Teoría política
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Los derechos y el estado
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 16:32
Buenas; regreso despues de una ausencia de varios meses; y aun no tendre tiempo como antes. Pero aqui va mi primer tema del regreso; pues sigo empeñado en entender la ideologia liberal; y aun no llego:
El liberalismo promueve el respeto al derecho a la vida, la libertad y la propiedad de los individuos. Y al mismo tiempo aboga por un estado minimo; y considera un robo los impuestos, y una inmoralidad cargar sobre una persona, la ayuda obligatoria a otro.
Pero, como se reconcilian estos dos postulados? Pues enforzar la defensa de esos derechos no es nada "minimo". Si un prospero trabajador dice que el no agrede a nadie, y ademas cuenta con suficientes recursos para defender sus derechos por si solo, y pregunta Por que el habra de obligatoriamente pagar impuestos para cuidar la vida y propiedades de un paisano lejano de su pais que el ni conoce; Que le contestaria un liberal?
Si esta de acuerdo con el, llegariamos a la pura anarquia; la ley del mas fuerte, la ley de la selva. No hay ley alguna; cada cual que se defienda como pueda; lo mismo de rateros, que de un estado totalitario extranjero que los agreda.
Si no esta de acuerdo con el, se veria, el liberal, en una posicion incomoda; pues estaria defendiendose del misno argumento que el usa cuando contesta a los socialdemocratas: Por que he de pagar obligatoriamente las cuestiones de otro?
Y en caso que lo convenza, Cual es el marco donde eso es bueno? Seria bueno, poner impuestos a todos los ciudadanos de un pais para cuidar esos derechos en cualquier lugar del mundo? Si alguien es abusado en China, deben mis impuestos ir alla, para hacerle la guerra a China? No? Y por que si, entonces en mi pais?
Acaso el liberal entonces tendria que acudir a argumentos nacionales, o raciales; lo que es contradictorio con su propia esencia. Y si es malo para defender a Chinos, pero bueno para defender a mis paisanos; Por que no puedo reducir los paisanos a tan solo los habitantes de mi ciudad y nadie mas; o los de mi barrio, o los de mi cuadra; en fin; los de mi casa. Y asi volver a llegar a la ley de la selva.
Hay cierta incoherencia en proclamar derechos universales, y ser antiestatal; pues el enforzamiento de un derecho universal requiere obligatoriamente un estado; y mientras mas universal sea ese derecho menos "minimo" sera el estado que lo enfuerze.
El liberalismo promueve el respeto al derecho a la vida, la libertad y la propiedad de los individuos. Y al mismo tiempo aboga por un estado minimo; y considera un robo los impuestos, y una inmoralidad cargar sobre una persona, la ayuda obligatoria a otro.
Pero, como se reconcilian estos dos postulados? Pues enforzar la defensa de esos derechos no es nada "minimo". Si un prospero trabajador dice que el no agrede a nadie, y ademas cuenta con suficientes recursos para defender sus derechos por si solo, y pregunta Por que el habra de obligatoriamente pagar impuestos para cuidar la vida y propiedades de un paisano lejano de su pais que el ni conoce; Que le contestaria un liberal?
Si esta de acuerdo con el, llegariamos a la pura anarquia; la ley del mas fuerte, la ley de la selva. No hay ley alguna; cada cual que se defienda como pueda; lo mismo de rateros, que de un estado totalitario extranjero que los agreda.
Si no esta de acuerdo con el, se veria, el liberal, en una posicion incomoda; pues estaria defendiendose del misno argumento que el usa cuando contesta a los socialdemocratas: Por que he de pagar obligatoriamente las cuestiones de otro?
Y en caso que lo convenza, Cual es el marco donde eso es bueno? Seria bueno, poner impuestos a todos los ciudadanos de un pais para cuidar esos derechos en cualquier lugar del mundo? Si alguien es abusado en China, deben mis impuestos ir alla, para hacerle la guerra a China? No? Y por que si, entonces en mi pais?
Acaso el liberal entonces tendria que acudir a argumentos nacionales, o raciales; lo que es contradictorio con su propia esencia. Y si es malo para defender a Chinos, pero bueno para defender a mis paisanos; Por que no puedo reducir los paisanos a tan solo los habitantes de mi ciudad y nadie mas; o los de mi barrio, o los de mi cuadra; en fin; los de mi casa. Y asi volver a llegar a la ley de la selva.
Hay cierta incoherencia en proclamar derechos universales, y ser antiestatal; pues el enforzamiento de un derecho universal requiere obligatoriamente un estado; y mientras mas universal sea ese derecho menos "minimo" sera el estado que lo enfuerze.
Re: Los derechos y el estado
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 19:44
Jefferson te da la respuesta en la Declaración de Independencia de EEUU:
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed,..."
Subraya el hecho de que los gobiernos, tu gobierno y el mío, todos, existen para asegurar nuestros derechos, y derivan sus justos poderes de nuestro consentimiento.
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed,..."
Subraya el hecho de que los gobiernos, tu gobierno y el mío, todos, existen para asegurar nuestros derechos, y derivan sus justos poderes de nuestro consentimiento.
