libertaria" (Valín, en el mismo artículo, defiende a los "matones").
Ahora, supongamos que yo agredo a una persona o a su propiedad privada ¿porqué tendría validez que me agrediera otro ente ajeno a esa persona, como podría ser una agencia de seguridad privada?
Porque claramente yo no he realizado ATAQUE PREVIO en contra de tal agencia.
He aquí un problema lógico que me gustaría que los ancaps del foro me lo aclararan.
"La base de la ética liberal es muy simple: El Axioma de la No Agresión. No agresión, no significa que no podamos defendernos de agresiones o invasiones externas. No agresión significa, no agredir a otra persona o a su propiedad privada SINO HA HABIDO UN ATAQUE PREVIO."
Los anarcocapitalistas defienden la existencia de agencias de seguridad privadas para mantener "la paz y el orden" en su proyecto de sociedad "libertaria" (Valín, en el mismo artículo, defiende a los "matones").
Ahora, supongamos que yo agredo a una persona o a su propiedad privada ¿porqué tendría validez que me agrediera otro ente ajeno a esa persona, como podría ser una agencia de seguridad privada?
Porque claramente yo no he realizado ATAQUE PREVIO en contra de tal agencia.
He aquí un problema lógico que me gustaría que los ancaps del foro me lo aclararan.
Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 27 de Julio de 2006 a las 21:58
No hay nada que solucionar, el anarcocapitalismo no es el sistema perfecto, sólo es el que da más libertad.
Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 27 de Julio de 2006 a las 22:04
Mi pregunta apunta a la contradicción entre el axioma de la no agresión y la existencia de agencias se seguridad privadas. Sólo pido aclaración teórica. La práctica aguanta todo, por lo que no me interesa en este tema.
Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 27 de Julio de 2006 a las 22:10
Has infrigido la ley.
Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 27 de Julio de 2006 a las 22:20
No es un problema de lógica. Ni tampoco sería un problema solo del razonamiento privatista. Cabría el mismo ejemplo con la agencia estatal de seguridad. Si yo me apropio de tu terreno, ¿por que tendría que agredirme la agencia de policía estatal, cuando yo agredí al titular y no al comisario?
Es un tema contractual. Uno implícito, en el caso del monopolio que ostenta la agencia publica, el intervenir ante un pedido del afectado de penar a quien ha actuado en su contra, por jurisdicción. Y en caso de contrato expreso, o privado, cuando la agencia privada se obliga a proteger mi propiedad física y sobre bienes.
Es la transferencia de titularidad de representación, lo que no vuelvo ilógico el planteo. Uno por contrato de voluntad, el otro por contractualismo social (tu voluntad es tomada de hecho, sin consulta).
Supongamos que vos no tenes un contrato con una empresa de seguridad. Que te niegas a denunciar el acto violatorio que cometió tu vecino al usurparte tu casa. En ese caso, vos podes ostentar la fuerza no transferida como derecho. Vos tenes el derecho a la legitima defensa, que solamente se encuentra limitado, cuando un juez actúa de oficio ante lo que puede llegar a significar tu reacción hacia con terceros. Suponte que eres poseedor de un explosivo, y decides explotar tu casa con el vecino adentro, en ese caso, el otro vecino puede recurrir a un juez que medie por oficio, o sea, sin pedido de las partes en conflicto sino de terceros, dado que puede resultar él afectado.
En todos los casos, no es ilógica la transferencia. Sino una manifestación contractual expresa (en caso del privatismo) de obligarse la agencia a protegerte. Por eso el guardaespalda, es un ejemplo. El tiene que obligarse a preservar el físico de su cliente, y si tiene que actuar ante una amenaza actúa. Eso no contradice para nada el razonamiento privatista, existe una expresión de representación del derecho.
Tenes que tener en cuenta, que lo dicho por Valín es un derecho generalizado. El no habla en ese párrafo de la transferencia, porque la misma la da por descontada derivada de la expresión de la voluntad.
Es un tema contractual. Uno implícito, en el caso del monopolio que ostenta la agencia publica, el intervenir ante un pedido del afectado de penar a quien ha actuado en su contra, por jurisdicción. Y en caso de contrato expreso, o privado, cuando la agencia privada se obliga a proteger mi propiedad física y sobre bienes.
Es la transferencia de titularidad de representación, lo que no vuelvo ilógico el planteo. Uno por contrato de voluntad, el otro por contractualismo social (tu voluntad es tomada de hecho, sin consulta).
Supongamos que vos no tenes un contrato con una empresa de seguridad. Que te niegas a denunciar el acto violatorio que cometió tu vecino al usurparte tu casa. En ese caso, vos podes ostentar la fuerza no transferida como derecho. Vos tenes el derecho a la legitima defensa, que solamente se encuentra limitado, cuando un juez actúa de oficio ante lo que puede llegar a significar tu reacción hacia con terceros. Suponte que eres poseedor de un explosivo, y decides explotar tu casa con el vecino adentro, en ese caso, el otro vecino puede recurrir a un juez que medie por oficio, o sea, sin pedido de las partes en conflicto sino de terceros, dado que puede resultar él afectado.
En todos los casos, no es ilógica la transferencia. Sino una manifestación contractual expresa (en caso del privatismo) de obligarse la agencia a protegerte. Por eso el guardaespalda, es un ejemplo. El tiene que obligarse a preservar el físico de su cliente, y si tiene que actuar ante una amenaza actúa. Eso no contradice para nada el razonamiento privatista, existe una expresión de representación del derecho.
Tenes que tener en cuenta, que lo dicho por Valín es un derecho generalizado. El no habla en ese párrafo de la transferencia, porque la misma la da por descontada derivada de la expresión de la voluntad.
Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 27 de Julio de 2006 a las 23:45
"Es la transferencia de titularidad de representación, lo que no vuelvo ilógico el planteo. Uno por contrato de voluntad, el otro por contractualismo social (tu voluntad es tomada de hecho, sin consulta)."
En primer lugar, yo no estoy cuestionando el razonamiento privatista para validar el contractualismo social, sólo centrémonos en el primero.
En segundo lugar, SÝ es ilógico cuando tratamos de explicar la existencia de las agencias de seguridad privadas (o cualquier tercero que asuma tal función) SÓLO a través el axioma de la no agresión. Hasta ahora, por lo que han expuesto, deben recurrir a una "teoría auxiliar", la de la representatividad o trasferencia, para justificar el asunto.
¿La transferencia se deriva del axioma de la no agresión?
Si no... ¿de dónde la derivan?
En primer lugar, yo no estoy cuestionando el razonamiento privatista para validar el contractualismo social, sólo centrémonos en el primero.
En segundo lugar, SÝ es ilógico cuando tratamos de explicar la existencia de las agencias de seguridad privadas (o cualquier tercero que asuma tal función) SÓLO a través el axioma de la no agresión. Hasta ahora, por lo que han expuesto, deben recurrir a una "teoría auxiliar", la de la representatividad o trasferencia, para justificar el asunto.
¿La transferencia se deriva del axioma de la no agresión?
Si no... ¿de dónde la derivan?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 27 de Julio de 2006 a las 23:51
Lo he dicho,de la Ley.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 28 de Julio de 2006 a las 05:04
Supongo que los analcaps desean que el orden de la sociedad se rija por una ley racional, que esté articulada racionalmente (si no es así corrígeme).
Supongo, también, que eso que llamas "la ley" se construye tomando como piedra angular el axioma de la no agresión.
