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la aleatoriedad de Hayek
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 10:47
Hayek, uno de los economistas liberales más brillantes del siglo XX y pilar fundamental de la arquitectura ideológica neoliberal, afirma abiertamente que la distribución de puestos en una sociedad de mercado es aleatoria. De acuerdo con Hayek, los cineastas, ensayistas o catedráticos que firman manifiestos de intelectuales y recorren los circuitos de conferencias no le deben su posición a que sean más guapos, más listos o más trabajadores, sino al más puro azar. La conclusión se deriva implacable de la lógica de la argumentación contra el socialismo de Hayek.

Para Hayek, la planificación socialista de la economía es imposible porque el número de variables y procesos intervinientes en una economía de libre mercado es tan grande y complejo que su cálculo y previsión resulta imposible. No se pueden anticipar los movimientos de la bolsa, el éxito o fracaso de las empresas o las ocupaciones que resultarán más exitosas, porque ninguna variable es predictible. Si alguna lo fuera, si el trabajo duro y la honestidad -como piensan muchos- incrementara la probabilidad de ascensión social ("he llegado aquí porque me lo he ganado") entonces existirían variables predictoras del éxito en el mercado, la economía de mercado sería computable y la planificación socialista posible. Como Hayek es sorprendentemente coherente con sus postulados teóricos, deduce sin mayores problemas que la escala de prestigio en el sistema capitalista es mera lotería.

Ejemplo rotundo de lógica y coherencia por parte de gran pensador.
¿Mera lotería?
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 18:09
Creo que cometiste un error con el tema de Hayek. A diferencia del darwinismo simple, el pensamiento liberal evolucionista (Popper y Hayek) considera que todo sistema complejo evoluciona a través de pruebas de ensayo y error, pero que estas pruebas no son aleatorias sino hipotéticas. De esta forma es que acercan a Darwin un poco a Lamarck (ver los diálogos entre Karl Popper y el premio Nobel de Medicina Konrad Lorenz en "El universo está abierto"). Lo mismo sucede con Hayek y este se encarga de dejarlo bien claro. Al respecto de esta confusión sobre el uso del término azar (ya que se habla no de anarquía entrópica sino de un orden espontáneo de planes racionales individuales), y a falta de más tiempo, me remitiré a otros artículos de los cuales copiaré algunos párrafos:

"Existen dos clases de pensamiento: el simplista y el sutil.
Los pensadores simplistas, no logran comprender cómo ordenes complejas y socialmente útiles, puedan tener otro origen que no sea una concienzuda planificación realizada por una mente decidida. Los pensadores sutiles, por el contrario, entienden que las acciones individuales ocurren a menudo, dentro de parámetros que alientan a las personas a coordinar sus acciones unas con las otras, de manera independiente a cualquier plan general. F.A. Hayek denominó a tal coordinación, no planeada pero armoniosa, "orden espontáneo".
Lo que caracteriza a una mente sutil, no es solamente su habilidad para sostener la existencia de ordenes espontáneas, sino también la de comprender que todo intento consciente por mejorar o emular estas ordenes, esta condenado al fracaso. ¿Por qué? pregunta el pensador simplista. ¿Cómo puede el azar emitir una orden compleja, mejor de lo que una mente consciente puede concebir e implementar? En respuesta a este interrogante, un pensador sutil destaca que las ordenes espontáneas NO provienen de la casualidad, SINO que los continuos ajustes realizados por cada individuo dentro de ordenes espontáneas, siguen una lógica muy estricta -la lógica de la mutua conveniencia. A ello se debe que ningún planificador central puede conocer todos los detalles que hacen a la situación particular de cada persona" (Leonard Read)

"Para Hayek, además, los órdenes espontáneos, por el hecho de ser órdenes, son estructuras o sistemas regulados por normas. La espontaneidad no es puro azar. Ese orden es abstracto, según nuestro autor, en el sentido de que su contenido no puede ser conocido o previsto a través de una actividad o acción intelectiva omnicomprensiva, y se refiere al marco en el cual se realizan los actos humanos libres y concretos." (Oscar Arcaya)