Re: Re: Los derechos y el estado
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 19:50
"de nuestro consentimiento"? Y si un individuo no esta de acuerdo con que le colecten impuestos para sufragar los gastos de orden y defensa, podria negarse a ello? No? Entonces estan haciendo algo sin su consentimiento.
Re: Re: Re: Los derechos y el estado
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 19:52
Si, eso es verdad, esa es la lucha.
Re: Re: Re: Re: Los derechos y el estado
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 20:02
Bueno, si esa lucha vence, terminaremos en la ley del mas fuerte, como decia. Cada cual que se defienda como pueda; no hay ninguna garantia de respeto a los derechos a la vida, la libertad y la propiedad; de hecho no hay ningun derecho. El liberalismo solo seria entonces algo asi como un codigo etico; como el cristianismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos y el estado
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 23:48
El liberalismo (salvo algunos curiosos exponentes del anarco capitalismo) no propone que no haya estado ni gobierno. Propone que el estado y el gobierno realicen aquellas funciones que por los individuos no pueden realizar o no pueden realizar de manera eficaz y eficiente. Podemos pasar horas y montañas de bytes tratando casos específicos. Pero es en la práctica que las sociedades organizadas bajo el liberalismo deciden cómo resolver cada caso específico. En la práctica, esto ha devenido en gobiernos con separación de los poderes, "checks and balances" (algo así como pesos y contrapesos), variedad de partidos políticos, alternabilidad en el poder, etc. Todas las democracias, todas, todas, todas tienen un fundamento liberal, una carta de derechos empotrada firmemente en la ley, en el espíritu de la nación y en el contrato social, porque es esto lo único que le da a la democracia la capacidad de auto corregirse, reformarse y progresar (he parafraseado a Fritz Stern).
No es anarquía ni ley del más fuerte. Los débiles son protegidos por el derecho...una vez más el gobierno, como dice Jefferson (un genio, sin duda), está para proteger o asegurar nuestros derechos.
El corolario de la necesidad de que el sustento económico sea el libre mercado, la libre contratación y la propiedad privada es evidente luego de ver las experiencias de más de doscientos años.
Saludos cordiales.
No es anarquía ni ley del más fuerte. Los débiles son protegidos por el derecho...una vez más el gobierno, como dice Jefferson (un genio, sin duda), está para proteger o asegurar nuestros derechos.
El corolario de la necesidad de que el sustento económico sea el libre mercado, la libre contratación y la propiedad privada es evidente luego de ver las experiencias de más de doscientos años.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Los derechos y el estado
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 02:33
Por supuesto que es asi,queremos gobiernos limitados no anarquia,queremos Estado de Derecho,respeto a los derechos y garantias individuales,hay que pagar un precio por ello?,esta bien ,cuanto??es la pregunta,lo menos es mi respuesta...
El hombre, la defensa y el Estado (1)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 11:12
Esto que planteás es la típica discusión que existe hoy en USA entre liberales clásicos, libertarios (anarquistas de mercado), objetivistas y conservadores. Tu argumentación es prácticamente idéntica a la "conservative" de la derecha religiosa y a la "neoconservative" de los pragmáticos del Pentágono allá (al contrario del conservadorismo populista-aislacionista de Buchanan)... pero pasa por alto fuertes argumentos en contra, aunque tiene mucho de cierto a nivel de pragmatismo geopolítico. Pero en cuanto a principios es demasiado ecléctica.
Veamos que te contestaría un liberal clásico, un libertario al estilo de Lew Rockwell y un objetivista al estilo de Peikoff. Paso por alto tanto a conservadores clásicos a la Burke (libertarios en muchos puntos) como los neoconservadores straussianos y neoplatónicos (que hoy predominan en la Casa Blanca).
Te quoteo:
"El liberalismo promueve el respeto al derecho a la vida, la libertad y la propiedad de los individuos. Y al mismo tiempo aboga por un estado minimo; y considera un robo los impuestos, y una inmoralidad cargar sobre una persona, la ayuda obligatoria a otro."
Liberal clásico: "Al mismo tiempo" no. "Por eso mismo" es la respuesta. [Claro que viviríamos en Estados Unidos así que mejor aclará que con liberal no te referís a los socialdemócratas keynesianos defensores del "welfare state"]
Libertario: Yo abogo por la completa abolición del Estado y su reemplazo por agencias privadas de defensa. Aunque un Estado se limite a la protección de mi propiedad contra la agresión externa, no tiene por qué haber un monopolio de agencias de defensa.
Objetivista: No soy liberal clásico pero coincido esencialmente.
"Pero, como se reconcilian estos dos postulados? Pues enforzar la defensa de esos derechos no es nada "minimo"."
Liberal clásico: Lo es, a diferencia de los derechos sociales que requieren una continua redistribución de recursos y por ende un aumento del tamaño del Estado.
Libertario: No tengo que ser obligado a aceptar que una agencia X me defienda, así que yo decidiré cuan mínima o máxima será la contribución para mi defensa personal.
Objetivista: En cualquier caso, la acción del Estado será mínima en el sentido de sus funciones. Lo que puede que no sea mínimo sea el nivel de sus gastos si se requiere la intervención internacional si acaso se requiere para la protección de los derechos individuales del contribuyente específico. Aunque los impuestos podrían igualmente ser "propuestos" y voluntarios.