Supongo, además, que dentro de esa MISMA "ley" habría un artículo indicando que un tercero puede representarme en caso de que mi persona o propiedad sea agredida.
Ahora, entre el axioma de la ley y uno de sus artículos hay una contradicción (explicada más arriba).
¿Lo ves así también?
Si no, explícame cómo.
Supongo, también, que eso que llamas "la ley" se construye tomando como piedra angular el axioma de la no agresión.
Supongo, además, que dentro de esa MISMA "ley" habría un artículo indicando que un tercero puede representarme en caso de que mi persona o propiedad sea agredida.
Ahora, entre el axioma de la ley y uno de sus artículos hay una contradicción (explicada más arriba).
¿Lo ves así también?
Si no, explícame cómo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 28 de Julio de 2006 a las 09:35
Muy sencillo, Derecho Consetudinario y no hay contradicción,si soy agredido llevo mi denuncia a mi agencia que se pondrá en contacto con mi agresor,si el acepta el cargo veremos que solución le damos,seguramente reparar el daño, si no la acepta tiene dos caminos,o me da la dirección de su agencia de seguridad para que la de él y la mía se pongan de acuerdo o en el caso de no tener agencia ,la mía llevará mi denuncia a un juez que será lo más imparcial posible y dará su sentencia,¿dónde está la contradicción?.
Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 28 de Julio de 2006 a las 08:02
Panicirco, será fácil para ti aceptar como justificada y de rigor la detención e interrogatorio de un intelectual por exponer en tu patria una idea medianamente liberal, léase el derecho de una persona a abrir una panadería, contratar empleados, obtener beneficios e invertir en un barco y en la bolsa de valores.
Una actitud tan manifiestamente rebelde y tan contraria al espíritu leninista, es entendida por un Estado comunista como una agresión al Estado; y es por lo tanto punible o investigable. De hecho la agresión al crítico del Estado se entiende justificada, por haber atentado de palabra contra la máxima autoridad humana: El Estado.
Llamar hijo_puta a determinados líderes, se castiga en algunos países con la pena de muerte.
En una sociedad anarcocapitalista expresar una opinión no sería delito.
Sería delito agredir a una persona por expresar una opinión.
No sería delito dejar caer el peso de la ley sobre una persona que ha agredido a otra, incluso si fue en nombre del Estado. Esto también vale para un padre que mata al asesino de su hijo, tan digno de juicio como el policía que mata a un disidente, o el comisario mpolítico que le ordena la tarea al policía.
Yo sólo absolvería al padre ¿A quién absolvería panicirco, al comisario político tal vez?
El hecho de que el anarcocapitalismo se fundamente en el principio liberal de no coerción, no implica en absoluto que un liberal sea un sujeto pasivo o idiota. El hecho de que se entienda que la no coerción es un principio básico para la convivencia pacífica, no significa que un liberal condene la agresión con un fervor irracional. La agresión no es un tabú para un anarcocapitalista, como sí lo es el liberalismo para un bolchevique, el ateísmo para un católico o el judaísmo para un árabe. El liberal es ante todo un ser racional, y como tal admite que la imposición de una situación por la fuerza, no es el camino más viable para conseguir un acuerdo.
En cuanto al aspecto de agresión al delincuente no existe tal: Desde un punto de vista liberal la agresión al agresor está justificada (por ejemplo un padre mata al asesino de su hijo), si bien el agresor (padre) debe ser llevado a los tribunales y ser juzgado por un juez independiente, es decir que no dependa del Estado.
Un marxista admite la represión al disidente, como una medida contra figuras que pretendan el eventual colapso del http://www.historiasiglo20.org/TEXT/tiananmen1989....">Estado del Bienestar.
El marxista cree que la coerción es el medio para conseguir sociedades más equilibradas, mientras que el liberal opina todo lo contrario: Tales son los dispares conceptos del ser humano que ambas suponen.
Unos se sienten legitimados para forzar la conducta y actitudes de sus semejantes en pro del bien común cuya senda ellos conocen, mientras que los otros sólo exigen que les dejen vivir en paz y no se les arrebate lo que les corresponde.
Una actitud tan manifiestamente rebelde y tan contraria al espíritu leninista, es entendida por un Estado comunista como una agresión al Estado; y es por lo tanto punible o investigable. De hecho la agresión al crítico del Estado se entiende justificada, por haber atentado de palabra contra la máxima autoridad humana: El Estado.
Llamar hijo_puta a determinados líderes, se castiga en algunos países con la pena de muerte.
En una sociedad anarcocapitalista expresar una opinión no sería delito.
Sería delito agredir a una persona por expresar una opinión.
No sería delito dejar caer el peso de la ley sobre una persona que ha agredido a otra, incluso si fue en nombre del Estado. Esto también vale para un padre que mata al asesino de su hijo, tan digno de juicio como el policía que mata a un disidente, o el comisario mpolítico que le ordena la tarea al policía.
Yo sólo absolvería al padre ¿A quién absolvería panicirco, al comisario político tal vez?
El hecho de que el anarcocapitalismo se fundamente en el principio liberal de no coerción, no implica en absoluto que un liberal sea un sujeto pasivo o idiota. El hecho de que se entienda que la no coerción es un principio básico para la convivencia pacífica, no significa que un liberal condene la agresión con un fervor irracional. La agresión no es un tabú para un anarcocapitalista, como sí lo es el liberalismo para un bolchevique, el ateísmo para un católico o el judaísmo para un árabe. El liberal es ante todo un ser racional, y como tal admite que la imposición de una situación por la fuerza, no es el camino más viable para conseguir un acuerdo.
En cuanto al aspecto de agresión al delincuente no existe tal: Desde un punto de vista liberal la agresión al agresor está justificada (por ejemplo un padre mata al asesino de su hijo), si bien el agresor (padre) debe ser llevado a los tribunales y ser juzgado por un juez independiente, es decir que no dependa del Estado.
Un marxista admite la represión al disidente, como una medida contra figuras que pretendan el eventual colapso del http://www.historiasiglo20.org/TEXT/tiananmen1989....">Estado del Bienestar.
El marxista cree que la coerción es el medio para conseguir sociedades más equilibradas, mientras que el liberal opina todo lo contrario: Tales son los dispares conceptos del ser humano que ambas suponen.
Unos se sienten legitimados para forzar la conducta y actitudes de sus semejantes en pro del bien común cuya senda ellos conocen, mientras que los otros sólo exigen que les dejen vivir en paz y no se les arrebate lo que les corresponde.
Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 28 de Julio de 2006 a las 08:04
En los regimenes marxistas la igualdad es Ciencia Ficción. Allí el exponente máximo de la humanidad es ese omnipotente Estado, que en ese caso concreto existe de una forma lamentable.
En los regímenes marxistas, la difusión de ideas liberales es una agresión.
En los regímenes marxistas, la difusión de ideas liberales es una agresión.
Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 28 de Julio de 2006 a las 21:13
cide, quizás me estoy equivocando al tomar como ejemplo las agencias de seguridad privadas, si quieres me ilustras sobre su funcionamiento y contrato.
Sigo con mis dudas. En el caso de un matón, de un guardaespaldas, de la policía privada, del juez, etc., son individuos a los cuales yo no he realizado ataque previo. Si yo agredo a un individuo en particular, bajo la lógica del axioma de la no agresión, sólo puedo esperar que él, y sólo él, me responda. Si un tercero ejerce acciones en mi contra, hará lo mismo que hice yo contra el primero, es decir, agredir sin haber agresión previa de la otra parte.
