Teoría política

El presentador por supuesto.

Feliz cumpleaños Yasmilita.

Ya eres mayor.

palme y sus comentarios inteligentes.

Feliz cumpleaños Yasmila, en mi país también ya sos mayor de edad.

En otra ocasión me refería que el gobierno de los EEUU al final tenía todos los defectos de cualquier otro gobierno, con la salvedad de que es el más poderoso del mundo.

Este artículo parece que te ha dolido mucho Palme, no has tenido otro argumento que el de vincularnos con Busch, eso me parece de los más estrecho, un obtuso total. De todas maneras es parte de la decadencia a la que ha ingresado la izquierda.

Antes se creía "científica" ahora se queda sin ciencia, se creía proguesista y en los países donde han gobernado han provocado estancamiento y atraso, creían que generaban justicia social al final solo generaron gobiernos autoritarios y la justicia queda para un plazo no definido, peleaban por los pobres y nunca entendieron que la pobreza se reduce generando riqueza. Ahora son indigenistas, antiglobalización, verdes, feministas, sin tierra, etc. El mismo Lula ha dicho que el Foro Social se puede convertir en una feria ideológica, bueno ya se convirtió.

Además las mejores argumentaciones contra la guerra en Irak, la guerra contra las drogas, el incremento del gasto público en los EEUU, los he visto en sitios liberales.

Pero es que Uds. no han notado que efectivamente mis ideas progesistas no van con ninguno de los progresistas citados.??

Ni me gusta Moore, ni chomsky, ni los otros citados .

Si uds, quieren hacer una critica que me haga pensar , empiecen por Stiglitz, o critiquen el pensamiento de Willy Brandt,o critiquen a lech walesa, si consiguen hacer una critica buena quizas me afecte.

Esos si son progresistas.

"Antes se creía "científica" ahora se queda sin ciencia" (frank).

Mi muy estimado e ingenuo contertulio frank, tanto tu como ese tal Daniel J. Flynn (y tooooodos los "liberalistas" sean "intelectuales" o lectores nada más), escriben según su puro sentido común, ese que se guia y se explica la realidad como lo hace un recien nacido a través de lo exclusivamente sensible. Dicen hablando de la sociedad, lo que dirian de la naturaleza: "he visto, con estos ojos que se los comeran los gusanos, que el sol gira al rededor de la tierra y creo, por tanto, en la teoria geocentrica". ¿Es que acaso no puedes dudar?
Pero, como se dice por estos lares: asi no es. Respecto de la cientificidad de las disciplinas que estudian la sociedad te falta mucho.

Espero sus, muy pero muy "versadas y cesudas y bien ponderadas" acometidas intelectuales liberalistas.

Mi muy estimado y cretino contertulio gjoa, te puedo escribir como liberal y también como economista, y lo menciono ya que desde ambos puntos a veces se puede diferir, no tengo ideas acabadas.

La economía utiliza el sentido común (no puramente), aplica el método científico a su objeto de estudio, utiliza técnicas cada vez más refinadas que, en algún caso, superan en complejidad y sofisticación a las utilizadas en cualquier otra ciencia (es el caso de la estadística y la econometría y algunos campos de las matemáticas), si esto lo hace un recién nacido debe ser todo un genio.

Una ciencia viene determinada por el método, no por el objeto. La estadística puede ser descriptiva y probabilística, la econometría proyectiva y el cálculo ayuda a deducir; estos son los métodos y el objeto de estudio en la sociedad específicamente es el mercado, para la economía. ¿Cuál es el método y el objeto de estudio por tus lares?.

Además como liberal he encontrado muchísimos aportes que respetando la libertad de las personas, aportan al conocimiento del comportamiento social. Se nota que has aprendido de liberalismo por lo que dicen los profesores progues y no del mismo liberalismo, por lo que te falta mucho por aprender. A pesar de ello te recomiendo solamente para comenzar a revertir tu ignorancia estas tres pequeñas lecturas de Hayek:

- El uso del conocimiento en la sociedad
- La competencia como proceso de descubrimiento
- Los errores del constructivismo

Muy feliz cumple Yasmi!

Feliz cumple autista!

Feliz cumpleaños yasmila.

ayyyyyyyy ke lindo ke sonnnnn gracias...por el feliz cumple...de verdad..les keria agradeceer sus saluditos...los kiero..y perdone si m entremezcle en este debate perobueh..yo soy medio asi vieron keria conrtarle y me puso feliz ke me saluden...los kierooooooooobechitoss superrrrrrr
mua mua mua mua mua mua mua mua..
yasmi_ciudadana

Buena autista!

porke me decis autista duke? ke relacion tiene con el pensamiento politiko?
espero ke vos sepas lo ke me decis,
P_P auto@ista.com

Mi muy estimado y cretino contertulio gjoa, te puedo escribir como liberal y también como economista, y lo menciono ya que desde ambos puntos a veces se puede diferir, no tengo ideas acabadas.

La economía utiliza el sentido común (no puramente), aplica el método científico a su objeto de estudio, utiliza técnicas cada vez más refinadas que, en algún caso, superan en complejidad y sofisticación a las utilizadas en cualquier otra ciencia (es el caso de la estadística y la econometría y algunos campos de las matemáticas), si esto lo hace un recién nacido debe ser todo un genio.

Una ciencia viene determinada por el método, no por el objeto. La estadística puede ser descriptiva y probabilística, la econometría proyectiva y el cálculo ayuda a deducir; estos son los métodos y el objeto de estudio en la sociedad específicamente es el mercado, para la economía. ¿Cuál es el método y el objeto de estudio por tus lares?.