Veamos que te contestaría un liberal clásico, un libertario al estilo de Lew Rockwell y un objetivista al estilo de Peikoff. Paso por alto tanto a conservadores clásicos a la Burke (libertarios en muchos puntos) como los neoconservadores straussianos y neoplatónicos (que hoy predominan en la Casa Blanca).
Te quoteo:
"El liberalismo promueve el respeto al derecho a la vida, la libertad y la propiedad de los individuos. Y al mismo tiempo aboga por un estado minimo; y considera un robo los impuestos, y una inmoralidad cargar sobre una persona, la ayuda obligatoria a otro."
Liberal clásico: "Al mismo tiempo" no. "Por eso mismo" es la respuesta. [Claro que viviríamos en Estados Unidos así que mejor aclará que con liberal no te referís a los socialdemócratas keynesianos defensores del "welfare state"]
Libertario: Yo abogo por la completa abolición del Estado y su reemplazo por agencias privadas de defensa. Aunque un Estado se limite a la protección de mi propiedad contra la agresión externa, no tiene por qué haber un monopolio de agencias de defensa.
Objetivista: No soy liberal clásico pero coincido esencialmente.
"Pero, como se reconcilian estos dos postulados? Pues enforzar la defensa de esos derechos no es nada "minimo"."
Liberal clásico: Lo es, a diferencia de los derechos sociales que requieren una continua redistribución de recursos y por ende un aumento del tamaño del Estado.
Libertario: No tengo que ser obligado a aceptar que una agencia X me defienda, así que yo decidiré cuan mínima o máxima será la contribución para mi defensa personal.
Objetivista: En cualquier caso, la acción del Estado será mínima en el sentido de sus funciones. Lo que puede que no sea mínimo sea el nivel de sus gastos si se requiere la intervención internacional si acaso se requiere para la protección de los derechos individuales del contribuyente específico. Aunque los impuestos podrían igualmente ser "propuestos" y voluntarios.
El hombre, la defensa y el Estado (2)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 11:14
"Si un prospero trabajador dice que el no agrede a nadie, y ademas cuenta con suficientes recursos para defender sus derechos por si solo, y pregunta "por que" él habra de obligatoriamente pagar impuestos para cuidar la vida y propiedades de un paisano lejano de su pais que el ni conoce; Que le contestaria un liberal?"
Liberal clásico: Que tiene toda la razón. Ese paisano lejano no paga los impuestos que él paga para defenderse. Si lo desea y voluntariamente puede promover un movimiento para derrocar al Estado totalitario que lo oprima, pero no puede dejar al Estado el derecho de decidir eso.
Libertario: Precisamente, ese es el problema de usar el inicio de la fuerza para cobrar impuestos para defender los propios derechos individuales, se llega a esas contradicciones.
Objetivista: Yo no soy liberal así que contesto que dependerá de que los derechos de ese paisano extranjero sea la mejor forma de promover la libertad internacionalmente y así proteger los derechos de este como contribuyente.
"Si esta de acuerdo con el, llegariamos a la pura anarquia; la ley del mas fuerte, la ley de la selva. No hay ley alguna; cada cual que se defienda como pueda; lo mismo de rateros, que de un estado totalitario extranjero que los agreda."
Liberal clásico: No es así. Una cosa es que dos contribuyentes compartan su vida en una misma sociedad civil bajo un mismo Estado al que pagan para que los defienda, y otra un ciudadano de un Estado ajeno.
Libertario: No es la ley de la selva. Es la ley, lo que no significa que hacerla valer tenga que corresponder a otra persona que uno mismo. Y eso no significa que para que obedezcamos una misma ley necesitemos un mismo Estado que tenga que obligarnos a pagarle tributos para que nos asegure una mutua defensa.
Objetivista: Hay que diferenciar cuidadosamente cuando se está defendiendo a un individuo de una posible agresión de un Estado totalitario extranjero, y cuando simplemente a un individuo en el extranjero al cual no le tenemos ninguna deuda obligatoria, pero que sin embargo podemos ayudar para combatir a un mismo enemigo.
"Si no esta de acuerdo con el, se veria, el liberal, en una posicion incomoda; pues estaria defendiendose del misno argumento que el usa cuando contesta a los socialdemocratas: Por que he de pagar obligatoriamente las cuestiones de otro?"
Liberal clásico: Ya he contestado esto: no vivimos bajo el mismo Estado. Vivo voluntariamente bajo mi propio Estado y acepto pagar impuestos como un mal menor. Ese paisano extranjero no paga ningun impuesto para protegerme a mí.
Libertario: Repito que no tenemos que pagar nada obligatoriamente, así que ya desde el vamos esta discusión está mal.
Objetivista: No debería ser obligatorio en lo posible, pero en cuanto al gasto en sí, no es lo mismo gastar para subsidiar la vida de otra persona que para proteger sus derechos individuales. De cualquier forma...
Liberal clásico: Que tiene toda la razón. Ese paisano lejano no paga los impuestos que él paga para defenderse. Si lo desea y voluntariamente puede promover un movimiento para derrocar al Estado totalitario que lo oprima, pero no puede dejar al Estado el derecho de decidir eso.