La víctima tiene un contrato con un tercero ¿y que me importa a mí? yo no tengo ningún contrato con ellos. En lo único que estamos de acuerdo es en la no agresión, pues somos analcaps, por lo que yo espero atenerme a las consecuencias de mi víctima solita. Pero si viene un tercero, él a lo único que puede aspirar es a ser tan individuo como yo y mi víctima.
Por otro lado, representaciones, transferencias, etc., son nociones que deben ser fundamentadas desde otras teorizaciones y que, a mi juicio, chocan con la noción de individuo que tratan de defender.
Por lo que me das a entender cide, además del axioma necesitan del derecho conchetudinario. Aquello significa que ¿el axioma se subordina al derecho consuetudinario? ¿o se mezclan bajo algún determinado criterio? ¿¿¿???
Al menos parece quedar claro que el axioma por sí solo no satisface.
Por último ibergotico, yo estoy contra el Estado, no eran necesarias tantas palabras.
Sigo con mis dudas. En el caso de un matón, de un guardaespaldas, de la policía privada, del juez, etc., son individuos a los cuales yo no he realizado ataque previo. Si yo agredo a un individuo en particular, bajo la lógica del axioma de la no agresión, sólo puedo esperar que él, y sólo él, me responda. Si un tercero ejerce acciones en mi contra, hará lo mismo que hice yo contra el primero, es decir, agredir sin haber agresión previa de la otra parte.
La víctima tiene un contrato con un tercero ¿y que me importa a mí? yo no tengo ningún contrato con ellos. En lo único que estamos de acuerdo es en la no agresión, pues somos analcaps, por lo que yo espero atenerme a las consecuencias de mi víctima solita. Pero si viene un tercero, él a lo único que puede aspirar es a ser tan individuo como yo y mi víctima.
Por otro lado, representaciones, transferencias, etc., son nociones que deben ser fundamentadas desde otras teorizaciones y que, a mi juicio, chocan con la noción de individuo que tratan de defender.
Por lo que me das a entender cide, además del axioma necesitan del derecho conchetudinario. Aquello significa que ¿el axioma se subordina al derecho consuetudinario? ¿o se mezclan bajo algún determinado criterio? ¿¿¿???
Al menos parece quedar claro que el axioma por sí solo no satisface.
Por último ibergotico, yo estoy contra el Estado, no eran necesarias tantas palabras.
Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 29 de Julio de 2006 a las 00:24
Tu incapacidad para entender es tan recalcitrante, que las únicas opciones para calificarte son necio o provocador.
El liberal valora ante todo al ser humano como sabes, y antes que asumir la necedad de un congénere tiende a pensar que está jugando.
Supuse que serías un provocador colectivista, tal vez alguno de los torpedos cubanos que se ven últimamente. Pero se supone que eres chileno ¿No? si bien cualquiera aprende a cambiar las banderas.
Sigo entendiendo que eres un provocador pues acudes sin aportar idea alguna a descalificar otra, como un vulgar jugador de ventaja. Confrontar una idea con otra puede ser constructivo, lo que tú haces es absurdo.
El planteamiento del liberalismo es que una persona nace sin ningún derecho menos que otro, es decir con la misma libertad, y la única forma de que esta persona pierda alguno de sus derechos es incumpliendo la ley.
Puedes entender que el primer derecho que pierde el delincuente es el de no ser agredido, siempre y cuando a ti te parezca que ser detenido y sometido a juicio es una agresión.
A no ser que seas lo suficientemente necio para entender que despreciar las coerciones es un planteamiento apologista de la no violencia, lo cual implicaría que a un verdadero liberal le produjera trastornos esposar y recluir a un delincuente.
El liberal valora ante todo al ser humano como sabes, y antes que asumir la necedad de un congénere tiende a pensar que está jugando.
Supuse que serías un provocador colectivista, tal vez alguno de los torpedos cubanos que se ven últimamente. Pero se supone que eres chileno ¿No? si bien cualquiera aprende a cambiar las banderas.
Sigo entendiendo que eres un provocador pues acudes sin aportar idea alguna a descalificar otra, como un vulgar jugador de ventaja. Confrontar una idea con otra puede ser constructivo, lo que tú haces es absurdo.
El planteamiento del liberalismo es que una persona nace sin ningún derecho menos que otro, es decir con la misma libertad, y la única forma de que esta persona pierda alguno de sus derechos es incumpliendo la ley.
Puedes entender que el primer derecho que pierde el delincuente es el de no ser agredido, siempre y cuando a ti te parezca que ser detenido y sometido a juicio es una agresión.
A no ser que seas lo suficientemente necio para entender que despreciar las coerciones es un planteamiento apologista de la no violencia, lo cual implicaría que a un verdadero liberal le produjera trastornos esposar y recluir a un delincuente.
Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 30 de Julio de 2006 a las 04:37
(...)Al menos parece quedar claro que el axioma por sí solo no satisface(...)
El axioma de la acción en las ciencias económicas, por sí mismo, deriva en otras implicancias lógicas. La temporalidad, el marginalismo decreciente, valorizaciones de medios, expectativa de utilidad y así entre otras. Pero la acción como un axioma base de un estudio más amplio del ser humano, podría derivar en un principio, que el ser humano debe ser comprendido en su accionar individualizado.
Cuando tu dices que el axioma por sí mismo no satisface todas tus implicancias que son ilógicas, es una conclusión bastante pobre. Yo actúo. ¿De donde sacaste que hay una ley donde yo valoro más una pizza que una noche con mi ex novia?. Es el ejemplo de tu reflexión. Para vos no habría implicancias o derivaciones necesariamente ciertas, sino una incompatibilidad, porque el axioma es un concepto cerrado y todo necesariamente debe ser entendido entorno no a sus implicancias sino a su concepto en sí. Vuelvo a decirte, pensar así es lo ilogico, pues no estas comprendiendo esquemas de lógicas básico.
A esta en B y este está en C. Entonces C es AB. Veamos con el ejemplo de la acción. Nuestra premisa es que todo ser humano debe actuar para lograr ciertos fines. Que para lograrlos debe valorar medios que serán de utilidad a ciertos fines. Para que tal valorización se dé, el ser humano debe elegir entre distintos medios y valorarlos de manera individualizada. Entonces, para concretar ciertos fines, el debe actuar, como, valorando esos fines en escalas y distribuyendo los medios disponibles para satisfacerlos teniendo presente la utilidad que los medios brindan para lograr el fin premeditado. O sea, que de un axioma, el ser humano debe actuar(acción humana) deduje la ley de la utilidad marginal decreciente.
Pensar que un axioma por sí mismo es explicativo de todos los fenómenos, vuelvo a reiterarte, es actuar sin lógica alguna. Pues no tienes en cuenta lo que tu llamarías "auxiliares". Que tampoco lo son. Porque no salen en salvamento del axioma, sino que constituyen un complementario necesariamente cierto, sí la premisa es verdadera.
Ahora, la base de la ética liberal es el axioma de la no agresión. Vos deducís que la no agresión esta (necesariamente) particularizado entre la parte agresora y la parte agredida. Entonces el axioma no debe ser desvirtuado con teorías complementarias, como puede ser la fuente consuetudinaria o la transferencia. Eso es un error. El axioma de no agresión necesariamente debe derivar en teorías que lo complementen. Encerrar el axioma entre un conflicto de partes, en que ningún tercero puede intervenir, salvo el agresor y el agredido, es mutilar el axioma. Es como te explique, actuar sin logica.
