liberalismo.org
Portada » Foros » Teoría política » Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses

Teoría política

Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.

Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 19:58
Tomás Ibañez, entrevista aparecida en El Canelo, nº 50, diciembre de 1993.

En esta entrevista Chomsky habla de la relación entre su producción académica y su postura política, así como de lo libertario en Europa oriental y Estados Unidos. Conviene hacer aquí una salvedad, pues en este último país, como ocurre en otros casos del vocabulario político (la noción de "liberal", por ejemplo), el adjetivo "libertario" tiene una acepción bastante diferente de la europea; la voz inglesa libertarian posee un sentido mucho menos marcado y abarca un abanico de movimentos, algunos de ellos conservadores. Es así como el propio Chomsky puede reclamarse heredero de un pensamiento "libertario" que incluye a A. Smith o S. Mill (en estos últimos casos quizá hablaríamos de liberalismo radical).

Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 19:59
-La sociedad estadounidense es una sociedad poco común en muchos aspectos. Goza de privilegios únicos. Tras el exterminio o el desplazamiento de la población nativa, los colonos que llegaron pudieron disponer de ingentes riquezas. Estados Unidos sigue siendo el país más rico del mundo, con ventajas incomparables. El hecho de que ocupe una posición bastante rezagada entre las sociedades industriales en los índices de bienestar social es sólo uno de los múltiples signos de las catastróficas consecuencias humanas del capitalismo. En las sociedades ricas no existe un verdadero sistema capitalista porque los propietarios y gestores exigen ser defendidos de sus estragos, pero sus elementos pueden encontrarse en diversos grados. Estados Unidos se sitúa hacia el extremo capitalista del espectro capitalista estatal, y los costos sociales son obvios. Si bien es, en muchos aspectos, la sociedad más libre del mundo, es también excepcional por el indiscutido poder y dominio de las clases empresariales, que siempre han tenido una elevada conciencia de clase y han sabido que deben luchar una continua y amarga guerra de clases para impedir que la pobalción en general haga uso de las libertades conquistadas. La clase intelectual, como cabría esperar, sirve en gran medida estos intereses, de modo que el espectro de la ideología articulada tiene una tendencia bastante marcada hacia la derecha. Esto es cierto, en particular, del pensamiento libertario. En Estados Unidos, de forma diferente del resto del mundo, los "libertarios" (liberales) son abogados del capitalismo puro, abarcan desde los friedmanistas que creen que la labor del gobierno es satisfacer las necesidades de los ricos (por supuesto, lo dicen de otras formas) hasta los "libertarios" más extremos que se oponen a carreteras, escuelas y a cualquier acción social que viole la libertad de enriquecerse.
Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 20:00
Hago de nuevo incapié en que los propietarios y gestores de la sociedad no tolerarían jamás ni por un momento formas capitalistas y que siempre han recurrido a la fuerza estatal para protegerse, regular mercados revueltos, garantizar un subsidio público y un mercado apoyado estatalmente para el exceso de producción e incrementar de otras muchas formas sus riquezas y privilegios. Pero las ideología libertarias son, no obstante, útiles. La doctrina anarcocapitalista puede utilizarse como un arma contra el gasto social que podría beneficiar a la población en general , aunque en seguida se deja de lado cuando se trata de otorgar subsidios a la industria de alta tecnología a través del sistema del Pentágono, aplastar la independencia del Tercer Mundo de modo que se disponga de mano de obra y recursos baratos para las necesidades de los inversores ricos, etc. En cierta forma en gran medida parecida, las sociedades ricas del mundo imponen al Sur las doctrinas del fundamentalismo del FMI, que ellas mismas han rechazado siempre, y que siguen rechazando, razón por la cual son ricas y prósperas.
En cuanto a mi relación con los libertarios estadounidenses, es compleja. Tengo muchos buenos amigos en esos grupos y hay una gama compartida de creencias, convicciones y principios morales; no hablo de los cínicos puros, que utilizan esas ideas como ariete contra otros, sino de personas que las toman en serio (de forma equivocada en mi opinión). De modo más específico, tendemos a estar de acuerdo acerca de la violencia estatal. Durante algunos años, los únicos periódicos en los que pude publicar en Estados Unidos fueron los libertarios de derecha. No bstante, disentimos al tratar temas más fundamentales y, a menudo, en cuestiones políticas.
En mi opinión el libertarismo derechista y, en general, el capitalismo librecambista doctrinalmente de moda son una burda perversión del pensamiento liberal clásico, despojado del contenido intelectual y moral esencial y, a menudo, completamente desvirtuado (es destino de Adam Smith en el sistema doctrinal es un buen ejemplo). El liberalismo clásico se fundaba en las doctrinas sobre la libertad humana a las que he aludido antes. Se oponía al poder arbitrario y la coersión representados, en aquella época, por el Estado absolutista, es sistema feudal, la autoridad religiosa, los imperios mercantiles apoyados por el Estado, etc.
Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 20:01
En tiempos posteriores, surgieron nuevas formas de poder centralizado, en especial el sistema industrial-financiero corporativo, un conjunto de instituciones cuya estructura interna es completamente totalitaria, en las que las órdenesvan de arriba a abajo y que dejan a los individuos la elexxión de alquilarse a los amos o morir de hambre. Además, estas instituciones han acumulado un poser sin precedentes que les ha permitido socavar las instituciones democráticas, aislar y marginar a la población, controlar el sistema ideológico y utilizarlo para sus propósitos, etcétera. Nos enfrentamos ahora a una nueva etapa del proceso, a medida que toma forma un gobierno mundial de facto que refleja los intereses de las compañías transnacionales y las instituciones financieras que dominan la economía mundial, un gobierno situado más allá de la influencia y de la conciencia, incluso, del público en general.
Sin duda hay y siempre ha habido contratendencias. Pero lo que digo es que, si aplicamos a la era moderna el pensamiento básico del liberalismo clásico, acabaremos fuertemente enfrentados a estos nuevoos sistemas de poder y dominación e intentaremos superarlos y disolverlos para ampliar el reino de la libertad. Los herederos de liberalismo clásico son, en mi opinión, los socialistas libertarios. Enesto, es obvio, disiento de modo radical del libertarismo capitalista estadounidense, que, de realizarse, daría lugar a un sistema de tiranía, opresión, miseria y odio mutuo más allá de lo concebible. Por fortuna, nohay posibilidades de que semejantes doctrinas lleguen a realizarse, porque los amos nunca lo permitirían, por las razones explicadas hace años por Karl Polany y otros.
Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 20:06
Deja de pegar basura asesina.
Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 20:11
"Whether these estimates are right or wrong, no one knows, and no one cares. There is a doctrine to be established: we must focus solely on the (horrendous) crimes of Pol Pot, thus providing a retrospective justification for (mostly unstudied) US crimes, and an ideological basis for further "humanitarian intervention" in the future -- the Pol Pot atrocities were explicitly used to justify US intervention in Central America in the '80s, leaving hundreds of thousands of corpses and endless destruction. In the interests of ideological reconstruction and laying the basis for future crimes, facts are simply irrelevant, and anyone who tries to suggest otherwise is targeted by a virulent stream of abuse. That runs pretty much across the spectrum, an instructive phenomenon. But one consequence is that no one can give a serious answer to the question you raise, because it is about US crimes"