Libertario: Precisamente, ese es el problema de usar el inicio de la fuerza para cobrar impuestos para defender los propios derechos individuales, se llega a esas contradicciones.
Objetivista: Yo no soy liberal así que contesto que dependerá de que los derechos de ese paisano extranjero sea la mejor forma de promover la libertad internacionalmente y así proteger los derechos de este como contribuyente.
"Si esta de acuerdo con el, llegariamos a la pura anarquia; la ley del mas fuerte, la ley de la selva. No hay ley alguna; cada cual que se defienda como pueda; lo mismo de rateros, que de un estado totalitario extranjero que los agreda."
Liberal clásico: No es así. Una cosa es que dos contribuyentes compartan su vida en una misma sociedad civil bajo un mismo Estado al que pagan para que los defienda, y otra un ciudadano de un Estado ajeno.
Libertario: No es la ley de la selva. Es la ley, lo que no significa que hacerla valer tenga que corresponder a otra persona que uno mismo. Y eso no significa que para que obedezcamos una misma ley necesitemos un mismo Estado que tenga que obligarnos a pagarle tributos para que nos asegure una mutua defensa.
Objetivista: Hay que diferenciar cuidadosamente cuando se está defendiendo a un individuo de una posible agresión de un Estado totalitario extranjero, y cuando simplemente a un individuo en el extranjero al cual no le tenemos ninguna deuda obligatoria, pero que sin embargo podemos ayudar para combatir a un mismo enemigo.
"Si no esta de acuerdo con el, se veria, el liberal, en una posicion incomoda; pues estaria defendiendose del misno argumento que el usa cuando contesta a los socialdemocratas: Por que he de pagar obligatoriamente las cuestiones de otro?"
Liberal clásico: Ya he contestado esto: no vivimos bajo el mismo Estado. Vivo voluntariamente bajo mi propio Estado y acepto pagar impuestos como un mal menor. Ese paisano extranjero no paga ningun impuesto para protegerme a mí.
Libertario: Repito que no tenemos que pagar nada obligatoriamente, así que ya desde el vamos esta discusión está mal.
Objetivista: No debería ser obligatorio en lo posible, pero en cuanto al gasto en sí, no es lo mismo gastar para subsidiar la vida de otra persona que para proteger sus derechos individuales. De cualquier forma...
El hombre, la defensa y el Estado (3)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 11:15
...dependerá de que esa protección sirva a la persona que paga los impuestos para que a la larga se vea aumentada la seguridad de la nación de dicho contribuyente para proteger los derechos individuales.
"Y en caso que lo convenza, Cual es el marco donde eso es bueno? Seria bueno, poner impuestos a todos los ciudadanos de un pais para cuidar esos derechos en cualquier lugar del mundo? Si alguien es abusado en China, deben mis impuestos ir alla, para hacerle la guerra a China? No? Y por que si, entonces en mi pais?
Acaso el liberal entonces tendria que acudir a argumentos nacionales, o raciales; lo que es contradictorio con su propia esencia. Y si es malo para defender a Chinos, pero bueno para defender a mis paisanos; Por que no puedo reducir los paisanos a tan solo los habitantes de mi ciudad y nadie mas; o los de mi barrio, o los de mi cuadra; en fin; los de mi casa. Y asi volver a llegar a la ley de la selva."
Liberal clásico: El marco es la sociedad civil bajo la que compartimos una misma ley y la exacción de mis ingresos para pagar la seguridad individual. No es racial ni nacional en el sentido cultural ni nada de eso. Se trata de pagar en forma asociada la seguridad con todos los individuos que comparten una misma cosa pública. Si decidía asociarme a un Estado de 1000 habitantes que protega mis derechos individuales, parte de mis impuestos irán para cualquiera de esos 1000 habitantes si acaso alguno de ellos ve agredidos sus derechos individuales. Pero no debo pagar más allá de eso.
Libertario: ¡Precisamente! Pero no se trata de la ley de la selva. La ley de la selva es la del Estado que puede confiscar mi dinero para decidir a quien proteger. Yo no vivo voluntariamente en un país para que este pueda decidir arbitrariamente como y a quien hay que proteger. Si es voluntario vivir en un país, ¿por qué no ha de ser todo voluntario? ¿Por qué no puedo firmar un contrato con una agencia privada de defensa y que sea ella la que me defienda y no el Estado? ¿Acaso por eso no podemos vivir todos bajo una misma ley? ¿No existe acaso diferentes policías privadas pero todas operan bajo una misma ley así como hay múltiples empresas y todas operan dentro de un mismo mercado?
Objetivista: Hay que ver las cosas dentro de su marco contextual. Coincido con el liberal clásico pero creo que debemos promover la defensa de los derechos individuales en otra parte del mundo y eso fortalece nuestra seguridad y así nuestros propios derechos individuales. No es una obligación pagarle al Estado a menos que sea parte de su función como protector de los derechos del ciudadano americano el aumentar la esfera geopolítica de la defensa de los derechos individuales en China.
"Y en caso que lo convenza, Cual es el marco donde eso es bueno? Seria bueno, poner impuestos a todos los ciudadanos de un pais para cuidar esos derechos en cualquier lugar del mundo? Si alguien es abusado en China, deben mis impuestos ir alla, para hacerle la guerra a China? No? Y por que si, entonces en mi pais?