El axioma de la acción en las ciencias económicas, por sí mismo, deriva en otras implicancias lógicas. La temporalidad, el marginalismo decreciente, valorizaciones de medios, expectativa de utilidad y así entre otras. Pero la acción como un axioma base de un estudio más amplio del ser humano, podría derivar en un principio, que el ser humano debe ser comprendido en su accionar individualizado.
Cuando tu dices que el axioma por sí mismo no satisface todas tus implicancias que son ilógicas, es una conclusión bastante pobre. Yo actúo. ¿De donde sacaste que hay una ley donde yo valoro más una pizza que una noche con mi ex novia?. Es el ejemplo de tu reflexión. Para vos no habría implicancias o derivaciones necesariamente ciertas, sino una incompatibilidad, porque el axioma es un concepto cerrado y todo necesariamente debe ser entendido entorno no a sus implicancias sino a su concepto en sí. Vuelvo a decirte, pensar así es lo ilogico, pues no estas comprendiendo esquemas de lógicas básico.
A esta en B y este está en C. Entonces C es AB. Veamos con el ejemplo de la acción. Nuestra premisa es que todo ser humano debe actuar para lograr ciertos fines. Que para lograrlos debe valorar medios que serán de utilidad a ciertos fines. Para que tal valorización se dé, el ser humano debe elegir entre distintos medios y valorarlos de manera individualizada. Entonces, para concretar ciertos fines, el debe actuar, como, valorando esos fines en escalas y distribuyendo los medios disponibles para satisfacerlos teniendo presente la utilidad que los medios brindan para lograr el fin premeditado. O sea, que de un axioma, el ser humano debe actuar(acción humana) deduje la ley de la utilidad marginal decreciente.
Pensar que un axioma por sí mismo es explicativo de todos los fenómenos, vuelvo a reiterarte, es actuar sin lógica alguna. Pues no tienes en cuenta lo que tu llamarías "auxiliares". Que tampoco lo son. Porque no salen en salvamento del axioma, sino que constituyen un complementario necesariamente cierto, sí la premisa es verdadera.
Ahora, la base de la ética liberal es el axioma de la no agresión. Vos deducís que la no agresión esta (necesariamente) particularizado entre la parte agresora y la parte agredida. Entonces el axioma no debe ser desvirtuado con teorías complementarias, como puede ser la fuente consuetudinaria o la transferencia. Eso es un error. El axioma de no agresión necesariamente debe derivar en teorías que lo complementen. Encerrar el axioma entre un conflicto de partes, en que ningún tercero puede intervenir, salvo el agresor y el agredido, es mutilar el axioma. Es como te explique, actuar sin logica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 30 de Julio de 2006 a las 04:39
¿Como se solucionaría el problema entre las partes si ambos son irreconciliables, que de verse uno le tiraría a otro lo primero que tenga a mano, sino existe una transferencia o representación que pacíficamente resuelva el conflicto?.
El derecho a la defensa deriva necesariamente del axioma de no agresión. Sí la transferencia es otro requerimiento ético para resoluciones pacificas, como hemos visto (sino demuéstrame lo contrario), entonces la representación del cuidado de mi físico, ¿por que queda inhabilitada, sí también es una clase de transferencia, en este caso, de protección y respuesta(defensa)?.
Cuando te dije en mi primer post, que tu pregunta carecía de lógica, era precisamente por estos motivos. Los post de cide y prisionero, respondían a tu pregunta, como el mío sobre la transferencia.
Espero que te sirva. Pero en caso de dudas, estas ya no deberían de enfocarse en el erróneo planteo primero que te estaba llevando a un sentido de ausencia de deducción e ilógicas relaciones.
Pd: lordbayron=maurogmazza, para que se aclare.
El derecho a la defensa deriva necesariamente del axioma de no agresión. Sí la transferencia es otro requerimiento ético para resoluciones pacificas, como hemos visto (sino demuéstrame lo contrario), entonces la representación del cuidado de mi físico, ¿por que queda inhabilitada, sí también es una clase de transferencia, en este caso, de protección y respuesta(defensa)?.
Cuando te dije en mi primer post, que tu pregunta carecía de lógica, era precisamente por estos motivos. Los post de cide y prisionero, respondían a tu pregunta, como el mío sobre la transferencia.
Espero que te sirva. Pero en caso de dudas, estas ya no deberían de enfocarse en el erróneo planteo primero que te estaba llevando a un sentido de ausencia de deducción e ilógicas relaciones.
Pd: lordbayron=maurogmazza, para que se aclare.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 30 de Julio de 2006 a las 22:31
Elemental, Watson
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 30 de Julio de 2006 a las 22:33
Pero
¿Khyron=Stones?
Si es asì estoy decepcionado
¿Khyron=Stones?
Si es asì estoy decepcionado
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 31 de Julio de 2006 a las 09:25
Lo que se plantea es, me parece, un enfrentamiento entre la lógica pura y la lógica económica, que parte de consideraciones empíricas. El error que marca panicirco es cierto, y es que no se puede decir que el axxioma dde la no agresión baste, por sí mismo, para justificar la transferencia de derecho. Hace falta, en realidad, otra premisa, que es la de la transferibilidad del derecho. Es cierto que es una premisa injustificada (y tal vez injustificable en base a otro axioma más básico), pero puede ser legitimamente planteado como axioma sobre base empírica, puesto que resulta indispensable para salvar los hechos. Podemos decir que, socialmente, la transferencia de derecho se da, y por eso podemoss partir de ella como axioma, sin que sea necesario suprimirlo deductivamente. Se sostiene en un factum. El error de panicirco es suponer que una lógica de la acción puede o debe ser tautológica o analítica, cuando es aún dudoso que siquiera pueda o deba ser a priori. El factum de su aplicación efectiva ¿no basta para justificar la axiomaticidad de la transferencia de derecho en el marco de una ciencia empírica como la teoría de la acción?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 31 de Julio de 2006 a las 13:27
Mira macho ,tú dirás lo que te venga en ganas, pero con mis cosas y conmigo no te metas, si es aplicable o no, poco me importa, no te metas conmigo.
Ve a justificar a Mahoma.
Ve a justificar a Mahoma.
Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 31 de Julio de 2006 a las 09:13
por ahora voy a seguir bajando, pero ésto (y la argumentación anterior) es un ejemplo claro de falacia ad hominem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 31 de Julio de 2006 a las 09:14
digo, las de ibergotico
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 1 de Agosto de 2006 a las 02:00
Pretender que un principio moral regule por sí mismo a un colectivo de gente en cualquier circunstancia, momento y lugar, es de por sí absurdo. Es decir que el axioma de no agresión se encuentra ligado a actitudes coactivas hacia terceros, es decir que si un policía ve a un ladrón entrando en una casa a las 3 de la mañana: Está legitimado para usar la fuerza con tal de evitar el robo. Si a uno le quieren robar la cartera, está legitimado para evitarlo empleando la violencia si fuera necesario porque se trata de SU cartera.
Eso es evidente, y a quien no lo entienda y además presuma de ello se le puede llamar cínico sin ruborizarse ni crispar el gesto siquiera.
