Teoría política
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La propiedad natural
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 17:35
Para casi todos resulta evidente (si existe algo evidente en esta vida) que un individuo es por propia naturaleza propietario de su propio cuerpo. Ningun legislador podria decidir que mi riñon no es mio. Y a casi todos nos resultaria monstruoso una sociedad que a la fuerza le extirpe un riñon a un individuo porque le hacia falta a otro; ni declare la igualdad de riñones porque seria injusto que algunos tuvieran 2, otros 1, y otros ninguno.
Este hecho trivial, da 2 buenos argumentos al liberalismo:
- Existe la propiedad natural, y esta preexiste a la formacion de la sociedad
- Existe la propiedad inexpropiable so pena de cometer algo que resulta monstruoso para casi todos.
Pero, Toda propiedad es tan natural como la del propio cuerpo?
A ver, De quien es la luna? El primer cosmonauta americano que la piso y puso una bandera, pudiera reclamar la propiedad sobre ella? Y porque el tacto es una fuente mas natural que la investigacion por ejemplo? Una compañia que llevara 50 años investigando y planeando la colonizacion de la luna, no tendria ningun derecho de reclamacion a este cosmonauta? Y porque el tacto y no la cercania? Serian los herederos de Yuri Gagarin, quien fue el primero que estuvo mas cerca de ella que ningun otro, los propietarios \"naturales\"? Y por que no el primero que le hizo un poema? O el primero que la vio? Con lo cual buscariamos a los herederos de las primeras civilizaciones.
Aun cuando todos los individuos del planeta abrazaran los principios del liberalismo, pudieran estar en desacuerdo sobre el otorgamiento de la propiedad de la Luna; y lo mas que pudieramos pedir es que esto se decida democraticamente; con lo cual reconoceriamos que la propiedad de La Luna en un incio es social. Le pertenece en igual medida a todos.
Quiza esta asamblea liberal mundial, decida vender la luna en subasta al mejor postor? Pero, quien recibira el precio de la venta? Con justicia deberia repartirse en partes iguales para todos; reconociendo una vez mas que la propiedad original era social. Pero, tienen derecho los habitantes actuales a decidir para siempre la propiedad de la luna? Si en el momento de la votacion, un muchacho de 15 años aun no tiene derecho de votar, se perdio para siempre su capacidad de influir en esa decision? Y los que aun no han nacido, jamas gozaran de ese derecho? Esa votacion democratica seria una dictadura y una expropiacion de la presente generacion sobre las posteriores.
Las democracias liberales tienen una solucion exquisita para estos dilemas...
Este hecho trivial, da 2 buenos argumentos al liberalismo:
- Existe la propiedad natural, y esta preexiste a la formacion de la sociedad
- Existe la propiedad inexpropiable so pena de cometer algo que resulta monstruoso para casi todos.
Pero, Toda propiedad es tan natural como la del propio cuerpo?
A ver, De quien es la luna? El primer cosmonauta americano que la piso y puso una bandera, pudiera reclamar la propiedad sobre ella? Y porque el tacto es una fuente mas natural que la investigacion por ejemplo? Una compañia que llevara 50 años investigando y planeando la colonizacion de la luna, no tendria ningun derecho de reclamacion a este cosmonauta? Y porque el tacto y no la cercania? Serian los herederos de Yuri Gagarin, quien fue el primero que estuvo mas cerca de ella que ningun otro, los propietarios \"naturales\"? Y por que no el primero que le hizo un poema? O el primero que la vio? Con lo cual buscariamos a los herederos de las primeras civilizaciones.
Aun cuando todos los individuos del planeta abrazaran los principios del liberalismo, pudieran estar en desacuerdo sobre el otorgamiento de la propiedad de la Luna; y lo mas que pudieramos pedir es que esto se decida democraticamente; con lo cual reconoceriamos que la propiedad de La Luna en un incio es social. Le pertenece en igual medida a todos.