Para una correcta interpretación del azar en Hayek ver: "El orden espontáneo y la teoría de la evolución cultural en Hayek" de Seumeren
En este ensayo se puede ver que el pensamiento de Hayek se adelantó al de otros muchos autores modernos en muchas otras areas. Ver, entre otros, los elogios de Amartya Sen y Vernon Smith.
Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 10:29
Creí entender mi error. Pero me surge una duda.
Efectivamente lo que parece ser imposible de controlar (planificar) es el mercado "en general", por otro lado las decisiones de los individuos son espontáneas (pero racionales) y de aucerdo a la "lógica de la mutua conveniencia", pero además dichas decisiones serán tomadas de acuerdo a un análisis del mercado (para saber donde puedo invertir y en que condiciones puedo hacerlo), que se encuentra a su vez en ese "orden abstracto" "que no puede ser conocido o previsto".
Entonces ¿en base a que realizo mis movimientos comerciales si quiero ganar terreno en el mercado?¿cómo toma un individuo ciertas decisiones en perspectiva de futuro?
Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 12:43
El mercado no existe,en realidad existen los intercambios libres y pacificos,no pretendas saber como es, solo fijate si lo que tienes para intercambiar tiene o puede tener valor, despues llega a acuerdos de mutua conveniencia,todos no pueden ser Bill Gates,en todo caso preguntale a el como toma un individuo ciertas decisiones en perspectiva de futuro...
Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 14:59
Bien, pero entonces, si el "éxito" no es cuestión de suerte o azar (no aleatorio), es que tiene un base lógica ¿cuál es esa base?
Quiero decir; solo hay dos opciones aleatorio o no aleatorio (y por tanto lógico), entendiendo como aleatorio, un serie de explicaciones racionales tan numerosas y complejas que no puedan ser entendidas ni sintetizadas en una teoría.
Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 16:20
Orden espontaneo y en un Estado de Derecho que garantice los derechos individuales,nada mas test...
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 16:22
Gabriel Zanotti

Nuestro modo habitual de concebir las cosas relaciona conocimiento con voz de mando. Y en general está bien. Si llego a una universidad desconocida, buscando un curso, pregunto dónde está el aula, si mis horarios son correctos, por dónde voy, etc. Y a quién le pregunto? al que sepa, obviamente. Oficina de informes, o alguien que pasa por el pasillo con cara de entendido. En esos casos, el que sabe más suple el conocimiento del que sabe menos.
El problema radica en que así concebimos la vida social. Creemos que los gobiernos son los que saben, los que nos van a conducir por los pasillos de la vida en común que tenemos que compartir. Pero hay algunos que pensamos, siguiendo a Hayek, que no es así. Que millones y millones y millones de seres humanos tienen, todos, conocimientos dispersos y fragmentados, y que la posibilidad de su convivencia pacífica no es igual que una universidad, o un ejército, o cualquier otro ejemplo de un emprendimiento planeado por alguien y obedecido por otros.
No, millones de seres humanos no van a adecuar sus expectativas infinitamente diferentes porque un grupo de ellos crea que tiene un conocimiento menos limitado que los demás. Las personas van a convivir pacíficamente cuando no se invadan mutuamente y respeten la vida y la propiedad de los otros, y los gobiernos no sean más que custodios de la ley, firmemente limitados por un Estado de Derecho que impida que se crean Dios.
Pero el mundo ha degenerado en lo contrario. Creemos que los gobiernos son los que saben. Claro, hay diferentes opiniones sobre quién “el que sabe”, “el bueno”, “el conductor”, “el salvador de la patria”. Pero esas opiniones coinciden en la búsqueda del mesías , llámese Chávez, Unión Europea, FMI o Corea del Norte. En nuestro país, por sus raíces autoritarias, es desesperante la búsqueda de “el que sabe”, “el bueno”, “el incorrupto”. Pero aún en caso de que esa persona exista, no advertimos el peligro de ponerlo en el gobierno sin límites institucionales,los argentinos entendemos la lucha por el poder, lo que no entendemos es la limitación del poder...
El mundo ha devenido en Hobbes. La llamada política real, que apenas sé lo que es, me parece es, la prudente elección del dictador. Y está bien. ¿A quién prefiero como el duce ¿A EEUU o a Corea del Norte a EEUU, desde luego. Obvio, como obvia será la respuesta contraria para otro. Pero eso es mera praxis. Como si te preguntaran a qué asaltante preferís. La ética, la filosofía política, implica otra opción: el duce o el orden espontáneo. El duce o decir al “otro”: usted no es mi dueño . El duce o decir al otro: me preocupo por usted, pero no invadimos. Y la filosofía política responde: orden espontáneo. En este mundo hobbesiano, en este mundo en guerra donde hay que elegir en que trinchera nos protegemos de las balas, parecerá una locura decirlo. Pero hay que decirlo, porque es frenar las balas, decirlo es salir de las trincheras, decirlo es hacer otra realidad.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 16:47
no entiendo bien a que viene ese texto, pero no está nada mal
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 16:42
la verdad es que me acabo de dar cuenta que la deinición de "orden espontáneo" dada por Arcaya "Ese orden es abstracto, según nuestro autor, en el sentido de que su contenido no puede ser conocido o previsto a través de una actividad o acción intelectiva omnicomprensiva..." es lo que yo defino como aleatorio, luego hay una contradicción. Teniendo en cuenta quien es el pensador supongo que mi definición será errada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 02:12
Ahora tengo muy poco tiempo. Tengo que correr para ir al cine. No se si te contesto adecuadamente, pero creo que la cosa pasa por lo siguiente: Una cosa es múltiples acciones lógicas en relación con otras múltiples acciones lógicas, no en el resultado total de las relaciones del mercado. La dispersión de la información es espontánea y se da a la par de la dispersión de la propiedad. Los resultados del interactuar de estas múltiples previsiones es lo imprevisible, ya que no se dan en un marco de planificación colectivista. Es un sistema individualista, de múltiples planes dispersos. El conocimiento limitado se profundiza en cada caso privado entre los márgenes de las propiedades dispersas. Así se logra una cooperación cuyos resultados colectivizados son impredecibles, pero que son a su vez resultados lógicos de esos actos. Sería algo así. Yo no soy puramente hayekiano, estoy más cerca de la línea Mises-Rothbard, pero creo que su contribución tiene mucho de verdadero y una importancia aún más grande de la que el propio Hayek pudo descubrir. Más tarde citaré algo al respecto de materiales que me han parecidos excelentes descripciones del tema.