Una legislación liberal admitiría la propiedad privada como esencial para el ser humano, y cualquier violación de esa propiedad convertiría al propietario en una víctima.
En tal caso la Ley ampararía a la víctima, mediante unos procedimientos que no cabría entender como agresión al agresor.
A no ser que se entienda el hecho de impartir justicia como una agresión, lo cual no tiene sentido; a no ser haciendo gala de un espectacular cinismo.
La gente que se ciñe a ese axioma como un naúfrago a un madero para descalificar a los liberales, me recuerda a los católicos que reprochan a los ateos y agnósticos ¿Y la primera célula de dónde salió?¿Eh?
Eso es evidente, y a quien no lo entienda y además presuma de ello se le puede llamar cínico sin ruborizarse ni crispar el gesto siquiera.
Una legislación liberal admitiría la propiedad privada como esencial para el ser humano, y cualquier violación de esa propiedad convertiría al propietario en una víctima.
En tal caso la Ley ampararía a la víctima, mediante unos procedimientos que no cabría entender como agresión al agresor.
A no ser que se entienda el hecho de impartir justicia como una agresión, lo cual no tiene sentido; a no ser haciendo gala de un espectacular cinismo.
La gente que se ciñe a ese axioma como un naúfrago a un madero para descalificar a los liberales, me recuerda a los católicos que reprochan a los ateos y agnósticos ¿Y la primera célula de dónde salió?¿Eh?
Amenaza inminente es suficiente.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2006 a las 07:51
Desde mi óptica libertaria, aunque tenemos el derecho inalienable a la defensa propia, esta abarca hasta la evidencia del peligro inminente de un ataque contra un individuo. De hecho es la única forma que tiene el individuo de usar fuerza coercitiva en contra de otro individuo. Y hay que hacerla valer. Por ejemplo, no podemos permitir que alguien ande por ahí conduciendo un carro lleno de explosivos, si sabemos que pretende hacerlos estallar. Cuando hay evidencia de peligro inminente es cuando la Ley se "conecta" y se pone a trabajar.
Pero el gobierno debe de estar trabajando siempre, 24-7.
Creo que el gobierno debe de cargar con la responsabilidad de la protección de los individuos, incluyendo protección policiaca, ya que es el complemento ideal para la Justicia. Es decir, si hemos tomado nuestro derechos individuales, y los hemos organizado colectivamente para protegernos legalmente, y después hemos creado la Ley que protege esos derechos; entonces la Ley que deberá ser utilizada por el ente que se ha nombrado para tal efecto: el gobierno. Es solo natural que, como extensión de su labor y responsabilidad, asuma la responsabilidad policiaca que le facilitará su labor. De esta manera tendrá los recursos legales y físicos, para llevar al éxito su misión.
Y del dinero que paguemos por estos servicios, si bién no serán impuestos en el completo sentido de la palabra -aunque no puedo evitar que se les llame por ese nombre-, será más bien el pago por un servicio brindado. Es legítimo. ¿Qué se gana con esto? Por un lado se engrana el "team": justicia - protección legal - protección personal; y por otro lado, delimita claramente sin dejar duda, cual es la función del gobierno: un ente de protección de los individuos, nada más. Ha! y no está en contradicción con los derechos de los individuos.
Finalizando entonces, pienso que si el señor panicirco tiene intenciones malévolas en contra de nuestra propiedad o a nuestras vidas o a las vidas de cualquier otro individuo, y se pueden ver o descubrir estos planes de alguna manera y que pruebe de forma evidente la amenaza del ataque inminente; no veo el por qué el gobierno, como ente al que hemos empleado para que sea nuestro protector o guardaespaldas, no deba tener la responsabilidad de no solo intervenir, sino de emplear todas las capacidades coercitivas que en procura de ese fin le hemos otorgado. Y debe hacerlo bien.
Es la única forma de reducir y llegar a eliminar la violencia. De tener seguridad jurídica y física.
Después de todo, entre más baje la tasa de crimen, menos policías se necesitarán. Es la idea...¿no?
Saludos.
Pero el gobierno debe de estar trabajando siempre, 24-7.
Creo que el gobierno debe de cargar con la responsabilidad de la protección de los individuos, incluyendo protección policiaca, ya que es el complemento ideal para la Justicia. Es decir, si hemos tomado nuestro derechos individuales, y los hemos organizado colectivamente para protegernos legalmente, y después hemos creado la Ley que protege esos derechos; entonces la Ley que deberá ser utilizada por el ente que se ha nombrado para tal efecto: el gobierno. Es solo natural que, como extensión de su labor y responsabilidad, asuma la responsabilidad policiaca que le facilitará su labor. De esta manera tendrá los recursos legales y físicos, para llevar al éxito su misión.
Y del dinero que paguemos por estos servicios, si bién no serán impuestos en el completo sentido de la palabra -aunque no puedo evitar que se les llame por ese nombre-, será más bien el pago por un servicio brindado. Es legítimo. ¿Qué se gana con esto? Por un lado se engrana el "team": justicia - protección legal - protección personal; y por otro lado, delimita claramente sin dejar duda, cual es la función del gobierno: un ente de protección de los individuos, nada más. Ha! y no está en contradicción con los derechos de los individuos.
Finalizando entonces, pienso que si el señor panicirco tiene intenciones malévolas en contra de nuestra propiedad o a nuestras vidas o a las vidas de cualquier otro individuo, y se pueden ver o descubrir estos planes de alguna manera y que pruebe de forma evidente la amenaza del ataque inminente; no veo el por qué el gobierno, como ente al que hemos empleado para que sea nuestro protector o guardaespaldas, no deba tener la responsabilidad de no solo intervenir, sino de emplear todas las capacidades coercitivas que en procura de ese fin le hemos otorgado. Y debe hacerlo bien.
Es la única forma de reducir y llegar a eliminar la violencia. De tener seguridad jurídica y física.
Después de todo, entre más baje la tasa de crimen, menos policías se necesitarán. Es la idea...¿no?
Saludos.
Re: Again.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2006 a las 04:46
No hay nada de malo en especular hasta las últimas consecuencias el susodicho axioma. Las implicancias que traté de demostrar no significan necesariamente que comulgue con ellas, pues sólo asumí un rol para realizar un ejercicio teórico.
Algunos me acusaron de ceñirme neciamente por un único elemento sin considerar derecho consuetudinario ni transferencias. ¿Acaso Valín no lo hace también al justificar la prostitución infantil? Y él no considera su afirmación ilógica, sólo admite la posibilidad de caer en la inmoralidad.
Pues lo que indiqué tampoco es ilógico. Es lógico para el axioma y para el concepto de individualidad radical que fundamenta dicho axioma. La única manera de justificar la excepción al axioma es, y ustedes lo han dicho, agarrarse a otras conceptualizaciones que posibiliten su aplicabilidad. Pero al hacer esto no ven que tienen que, asimismo, alejarse del individualismo radical. Y significa, a la vez, que de todas maneras deben resguardar algún grado de colectivismo.
Les cuesta un poco decirlo pero a lo que van es que: en el anarcocapitalismo es necesaria la transferencia pues la COMUNIDAD de individuos liberales se ve amenazada por delincuentes, y para defenderse de ellos no pueden actuar como individuos aislados unos de otros.
En el supuesto mundo anarcocapitalista creo que igual existirá alguna forma de Estado, quizás informal o quizás invisible. Por lo que vamos!, despierten de su ingenuo individualismo radical.