Acaso el liberal entonces tendria que acudir a argumentos nacionales, o raciales; lo que es contradictorio con su propia esencia. Y si es malo para defender a Chinos, pero bueno para defender a mis paisanos; Por que no puedo reducir los paisanos a tan solo los habitantes de mi ciudad y nadie mas; o los de mi barrio, o los de mi cuadra; en fin; los de mi casa. Y asi volver a llegar a la ley de la selva."
Liberal clásico: El marco es la sociedad civil bajo la que compartimos una misma ley y la exacción de mis ingresos para pagar la seguridad individual. No es racial ni nacional en el sentido cultural ni nada de eso. Se trata de pagar en forma asociada la seguridad con todos los individuos que comparten una misma cosa pública. Si decidía asociarme a un Estado de 1000 habitantes que protega mis derechos individuales, parte de mis impuestos irán para cualquiera de esos 1000 habitantes si acaso alguno de ellos ve agredidos sus derechos individuales. Pero no debo pagar más allá de eso.
Libertario: ¡Precisamente! Pero no se trata de la ley de la selva. La ley de la selva es la del Estado que puede confiscar mi dinero para decidir a quien proteger. Yo no vivo voluntariamente en un país para que este pueda decidir arbitrariamente como y a quien hay que proteger. Si es voluntario vivir en un país, ¿por qué no ha de ser todo voluntario? ¿Por qué no puedo firmar un contrato con una agencia privada de defensa y que sea ella la que me defienda y no el Estado? ¿Acaso por eso no podemos vivir todos bajo una misma ley? ¿No existe acaso diferentes policías privadas pero todas operan bajo una misma ley así como hay múltiples empresas y todas operan dentro de un mismo mercado?
Objetivista: Hay que ver las cosas dentro de su marco contextual. Coincido con el liberal clásico pero creo que debemos promover la defensa de los derechos individuales en otra parte del mundo y eso fortalece nuestra seguridad y así nuestros propios derechos individuales. No es una obligación pagarle al Estado a menos que sea parte de su función como protector de los derechos del ciudadano americano el aumentar la esfera geopolítica de la defensa de los derechos individuales en China.
El hombre, la defensa y el Estado (4)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 11:18
"Hay cierta incoherencia en proclamar derechos universales, y ser antiestatal; pues el enforzamiento de un derecho universal requiere obligatoriamente un estado; y mientras mas universal sea ese derecho menos "minimo" sera el estado que lo enfuerze."
Liberal clásico: No confudamos la universalidad de un derecho con el tamaño de la sociedad civil en la cual se protege ese derecho. Es igualmente universal un derecho que se proteja bajo un mismo gobierno en una población de doscientas personas que de doscientas mil personas. ¿Donde está la diferencia en la unversalidad del derecho? Lo único que aumenta es el espacio geográfico de acción de dicho Estado de Derecho, pero no el tamaño del campo de acción sobre los derechos individuales que precisamente debe proteger de otros y de sí mismo. Se puede tratar de Nueva Zelanda como de Estados Unidos, el Estado podrá y deberá seguir siendo mínimo y eso no implica mayores complicaciones. Ver "Capitalismo y libertad" (cap. 2) de Milton Friedman.
Libertario: Falso. No se requiere un Estado para proteger un derecho universal. Para eso se requiere una misma sociedad civil en cuanto al respeto y aceptación contractual de una misma ley. Lo que se necesita es la misma ley (véase un mismo "contrato social" espontáneo) y no un mismo Estado. Los derechos individuales son universales ipso facto y por ende pueden ejercerse sin injerencia externa sin necesidad de fiscalización permanente salvo en casos de conflicto. El derecho a disponer de los bienes propios, o sea, a todo lo obtenido sin inicio de la fuerza y sobre lo que se ha invertido trabajo antes que nadie, no requiere ninguna coerción. Proteger ese derecho de una agresión requiere del uso de la fuerza en forma defensiva, y eso puede ser proveído por cada individuo en sí mismo, o bien por una agencia particular y no sólo por el monopolio del Estado. Y en cuanto al arreglo de las disputas en forma judicial bajo una misma ley pública, dependerá de las agencias judiciales contratadas por los particulares en conflicto bajo una misma sociedad civil. El problema de la protección de los derechos individuales compete a quienes comparten una misma ley, y estos tienen el derecho de aislarse del marco internacional el cual además no les compete. Ver "Poder y mercado" (cap. 1) de Murray N. Rothbard.
Objetivista: Comparto el punto de vista del liberal clásico en cuanto a que lo que importa es el tamaño de la acción del Estado sobre el individuo y no el tamaño en el espacio en el cual actua. Lo que en cambio puede afectar la cantidad de recursos que requiera ese Estado sea el tamaño de las amenazas exteriores potenciales, y para eso tal vez se requiera de un aumento del gasto militar. Pero para todo esto se deberá informar de todos los gastos a quien pague los impuestos...