Ahora me voy al cine o me pierdo una posible película mediocre!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 19:30
Me parece que el concepto de azar de Hayek dice relación con el hecho de que no es posible mediante la inteligencia (planificación) reproducir la asignación de recursos del mercado, puesto que esta responde a "infinitas" decisiones individuales. Es imposible reproducir dicha asignación puesto que es imposible conocer todas las variables que influyen en todas las decisiones individuales. Cada decisión individual es racional, en cuanto pretende un justo retorno (será difícil encontrar a alguien que entre al mercado a perder dinero intencionalmente), pero cada decisión de inversión individual asignará a recursos a una pequeña fracción del mercado basándose en información disponible para esa fracción del mercado, es en este sentido una decisión planificada. Sin embargo el agregado de decisiones planificadas desemboca en un orden espontáneo puesto que los precios que de esta asignación de recursos deriva está recogiendo "infinitas" valoraciones subjetivas de los activos en la economía.

Espero no haber sido muy enrredado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 10:07
No, la verdad es que me has convencido. Lo que si será verdad (no lo se) es que cuanto más grande es tu empresa más mercado abarcas, con lo cual más difícil es hacer un moimiento planificado. no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 19:17
Esa es harina de otro costal... Lo esencial es que el orden espontáneo hace referencia a que los bienes, cantidades, y precios de la economía son determinados entre quienes demandan esos bienes y quienes los ofrecen, el pretender suplantar este mecanismo por la planificación ha traído las consecuencias por todos conocidas.
Ahora esto no quiere decir el éxito empresarial tiene que ver con la suerte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:45
Excelente definición freerider. No fuiste enredado. De hecho, usaste las palabras que no podía econtrar! Es la mejor definición didáctica del indeterminismo del orden extenso de Hayek y la descentralización espontánea de la propiedad dentro del mercado libre, que encontré hasta ahora.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:45
muy buen hilo, muy buenas explicaciones.

una duda: qué garantiza que esa arbitrariedad de la que se habla todo el rato vaya a establecer un reparto más justo de la riqueza que el que la planificación pueda llegar a establecer? o es que la justicia no es uno de los objetivos?