Ese párrafo lo dice todo. Y es cierto. Muchas veces la prensa, o el gobierno de USA trata de tapar los crímenes cometidos por la CIA en Centroamérica, Chile, Vietnam, etc. haciendole mala propaganda a los genocidios de Pol Pot (que es cierto y merece ser aborrecido por todo el mundo) Siempre critican las atrocidades de los demás, siempre y cuando no sean aliados, pero nunca las propias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 20:12
Y lo que dice el texto que pusiste no tiene nada que ver con lo que piensa Chomsky sobre los liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 20:44
Repito: Nada de textos de asesinos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 26 de Enero de 2005 a las 22:18
Y quien mier.... da eres tu?

Me las tienes mas hinchadas que el tiesti.

Segunda vez que te haces de dueño, y mire que venir a darse dueño de lo ajeno permite llamarle ladron.

Asi que mas cuidado, y piense... plis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 27 de Enero de 2005 a las 20:27
CHOMSKY: Love you forever, and forever, love you with all my heart...
Ja!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 27 de Enero de 2005 a las 20:59
Hace bastante que vengo siguiendo los foros, y leyendo a pensadores anarquistas. La opinion de Chomsky sobre los "libertarians" me pareció interesante, y ninguno de ustedes se molestó en rebatirla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounide
Enviado por el día 27 de Enero de 2005 a las 21:14
Bakunin, no esperes mucho de las tábulas...ellos entienden por debate atacar con groserías...Chomsky le da tres cachetadas intelectuales a estos "liberales" por eso ellos le llaman "anti-intelectual" (palabras de j_F quien supuestamente dijo que abriría un foro para demostrarlo) y por supuesto "antilibertad".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadou
Enviado por el día 27 de Enero de 2005 a las 21:52
Chomsky es una de esas personas con las que me gustaría hablar por muchas horas, de varios temas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales est
Enviado por el día 27 de Enero de 2005 a las 23:18
Ese pobre comunista y antiestadounidense jajaja al unico al que le da cachetadas es a su mujer porque ya sabes, es recontra machista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 01:17
Las ideas liberales que por aquí se defienden no tienen base real, son producto propagandístico de todas esas empresas y estados capitalistas que no dejan de venderlo con mentiras vía medios de comunicación, discursos políticos, terroristas intelectuales, películas malas...