Algunos me acusaron de ceñirme neciamente por un único elemento sin considerar derecho consuetudinario ni transferencias. ¿Acaso Valín no lo hace también al justificar la prostitución infantil? Y él no considera su afirmación ilógica, sólo admite la posibilidad de caer en la inmoralidad.
Pues lo que indiqué tampoco es ilógico. Es lógico para el axioma y para el concepto de individualidad radical que fundamenta dicho axioma. La única manera de justificar la excepción al axioma es, y ustedes lo han dicho, agarrarse a otras conceptualizaciones que posibiliten su aplicabilidad. Pero al hacer esto no ven que tienen que, asimismo, alejarse del individualismo radical. Y significa, a la vez, que de todas maneras deben resguardar algún grado de colectivismo.
Les cuesta un poco decirlo pero a lo que van es que: en el anarcocapitalismo es necesaria la transferencia pues la COMUNIDAD de individuos liberales se ve amenazada por delincuentes, y para defenderse de ellos no pueden actuar como individuos aislados unos de otros.
En el supuesto mundo anarcocapitalista creo que igual existirá alguna forma de Estado, quizás informal o quizás invisible. Por lo que vamos!, despierten de su ingenuo individualismo radical.
Re: Re: Again.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2006 a las 13:47
Panicirco tiene razón. El concepto no es aplicable y con todo el respeto a los anarco-capitalistas, trataré explicar por qué esa teoría no es aplicable. Seré breve.
Si notan bién, hay una forma legítimamente coercitiva que podemos IMPONER a los demás, la inviolabilidad de nuestra individualidad. La defensa propia es un derecho de aplicación universal. Por eso es legítimo unir esos derechos y resguardarlo en forma de Ley.
Esa Ley, para que sea universal, tiene que ser aplicable a todos los individuos de la sociedad, independientemente de quién sea el individuo. Eso justamente es lo que da derecho a un tercero a interceder en nuestra defensa. O de otra forma, nos da derecho a nosotros a defender a terceros, como nuestras familias y amigos.
Visto de otra forma, la aplicación de la anarquía renuncia el derecho a la defensa propia de los demás individuos. Pero como los demás individuos somos nosotros mismos, entonces somos nosotros los que renunciamos a nuestro derecho a defensa propia.
Pienso que es indispensable que haya un mínimo de anclaje para la ley; y este es el límite a nuestra libertad: el respeto a los derechos de los demás.
Es la opinión de un libertario de corazón. Saludos.
Si notan bién, hay una forma legítimamente coercitiva que podemos IMPONER a los demás, la inviolabilidad de nuestra individualidad. La defensa propia es un derecho de aplicación universal. Por eso es legítimo unir esos derechos y resguardarlo en forma de Ley.
Esa Ley, para que sea universal, tiene que ser aplicable a todos los individuos de la sociedad, independientemente de quién sea el individuo. Eso justamente es lo que da derecho a un tercero a interceder en nuestra defensa. O de otra forma, nos da derecho a nosotros a defender a terceros, como nuestras familias y amigos.
Visto de otra forma, la aplicación de la anarquía renuncia el derecho a la defensa propia de los demás individuos. Pero como los demás individuos somos nosotros mismos, entonces somos nosotros los que renunciamos a nuestro derecho a defensa propia.
Pienso que es indispensable que haya un mínimo de anclaje para la ley; y este es el límite a nuestra libertad: el respeto a los derechos de los demás.
Es la opinión de un libertario de corazón. Saludos.
Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2006 a las 14:02
Nah,nah,nah....La Libertad de uno termina donde empieza la del otro y para eso hace falta la Ley ,no lei a ningun ancaps decir lo contrario...
Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2006 a las 19:42
Pero hay distintas formas de ley, no sòlo en su sentido estricto (ley legislativa, producto del poder estatal)
Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2006 a las 21:08
Es correcto stones. Lo que estamos tratando de explicar, es que si bien tenemos libertad, esta libertad se ve restringida por terceros en una forma coactiva si se presenta la necesidad de defensa propia.
Es esta la razón por la cual nos restringimos de un poco de nuestra libertad para que también sea la sociedad -en forma de terceros- la que nos proteja. La seguridad viene a ser un asunto colectivo y a la vez individual. La libertad es solo individual.
En mi punto de vista, el anarcap es imposible. El libertarismo no solo sí es posible, sino que es lo más cercano al sistema perfecto. Tiene lógica y fluidez... y no viola la libertad de nadie.
Es esta la razón por la cual nos restringimos de un poco de nuestra libertad para que también sea la sociedad -en forma de terceros- la que nos proteja. La seguridad viene a ser un asunto colectivo y a la vez individual. La libertad es solo individual.
En mi punto de vista, el anarcap es imposible. El libertarismo no solo sí es posible, sino que es lo más cercano al sistema perfecto. Tiene lógica y fluidez... y no viola la libertad de nadie.
Re: Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2006 a las 02:56
El libertarismo es un concepto decente, y en un principio cualquier anarcocapitalista tiende a convertirlo en su modo de vida en la medida de lo posible.
De hecho no veo diferencias significativas entre un libertario y un anarcocapitalista, a no ser que el anarcocapitalista vea con recelo la existencia de un Estado gestor de la tierra donde vive; a pesar de no formar parte activa del mismo.
Se deduce que el libertario entiende que el Estado y él no entrarán en conflicto nunca, y eso es harto improbable. Cualquier forma en la que se le represente el Estado a un empresario, como la de sindicato, será una intervención pública en sus intereses.
¿A qué sindicato pertenecerían los trabajadores del libertario? Pues muy probablemente a alguno que recibiera subvenciones estatales, que deben ser la mayoría si no todos. Las necesidades del Estado, en forma de exigencias del sindicato se dejarían sentir en la empresa.
Si es necesario un recorte de personal o la suspensión de un pago, el empresario no sería libre para tomar la decisión pues el Estado intervendría indirectamente.
La policía que protege a todos y está al servicio del Estado probablemente no mediría con el mismo rasero la rebelión obrera ante un empresario libertario que quiere aumentar la tasa de paro, que al dueño de una empresa contribuyente parte de cuyos beneficios el Estado administra.
Puede que el gobierno del Estado se comportara con ecuanimidad, pero eso es poco probable; sobre todo teniendo en cuenta que un modelo de empresa le interesa y el otro no.
Otra cosa es que las personas no puedan organizarse en colectivos que ellos entiendan que defienden mejor sus derechos.
Es decir que un conjunto de obreros destinen una parte de su renta a mantener una organización que les represente a todos, y que carezca de otro poder salvo el representativo estando compuesta por abogados y economistas; asesores de los trabajadores. Si el empresario cometiera alguna ilegalidad, sería denunciado por estos profesionales pagados por los empleados.
Si esa organización evoluciona, crece y es rentable para los trabajadores seguirá existiendo, y si no desaparecerá. Sin embargo los sindicatos existirán mientras existan gobiernos, e interferirían con los empresarios libertarios.
De hecho no veo diferencias significativas entre un libertario y un anarcocapitalista, a no ser que el anarcocapitalista vea con recelo la existencia de un Estado gestor de la tierra donde vive; a pesar de no formar parte activa del mismo.
Se deduce que el libertario entiende que el Estado y él no entrarán en conflicto nunca, y eso es harto improbable. Cualquier forma en la que se le represente el Estado a un empresario, como la de sindicato, será una intervención pública en sus intereses.