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:48
Que entiendes por justicia??,claro que si ,la justicia es uno de los objetivos, cada uno ganara de acuerdo a su esfuerzo o inteligencia,quieres algo mas justo??.
No hay nada que repartir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 19:54
Te devuelvo la pregunta:

Cúal es un reparto justo de la riqueza?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 17:40
buena pregunta, freerider.

supongo que hablo de un mínimo vital asegurado, de verdadera igualdad de oportunidades y de una justa remuneración del trabajo en todos los casos.

reconozco que es algo complicado de formular, pero creo que básicamente estamos ahí.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 21:40
No se si lo que dices sea necesariamente justo. Me parece que un justo reparto de la riqueza tendrá que ver con la proporción en que cada uno contribuyó para generarla. Tampoco veo que sea posible encontrar una justa remuneración para el trabajo, me imagino que justo será el precio que el mercado determine. O no? Bajo que criterio decimos que un precio de mercado es "injusto"?

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 16:45
Asi es,cree ver fallos de mercado pero no ve los fallos el gobierno(en estos no hay justicia).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 18:13
bueno, yo creo que trabajar unas 50 horas semanales por 500 euros al mes, sin contrato y sin seguridad social, no es una situación que agradecer al mercado...

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 18:16
Entiendo que tu no estes dispuesto a vender tu trabajo a ese precio, intuyendo que te encuentras más arriba en la curva de oferta laboral, sin embargo cual es el salario justo? Puede ser el "justo" uno distinto del de mercado? El que a mi se me ocurra?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 18:17
Las preguntas son:Puedes ganar mas en otro trabajo??,estas capacitado para ganar mas??,respondete honestamente...si responde que si, vete de ese explotador...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 18:33
bueno, no el que a mí se me ocurra, pero por qué el que se le ocurra a mi jefe? no me atrevo a dejar el trabajo que tengo, no sé si encontraré otro mejor, ya que éste me costó casi ocho meses encontrarlo. mi mujer está en paro, aunque limpia la escalera y da clases particulares, con lo que se saca algo de dinerito que ayuda a llegar casi a fin de mes. mi hijo tiene un año, afortunadamente mis padres viven cerca de casa y pueden quedarse con él los ratos en que ambos estamos trabajando. me dirás que si nos costaba tanto mantenerlo por qué pensamos en tenerlo, pero es que yo no me esperaba que me echaran de ese trabajo que tenía (también sin contrato y sin seguridad social, pero casi con 1.500 euros al mes).

me gustaría que mi jefe, que gana casi tres millones al año trabajando más o menos lo mismo que yo y sólo tiene que mantener a unos quince trabajadores, me hiciera algo más partícipe de los beneficios que le reporta mi trabajo.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 19:12
Rafer...el hecho de que tengas necesidades por cierto importe no "hace" que automáticamente el valor de tu trabajo equivalga a dicho importe.

El precio por tu trabajo lo acordaste tu con tu empleador. Supongo que no aceptaste pistola en pecho.

Si consideras que tu trabajo está infravalorado a estar alerta ante cualquier otra posibilidad, por cierto espero que salgas adelante con tu familia.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 19:54
freerider, te doy gracias por tus deseos, pero sólo estaba poniendo un ejemplo. mi situación laboral no es como la del ejemplo (es algo peor; ni siquiera tengo un mínimo asegurado). afortunadamente, mi situación familiar es mejor... bueno, me gustaría tener hijos algún día, pero no puedo permitírmelo de momento.

reconoce que la igualdad es una entelequia en la negociación con un empleador.

no estoy diciendo que mis necesidades tengan que influir en el valor de mi trabajo, simplemente, creo que mi trabajo debería ser valorado, "per se", de otro modo, más acorde con la lógica y menos con el mercado. el mercado no es justo, por mucho que se quiera decir.

es mejor que otros sistemas? tal vez. mejor que el control absoluto del estado de los medios de producción? casi seguro. pero sigo pensando que la intervención real del estado a la hora de imponer un salario mínimo y unas condiciones de trabajo básicas es necesaria.

saludos

pd. siento la confusión, pensé que estaba claro que toda la historia era un ejemplo... de todos modos, conozco a gente en situaciones bastante peores.

más saludos
¿Mera lotería?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 20:54
Rafermom2 no es que el mercado sea justo o injusto es que refleja la realidad.
Voy a citar un ejemplo que es un tanto extremo.
Supongamos que nuestro talento y deseos de vocacion esta en el medio artistico pero sucede que el medio artistico esta saturado.
Un escultor y un escritor han realizado un trabajo maravilloso pero resultan que ganan menos que un fontanero o un ferrocarrilero.
Puede paracer que el mercado es injusto por que el talento no se ve recompensado como si lo seria el trabajo de simples oficios.
Pero es solo un reflejo de la realidad de que hay una demanda mayor de los servicios de estos trabajadores que de la obra de los artistas.
Lo que indica el mercado es que es necesario movilizarse hacia esos oficios que son demandados.
De hecho este ejemplo lo saque de una situacion que ocurrio en holanda a inicios de los ochentas las comunidades de artistas tuvieron que valerse de dobles empleos para poder subsistir.
Yo no niego que es frustante pero es la realidad.


Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 21:10
altar, estamos de acuerdo: yo no digo que el mercado no refleje la realidad. sólo digo que el mercado no tiene por qué ser justo; y creo que la intervención del estado puede poner algo de justicia en la realidad que refleja el mercado.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lotería?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 21:08
Me disculpo por mi falta de agudeza al no captar el ejemplo.

¿En base a que hemos de determinar el valor "objetivo" de tu trabajo?. Algún manual de economía dirá que tu salario igualará en equilibrio tu productividad marginal, pero como esta será imposible de medir además de que cambiará con cada dotación de capital (distintos empresas por ej) sólo tenemos el mecanismo de mercado para determinar los salarios.
Imagínate que por milagro nos fuera revelado el valor "objetivo" de tu trabajo, ¿Estarías dispuesto a soportar un recorte en tu salario si esté resultara ser mayor que el valor "objetivo" de tu trabajo? ¿Sería esto justo?

Ya decía Hayek que"... En definitiva las cosas valen lo que se paga por ellas..."

Veo que pareces tener bastante claro que es "lo justo". Yo no creo que esté tan claro...de hecho creo que podríamos encontrar tantas definiciones de lo justo como individuos... Y si nos propusieramos encontrar un consenso en estas definiciones personales probablemente sería una frase bastante vaga y general, nada tan claro como tu pareces ver las cosas. Por otro lado también pareces conocer con bastante certeza ese "mínimo vital asegurado" del que hablas más arriba ¿Que incluiría este mínimo?¿Qué iluminado lo determina? Me imagino que aquí también encontraríamos bastante divergencias como para establecer algo de forma más o menos clara y nos tendríamos que conformar con una aproximación demasiado vaga para que sea útil.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lote
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 21:13
Por lo demás...No veo que la igualdad sea condición necesaria para ninguna negociación y pocas negociaciones encontraríamos que se hayan dado en absoluta igualdad de condiciones, de que lo no puede extraer que tu vayas a aceptar un empleo a cualquier precio. Esto dependerá de tu valoración personal de tu tiempo (ocio v/s trabajo) y de la urgencia de tus necesidades (lo que también corresponde a una valoración personal y subjetiva que tu empleador no tiene porqué conocer).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera lote
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 21:18
ya, freerider, pero no está mal intentarlo...

por ejemplo, sanidad y educación públicas, regulación estatal y control de las condiciones de contratación laboral, etc.
no es cuestión de encontar a un iluminado que decida, es cuestión de llegar a un acuerdo entre todos.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Mera
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 05:25
Sobre la sanidad y educación si quieres hablamos despues, puesto que todavía no me contestas como definimos el valor "objetivo" o justo de tu trabajo, además apelas a la "lógica", ¿Cuál es esa lógica?

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿M
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 11:19
ya te lo he dicho, hay que buscarlo, o modificar o amortiguar los efectos puros del mercado, a través, seguramente, de la intervención estatal.

la lógica? la lógica, en este caso, es la proporción. lo que creo que no es lógico es que mi vida dependa de las fluctuaciones de un mercado que ni yo ni mi empleador controlamos. no hay que ser esclavos de un estado, pero tampoco del mercado.

saludos
Dificil
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 18:24
Es que seria muy dificil habria que consultar cada caso en particular y tenienedo en cuenta los millones de tratos que deberian ser supervisados seria una tarea maratonica.
Y de hecho incentivaria el trabajo informal por que la urgencia de trabajar lo antes posible presionaria a saltarse las reglas a cambio de obtener un ingreso sin mas perdida de tiempo.
El problema no se corregiria y hasta es posible que se volviera mas grave.
Re: Dificil
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 10:04
bueno, entonces es que el laissez faire, laissez passer ya no tiene sentido en una sociedad en la que la autonomía de voluntad (la libertad personal) para lo único que sirve es, salvo en determinados casos, para decidir si te sometes o no a las condiciones que te impongan.