Viene cualquiera y deja por tierra de un plumazo todo lo que por aquí se vomita, y estos se dedican a insultar y a relacionar con Stalin y Pol-Pot.

Es tristísimo.

Este ejemplo de Chomsky es muy bueno. Se merienda en un minuto todo lo que aquí se dice y nadie es capaz de ir más allá de decir: "¡asesino!"

Si bien de vez en cuando surgen debates interesantes de rico intercambio de ideas, el fantasma de la cobardía y falta de argumentos aparece en cuanto el "liberal" se ve contra las cuerdas.

Otro ejemplo: se critica ferozmente cualquier intervención estatal como el establecimiento de un salario mínimo... ¡Y SE APOYA LA INVASIÓN A IRAK, QUE ES EL EJEMPLO MÝS EXAGERADO Y COSTOSO DE INTERVENCIÓN ESTATAL!

Contradicciones como estas, muchas, y hacen que nos rasquemos la nuca y digamos: "¿Qué? Deben estar de broma..."

jajajajajajaajajajajajaaj
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 03:19
jajajajajajajajajaja este karlo, pobre tipo.
Noam Chomsky como gurú de la nueva izquierda (1)
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 07:15
Una nueva izquierda bastante barata por cierto. La pobreza del izquierdismo post-marxista es decepcionante. Han reducido la argumentación a la dicotomía ricos contra pobres, que será muy inclusiva pero puede significar sencillamente cualquier cosa. En fín, no voy a ahondar en esta cuestión. Me gustaría dejar en este foro un artículo elogioso sobre Chomsky pero crítico de sus magros (además de espurios) conocimientos en economía. Un artículo que proviene de esa derecha libertaria que adula y critica simultáneamente con argumentos contradictorios en un mismo mensaje. Por un lado felicita a los anarcocapitalistas por criticar a las elites que reprimen los mercados capitalistas realmente libres para apoyarse en subsidios del gobierno e intervenciones estatistas (o sea: para evitar el free-entry del libre mercado). Y luego acusa de eso mismo a los anarco-individualistas (y los acusa de defender que "el gobierno se encargue de satisfacer las necesidades de los ricos", por el simple hecho de proteger los mismos derechos de propiedad que poseen los demás ciudadanos -por lo cual precisamente aquellos emergieron como empresarios-).
Para ser un especialista en cuestiones de linguistica es bastante malo en el uso de la retórica. Recuerdo un comentario de él de la contratapa de uno de sus libros. Me hizo desistir de la sola idea de comprarlo. Decía algo como esto, en resumidas cuentas: "Los atentados del 9/11 son actos terroristas deplorables. Es un terrorismo de los pobres dirigido contra los ricos. Los ricos que dirigen la política de EEUU deberían reflexionar sobre las reacciones que han creado al haber empezado un terrorismo de los ricos sobre las naciones pobres, y decidir que hacer de ahora en adelante". Parecen palabras de un chantajista. Me pregunto si habrá saltado de alegría como lo hizo abiertamente Hebe de Bonafini. Si analizamos el texto veremos que de un párrafo a otro acabó criminalizando como terroristas a todos los ricos de EEUU, necesariamente por ser ricos o para poder serlo (y me pregunto qué define Chomsky como terrorismo). Luego afirma que los victimarios del 9/11 eran pobres (me imagino un unánime sindicato tercermundista de pobres encapuchados) y todas las víctimas eran ricas (sic). O sea, que sin decirlo, está defendiendo abiertamente los atentados del 9/11 ya que, si todos las víctimas de las torres eran terroristas (ricos=terroristas), y los victimarios eran ex-víctimas que operan en representación de los pobres, entonces ya no se trata de terrorismo sino de una vendetta sin víctimas inocentes. Una justa represalia de parte de los pueblos pobres del mundo. Terroristas pobres, pobres terroristas... necesitan defender su noble causa de las garras de mujeres embarazadas y colectivos repletos de niños. Si no fuera por el capitalismo que atenta contra la soberanía socialista de sus dictadores locales ellos no tendrían que estar viajando en aviones a naciones lejanas y tener que aterrizar contra pistas perpendiculares al piso.
Noam Chomsky como gurú de la nueva izquierda (2)
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 07:29
Repito, leí este argumento paupérrimo de Chomsky sólo en la contratapa de uno de sus libros. Así que no se hizo mucho favor con esa presentación.
Es un tipo astuto, no cabe duda, y mezcla verdades con mentiras flagrantes. Un típico representante de esta nueva izquierda "antiglobalista", pseudo-outsider y neopopulista. Imagínen que si eso es lo que tiene que esforzar su cerebro para escribir mentiras, cuanta porción de materia gris (o marrón) tendrán que usar los miles de lectores de Indymedia que terminan destrozando ciudades para protestar contra una convención que parece carece de derechos de libre expresión (ver www.protestwarrior.com">www.protestwarrior.com)
Es Chomsky y no otro, el que utiliza los crímenes cometidos por la derecha para ocultar los crímenes de la izquierda que él mismo defiende (y aclaro mi párrafo: lo que él defiende son precisamente los crímenes... hasta que, claro, pasan de cierto límite tolerable por la mayor parte de su propio público, y entonces invierte la carga de la prueba: "sí, hubo crímenes, pero son reacciones involuntarias provocadas por la política exterior de Estados Unidos -y luego- si son voluntarias entonces esos crímenes son de nacionalismos de derecha -porque la izquierda nunca podría ser criminal-", y así transforma en un abrir y cerrar de ojos, por la sola medida de sus asesinatos -asesinatos descubiertos-, a un terrorista ultramaoísta como Pol Pot de ser un patriota utopista agrario a ser un campesino protofascista)
Partamos entonces de la premisa de que Chomsky en ningun momento está en contra de la política exterior de Estados Unidos en nombre de los derechos humanos. El está en contra del aumento de la esfera geopolítica norteamericana por cuanto esta ayudaría a promover el capitalismo en el resto del mundo (dudo mucho que haga algun comentario negativo de los subsidios de Carter a la dictadura sandinista en Nicaragua). Su leit motiv es el anticapitalismo y la protección de socialismos nacionalistas incipientes (en términos genuinamente historicistas de un marxismo medianamente coherente: el anticapitalismo tercermundista más reaccionario), sin reparar en el detalle que estos regímenes antinorteamericanos son todos y cada uno tanto contrarios a las libertades que él dice defender como reacios a adoptar cualquier forma genuina de tolerancia democrática o a cualquier idea con sabor a modernidad. Además de que estos nacionalismos anticapitalistas son verdaderos imperialismos que no intentan guardar las formas.
Y volviendo al tema del artículo que voy a postear, el conocimiento de Chomsky en cuestiones de economía lo ha llevado a afirmar que, por ejemplo, las empresas públicas tienen grandes ventajas, como ser... ¡que pueden dar pérdidas! ...reactivando así la economía capitalista (sic) con la demanda artificial de trabajadores parasitarios (vieja falacia keynesiana que esconde a los remanentes del capital privado en el mercado: los verdaderos factores de recuperación productiva)
Noam Chomsky como gurú de la nueva izquierda (3)
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 07:38
Chomsky's Economics
By James Ostrowski