¿A qué sindicato pertenecerían los trabajadores del libertario? Pues muy probablemente a alguno que recibiera subvenciones estatales, que deben ser la mayoría si no todos. Las necesidades del Estado, en forma de exigencias del sindicato se dejarían sentir en la empresa.
Si es necesario un recorte de personal o la suspensión de un pago, el empresario no sería libre para tomar la decisión pues el Estado intervendría indirectamente.
La policía que protege a todos y está al servicio del Estado probablemente no mediría con el mismo rasero la rebelión obrera ante un empresario libertario que quiere aumentar la tasa de paro, que al dueño de una empresa contribuyente parte de cuyos beneficios el Estado administra.
Puede que el gobierno del Estado se comportara con ecuanimidad, pero eso es poco probable; sobre todo teniendo en cuenta que un modelo de empresa le interesa y el otro no.
Otra cosa es que las personas no puedan organizarse en colectivos que ellos entiendan que defienden mejor sus derechos.
Es decir que un conjunto de obreros destinen una parte de su renta a mantener una organización que les represente a todos, y que carezca de otro poder salvo el representativo estando compuesta por abogados y economistas; asesores de los trabajadores. Si el empresario cometiera alguna ilegalidad, sería denunciado por estos profesionales pagados por los empleados.
Si esa organización evoluciona, crece y es rentable para los trabajadores seguirá existiendo, y si no desaparecerá. Sin embargo los sindicatos existirán mientras existan gobiernos, e interferirían con los empresarios libertarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2006 a las 19:32
Y mientras existan gobiernos siempre va a existir la amenaza latente de que incrementen sus atribuciones. Si quieren estudiar el fracaso del liberalismo clàsico tienen 2 grandes ejemplos: la historia de EEUU y de Argentina (èsta tiene 40 años menos).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 4 de Agosto de 2006 a las 08:54
Por eso¿se puede confiar en los gobiernos y sus políticos?,el que sea crédulo que lo haga ,yo no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 5 de Agosto de 2006 a las 00:05
De hecho, no es la amenaza latente; es un hecho, y está en su naturaleza.
El Estado mínimo es más utopía que el no Estado. Aquello es un imposible metafísico, mientras que el no Estado es una posibilidad; lejanísima, no digo que no, pero posible. No digo probable.
El Estado mínimo es más utopía que el no Estado. Aquello es un imposible metafísico, mientras que el no Estado es una posibilidad; lejanísima, no digo que no, pero posible. No digo probable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2006 a las 23:56
No entiendo esa fascinación por el anarcocapitalismo. Un sistema de seguridad privado como el que proponen probablemente degenaría en una red de mafias ¿Si son ellas las responsables de la seguridad, que les impediría abusar de ésta? Por ejemplo, que les impediría asaltar las casas de los que no pagan el seguro a ninguna de ellas?.
Resultaría totalmente ineficiente si no hubiera un "no-estado" global (imaginen cuan caótica podría ser la defensa de por ejemplo una ciudad, si cada casa se defiende por una compañía de seguros y por en medio hay gente que no paga ninguno.(¿alguien se imagina a los soldados pidiendo el carnet de socios de la agencia a la gente q estuviera por ahi?) solo quedaría que o bien se defendiera a todo el mundo (free riders incluidos) o que el ejército regular estatal fuera aniquilando casa por casa.
Considero que la seguridad es un asunto q se le escapa de las manos a los ancaps, y es de importancia vital: sin seguridad no hay inversión, y por tanto no hay creación de riqueza.
Desde luego que pongan como ejemplo de zona anarcoliberal a Somalia da escalofríos hasta al mas pintado...
Resultaría totalmente ineficiente si no hubiera un "no-estado" global (imaginen cuan caótica podría ser la defensa de por ejemplo una ciudad, si cada casa se defiende por una compañía de seguros y por en medio hay gente que no paga ninguno.(¿alguien se imagina a los soldados pidiendo el carnet de socios de la agencia a la gente q estuviera por ahi?) solo quedaría que o bien se defendiera a todo el mundo (free riders incluidos) o que el ejército regular estatal fuera aniquilando casa por casa.
Considero que la seguridad es un asunto q se le escapa de las manos a los ancaps, y es de importancia vital: sin seguridad no hay inversión, y por tanto no hay creación de riqueza.
Desde luego que pongan como ejemplo de zona anarcoliberal a Somalia da escalofríos hasta al mas pintado...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2006 a las 00:05
Tú no has leído la hebra..."Somalía anarcocapitalismo"juasssss
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Again.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2006 a las 00:33
Hola.
Stones. No todos tiene la misma fé (porque es eso) que tu en el anarcocapitalismo.
En este hilo se muestra la coacción en el "mundo/arcadia feliz" anarco capitalista. No es exclusiva la coacción que atribuyen al estado bien gestionado.
Hablan de ley, y no hay quien la haga respetar.
Otra contradicción más por llevar sin necesidad al extremo el liberalismo.
Saludos.
Stones. No todos tiene la misma fé (porque es eso) que tu en el anarcocapitalismo.
En este hilo se muestra la coacción en el "mundo/arcadia feliz" anarco capitalista. No es exclusiva la coacción que atribuyen al estado bien gestionado.
Hablan de ley, y no hay quien la haga respetar.
Otra contradicción más por llevar sin necesidad al extremo el liberalismo.
Saludos.
Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 13 de Agosto de 2006 a las 09:08
ESPARTERO
No entiendo esa fascinación por el anarcocapitalismo. Un sistema de seguridad privado como el que proponen probablemente degenaría en una red de mafias ¿Si son ellas las responsables de la seguridad, que les impediría abusar de ésta?
Entiendo que a un Estado se lo impide la sociedad, que es ese conjunto de gente obligada a pagar por su seguridad.
A estos sistemas de seguridad privados les pagarían esos mismos ciudadanos, pero contratarían el servicio en función de su capacidad. No pagaría por obligación un sistema que no le satisface, pues tal vez no le dedica a su barrio la atención que requiere.
Por ejemplo, que les impediría asaltar las casas de los que no pagan el seguro a ninguna de ellas?.
Perderían todos los clientes de golpe y serían demandados. Nadie pensaría que a esos les han robado por no pagar la cuota, la gente se asustaría porque hay ladrones.
Resultaría totalmente ineficiente si no hubiera un "no-estado" global (imaginen cuan caótica podría ser la defensa de por ejemplo una ciudad, si cada casa se defiende por una compañía de seguros y por en medio hay gente que no paga ninguno.(¿alguien se imagina a los soldados pidiendo el carnet de socios de la agencia a la gente q estuviera por ahi?) solo quedaría que o bien se defendiera a todo el mundo (free riders incluidos) o que el ejército regular estatal fuera aniquilando casa por casa.
Se supone que si hubiera un ataque armado contra una ciudad, la gente de la ciudad se cohesionaría, lo que incluye a las Compañías de Seguros. Es decir que viéndolo así, los soldados defenderían la ciudad, pero entendiendo que hablamos de liberales anarcocapitalistas lo que realmente defenderían los soldados sería a las personas de la ciudad independientemente de cual fuera su aseguradora.
No entiendo esa fascinación por el anarcocapitalismo. Un sistema de seguridad privado como el que proponen probablemente degenaría en una red de mafias ¿Si son ellas las responsables de la seguridad, que les impediría abusar de ésta?