Quiza esta asamblea liberal mundial, decida vender la luna en subasta al mejor postor? Pero, quien recibira el precio de la venta? Con justicia deberia repartirse en partes iguales para todos; reconociendo una vez mas que la propiedad original era social. Pero, tienen derecho los habitantes actuales a decidir para siempre la propiedad de la luna? Si en el momento de la votacion, un muchacho de 15 años aun no tiene derecho de votar, se perdio para siempre su capacidad de influir en esa decision? Y los que aun no han nacido, jamas gozaran de ese derecho? Esa votacion democratica seria una dictadura y una expropiacion de la presente generacion sobre las posteriores.
Las democracias liberales tienen una solucion exquisita para estos dilemas...
Re: La propiedad natural
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 17:38
He observado que muchos liberales al hablar de la propiedad , lo hacen como si fuera un concepto booleano (Verdadero o Falso). O esto es mio totalmente, o no lo es en absoluto. Y lo que en realidad existe son relaciones de propiedad entre uno o varios individuos sobre el objeto.
Pongamos un ejemplo:
Si yo tengo una casa y la rento; sigo teniendo derechos de propiedad sobre ella; puedo avisar al inquilino que no le renovare el contrato cuando se venza; pero mientras dure el contrato y el inquilino cumpla sus obligaciones, es este quien tiene derechos de propiedad sobre la casa para decidir quien entra, que se cocina, donde se ponen los muebles, etc. De quien es la casa, mienstras esta rentada? Ambos tienen diferentes derechos de propiedad sobre ella.
Igualmente yo tengo derechos de propiedad sobre mi hijo; puedo decidir a que escuela va; que religion le enseñare, y prohibirle correr hacia un lugar peligroso; pero no puedo exclavizarlo; ese derecho de propiedad no lo tengo. Es mi hijo mio o no? En cierto sentido si; tengo ciertos derechos de propiedad sobre el.
Supongamos ahora que yo quisiera vender mi casa en $200,000 dolares, y encuentro un comprador dispuesto pero que no tiene el suficiente dinero para pagarmela ahora. Yo pudiera vendersela, financiandole lo que le falta, pero con el derecho a hacer una venta forzoza si el comprador fallara en los pagos del prestamo. De quien es la casa? Ambos tenemos distintos derechos de propiedad sobre ella.
Supongamos que yo se que mi casa puede ser lugar para un buen negocio. Entonces yo podria hacer un contrato voluntario con el comprador, y decirle; no me des $200,000, dame solo $20,000. A partir de ese momento la casa es tuya para lo que quieras hacer; y no me pagues nada mensualmente. Yo solo exijo que para siempre; si tu sacas alguna ganancia de algun negocio realizado en ella, me pagues el 20% de la ganancia. Si no realizas ningun negocio, no pagaras nada. Pero, como yo se que aun descontandote el 20%, te sera ventajoso ese negocio, estoy seguro que hice un buen acuerdo voluntario contigo, en el que los 2 saldremos ganando.
Pongamos un ejemplo:
Si yo tengo una casa y la rento; sigo teniendo derechos de propiedad sobre ella; puedo avisar al inquilino que no le renovare el contrato cuando se venza; pero mientras dure el contrato y el inquilino cumpla sus obligaciones, es este quien tiene derechos de propiedad sobre la casa para decidir quien entra, que se cocina, donde se ponen los muebles, etc. De quien es la casa, mienstras esta rentada? Ambos tienen diferentes derechos de propiedad sobre ella.
Igualmente yo tengo derechos de propiedad sobre mi hijo; puedo decidir a que escuela va; que religion le enseñare, y prohibirle correr hacia un lugar peligroso; pero no puedo exclavizarlo; ese derecho de propiedad no lo tengo. Es mi hijo mio o no? En cierto sentido si; tengo ciertos derechos de propiedad sobre el.
Supongamos ahora que yo quisiera vender mi casa en $200,000 dolares, y encuentro un comprador dispuesto pero que no tiene el suficiente dinero para pagarmela ahora. Yo pudiera vendersela, financiandole lo que le falta, pero con el derecho a hacer una venta forzoza si el comprador fallara en los pagos del prestamo. De quien es la casa? Ambos tenemos distintos derechos de propiedad sobre ella.