Además como liberal he encontrado muchísimos aportes que respetando la libertad de las personas, aportan al conocimiento del comportamiento social. Se nota que has aprendido de liberalismo por lo que dicen los profesores progues y no del mismo liberalismo, por lo que te falta mucho por aprender. A pesar de ello te recomiendo solamente para comenzar a revertir tu ignorancia estas tres pequeñas lecturas de Hayek:

- El uso del conocimiento en la sociedad
- La competencia como proceso de descubrimiento
- Los errores del constructivismo

Respecto de la ciencia he expuesto mi punto de vista en otro lugar de estos foros, de manera que a fin de no ser pródigo con mi tiempo, mucho te agradecería, "liberalista y economista" Frank que busques los hilos correspondientes y les des una liberalista lectura. Evidentemente luego de ello, si no estas satisfecho, podremos discutir sobre el tema.

En cuanto ha Hayek y sus obrillas provenientes del sentido común, he leido no pocas y de las citadas todas, fijate, incluso, tal vez, antes que tu.

Solo queda aumentar aqui, porque eso me provoca decir el recuerdo de las lecturas mias de los textos de Hayek, que no hay actividad humana más inútil que la que pretende dar forma intelectual a lo directamente dado por los sentidos.

Saludos "libre-arbitristas".

Para decir cual es el método de estudio de la tal ciencia social a la cual supuestamente te referís sólo necesitas unas cuantas palabras y del objeto una definición. De todas maneras me gustaría que por lo menos me dieras el link para saber de tus prodigiosas participaciones.

Además quienes más han tratado de darle un supuesto de cientificidad a sus posturas han sido la izquierda marxista y los keynesianos, ¿eras de alguno de ellos y te convertistes?, ¿en qué?

"Para decir cual es el método de estudio de la tal ciencia social a la cual supuestamente te referís sólo necesitas unas cuantas palabras y del objeto una definición."

1.- Si claro, asi de fáciles son las cosas, definitivamente eres liberalista tal como felipe quien a la pregunta que es la libertad respondió "No existen los diccionarios?".

2.- Soy marxista.

3.- El link es este: http://www.liberalismo.org/foros/7/0/39062/

Y solo te anoto el link porque veo que no te gustan las dificultades propias de la indagación.

Eso pensás, tenés demasiados prejuicios. Ello no tiene nada de científico.

Lo tuyo había sido marxismo crudo, tenía mejores expectativas:

"En fin, no hay que confundir la practica con la teria, la caida del estalinismo, "socialismo real", no significa el fracaso del marxismo. no porque hayan caido muchos gobiernos que se decian liberalistas, se va a decir que el liberalismo fracasó. Hay que diferenciar las cosas.
La realidad, por otro lado, si bien en apariecnia es cambiante, esencialmente no lo es; si parece que la globalización demuestra el cambio, ese cambio, responde esencialmente a la ley general de la acumulacion capitalista".

Con razón el título del artículo te cayó tan mal :)

Bueno, ya te has dado por enterado.

Ahora bien, dialoguemos pues sobre Hayek. Tal como no me dejarás mentir el eje central de toda su obra es su noción de "orden espontaneo". Esta explicación hayeksiana de que todos los procesos sociales se desarrollan espontaneamente, es la más facil forma de quitarse el peso de encima, cuando: 1.- intelectualemnte no se tiene la capacidad de ir en busca de las regularidades eseciales que no aparecen solamente en los fenómenos (y que es donde precisamente se quedan las investigaciones de la economía vulgar, como la de Hayek) y 2.- cuando de lo que se trata no es de hacer investigación científica libre sino de proteger determinados intereses que con dicha investigación científica se verian perjudicados.

Hayek, por estas dos razones, da por natural la espotaneidad de los procesos sociales. Para qué, hacernos problemas investigando las causas de esa espontaneidad? Solamente partamos de ella, piensa hayek, despues de todo es lo que vemos.
Y es de allí de donde parte toooda su epistemologia y su teoria económica, dando por natural la espontaneidad. Tu que dices?

En cuanto al conocimiento Hayek plantea la tesis de que el sistema de precios es un desarrollo social, resultado de la evolución y no de que alguién lo haya inventado. Este permite transmitir la información económica, que está dispersa en millones y millones de individuos. Por ello el mercado lo utiliza como un método de transmisión del conocimiento.

Lo que niega no es el conocimiento, sino, el querer construir un supuesto orden económico racional, a partir del manejo por un comité de planificación o de un dictador de eso que llamás regularidades esenciales. La razón es simple: no se poseer toda la información necesaria. Tampoco está de acuerdo en aplicar mecánicamente los procedimientos de las ciencias físicas a la economía debido a que ésta se ocupa esencialmente de fenómenos complejos, los aspectos que deben explicarse y de los cuales podemos tener datos cuantitativos, son necesariamente limitados, pudiendo no incluir los aspectos más importantes.

“…en el estudio de fenómenos tan complejos como el mercado, que depende de las acciones de muchos individuos, es muy improbable que puedan conocerse o medirse por completo todas las circunstancias que determinarán el resultado de un proceso”

“Las dificultades que encontramos en los campos citados en último término (fenómenos esencialmente complejos) no son, como podría creerse a primera vista, dificultades acerca de la formulación de teorías para la explicación de los hechos observados,”… “Tales dificultades se deben al problema principal que surge cuando aplicamos nuestras teorías a cualquier situación particular del mundo real. Una teoría de fenómenos esencialmente complejos debe referirse a un gran número de hechos particulares, y para obtener un pronóstico de tal teoría, o para verificarla, debemos determinar todos esos hechos particulares”… “La verdadera dificultad, para cuya solución la ciencia tiene poco que aportar, y que a veces es en efecto insoluble, consiste en la determinación de los hechos particulares”.

“El hecho de actuar en la creencia de que poseemos el conocimiento y el poder que nos permitirá moldear los procesos de la sociedad por entero a nuestro gusto, un conocimiento que en realidad no poseemos, nos causará probablemente mucho daño”

Para responderte:

1.¿Como sabes que no tiene la capacidad de ir a buscar regularidades esenciales?, si él no niega la posibilidad de formulación de teorías, el problema es predecir las particularidades.