[Posted January 7, 2003]

Aside from Noam Chomsky's work as a linguist, he is a great critic of US foreign policy, the corporate state, and the media establishment. There is much to criticize in these spheres and Chomsky does so prolifically. He is so prolific a critic that we are inevitably drawn to the question, "What is Noam Chomsky for?" It is difficult to discern this from his essays and remarks which are overfilled with analysis and criticism.

Why should we care what Chomsky, or any critic, is for? Simply because if we get rid of that which the critic criticizes, and install the critic's favored form of regime, it just might be worse! To so conclude does not and would not justify the status quo; it would merely point us away from a particular alternative to the status quo.

It turns out that figuring out what Chomsky is for is not easy. He just doesn't say much about it. He doesn't like what we have now. He disfavors Stalinism and fascism. He despises the libertarian alternative to the present regime, which he calls American libertarianism. So he is not for a minimal state, anarcho-capitalism, or a free market.

He describes Murray Rothbard's vision of a libertarian society as "so full of hate that no human being would want to live in it." (I will not attempt to dissect this insane remark here except to note how the "anti-authoritarian" Chomsky purports to speak for all human beings.) He is against any form of capitalism. It goes without saying that he is not a political conservative. But he has repeatedly denounced "Marxism"[1] and fiscal Keynesianism and protectionism as well[2].

What is left? Not much. Chomsky uses the following terms to define himself: libertarian, libertarian socialist, anarchist, and anarcho-syndicalist. It is not clear what any of this means, which is just as well for Chomsky. If it isn't clear what he is for, it is difficult to criticize it. But I will try anyway.