saludos
Re: Re: Dificil
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 17:52
Es que nadie te impone nada, aceptas o no libremente.
Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 19:24
Es que no existe tal lógica ni tal proporcionalidad que sea válida. Es por esto que el estado debe dejar la asignación de recursos al mercado (simplemente porque el primero carece de un criterio más eficiente para asignar recursos). Por cierto me parece que ya debes abandonar la idea de que el mercado son un par de especuladores con sombrero de copas, jugando a los dados sobre un mapamundi...el mercado somos todos.

saludos.
Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 10:56
nunca he pensado tal cosa. en todo caso andarán jugando al monopoly... :)

simplemente no creo en la suficiencia del mercado para la asignación de recursos de un modo justo, con lo cual la pescadilla se muerde la cola porque tú ya me has dicho que la justicia y la proporcionalidad no son elementos válidos, aunque yo pienso que sí.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:13
El unico que juega sos vos,si para vos no es suficiente y para nosotros si la suficiencia del mercado,porque te abrogas el derecho de intervenir??quien te da el derecho de hacerlo??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:54
Te hecho dicho que tal concepto de justicia y tal "lógica" no son válidos simplemente porque son TU propia idea de lo justo y lógico. No veo como estos conceptos pueden ser aplicados en determinación de precios y de esta forma obtener "precios justos", te ruego me lo expliques, ojalá con un ejemplo.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:57
Te lo han explicado hasta el cansancio ,no hay "precios justos" el precio es lo que uno paga,nada mas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:59
Me hablas a mi?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 13:59
Scussi freerider,pense que era el español...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 17:10
stones: el derecho de intervenir me lo da la soberanía popular; la constitución de mi país (acertaste, soy español) reconoce la iniciativa pública en la actividad económica, y somete la riqueza del país, "cualquiera que sea su titularidad" al interés general. es decir, el derecho a intervenir no lo impongo yo, sino que lo admite la sociedad.

freerider: no hablo de la definición de precios justos por parte de nadie en concreto, simplemente abogo por la moderación de los mismos a través de la intervención del estado. tengo mis dudas, es cierto, y hablando de ejemplos concretos, de que los cultivadores de arroz vayan a obtener beneficios a largo plazo de las subvenciones de la unión europea. "pan para hoy, hambre para mañana", como dijo aquél. pero el estado sí que puede intervenir, por ejemplo, incentivando la unión de varios pequeños propietarios para formar unidades de cultivo mayores, reducir costes de producción y con ello obtener una disminución del precio final del producto. el estado no define el precio, pero racionaliza el mercado.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 17:49
Por cierto lo q
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 18:08
freerider, creo que se te acabó la tinta a mitad post...

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 18:13
Por cierto lo que el estado estaría haciendo en tu ejemplo es simplemente subvencionar un producto y con ello obtener una disminución del COSTO de producirlo, no del precio que seguiría determinado por el mercado, suponemos. El inocentón ejemplo que planteas:"...Incentivando la unión de varios pequeños propietarios para formar unidades de cultivo mayores, reducir costes de producción y con ello obtener una disminución del precio" esconde que el estado se reserve la prerrogativa de intervenir aún en una situación menos "inocente" (el estado interviene bastante más agresivamente que ayudar a organizar agricultores pobres), por ejemplo, cuando el estado fija un precio para salario, mercancías, divisas, que no se corresponde con el precio de mercado, el sistema de precios ya no sirve de guía asignar recursos en el mercado. Por lo demás el costo de producir un bien debiera también indicarnos sobre la factibilidad y rentabilidad de un producir un determinado bien dadas ciertas condiciones...Para ejemplos de esto en españa:

http://ford-mercury-lincoln.com/seat/600.jpg

Por lo demás con "moderación de los mismo a través de la intervención..." ¿A que te refieres? subirlos? Bajarlos? Depende? A quién hay que subsidiar? al comprador o al vendedor?

Para eso sirven justamente los precios...para decidir que hacer con tu tiempo y trabajo. Si te pasas trabajando 18 horas en un cultivo de arroz y sólo te alcanza para comer una vez al día!! Tío a lo mejor te conviene irte a la ciudad y trabajar en la fábrica "nike" local. O no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 18:14
Jejeje...Ahora sí Rafer.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 18:19
moderarlos, depende.
subsidiar, depende.

tal vez me convenga ir a la ciudad a trabajar en "nike", pero... quién cultiva el arroz? ah, por cierto, no hablo de china, sino de valencia, españa... esta vez si que es un caso real.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 18:22
El que sea más eficiente al producirlo, justamente de eso se trata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 18:30
y mientras tanto, la economía de todos los pueblos del sur de la provincia de valencia al garete, y con ella, sus habitantes. por qué esa ilegítima la ayuda del estado para conseguir esa eficiencia?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 18:42
Básicamente porque no estará generando eficiencia sino sólo redistribuyendo riqueza...no creándola.