2.En el proceso de competencia no se “protegen determinados intereses”. Grandes y pequeñas compañías han desaparecido y desaparecen contínuamente, no producto de algún dictador marxista, sino, de la competencia a la que son sometidas. Lo que decís es un absurdo.

¿Y que demuestran esos párrafos transcritos sino la holgazaneria mental de Hayek?.
Creo que no me he dejado entender. Yo, al menos por el momento, no estoy hablando de las categorias burguesas del mercado sino del "punto de partida" sobre el cual hayek erige su constructo teórico. De manera que habrá que tener unpoquito de paciencia para llegar a ello.

Pues bien, ciertamente nuestro querido Hayek no niega todo conocimiento, lo que el "solamente" niega (recuérdese que aún no estamos hablando del comportamiento de los individuos en el mercado, según Hayek) es la existencia del conocimiento científico de la esencia de las cosas. Siendo consecuentes con el pensamiento de Hayek deberíamos admitir el absurdo de que la realidad efectiva "es" tal cual entra por nuestros sentidos; basurda porque toda invstigacicón cietifica ha demostrado que detrás de la ocurrencia de los fenómenos se esconde su principio activo (y la busqueda de este principio activo es precisamente la razón de ser de la ciencia)y entonces ¿Qué demuestran esos párrafos transcritos sino la holgazanería mental de intelectuales de la talla Hayek?
Es Facilísimo decir que el orden del mercado es espontaneo porque “…en el estudio de fenómenos tan complejos como el mercado, que depende de las acciones de muchos individuos, es muy improbable que puedan conocerse o medirse por completo todas las circunstancias que determinarán el resultado de un proceso”.
Aqui nuestro Hayek para no profundizar en el estudio del mercado se basa en probabilidades. "Como es muy improbable tal, a mi me parece que...", pero sin importar los pareceres sobre la realidad, ésta es de una única forma y de lo que se trata es de conocerla tal cual es.
Pero como a hayek le "parece muy improbable" se responde: definitivamente este es un orden espontaneo.
¿Que ha hecho aqui Hayek? a utilizado su sentido de la vista y ha visto que dado el libre albedrio de las personas es imposible obtener un pronóstico general sobre la actuación de las personas en el mercado y ha concluido que como es ello "imposible" la ciencia tiene poco que aportar.
Pero lo que los sentidos nos dan nunca es toda la realidad, solo nos dan las apariencias, toda investigación científica tiene que buscar la esencia de dichos fenómenos y esto puedes preguntarselo a cualquier investigador.

Ahora bien, como el mismo se siente flojo para investigar la realidad efestiva social considera que todos los "individuos", asi in abstracto, son como él o debe serlo. Y claro como "ve" que en el mercado hasta el mas ignorante se hace rico con su sola astucia, piensa que no es necesario mayor conocimiento que el que ese ignorante tiene, ( ya la gracia divina se encargará de hace nacer el orden espontaneo de toda esta ignorancia); de manera que es el conocimiento no científico el que tiene mayor relevancia en el orden espontaneo del mercado. El ser humano, en tanto individuo, siguiendo a hayek, lo único que necesita es saber lo elemental para sobrevivir, nada más. ¿Para que educarlo? ¡que viva en su ignorancia! no le hace falta nada para andar por el mercado. De esta justificación económica burguesa surge el desdén por la educación de la mayoria de los seres humanos.

¿Y asi crees que lo de Hayek, por ejemplo, "aporta al conocimiento del comportamiento social"?

sobre la siguiente pregunta. Los intereses defendidos por Hayek no son de una parte de la burguesia sino de esta en su conjunto.

"los intereses de la burguesía en su conjunto"

Pues los burgueses que yo conozco votan a la izquierda, curiosamente.

Mirá gjoa tenés una chipazón en la cabeza que ni vos mismo te entendes. Pero hay algo de fondo que los progres no entienden; si el objeto de estudio es la sociedad (si queres así de general), no podés por muy científico que te sintas pretender estar por encima de tu objeto de estudio.

Si sos un literato no podes estar por encima de la literatura, si sos un biólogo no podes estar por encima de la biología. Lo que pretenden las "ciencia sociales" es llegar a conocer, entender y explicar el funcionamiento de la sociedad. Los marxistas pretenden que con Marx ya conocen todo, saben todo y por ello pretenden llevar a la sociedad, vía el poder político y el control económico, a aquellos designios que su gran maestro a pronosticado.

Hayek si acepta la posibilidad de lograr pronosticar "patrones de comportamiento", lo que niega es la posibilidad de pronosticar las particularidades (te lo repito), porque estas se encuentran en manos de millones y millones de personas que en forma dinámica toman decisiones. La escuela austriaca, a la que pertenece Hayek, extiende la elección económica a todo el comportamiento humano, para entender ello tendrías que leer a Mises.

Pero el caso es que vos decís que sabes mucho de ciencia, entonces decime:

1. ¿Cual es objeto de estudio de la ciencia en la que te desenvolves?.
2. ¿Cual es el método que utilizas para conocer ese objeto?.
3. ¿Vos te sentís capaz, con toda tu "cientificidad", de conocer las deciciones de por lo menos tus conciudadanos?; de los trabajadores fabriles, de los artesanos, de los gremiales, de los trabajadores de puertos, de los empresarios, de las amas de casa,..etc, etc, etc.

Y lo que es un alivio para los liberales, es que podemos admirar a Smith sin ser smithianos, a Mises sin ser misianos, o a Friedman sin ser friedmanianos, esto va en función de que tan coeherente consideramos que sean con la libertad. En el caso de la izquierda no es así; hay marxistas, stalinistas, maoistas, troskistas, castristas,..., todos detras del gran pastor, descuidando los objetivos que supuestamente pretenden lograr. Y no mirando que las evidencias no condicen con aquello que postulan, a eso va este artículo.

cierren el thread, frank gano.

Grande Frankie,muy bueno todo,mis felicitaciones,el que quiera escuchar que escuche...es la voz de la Libertad.