[Ver el artículo completo Chomsky's Economics en www.mises.org]
Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 03:21
A ver ,pedirle a un forista que se ponga a rebatir a Chomsky es medio inaudito,tratar de rebatir a un maestro de la dialectica es peor aun pero veamos que sale.
En general estoy de acuerdo en muchas cosas que dice, pero creo que en lo principal se equivoca y viniendo de quien viene para mi es con mala intencion su tergiversacion, quien no puede estar de acuerdo con esto:"El liberalismo clásico se fundaba en las doctrinas sobre la libertad humana a las que he aludido antes. Se oponía al poder arbitrario y la coersión representados, en aquella época, por el Estado absolutista, es sistema feudal, la autoridad religiosa, los imperios mercantiles apoyados por el Estado, etc.",esto es Liberalismo !!!pero detras de esto dice:" Los herederos de liberalismo clásico son, en mi opinión, los socialistas libertarios" y esto es una burda mentira, el Liberalismo es respeto a la Propiedad Privada ,como pueden ser los socialistas respetuosos de ella,si cuando pueden la atacan...
Si leyeran bien y comprendieran mejor verian que el Liberalismo es enemigo del intervencionismo estatal,en mi caso han sido varias las veces que he demostrado mi oposicion a los yanquis,si hay algunos liberales que apoyan esa intervencion en Irak es porque ven el mal menor, es materia opinable,en mi caso no estoy de acuerdo pero asi piensan ellos y aveces me hacen dudar, si los que defienden a los iraquies que matan a sus propios compatriotas y que vejan a sus mujeres en el trato son los marxianos...hummmm,casi estoy por decir que apoyo a los yanquis...
Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 03:54
Yo de chomsky tengo una buena opinion.

Cuando por primera vez ingrese a este foro (epoca en que los latinoamericanos eramos contados con los dedos, y las bitacoras no eran refugio de los chicos españoles) defendi a Chomsky quien era poco menos el diablo para muchos.

Sin compartir el mundo chomsky, ni su inobjetable tecnica argumetativa que hace que que uno crea que la tierra es esferica, creo que es un pensador de extremos que tiene un gran bombo en EEUU, sobre todo en el mundo universitario, y demuestar lo que es la libertad de expresion en el yanqui world, para que los antiyanquis se queden callados, porque un chomsky en otro lado no saldria ni en las caricaturas.
Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 11:07
Stones siempre replicas a los demás del foro, que hablan de lo que no saben (lo cual me parece más que correcto), sin embargo no creo que tengas muy claro que es el socialismo o el comunismo. Hay que conocer tu postura, pero también tener clara la del enemigo.
Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 13:23
Puede ser, pero yo no voy a marxianismo.org a debatir,estamos en liberalismo.org,no me interesa saber nada del enemigo,me basta con saber que quiero ser libre...
Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 13:30
Me reiría a carcajadas si no fuera porque se trata de algo triste, un atrincheramiento estéril en esta página.

Que sepas que con esa actitud no eres libre, y que gente de izquierdas que se mete en esta página a debatir, por lo menos pone a prueba lo que sabe y defiende sus argumentos en un ejemplo de madurez ideológica.

Es normal que tengas miedo de sumergirte en páginas adversarias, pues sabes bien que podrían hacerte cambiar de opinión en treinta segundos, tirando por tierra todo lo que finges creer.

Pero parece que el orgullo enfermizo puede con el sentido común.


Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 13:33
Los zurdos se meten a debatir??jajajaaj no me hagas reir ,si no saben un carajo de liberalismo, que pueden decir??nop ,ellos vienen con la soberbia,lo que menos podrian hacer es leer los articulos y despues hablar...verian la cantidad de estupideces que dicen sobre el Liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 13:54
¿A qué juegas?

¿No han venido "zurdos" a pulverizar todas las bazofias anti-humanas que por aquí se predican?
Cada vez que leo un artículo o algo así se me jode el día, no comprendo cómo puede haber gente que critique el ecologismo de semejante forma, que escupan mentiras a miles, y que defiendan lo que hoy pesa sobre la humanidad.

El "liberalismo" no existe, no es libertad, no lo comprendéis ni vosotros. Si de verdad fuera una postura firme, alguien podría decir algo contra Chomsky, pero no, se le tacha de asesino y ahí queda todo. Es una verdadera vergüenza.
Cada vez que algún izquierdista se mete en serio en un foro, los "liberales" acaban insultándole, jaja, mira el dukenukem ese, es una especie de pedacito de ignorancia fascista que nadie sabe de dónde sale. Pero bueno, en el mundo tiene que hacer de todo.