Liberal clásico: No confudamos la universalidad de un derecho con el tamaño de la sociedad civil en la cual se protege ese derecho. Es igualmente universal un derecho que se proteja bajo un mismo gobierno en una población de doscientas personas que de doscientas mil personas. ¿Donde está la diferencia en la unversalidad del derecho? Lo único que aumenta es el espacio geográfico de acción de dicho Estado de Derecho, pero no el tamaño del campo de acción sobre los derechos individuales que precisamente debe proteger de otros y de sí mismo. Se puede tratar de Nueva Zelanda como de Estados Unidos, el Estado podrá y deberá seguir siendo mínimo y eso no implica mayores complicaciones. Ver "Capitalismo y libertad" (cap. 2) de Milton Friedman.
Libertario: Falso. No se requiere un Estado para proteger un derecho universal. Para eso se requiere una misma sociedad civil en cuanto al respeto y aceptación contractual de una misma ley. Lo que se necesita es la misma ley (véase un mismo "contrato social" espontáneo) y no un mismo Estado. Los derechos individuales son universales ipso facto y por ende pueden ejercerse sin injerencia externa sin necesidad de fiscalización permanente salvo en casos de conflicto. El derecho a disponer de los bienes propios, o sea, a todo lo obtenido sin inicio de la fuerza y sobre lo que se ha invertido trabajo antes que nadie, no requiere ninguna coerción. Proteger ese derecho de una agresión requiere del uso de la fuerza en forma defensiva, y eso puede ser proveído por cada individuo en sí mismo, o bien por una agencia particular y no sólo por el monopolio del Estado. Y en cuanto al arreglo de las disputas en forma judicial bajo una misma ley pública, dependerá de las agencias judiciales contratadas por los particulares en conflicto bajo una misma sociedad civil. El problema de la protección de los derechos individuales compete a quienes comparten una misma ley, y estos tienen el derecho de aislarse del marco internacional el cual además no les compete. Ver "Poder y mercado" (cap. 1) de Murray N. Rothbard.
Objetivista: Comparto el punto de vista del liberal clásico en cuanto a que lo que importa es el tamaño de la acción del Estado sobre el individuo y no el tamaño en el espacio en el cual actua. Lo que en cambio puede afectar la cantidad de recursos que requiera ese Estado sea el tamaño de las amenazas exteriores potenciales, y para eso tal vez se requiera de un aumento del gasto militar. Pero para todo esto se deberá informar de todos los gastos a quien pague los impuestos...
El hombre, la defensa y el Estado (5)
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 11:22
...y si los impuestos van a ser voluntarios, asegurarse de excluir de la protección proveída a aquellos que se vean insatisfechos con la protección del Estado a sus derechos individuales mediante la acción militar en el extranjero. Ver "Capitalismo: El ideal desconocido" (apéndice, cap. 2) de Ayn Rand.
Espero que te haya servido mi polifónica respuesta. Ahora veo sin duda arribar la siguiente pregunta: ¿Qué posición tomo yo -entre las tres antes mencionadas- y por qué? Mi respuesta es: Aún no lo se con plena seguridad (valga la redundancia, jaja). Depende esencialmente de si la naturaleza de la defensa, o sea, del uso de la fuerza en respuesta al inicio de la fuerza tiene características que la hagan esencialmente diferente (por ej.: diferente de producir, comprar y vender cualquier otro bien en el mercado) como para que afecten la aplicación de la ley y por ende el marco de referencia de intercambio de los activos en un mercado, o si acaso no necesariamente deba ser un marco autónomo a las leyes de la oferta y la demanda y puedan operar de la misma forma dentro del marco de los contratos sociales espontáneos -o sea: de la ley civil en términos de Hernando de Soto-. De esto entonces dependería creo mi elección entre la posición del liberal clásico y la del libertario. En cuanto a la opción objetivista de acción en el extranjero, creo que no se ha considerado -de hecho creo que muy pocos libertarios la han considerado- que puede haber una producción privada de la defensa (un servicio contractual y totalmente voluntario) y a la vez una justificación de acciones unilaterales por parte de estas fuera de la órbita de la nación donde se aplique la ley que provee el marco de derechos particulares para la propia existencia de dichas agencias y de sus consumidores (ej: la lucha contra estados terroristas en el extranjero que ejecuten atentados, secuestros y otras formas de extorsión en la propia región).
Saludos.
Espero que te haya servido mi polifónica respuesta. Ahora veo sin duda arribar la siguiente pregunta: ¿Qué posición tomo yo -entre las tres antes mencionadas- y por qué? Mi respuesta es: Aún no lo se con plena seguridad (valga la redundancia, jaja). Depende esencialmente de si la naturaleza de la defensa, o sea, del uso de la fuerza en respuesta al inicio de la fuerza tiene características que la hagan esencialmente diferente (por ej.: diferente de producir, comprar y vender cualquier otro bien en el mercado) como para que afecten la aplicación de la ley y por ende el marco de referencia de intercambio de los activos en un mercado, o si acaso no necesariamente deba ser un marco autónomo a las leyes de la oferta y la demanda y puedan operar de la misma forma dentro del marco de los contratos sociales espontáneos -o sea: de la ley civil en términos de Hernando de Soto-. De esto entonces dependería creo mi elección entre la posición del liberal clásico y la del libertario. En cuanto a la opción objetivista de acción en el extranjero, creo que no se ha considerado -de hecho creo que muy pocos libertarios la han considerado- que puede haber una producción privada de la defensa (un servicio contractual y totalmente voluntario) y a la vez una justificación de acciones unilaterales por parte de estas fuera de la órbita de la nación donde se aplique la ley que provee el marco de derechos particulares para la propia existencia de dichas agencias y de sus consumidores (ej: la lucha contra estados terroristas en el extranjero que ejecuten atentados, secuestros y otras formas de extorsión en la propia región).