Según tu criterio, que es el de Hayek: como cada persona puede elegir lo que le venga en gana nosotros no podemos ir analizando una tras otra las motivaciones de todos y cada uno de ellos y es que en efecto ello es como pretender contar con detalle todos los pelos de tu cabeza.

Pero quien le ha dicho a Hayek que la investigación científica tiene analizar la subjetividad -especificamente su facultad de elegir- de cada uno de los individuos. Hasta el "método científico" burgués no lo hace.

Toda investigación es científica en la medida en que ella nos permita conocer la realidad OBJETIVA tal y como es independietemente de la subjetividad del investigador. Sin embargo tal como todo avance científico lo demuestra la realidad es unidad de esencia y apariencia. Es decir que no mediante los sintomas de una enfermedad inmediatamente conocemos sus causas, el enfermo no conoce como un erudito las causas de su mal. Esos síntomas son las "formas de manifestarse" exteriormente la enfermedad y si queremos conocer cual es la realidad esencial que la hace ocurrir hay que investigar sobre esos ssintomas. Eso se llama investigación científica.

Pero, que hace hayek, solo ve que hay millones de millones de motivaciones individuales y piensa en que su investigación es imposible. Y que como el mismo lo dijo piensa que la ciencia no puede hacer mucho en la investigación del mercado. Ni siquiera ha emprendido una investigación de campo sobre el mercado y ya dice que su investigación es imposible.

Eso solo puede hacer ver dos cosas y lo repito: o bien le da flojera o bien trata de ocultar la naturaleza salvaje del mercado.

El estudio del mercado, no puede partir del estudio de la subjetividad de los individuos, tal como crees, mi estimado. El asunto es un poco más complejo.

Ahora bien, tu dices que el investigador no puede estar pon encima del objeto, por su puesto que no se puede, ni modo que el objeto de estudio sea mesa; pero si no lo dices literalmente, entonces creo entender que lo que quieres decir es que debemos respetar el objeto de estudio. Si es asi, solo admito que eso sea cierto si es que lo que quieres decir es que no puede destruirse el objeto de estudio, pues si lo destruyes ya no tienes nada que investigar.
Pero si tu me dices que debemos respetar el objeto de estudio, que debemos guardarle reverencia y que no debemos hacer en nuestra investigación nada que le haga daño que nos ayude a descubrir, es decir que a fin de cuentas debemos cruzarnos de brazos para solo observarlo, esa tu perspectiva no te la admitirá nadie, mucho menos yo.

"lo que es un alivio para los liberales, es que podemos admirar a Smith sin ser smithianos, a Mises sin ser misianos, o a Friedman sin ser friedmanianos, esto va en función de que tan coeherente consideramos que sean con la libertad. En el caso de la izquierda no es así; hay marxistas, stalinistas, maoistas, troskistas, castristas,..., todos detras del gran pastor, descuidando los objetivos que supuestamente pretenden lograr. Y no mirando que las evidencias no condicen con aquello que postulan, a eso va este artículo."

Sobre esto. Si claro, admiras a todos los apologetas del capitalismo, sin casarte con ninguno de ellos porque(Ludwin Von Mises, Milton Friedman)según tu eres libre y buscas la coherencia con esa tu libertad. Y los marxistas no.
Si yo sigo a marx, (y ello no fue, es ni será óbice para que no pueda leer a Menger, vohm bawerk, Wieser, von Mises, hayek), no es porque el sea mi pastor, sino porque ha sido el quien ha explicado fehacientemente la lógica esencial del capital y su funcionamiento. Y tu como todos los liberalistas de este foro, hacen su docta critica a Marx sin siquiera haber leido el prefacio de El Capital; y creen que por el fracaso político de los supuestos seguidores de Marx en la ex unión soviètica, automáticamente la teoría económica marxista esta refutada. Que bonita conclusión propia de su sentido común. Una vez màs, si yo me tomo el atrevimiento de criticar las teorias de Hayek es por que por lo menos lo menos lo he leido, jamás en mi vida voy a criticar sin conocer directamente las obras del autor que quiero criticar. Esa es una de las cosas que más odio, que más detesto.
Por ejemplo yo he dicho que solo marx a explicado cietificamente el capitalismo. Ahora te toca leer el capital y recien criticarlo, no admitiré en este debate críticas del cuerpo teórico marxista, basadas en cuestiones contigentes de politica.

"Nunca se insistirá demasiado en que la dificultad de la tarea científica radica en el hecho de que los fenómenos no coinciden directamente con la esencia de las cosas, y que, por tanto, el descubrimiento de esa naturaleza íntima constituye el primer paso para la comprensión de la realidad tal y como se ofrece directamente a los sentidos. Y lo que caracteriza la práctica teórica del marxismo respecto de los economistas vulgares al servicio de la burguesía, es precisamente eso, el método científico que empieza por el esfuerzo intelectual de conocer el nucleo interno que determina y permite explicar la multiplicidad de fenómenos en que la realidad se manifiesta.

Pero así como el pensamiento vulgar que se limita a reflejar la apariencia de las cosas resulta incoherente y vacío, contradictorio e inoperante desde el punto de vista de la búsqueda de la verdad, lo mismo sucedería si una vez penetrada la apariencia y descubierta mediante la abstracción la esencia oculta de las cosas, el pensamiento renunciara a volver por el mismo camino desde la esencia a la apariencia y de ese modo explicar el objeto en su realidad en tanto unidad de abstracta esencia y concreta apariencia, a través de los "eslabones" intermedios o "términos de enlace", las llamadas "mediaciones" por vía del pensamioento tan mentadas por Marx a lo largo de toda su obra teórica. De este modo, el objeto de estudio deja de ser algo incoherente y caótico para poder ser aprehendido como un todo pleno de significación.