No tengas miedo de meterte en otras páginas, stones21, ¿es así como funcionas? ¿cerrándote en algo que además está compuesto de justificaciones agresivas que se caen por sí sólas?

Tú mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 14:00
El Duke es un genio, que hacen con los liberales que se meten en los foros zurdos??los banean,el Duke se rie de Uds, el es un genio.

Cuando los zurdos han venido a pulverizarnos???jajaajaja, siempre!!!pero siempre se han ido con el rabo(cola para los argentinos) entre las patas!!!si no saben nada, lo unico que dicen es:"Ay que malos que son los yanquis""Ay que malos que son los yanquis"... y que tienen que ver los yanquis con Liberalismo???haceme un favor lee primero y despues habla...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 18:42
Stones, allí veo una gran diferencia entre un zurdo y un "liberal": la mayoría de nosotros les respeta aunque no pensemos igual y veamos inconsistencias en lo que dicen mientras ustedes se vuelven locos tratando de demostrar "que estamos totalmente equivocados" a traves de insultos denigrantes y descalificación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 19:09
Stones...reirse?
A mi me ha dicho: " vamos a violarla...maldita...perra...lesbiana..."
Si eso es reirse...habría que reconsiderarlo todo.
karlo sigue pulverizando lo que no sabes!
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 20:31
Creo que los odiamos por infantiles, mentirosos, escandolosos, fascistas y soberbios, eso es la definicion de algunos zurdos.

Solo miren a fascis y su show de la victima (con mentiras) cuando ella es un parasito que vive del pueblo venezolano mientras clama por la roboilusion, el estatismo, la limitacion asimetrica de la libertad, control de mercados, monopolios estatales, renta petrolera, nacionalizacion de terroristas y de tierras, leyes mordazas, fraudes, populismo, demagogia, luchas de clases, luchas de razas, luchas de civilizaciones, etc etc etc

Lo de karlo es para pegarlo en la entrada del site, el pobre progre que cree saberlo todo y que dice que si un liberal entrara en una pagina zurda 'podrían hacerle cambiar de opinión en treinta segundos, tirando por tierra todo lo que finge creer', agrega que el orgullo enfermizo ha destruido el sentido común en los liberales, ademas dice que seguramente muchos "zurdos" ya han pulverizado todas las bazofias anti-humanas que aquí se predican, para terminar dice que cada vez que lee un artículo o algo así se le jode el día, no comprende cómo puede haber gente que critique el ecologismo y que escupa mentiras a miles, y que defiendan lo que hoy pesa sobre la humanidad.