Entiendo que a un Estado se lo impide la sociedad, que es ese conjunto de gente obligada a pagar por su seguridad.
A estos sistemas de seguridad privados les pagarían esos mismos ciudadanos, pero contratarían el servicio en función de su capacidad. No pagaría por obligación un sistema que no le satisface, pues tal vez no le dedica a su barrio la atención que requiere.
Por ejemplo, que les impediría asaltar las casas de los que no pagan el seguro a ninguna de ellas?.
Perderían todos los clientes de golpe y serían demandados. Nadie pensaría que a esos les han robado por no pagar la cuota, la gente se asustaría porque hay ladrones.
Resultaría totalmente ineficiente si no hubiera un "no-estado" global (imaginen cuan caótica podría ser la defensa de por ejemplo una ciudad, si cada casa se defiende por una compañía de seguros y por en medio hay gente que no paga ninguno.(¿alguien se imagina a los soldados pidiendo el carnet de socios de la agencia a la gente q estuviera por ahi?) solo quedaría que o bien se defendiera a todo el mundo (free riders incluidos) o que el ejército regular estatal fuera aniquilando casa por casa.
Se supone que si hubiera un ataque armado contra una ciudad, la gente de la ciudad se cohesionaría, lo que incluye a las Compañías de Seguros. Es decir que viéndolo así, los soldados defenderían la ciudad, pero entendiendo que hablamos de liberales anarcocapitalistas lo que realmente defenderían los soldados sería a las personas de la ciudad independientemente de cual fuera su aseguradora.
Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 13 de Agosto de 2006 a las 09:09
Considero que la seguridad es un asunto q se le escapa de las manos a los ancaps, y es de importancia vital: sin seguridad no hay inversión, y por tanto no hay creación de riqueza.
Desde luego que pongan como ejemplo de zona anarcoliberal a Somalia da escalofríos hasta al mas pintado...
En la actualidad se nace con derecho a ser protegido por la Ley sea cual sea el poder adquisitivo de que se acabe disponiendo. Sea cual sea el poder adquisitivo de que uno acabe disponiendo, pagará al Estado impuestos acumulados de cualquier producto que compre, pagará su parte a la Seguridad Social, pagará por tener una casa, pagará por tener un coche, pagará por poner una empresa, pagará por tener derecho a construirse una segunda planta y pagará por cada ingreso extraordinario que reciba.
Uno de los gastos básicos de una persona tienen que ver con su seguridad y con la de sus propiedades, y del mismo modo que sin la interferencia del Estado el individuo se planea la jubilación por su cuenta, una de las primeras cosas que haría sería garantizarse una seguridad privada, promoviendo entre sus vecinos contratar para la zona una seguridad común.
Con seguridad la gente pagaría el servicio. Sería más difícil evitar pagar. Habría quien no pagara, como hay quien no paga impuestos.
Si a una mujer la están violando y pasa una pareja de la Guardia Civil no le piden recibos de contribuyente: Se limita a evitar el delito y poner al delincuente a disposición judicial.
Si la mujer no paga servicio de seguridad no tendrá derecho a indemnización de la Agencia, pero el deber de la Agencia privada sería mantener el orden en la zona. A mayor cantidad de delitos, aumenta la probabilidad de que se prescinda de sus servicios.
Puede que no hubiera suficiente gente dispuesta a mantener una o varias Agencias de Seguridad privadas, pero yo no lo creo. Los comerciantes serían los primeros interesados en que la convivencia fuera pacífica... las familias que pasan el día trabajando y dejan la casa sola hasta la noche, también.
Puede que a un comerciante le interesara más la seguridad ciudadana que a un estudiante, por lo tanto es probable que el comerciante invirtiera más en la seguridad de la zona.
Pero el hecho de que el comerciante pague más por la seguridad que el estudiante no significa que exista prioridad de protegerle a él. La Agencia debe encargarse de que se cumpla la Ley que contempla la protección de las personas, por lo tanto cualquier Agencia de Seguridad estaría al servicio de la Ley y no de los mayores contribuyentes.
Desde luego que pongan como ejemplo de zona anarcoliberal a Somalia da escalofríos hasta al mas pintado...
En la actualidad se nace con derecho a ser protegido por la Ley sea cual sea el poder adquisitivo de que se acabe disponiendo. Sea cual sea el poder adquisitivo de que uno acabe disponiendo, pagará al Estado impuestos acumulados de cualquier producto que compre, pagará su parte a la Seguridad Social, pagará por tener una casa, pagará por tener un coche, pagará por poner una empresa, pagará por tener derecho a construirse una segunda planta y pagará por cada ingreso extraordinario que reciba.
Uno de los gastos básicos de una persona tienen que ver con su seguridad y con la de sus propiedades, y del mismo modo que sin la interferencia del Estado el individuo se planea la jubilación por su cuenta, una de las primeras cosas que haría sería garantizarse una seguridad privada, promoviendo entre sus vecinos contratar para la zona una seguridad común.
Con seguridad la gente pagaría el servicio. Sería más difícil evitar pagar. Habría quien no pagara, como hay quien no paga impuestos.
Si a una mujer la están violando y pasa una pareja de la Guardia Civil no le piden recibos de contribuyente: Se limita a evitar el delito y poner al delincuente a disposición judicial.
Si la mujer no paga servicio de seguridad no tendrá derecho a indemnización de la Agencia, pero el deber de la Agencia privada sería mantener el orden en la zona. A mayor cantidad de delitos, aumenta la probabilidad de que se prescinda de sus servicios.
Puede que no hubiera suficiente gente dispuesta a mantener una o varias Agencias de Seguridad privadas, pero yo no lo creo. Los comerciantes serían los primeros interesados en que la convivencia fuera pacífica... las familias que pasan el día trabajando y dejan la casa sola hasta la noche, también.
Puede que a un comerciante le interesara más la seguridad ciudadana que a un estudiante, por lo tanto es probable que el comerciante invirtiera más en la seguridad de la zona.
Pero el hecho de que el comerciante pague más por la seguridad que el estudiante no significa que exista prioridad de protegerle a él. La Agencia debe encargarse de que se cumpla la Ley que contempla la protección de las personas, por lo tanto cualquier Agencia de Seguridad estaría al servicio de la Ley y no de los mayores contribuyentes.
Re: Re: Una duda para los anarcocapitalistas del foro
Enviado por el día 13 de Agosto de 2006 a las 09:10
Cualquier preferencia hacia un contribuyente mayoritario podría ser llevada a juicio, y en caso de ir en detrimiento de la libertad de alguien sería anulada y la Agencia de seguridad podría ser despedida sin indemnización.
En un principio, el único problema que existiría para que una Agencia de seguridad no mantuviera un contrato de por vida sería unos niveles muy altos de delincuencia.
En la situación actual, el Estado gestiona la seguridad pública de por vida: A lo que la Seguridad Pública no pueda evitar se le llama inevitable, pero nunca es culpa de nadie.
Y así hasta la muerte del individuo, que evidentemente también repercute para bien en las arcas públicas.
En un principio, el único problema que existiría para que una Agencia de seguridad no mantuviera un contrato de por vida sería unos niveles muy altos de delincuencia.
En la situación actual, el Estado gestiona la seguridad pública de por vida: A lo que la Seguridad Pública no pueda evitar se le llama inevitable, pero nunca es culpa de nadie.
Y así hasta la muerte del individuo, que evidentemente también repercute para bien en las arcas públicas.