"Parece justo comenzar por lo real y lo concreto, por las suposiciones verdaderas (por lo que aparece como verdadero según la percepción de los sentidos). Así, pues, en la economía, por la población que es la base y el sujeto del acto social que es la producción en su conjunto. Sin embargo, si se observa más de cerca, uno se da cuenta que esto es falso. La población (en la sociedad capitalista) es una entelequia si dejo a un lado las clases de que se compone. Estas clases son, a su vez, una palabra sin sentido si ignoro los elementos sobre los cuales reposan, por ejemplo, el trabajo asalariado, el capital, etc. Estos últimos suponen el intercambio, la división del trabajo, los precios, etc. El capital, por ejemplo, no es nada sin trabajo asalariado, sin valor, dinero, precios, etc. Si comenzara, pues, por la población, tendría un representación caótica del conjunto. Pero si procediera a través de un análisis cada vez más preciso, lograría conceptos cada vez más simples: de lo concreto representado (fijado directamente en el pensamiento por la inmediatez de los sentidos) llegaría a abstracciones cada vez más sutiles (como el pasaje de la categoría de valor de cambio al valor) hasta alcanzar las determinaciones más simples (como el concepto de trabajo simple, indiferenciado o abstracto). Llegado a este punto, habría que volver a hacer el viaje a la inversa, hasta dar de nuevo con la población. Pero ya no tendría ante los ojos una masa caótica, sino un todo rico en determinaciones y relaciones complejas" (K. Marx: "Introducción general a la crítica de la economía política" Punto 3. Lo entre paréntesis es nuestro. GPM)

gjoa pareces muerto viviente, vencido pero sigues con lo mismo.

Mi dukenukem si no tienes argumentos teoricos mejor no te metas en esto. Te aseguro que no sabes ni en que sistema filosofico se ubica el liberalismo, ni mucho menos algo de historia de la filosofia y de la ciencia y te atreves a hacer afirmaciones como esas. Y te aseguro que no sabes nada de las obras de hayek cuando menos, sino hubieras intervenido en este debate.
deja los adjetivos calificativos a la persona y debate de veras

Y que quede constancia claramente que desde que comenzé a debatir en estos foros yo no le he faltado al respeto a nadie. Hay aqui personas con muy alto nivel sin duda, como arasau y fernando, pero son excepciones contadas entre los liberalistas participantes.

Y yo dejo constancia que no hace falta faltar el respeto ,solamnete con defender la teoria marxiana es el mayor insulto a todos...

Todo verso lo tuyo ,nada mas que verso...

Racing, racing, racing. Si no me equivoco tu no me dirijirias más la palabra.

Yo??no me acuerdo ,pero puede ser, es una posibilidad,debatir con imbeciles no es mi fuerte...

Si te das la molestia de dirijirte a mi. Dejame decirte una cosa. Muy pronto estaré por Argentina y buen si eres tan valiente, me gustaria que me des tu dirección domiciliaria, para poder conversar personalmente y ahi puedas repetir lo que dices en los foros, tu que dices me la das?

Mandame un mail y hablamos...

Mi mail es este gjoa@peru.com

Aparte de marxiano no entiende, si asi entiende a Hayek jajajaajaj dije mandame,no que YO te mando jajajajaja pobrecito...

Dame el tuyo, madamelo ahi.

ya lo tengo

haha ,sino sabe aprenda...y este dice entender a Hayek????

vamos no se peleen.

Gracias Racing, pero eso que me decís es mucha responzabilidad :)

Saludos

"Pero quien le ha dicho a Hayek que la investigación científica tiene analizar la subjetividad -especificamente su facultad de elegir- de cada uno de los individuos. Hasta el "método científico" burgués no lo hace".

A ver, no es bueno estancarse en dogmas, al menos si pretendes ser "científico". Te lo digo porque la economía a comenzado a abrir una área de inventigación llamada neuroeconomía, ésta relaciona neurología, psicología y economía.

Como podrás percibir esto va mas allá del estudio de la subjetividad, va al cerebro mismo. Incluso traspasa aquel principio económico (si queres burgues) de la racionalidad, porque pretende estudiar incluso aquellos elementos irracionales que hacen que los individuos tomen decisiones. Entiendo que existe sólo un libro en español, he reunido algunos artículos para intentar escribir algo al respecto. Si te interesa podes ver más en este sitio.

http://neuroeconomics.typepad.com/

En lo personal, y muchos liberales, no niegan la existencia de la realidad objetiva, de hecho Marx toma la teoría del valor trabajo de A. Smith y profundiza la distorsión de Ricardo, asumiendo esta teoría como la única que explica el valor. Al respecto soy de los que cree que se deben tomar en cuenta ambos puntos, objetivo y subjetivo. El que digas que Hayek era flojo me parece demasiada subjetividad tuya (no lo conocistes "objetivamente").

Esto de la naturaleza salvaje del mercado ..., sabes me gustan muchos los ducumentales de vida salvaje, desde hace mucho tiempo, y nunca he visto la existencia del mercado en la vida salvaje. No veo que los animales hagan intercambios voluntarios de bienes y servicios. Que trabajen, produzcan y mejoren sus productos en busca de dar mayor satisfacción a sus supuestos clientes. Si sabes de algunas especie salvaje que lo hagan pasanos el dato.

"Pero si tu me dices que debemos respetar el objeto de estudio, que debemos guardarle reverencia y que no debemos hacer en nuestra investigación nada que le haga daño que nos ayude a descubrir, es decir que a fin de cuentas debemos cruzarnos de brazos para solo observarlo, esa tu perspectiva no te la admitirá nadie, mucho menos yo".

A ver, esto responde a aquel slogan de " Los filósofos no han hecho sino interpretar el mundo de diferentes maneras, lo que importa es transformalo" Marx: XI Tesís sobre Feuerbach.