Saludos.
Re: El hombre, la defensa y el Estado (5)
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 16:32
Gracias por tus explicaciones.
La aceptacion voluntaria de la participacion en una sociedad es una ficcion. Todos hemos nacido en un mundo que ya esta apropiado; no decidimos donde nacer; debemos aceptar obligatoriamente las reglas del estado donde por azar nacimos; aun cuando este fuera liberal; y se nos hace hasta bastante dificil mudarnos a otro estado, pues todos tienen leyes de imigracion restrictivas.
Lo del tamaño de la region donde se aplica el estado liberal, es un tema interesante. Los estados, por ejemplo, de estados unidos, no tienen derecho de secesion, ni aun cuando la mayoria del estado lo desee. Darle el derecho de secesion, implicaria que habria que darselo a todos los niveles; es decir, los condados pudieran luego separarse del estado, las ciudades de los condados, etc, y asi llegariamos al derrumbamiento de todo estado y a la anarquia. Si se hace una votacion en Puerto Rico para inscribirlo como un estado mas de la nacion, la mayoria de los portorriqueños podrian obligar a una minoria que no esuviera de acuerdo a formar parte de los Estados Unidos. Y una vez formando parte de este, ya , ni siquiera con el voto del 100% de los portorriqueños podria secesionarse jamas de la union.
Lo mismo pasaria, si el 60% de los americanos decidieran unirse en estado liberal comun con la India, por ejemplo. A partir de ese momento, los hindu (por ser mayoria de poblacion) pudieran negarle el derecho de sececion a los americanos para siempre. Y a los americanos le resultaria incomodo argumentar un derecho que no otorgan a sus estados interiores.
Resumen: El estado liberal, es una imposicion, aunque sea democratica, del criterio de la mayoria. Y sin esta imposicion (que en cierta medida contadice el principio liberal) no habria estado liberal posible.
La aceptacion voluntaria de la participacion en una sociedad es una ficcion. Todos hemos nacido en un mundo que ya esta apropiado; no decidimos donde nacer; debemos aceptar obligatoriamente las reglas del estado donde por azar nacimos; aun cuando este fuera liberal; y se nos hace hasta bastante dificil mudarnos a otro estado, pues todos tienen leyes de imigracion restrictivas.
Lo del tamaño de la region donde se aplica el estado liberal, es un tema interesante. Los estados, por ejemplo, de estados unidos, no tienen derecho de secesion, ni aun cuando la mayoria del estado lo desee. Darle el derecho de secesion, implicaria que habria que darselo a todos los niveles; es decir, los condados pudieran luego separarse del estado, las ciudades de los condados, etc, y asi llegariamos al derrumbamiento de todo estado y a la anarquia. Si se hace una votacion en Puerto Rico para inscribirlo como un estado mas de la nacion, la mayoria de los portorriqueños podrian obligar a una minoria que no esuviera de acuerdo a formar parte de los Estados Unidos. Y una vez formando parte de este, ya , ni siquiera con el voto del 100% de los portorriqueños podria secesionarse jamas de la union.
Lo mismo pasaria, si el 60% de los americanos decidieran unirse en estado liberal comun con la India, por ejemplo. A partir de ese momento, los hindu (por ser mayoria de poblacion) pudieran negarle el derecho de sececion a los americanos para siempre. Y a los americanos le resultaria incomodo argumentar un derecho que no otorgan a sus estados interiores.
Resumen: El estado liberal, es una imposicion, aunque sea democratica, del criterio de la mayoria. Y sin esta imposicion (que en cierta medida contadice el principio liberal) no habria estado liberal posible.
Re: Re: El hombre, la defensa y el Estado (5)
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:30
Lo que decís es muy cierto, pero ojo, tampoco hagas del ser del derecho positivo en un deber ser. Habría que matizar. La aceptación voluntaria no es, como bien decías en otro lado, una opción booleana, binaria, entre sí y no. La aceptación voluntaria de vivir en una sociedad no es una ficción. Es una realidad parcial. A mayor intervención pública sobre la autonomía privada, mayor es la ficción. Supongamos que abolimos el Estado y la sociedad civil organiza de la misma forma que ahora sus relaciones contractuales sólo que las hace valer mediante agencias privadas de defensa, etc. Habría de cualquier forma una sociedad civil que se haría valer por la fuerza defensiva, y si una persona no tiene otro lugar a donde ir, estaría "obligada" a participar en dicha sociedad en tanto tendría que respetarla. Pero como toda la sociedad sería individualista y privatista (ya no habría espacios públicos) el ámbito coercitivo dentro de esa sociedad sería nulo. La misma secesión no tendría mucho sentido, y fácilmente, quien quisiera, podría armarse su kibbutz, si acaso quisiera vivir en una comuna comunista voluntaria. Más aún, la ausencia de Estado, podría llevar a que esas comunas se volvieran coactivas. Si los particulares consideraran que la preservación de los derechos individuales deben asegurarse a todas las personas como forma de protegerse a sí mismos, entonces en forma caritativa dicha comuna sería intervenida para que sus partes individuales, si bien pudieran formar parte de ella, tambien tuvieran la posibilidad de secesión. Esto suena a imponer el liberalismo por la fuerza, pero es que allí donde menos hay liberalismo menor es la voluntariedad de las acciones individuales dentro de la sociedad y por ende de la sociedad misma. De la misma forma la lógica aristotélica y el pluralismo popperiano es algo que debemos aceptar como un dogma si acaso queremos preservar la libertad.