Además imagino que los valencianos serán buenos para otra cosa. Si una industria no es capaz de sobrevivir a la competencia es porqué como inversión sólo es un cúmulo de errores, luego estas inversiones se liquidan y su capital y mano de obra van a parar a inversiones más rentables, para eso sirve el mercado y sus precios.

Anda Rafer que yo no soy un monstruo ni nada, pero esas inversiones son insostenibles en el largo plazo. Por ejemplo, en Chile el estado dejó hace algunos años de subvencionar la altamente ineficiente industría nacional del carbón, el cambio fue drástico para toda esa gente estaba acostumbrada a la subvención de las minas...sin embargo en el largo plazo es mejor. Si el subsidio nunca hubiera existido probablemente esa gente actualmente trabajaría en algo para lo que si son buenos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 01:21
Pues entonces tienes un pais en donde la Constitucion es socialista o socialistoide,jamas el "interes general" puede estar por encima del interes individual.
Jamas digas que vives en una sociedad liberal , si tiene defectos atribuyeselos al socialismo ya que tu Constitucion asi lo dice...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 12:35
ya, freerider, sé que no eres un monstruo, no lo he afirmado en ningún caso.

pero recuerda (léelo más arriba) que me he opuesto a las subvenciones como política duradera. no te parece que el ejemplo que te he puesto de intervención del estado alternativa a la subvención puede facilitar la competitividad de los agricultores valencianos?

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 16:02
Es que lo que mencionas, salvo las subvneciones, es algo para lo que los pequeños agricultores no necesitan al estado: "pero el estado sí que puede intervenir, por ejemplo, incentivando la unión de varios pequeños propietarios para formar unidades de cultivo mayores, reducir costes de producción..."

Rafer si la industria del arroz de Valencia no puede competir, salvo que se le subvencione, está como un enfermo terminal... El subsidio es como conectarla a un respirador artificial, se le puede mantener viva mucho tiempo, quizás para siempre, pero a un altísimo costo (sin considerar el costo alternativo de ese dinero). Y además subsidiar esa industría destruye cualquier incentivo de los productores para hacerse más eficientes (No iban a afectar ellos mismos el tamaño de su subvención).Por lo que se entra en un círculo vicioso, de forma que lo que parece el remedio termina siendo no más que un veneno para la industría en cuestión.

Saludos

Pd: Un consejo: Mantente alejado de los arrozales!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 17:24
ya, freerider, pero no creo que sea nocivo que el estado, en lugar de limitarse a cortar el grifo de la subvención, promocione la solución a la que nos hemos referido antes.

a ver, no estoy diciendo que la intervención del estado deba abarcar todos los ámbitos y todos los supuestos, simplemente digo que en ciertos casos puede ser de ayuda su intervención para resolver algunos problemas. que no hay que excluir forzosa y sistemáticamente su intervención. en todo caso es un estado cuyos poderes han sido democráticamente elegidos. si no nos gusta su forma de intervenir, o incluso si no nos gusta que intervenga tanto, siempre podemos cambiar a los titulares del poder.

saludos

pd. es realmente hermoso pasear, o conducir junto a los arrozales en mayo o junio, un día de sol brillante. de lo más hermoso que puedes encontrar en esta tierra. además, de momento no corremos peligro de que nos salga un guerrillero del vietcong escondido...
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 20:25
Jajaja...Ya lo creo que son hermosos, amigo Rafer.

Siento que escuchas mis argumentos y te parecen razonables, probablemente sobrestimas el estado y su capacidad de solucionar problemas (aquellos problemas que al estado le pudiera competir solucionar)... En todo caso deberemos dejar esto para unos días más pues me voy a la playa con mi novia y unos amigos. Un fin de semana de sol, playa , y vino tinto... De lo mejor que tenemos por estas tierras!!

Nos vemos luego
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dificil
Enviado por el día 18 de Febrero de 2005 a las 10:42
envidia me das!

un trago a mi salud, a la sombra del cálido vino tinto.

saludos