JAJAJAJAJAAJAJAJAJAAJAAJAJAJA
Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 11:56
Lo siento stones pero tu actitud me parece del todo equivocada. Como puedes decir que no estas dde aucerdo con el socialismo si no sabes lo que es? Para decidir, amigo mio, hay que saber entre que se decide y no simplemente mamar de la "teta paterna". Hay que ser crítico y no inventarse cifras y datos sólo para agarrarnos a nuestro dogmático modelo de mundo y sociedad que a saber de donde proviene. Personas como tú le hacen daño al capitalismo liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Noam Chomsky opina sobre los liberales estadounidenses
Enviado por el día 31 de Enero de 2005 a las 13:47
Quien dijo que no se que es el socialismo??dije que no me interesa que no es lo mismo,sabes del valor subjetivo,sabes del privilegio del consumidor,sabes de la eliminacion de los impuestos progresivos, de los de la herencia,de la disminucion del IVA,etc???.
Los liberales estadounidenses opinan sobre Noam Chomsky (1)
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 13:27
Chomsky se para a hacer comentarios sobre el liberalismo (classical liberalism, libertarianism o "neoliberalism" en USA), sobre una ya prefabricada deformación histórica de lo que es el liberalismo, mediante burdas y simples falsificaciones de hechos evidentes.
El liberalismo clásico no es una doctrina igualitarista y nunca lo fue. Ni siquiera democrática. Fue y es una doctrina individualista y por tanto políticamente republicana. Desde el principio afirmó la isonomía constitucional sobre el principio del derecho a la propiedad privada sobre los frutos del emprendimiento personal sin restricciones estatales. A diferencia de lo que dice Chomsky, fue desde el principio una doctrina esencialmente basada en la universalización de la propiedad privada y el mercado libre, la desigualdad basada en el mérito, los frutos del comercio, el dinero y la división del trabajo, siempre desde un análisis antropológico, político y económico de lo que es el orden natural. El liberalismo doctrinario comenzó precisamente analizando el hecho de que el mercado era un fenómeno ahistórico que surgía donde el poder público menos restringía los derechos individuales. Jamás (y esto es importante recalcarlo) el liberalismo defendió la propiedad privada de los medios de producción mediante el argumento de que podía llegar a todos igualitariamente. Jamás prometió -ni mucho menos- que los grandes empresarios que el mercado formaría serían mayoría, sino que lo hizo bajo la idea de la expansión de los beneficios de la división del trabajo, para todos los que operaban en el mercado a través del aumento progresivo del consumo.
El liberalismo como defensa de la propiedad privada y el mercado existió desde mucho antes que John Locke y Adam Smith -de hecho se remonta al uso de la propiedad esbozado en la "Política" de Aristóteles y en la defensa del mercado y del precio justo subjetivo de Santo Tomás de Aquino, o sea: directamente a la filosofía clásica y la escolástica medieval- pero, precisamente, gracias a que a fines de la Edad Media el mundo de los negocios y la economía (el mercado) se había enriquecido POR ENCIMA de lo que los privilegiados obtenían vía expropiaciones políticas, fue que los gobiernos tuvieron que reconocer y garantizar estos derechos económicos. Podemos remontarnos en sus fundamentos a la Carta Magna británica de 1215. No sólo la acentuación de la división entre trabajo manual (proletariado en términos marxistas) y trabajo empresarial (burguesía) se había desarrollado, sino que ya existían lo que la izquierda llama hoy "grandes concentraciones de riqueza", lo cual no iba en contra sino a favor del elevamiento económico de la clase media. Ya para la Edad Media los principales "burgueses" (no siempre de los burgos) eran más ricos que los principales nobles feudales y manejaban más dinero que las arcas de los reyes.
Los liberales estadounidenses opinan sobre Noam Chomsky (2)
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 13:28
Las revoluciones liberales fueron desde un principio revoluciones conservadoras (en el sentido clásico de la palabra, defensoras del orden natural: La Revolución Americana y la Revolución Gloriosa en Inglaterra). Otras naciones sin revoluciones aceptaron legislaciones más liberales que hicieran posible el desarrollo económico de sus mercados y continuaron manteniendo en mayor o menor medida el poder monárquico.
En pocas palabras el liberalismo fue una revolución de los ricos (o mejor dicho: de la riqueza), acompañados por toda la gama de burgueses medios y menores (con un claro favoritismo del culto al logro económico de la ética protestante). No fue ni por lejos una revolución de un mercado de pobres contra un grupo de nobles ricos, sino todo lo contrario. Precisamente el pobre de una sociedad orgánica y/o estatizada no intenta afirmarse individualmente porque se siente desigual e incapaz de movilidad (a lo sumo podemos ver en la historia, como un primer auge de comunismo previo a la Revolución Francesa, sectas religiosas milenaristas entre campesinos que intentaban igualar a todos a su posición mediante comunismos mesiánicos). La consciencia de que se podía ser rico al igual que la nobleza formó la idea de universalizar en vez de negar la propiedad privada, y de ahí la idea de conseguir con la menor agresión una igualdad de derechos con respecto a las elites clericales, monárquicas y feudales.Ya la primera empresa transnacional existía a fines de la Edad Media y era un híbrido feudal-"burgués": los templarios.
La Revolución Industrial hizo posible que el capitalismo tomara una fuerza que no tuvo durante 4000 años de historia. Contra el liberalismo y su elite empresarial aparecieron nuevas formas de absolutismo estatal sostenida tanto sobre el resentimiento aristocrático como del primitivismo del campesinado: socialismos feudales, comunismos revolucionarios, socialismos de Estado, etc.
Y esto es precisamente porque la aplicación del liberalismo "clásico" es idéntica a la del liberalismo actual: Individualismo, búsqueda personal de la felicidad, competencia y capitalización, propiedad privada, libre mercado, Estado de Derecho, república parlamentaria y constitucional, división de poderes, libre creación y entrada de empresas particulares y libre contrato y cambio de trabajo.
Los enemigos de la herencia del liberalismo clásico fueron siempre socialistas: absolutistas, sean estos elitistas, populistas, nacionalistas, mercantilistas, etc., y ya para entonces explotaban la envidia de las poblaciones campesinas para fortalecer el poder de demagogos contra los hombres de negocios. Los socialistas comunistas como los socialistas estatistas ya existían. Ya en su época había un Rawls y se llamaba Rousseau. Había un Leonardo Boff y se llamaba Tomás Moro. Había un Pol Pot y se llamaba Babeuf. Había una Partido de los Trabajadores de Corea y se llamaba Compañía de Jesus del Paraguay. ¡Y hasta había un Chomsky y se llamaba Proudhon!
Los liberales estadounidenses opinan sobre Noam Chomsky (3)
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 13:30
El populismo democrático socialista ya era, para los padres fundadores de Estados Unidos y del liberalismo en general, una amenaza para la sociedad civil. No hay más que leer a Alexis de Tocqueville cuando hablaba de la "tiranía de la mayoría", o a Franklin cuando decía que la democracia eran "dos lobos y una oveja votando que se va a comer" y la libertad "la oveja armada impugnando el voto"... No hay más que leer tambien a Benjamin Constant adelantándose a Isaiah Berlin y Friedrich Hayek en la diferenciación entre "derecho de" y "derecho a"... y qué decir de Edmund Burke analizando la Revolución Francesa, o "Sistema Económico y Rentístico segun la Constitución" de Juan Bautista Alberdi, y Frederic Bastiat, y Juan de Mariana, etc. etc.