Esto, no es lo mismo, sin embargo, que decir que "El estado liberal, es una imposicion, aunque sea democratica, del criterio de la mayoria.". Acá disiento con vos. Yo lo pondría en estos términos: "El Estado liberal es una imposición (pública, o sea, por inicio del uso de la fuerza), aunque sea democrática, del respeto a los criterios individuales en lo que compete a su esfera privada". No es una imposición del criterio de la mayoría, sino todo lo contrario. A lo sumo es la imposición de una mayoría a sí misma de sus propios límites y su posibilidad de movilidad individual. Y tampoco creo que contradecir el principio liberal mediante la existencia de la imposición de un Estado por parte de una mayoría sea un prerrequisito de la existencia de un Estado liberal. Diría que es al contrario: No hay Estado liberal posible donde la imposición del Estado se establezca por la sola fuerza de una mayoría eventual sin posibilidad de resistencia individual por parte de las minorías eventuales. Las mayorías, si son liberales, no necesitan de esclavizar a las minorías.
Esto, no es lo mismo, sin embargo, que decir que "El estado liberal, es una imposicion, aunque sea democratica, del criterio de la mayoria.". Acá disiento con vos. Yo lo pondría en estos términos: "El Estado liberal es una imposición (pública, o sea, por inicio del uso de la fuerza), aunque sea democrática, del respeto a los criterios individuales en lo que compete a su esfera privada". No es una imposición del criterio de la mayoría, sino todo lo contrario. A lo sumo es la imposición de una mayoría a sí misma de sus propios límites y su posibilidad de movilidad individual. Y tampoco creo que contradecir el principio liberal mediante la existencia de la imposición de un Estado por parte de una mayoría sea un prerrequisito de la existencia de un Estado liberal. Diría que es al contrario: No hay Estado liberal posible donde la imposición del Estado se establezca por la sola fuerza de una mayoría eventual sin posibilidad de resistencia individual por parte de las minorías eventuales. Las mayorías, si son liberales, no necesitan de esclavizar a las minorías.
Re: Los derechos y el estado
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:45
la ética cercana, que es la base del liberalismo, se ve enfrentada dialécticamente con la ética lejana preocupada por el otro. habrá algunos que intentan dar superación a esta dialéctica, mientras otros pretendemos que es irresoluble. pero no se puede descuidar esta unidualidad que da fundamento filosófico a los problemas más específicos como el del pago de impuestos, el de la supuesta universalidad de los derechos humanos y la intervención militar en otros países. que ideológicamente se diga que sólo privan los derechos individuales es una falacia considerando que a largo plazo ningún derecho liberal, ni siquiera el más esencial, el de la libertad, puede tener futuro sin la intervención en coordenadas políticas o morales, de la misma forma en que pretender reducir la idea de individuo a una parte atributiva del Estado es una aberración que solo es posible desde la ideología comunitaria.
Re: Re: Los derechos y el estado
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:40
La democracia no es la votacion casual de un dia cualquiera de mas del 50% de todos los que decidieron votar ese dia.
La democracia liberal tiene una constitucion que se proteje a si misma de estas votaciones circunstanciales; y eso es muy correcto. Pero, nunca olvides que la constitucion tambien fue votada; y yo no se que garantia pudiera tener una constitucion impuesta que no fuera respetada por la mayoria de los ciudadanos.
No hay remedio; un estado liberal solo es posible por la aceptacion historica de sus principios por la mayoria de sus ciudadanos. Y si algun dia, consistentemente (no por una votacion casual de un dia) una abrumadora mayoria decide cambiar algun principio constitucional, esta legislado incluso la forma en que puede hacerlo. No hay remedio en contra de la democracia (entendida asi), al menos, cualquier otro remedio es peor.
La democracia liberal tiene una constitucion que se proteje a si misma de estas votaciones circunstanciales; y eso es muy correcto. Pero, nunca olvides que la constitucion tambien fue votada; y yo no se que garantia pudiera tener una constitucion impuesta que no fuera respetada por la mayoria de los ciudadanos.
No hay remedio; un estado liberal solo es posible por la aceptacion historica de sus principios por la mayoria de sus ciudadanos. Y si algun dia, consistentemente (no por una votacion casual de un dia) una abrumadora mayoria decide cambiar algun principio constitucional, esta legislado incluso la forma en que puede hacerlo. No hay remedio en contra de la democracia (entendida asi), al menos, cualquier otro remedio es peor.