Te diré, el pensamiento liberal es el que ha permitido que los adelantos técnicos vayan acompañados de aquellas transformaciones políticas y sociales que permitan a todos obtener sus beneficios; desde la necesidad de tolerancia, la democracia multipartidista, la representación parlamentaria, la elección periódica de ellos, la reducción y el control del poder político, etc. Los que han pretendido "transformar el mundo", han revertido esas instituciones incorporando elementos dictatoriales aún más opresores que muchas monarquías, vos sabés que hubieron muchos marxistas, incluso Hitler y Moussolini tenían antecedentes marxistas.

Lo que los progres no entienden es que el desarrollo social no es fruto de la concepción humana sino de la acción humana (Hayek). Esto es lo más objetivo que puede haber, sino fijate en aquellas "transformaciones" que dictatorialmente han pretendido las dictaduras comunistas como se revierten e intentan retomar cada vez el odiado rumbo del capitalismo. Claro, tampoco faltan capitalistas incoherentes con tu posición que financian y colaboran con estas dictaduras.

En prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política hay algo muy coherente con Hayek:

.. "Una formación social jamás perece hasta tanto no se hayan desarrollado todas las fuerzas productivas para las cuales resulta ampliamente suficiente, y jamás ocuparan su lugar relaciones de producción nuevas y superiores antes de que las condiciones de existencia de las mismas no hayan sido incubadas en el seno de la antigua sociedad. De ahí que la humanidad se plantee sólo tareas que pueda resolver, pues considerándolo más profundamente siempre hallaremos que la propia tarea sólo surge cuando las condiciones materiales para su resolución ya existen o, cuando menos, se hallan en proceso de devenir".

La izquierda pretende. en su subjetividad, que ha encontrado el rumbo que la sociedad debe seguir. Los fracasos a los ha llevado no han sido pocos.

"... jamás en mi vida voy a criticar sin conocer directamente las obras del autor que quiero criticar. Esa es una de las cosas que más odio, que más detesto.
Por ejemplo yo he dicho que solo marx a explicado cietificamente el capitalismo. Ahora te toca leer el capital y recien criticarlo, no admitiré en este debate críticas del cuerpo teórico marxista, basadas en cuestiones contigentes de politica".

Seguís con los prejuicios, he leido el capital, de hecho pasé dos semestres en la universidad estudiándolo, los tres tomos y los tengo en mi biblioteca. El que no admitas es problema tuyo. Te salió lo dictatorial.

"Así, pues, en la economía, por la población que es la base y el sujeto del acto social que es la producción en su conjunto. Sin embargo, si se observa más de cerca, uno se da cuenta que esto es falso. La población (en la sociedad capitalista) es una entelequia si dejo a un lado las clases de que se compone. Estas clases son, a su vez, una palabra sin sentido si ignoro los elementos sobre los cuales reposan, por ejemplo, el trabajo asalariado, el capital, etc. Estos últimos suponen el intercambio, la división del trabajo, los precios, etc. El capital, por ejemplo, no es nada sin trabajo asalariado, sin valor, dinero, precios, etc. Si comenzara, pues, por la población, tendría un representación caótica del conjunto."

Las clases sociales, por las que la izquierda le gusta dividir a la sociedad, no son estáticas. El mercado libre permite justamente el que aquellas personas o empresas que pueden ofrecer un mejor servicio tengan mejores retribuciones.

De hecho permite que muchos asalariados se conviertan en capitalistas, esto en los países más desarrollados. Ahora si te das un paseo por un mercado popular en cualquier país de Latinoamérica veras que esas personas, humildes y sin conocer a Marx, con su trabajo van capitalizando sus pequeñas ganancias. Esta mejora económica les permite quizás no ha ellos, pero si a sus hijos realizarse plenamente, mejorando su condición social y logrando estudios superiores. El que no sea masivo es justamente por el atrazo de nuestras economías, las que han sido demasiado controladas, casi todos ellos son ilegales o contrabandistas.

Aparte de los prejuicios, debes liberarte de las solemnidades y reponder a mis preguntas, sino te vas a quedar como la proguesía: una entelequia.

"debes liberarte de las solemnidades y reponder a mis preguntas, sino te vas a quedar como la proguesía: una entelequia."

He respondido ya a tus preguntas;
Por ejemplo sobre Hayek, y aqui cae bien lo que dice la santísima biblia, "por sus frutos los conoceréis" y dado que he dicho que Hayek es superficial en su análisis de mercado, ello me lleva consecuentemente a considerarlo un poco flojito.
Sobre el metodo científico que me preguntaste he puesto dos post, el de la cita de Marx y el inmediatamente anterior a ese.

"Esto de la naturaleza salvaje del mercado ..., sabes me gustan muchos los ducumentales de vida salvaje, desde hace mucho tiempo, y nunca he visto la existencia del mercado en la vida salvaje. No veo que los animales hagan intercambios voluntarios de bienes y servicios. Que trabajen, produzcan y mejoren sus productos en busca de dar mayor satisfacción a sus supuestos clientes. Si sabes de algunas especie salvaje que lo hagan pasanos el dato."

Lo de la naturaleza salvaje del mercado, entiendo que lo tomes tan peculiarmente, pero de la actución de los animales puede sacarse una conclusion general que tu has pasado por alto, queriendo analizar las situaciones concretas, el hecho de que los animales fuertes, se comen a los débiles y entre ellos, evidentemente por ser animales, no hay una sola regla de juego.

"el pensamiento liberal es el que ha permitido que los adelantos técnicos vayan acompañados de aquellas transformaciones políticas y sociales que permitan a todos obtener sus beneficios; desde la necesidad de tolerancia, la democracia multipartidista, la representación parlamentaria, la elección periódica de ellos, la reducción y el control del poder político, etc. Los que han pretendido "transformar el mundo", han revertido esas instituciones incorporando elementos dictatoriales aún más opresores que muchas monarquías, vos sabés que hubieron muchos marxistas, incluso Hitler y Moussolini tenían antecedentes marxistas."