El argumento de Chomsky es más que simple, es ramplón, y por eso mismo fácilmente rebatible. El plantea que el individualismo capitalista (esto es, el liberalismo clásico) era posible en una época (porque era igualitario) pero no en la actual (porque se hace desigual en los resultados y por tanto imposible). Esto es falso.
La libertad individual se veía amenazada -para los liberales imaginados por Chomsky- por la concentración económica y no por la naturaleza expoliativa del poder público. En otra época -segun Chomsky- las amenazas a la libertad individual venían sólo de la acción política sostenida sobre minorías construidas a base de privilegios otorgados por el Estado: absolutismo monárquico (estatismo), autoridad religiosa y privilegios en el ejercicio de la defensa privada (feudalismo), etc. PORQUE -y aquí está el error- eran las minorías más poderosas social y económicamente. Esto tambien es falso.
Ahora -continua Chomsky- el individualismo capitalista ya no es posible debido al tamaño de las empresas, y entonces se contradice con sus propios fundamentos debido a la formación de grandes sociedades anónimas, dejando entonces el individualismo a un número cada vez más reducido. La única solución igualitaria sería a través de un colectivismo democrático. Doblemente falso.
La solución individualista de un mercado completamente libre -reconoce- acabaría con los privilegios mercantilistas y permitiría un capitalismo real con competencia de nuevos empresarios. Sin embargo Chomsky nos dice que esa libertad empresarial tambien acabaría con las únicas formas que tiene el resto de la sociedad de sacar algun beneficio del capitalismo, y esas formas son, por supuesto, socialistas: A través de la redistribución estatal (Welfare State y no Welfare Market) las cuales a su vez son funcionales a las oligarquías pseudoempresariales para mantener su popularidad evitando agudizar las contradicciones de clase (en términos marxistas) que llevarían al caos y a la pauperización total de los consumidores por culpa del mercado libre. Más falso imposible. Ver la relación entre libertad económica y bienestar económico: http://index.heritage.org
Los liberales estadounidenses opinan sobre Noam Chomsky (4)
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 13:34
Como se ve toda esta izquierda de vulgo (ni siquiera postmoderna -ver Escuela de Frankfurt-)no es más que una versión empobrecida (aún más panfletaria) de la tesis sobre el período de auge capitalista que podemos leer en el "Manifiesto del Partido Comunista" de Karl Marx y de la tesis sobre el asistencialismo socialfascista y la socialdemócrata que delinearon Stalin y Mao. Pero a diferencia de estos, que planteaban que la etapa superior del comunismo era el regreso tecnológico al inicio de un supuesto comunismo primitivo y salvaje, a Chomsky se le ocurre la insensatez de plantear que la doctrina que más exaltó el interés propio y el egoísmo de lo ganado; la propiedad privada en forma universalizable a todos los hombres y el mercado como pilar para explicar el funcionamiento de toda economía; véase la menos pública de todas las formas de privatización posibles: el liberalismo, ¡era una doctrina que tomaría su más alta forma y llegaría a su realización de libertad individual plena en los anarcosocialistas del siglo XX!
No hay mucho que agregar.



Para las respuestas de diferentes corrientes individualistas a la débil posición chomskiana recomiendo:


Anarquistas de mercado:

Who’s Afraid of Noam Chomsky?
http://www.lewrockwell.com/wall/wall26.html


Liberales clásicos:

Chomsky's Statism
http://world.std.com/~bbrigade/chomsky's%20statism


Neoconservadores (straussianos):

The Coercive Anarchism of Noam Chomsky
http://www.frontpagemagazine.com/Articles/Printabl...

-