Ciertamente se advierte tu desconomiento de la historia. ¿Acáso tambien el pensamiento liberal (proveniente de una cuestión netamente económica) no ha hecho eso frente al feudalismo, no ha transformado las relaciones de producción feudales?. Claro, en tu peculiar criterio, el pensamiento liberal nunca a "transformado el mundo" y por tanto seguimos viviendo, a la fecha, con relaciones de producción feudales. A mi no me parece, a mi me parece que estamos en el reino del pensamiento liberal: en el capitalismo; pero claro puedo equivocarme, no se.
Aqui te has contradicho olímpicamente puesto que de un lado, para ti, el pensamiento liberal "jamás de los jamases" a trasformado el mundo y de otro lado dices "el pensamiento liberal es el que ha permitido que los adelantos técnicos vayan acompañados de aquellas transformaciones políticas y sociales"

"De hecho permite que muchos asalariados se conviertan en capitalistas, esto en los países más desarrollados. Ahora si te das un paseo por un mercado popular en cualquier país de Latinoamérica veras que esas personas, humildes y sin conocer a Marx, con su trabajo van capitalizando sus pequeñas ganancias. Esta mejora económica les permite quizás no ha ellos, pero si a sus hijos realizarse plenamente, mejorando su condición social y logrando estudios superiores. El que no sea masivo es justamente por el atrazo de nuestras economías, las que han sido demasiado controladas, casi todos ellos son ilegales o contrabandistas."
Para responder a esto creo que puede ser muy ilustrativo lo expuesto en:
http://www.nodo50.org/gpm/plusvalia/09.htm

Si has leido a Marx. Mucho me he preguntado cual es la critica que puede hacerle un liberalista, a la ley marxista de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, porque como habrás advertido, la historia económica de los paises industrializados a demostrado su veracidad. Dime tu.

En el articulo sobre la neuroeconomia considero que lo esencial esta en el siguiente párrafo (aunque pueda ser que no, no domino el inglés)
"Los individuos utilizan la "información común" para predecir los comportamientos de otros.
Porqué, por ejemplo, en base a las leyes del tráfico automovilístico, que nos sirven como información común, podremos predecir que otros conductores permanecerán en el derecho del camino. Es decir que aprendemos costumbres sociales con nuestras interacciones anteriores y las utilizamos para predecir la forma cómo otros responderán cuando nosotros nos comportemos de determinada manera."

Bueno, yo creo que esto no es nada nuevo, la única diferencia es que este método, en el que tendria mucho que ver la memoria, ha sido siempre aplicado en animales, si mal no me acuerdo por primera vez fue Pavlov. Al perrito se le daba comida cuando sonaba una campana y el apredía a predecir que en el futuro, luego de repetidas sesiones, cuando suene la campana, el que le da comida vendrá pronto.

Ahora ¿Hay algo de novedoso en ello? si. Que se aplica ahora a seres humanos.

Bueno, ya Racing y Duke me habían advertido, está claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver. El problema es que que a pesar de ser ideas falaces que la evidencia se ha encargado de contradecir, lamentablemente son muy populares en latinoamérica, se mantienen después de muertos, como los zombies.

Es el resultado de ideologizar el pensamiento.

Frank..holas amigo..espero todo bien alla en tu lares.
keria preguntarte algo¿ se es ciego porke no se acepta las ideas propuestas segun tu optika?pregunto no kuestiono
saluditos :)

Se es ciego porque se mantiene con las mismas ideas, incluso después de su fracaso. .

No trato de convencer a nadie, el conocimiento evoluciona y muchas ideas tenemos que abandonar por esta evolución. También porque si somos honestos en la búsqueda de la verdad encontramos mejores respuestas a nuestras preguntas.

La razón de aferrarce a una idea es porque hacemos de ellas una razón existencial, como una religión o lo mismo una ideología.

Sabes? ahi esta la respuesta ,Si somo honeesto.....pero dime¿ kiene es honesto para decir ke su pensamieento fracaso? aun a costa de todo seguimos pregonando nuestras ideas.El hombre evoluciona para mal.. vos sabes eso..E l dia ke sepamos lo ke la gente vive realmente,y tomemos conciencia de lo malo ke estamos actuando.ese dia cambiara el mundo..pero no lo creo..el poder y la ambicion forma parte del oxigeno humano.
yasmi:

"Se es ciego porque se mantiene con las mismas ideas, incluso después de su fracaso." Claro tambien son ciegos los físicos que siguen con esa caduca ley de la gravedad que ya no sirve para nada hoy en dia.

Frank, ya fuiste.

gjoa das risa pero no tanto como la niña down "el hombre evoluciona para mal" podemos esperar que alguien capte algo con una mente tan ideologizada?

Ganador: Frank.

Han pasado 80 años desde que se publico “socialismo” y ningún marxista lo ha podido refutar. Ningún marxista ha tenido la voluntad de aunque sea reconocer que el comportamiento de “la función empresarial” como acción huamana, ha roto con cualquier dictamen que marx pudiera interponer.
Por eso mismo, gjoa, ya fuiste

"Han pasado 80 años desde que se publico “socialismo” y ningún marxista lo ha podido refutar. Ningún marxista ha tenido la voluntad de aunque sea reconocer que el comportamiento de “la función empresarial” como acción huamana, ha roto con cualquier dictamen que marx pudiera interponer.
Por eso mismo, gjoa, ya fuiste"

Realmente esto me mata, pero de risa. Mazzamauro, soy sincero, no sabes la risa que me ha causado.Tu y Mises.

te parece gracioso..digno de risa ser down.. vos si kee tas RERERE-DESTRUIDO
Discriminacion ees el peor de los pekados.Recorre un hospital donde estan esos chikos..charla con padres ke dia a dia estan luchiando por darles lo mejor a eso niñios...conversa con pareejas ke tuvieron el valor grandioso de adopatar niños down..y veras cuanta bajeza hay en tu espiritu.
La verdad no pense ke sos tan mala persona.
yasmila_avergonzada_del_dukenuke

Donde me he reido de ti por ser down? deja tus complejos yasmi, yo no soy como tu que hace generalizaciones como "el hombre evoluciona hacia el mal".
dukenukem_cagandose_de_yasmila.

"Han pasado 80 años desde que se publico “socialismo” y ningún marxista lo ha podido refutar. Ningún marxista ha tenido la voluntad de aunque sea reconocer que el comportamiento de “la función empresarial” como acción huamana, ha roto con cualquier dictamen que marx pudiera interponer.
Por eso mismo, gjoa, ya fuiste"

Realmente esto me mata, pero de risa. Mazzamauro, soy sincero, no sabes la risa que me ha causado.Tu y Mises.

Te ha atraido el artículo, te debes sentir aludido por él, de todas maneras podemos quedar de acuerdo que el título no es muy bueno, mejor debería decir:

Boludos pseudointelectules, como la ideología hace que gente que parece inteligente crea en ideas estúpidas.

Ese si es un título que te queda a tu medida, y en la medida de tus respuestas.

Frank he advertido que eres un tanto acomplejado, pues siendo boliviano, te manejas más un dejo de argentino. Todo los indicios indican que te gustaria ser ciudadano argentino. En fin.
No tienes más argumentos?. La siguiente etapa, como es el patrón común de los foristas liberalistas, es el insulto.
Eso es lo que más me agrada de ustedes. Salud.

Espero sus profundos y sustentados insultos. (frank,dukenukem, mazzauro,etc,etc)

?, oh, una observación subjetiva como todas tus observaciones. No entiendo como podés percibir un dejo si no me eschuchas y tu deducción sin conocerme. Debe otro de tus tantos argumentos según vos.

Soy de Santa Cruz, del oriente, no del occidente con los que ustedes están más familiarizados, manejamos las mismas palabras que los argentinos, pero la pronunciación es muy distinta. Más o menos se oiría así:

Oí upinga, si a voj te han lavao la cabesa, ej tu problema, por lo que ej en vano dijcutir con voj. No entendej de razones. Soj maj cerrao que una tapia :)

Roa Bastos dijo que hablamos el mejor español. Cuando viajo a La Paz les gusta mi acento "camba", nada de gaucho. Por cierto pronunciamos muy bien la LL; así decimos pollo, no poyo (arg) o poio (per), también la doble r.

A propósito, creo que deberíamos felicitarnos nosotros mismos de crear un espacio donde todos, incluso los oponentes, participen libremente. Así sea para insultarnos o decir boludeces.

He visto diálogos incluso entre ellos mismos, ¿será que no hay otros espacios?. Esta página se va convirtiendo en una especie de "sociedad virtual".

jejej poio?
amariiooo
picadiiooo
io
:)

Yo espero una respuesta sobre ese tratado… que hasta ahora, en ningún foro conseguí.

Y no la encontrarás en un foro donde solamente pueden escribirse hasta 3000 caracteres, por post. Sin embargo, lo esencial de Mises al igual que todas la teorias economicas seguidoras del valor subjetivo de las cosas, es que solamente se limitan a "describir" e intelectualizar lo que sensorialmente entra en su cabeza, tal es pues lo que ocurre con "socialismo" de Mises, sobretodo las secciones I (el estado socialista aislado)y II (relaciones externas de la comunidad socialista)de la segunda parte (la economia de la comunidad socialista) del señalado libro. Es que en su afán de desacreditar el socialismo obrero, lo ha identificado con el, en palabras, "socialismo real" o "socialismo realmente existente" de Stalin cuando éste no era más que un puro capitalismo de estado y para nada socialismo verdadero.

Va… yo hablo de algo más profundo, que con Mises se plasma en el resultado y con Hayek y Soto se plasma en la causa.

Te estoy hablando de una óptica más profunda y reveladora, la acción humana por sí misma, y la “función empresarial” y la “actitud creativa” que emerge del respeto por el subjetivismo individual. “La función empresarial como acción humana”, la decisión del individuo de accionar en el subjetivismo.

Te hablo también de esa información vital para la organización y coordinación de los recursos en la sociedad, cual se encontrará ataca al funcionamiento del rol creativo del individuo en la sociedad.

A eso me refiero. Si bien Mises saco los trapitos al sol, y demostró que el ataca institucionalizado que genera el socialismo es “imposible” que logre un funcionamiento de los agentes sociales coordinados, Soto y otros, han profundizado esas premisas, y demuestran como el socialismo requiere del ataque institucional. El factor, la generación de esa información que de otra forma se hubiera generado libremente en el mercado.

El socialismo científico conduce al socialismo soviético.

Saludos,

la función empresarial consiste en la capacidad típicamente humana para darse cuenta de cuáles son las oportunidades de ganancia que existen en el entorno. La acción, por tanto, es un fenómeno típicamente empresarial.
la más sobresaliente es la capacidad creativa y coordinadora de la empresarialidad. En efecto, todo acto empresarial crea y genera nueva información de naturaleza tácita, dispersa, práctica y subjetiva, y hace que los actores implicados en el mismo tiendan a ajustar o disciplinar su comportamiento en función de las necesidades y circunstancias de los demás, creando de esta manera, espontánea e inconsciente, los vínculos que hacen posible la vida en sociedad. Además, sólo la función empresarial es capaz de generar la información que es precisa para hacer posible el cálculo económico, entendido como todo juicio estimativo sobre el resultado de los diferentes cursos de acción.
El socialismo puro es incapaz de generar esa dispersada información compuesta por las decisiones de millones y millones de individuos. En pocas líneas, surge la necesidad de crear una fuente que logre dar forma a esa “información”, surge pues, el ataque institucionalizado. Surge el poder central. Surge el comunismo como ya hemos visto a lo largo de nuestras vidas.

Por lo tanto, dadme mas liberalismo NO MENOS!!!!.

apoyo la mocion del compañero mazzamauro, dejense de hablar pavadas de la pronunciacion y digan algo serio, con todo respeto.