Supongamos que yo se que mi casa puede ser lugar para un buen negocio. Entonces yo podria hacer un contrato voluntario con el comprador, y decirle; no me des $200,000, dame solo $20,000. A partir de ese momento la casa es tuya para lo que quieras hacer; y no me pagues nada mensualmente. Yo solo exijo que para siempre; si tu sacas alguna ganancia de algun negocio realizado en ella, me pagues el 20% de la ganancia. Si no realizas ningun negocio, no pagaras nada. Pero, como yo se que aun descontandote el 20%, te sera ventajoso ese negocio, estoy seguro que hice un buen acuerdo voluntario contigo, en el que los 2 saldremos ganando.
Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 17:39
Esta es la solucion de las democracias liberales.
De acuerdo a esta, la luna se venderia al mejor postor a un precio mucho menor que si se la vendieramos eterna y completamente. En vez de 2000,000,0000 el hombre pago 2,000,000 por la luna, pero para siempre pagara el 20% de las ganancias que obtenga de su explotacion.
El estuvo de acuerdo con esto, se beneficio del precio mas bajo; y firmo un acuerdo voluntariamente, que le reportara enormes beneficios, a pesar del descuento del 20%
Seria correcto ahora que este señor a la hora de pagar su 20% voluntariamente aceptado, diga que es una extorsion o u robo lo que se esta haciendo? Evidentemente no; estaba en el contrato de compra, y el lo acepto asi. Si se la hubieran vendido eternamente, quiza habria tenido que pagar 1000 veces el precio que pago.
Y es por esa razon que el liberalismo, no tiene gran argumentacion para criticar los impuestos (que serian redistributivos, no porque \\\"es justa\\\" la redistribucion, sino porque los propietarios originales estan cobrando su renta). Y es por esta razon, que se puede ser al mismo tiempo liberal, y creer en la propiedad compartida entre la sociedad y el individuo privado sobre los medios de produccion.
De acuerdo a esta, la luna se venderia al mejor postor a un precio mucho menor que si se la vendieramos eterna y completamente. En vez de 2000,000,0000 el hombre pago 2,000,000 por la luna, pero para siempre pagara el 20% de las ganancias que obtenga de su explotacion.
El estuvo de acuerdo con esto, se beneficio del precio mas bajo; y firmo un acuerdo voluntariamente, que le reportara enormes beneficios, a pesar del descuento del 20%
Seria correcto ahora que este señor a la hora de pagar su 20% voluntariamente aceptado, diga que es una extorsion o u robo lo que se esta haciendo? Evidentemente no; estaba en el contrato de compra, y el lo acepto asi. Si se la hubieran vendido eternamente, quiza habria tenido que pagar 1000 veces el precio que pago.
Y es por esa razon que el liberalismo, no tiene gran argumentacion para criticar los impuestos (que serian redistributivos, no porque \\\"es justa\\\" la redistribucion, sino porque los propietarios originales estan cobrando su renta). Y es por esta razon, que se puede ser al mismo tiempo liberal, y creer en la propiedad compartida entre la sociedad y el individuo privado sobre los medios de produccion.
Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 20:50
Un momento alien, tienes dos grandes errores me parece.
El primero es decir que existe tal cosa de 'propiedad social' al margen de la palabra 'social' que es pura demagogia, no existe la 'propiedad de todos' porque si algo es de todos entonces es de nadie, y entonces no existe ninguna propiedad, entonces se vuelve al principio del problema del otorgamiento de la propiedad.
Lo que tu dices es cierto hay un 'problema' con la propiedad de terrenos fuera del control de los gobiernos, para mi el terreno es de quien llegue primero.
Tu segundo error esta en el 3er post, donde dices que el tipo acordo con el dueño de la Luna pagarle un porcentaje de sus ganancias y entonces concluyes que los impuestos son lo que cobran los propietarios originales de ??????? en el caso del gobierno y los ciudadanos. Cuando me cobran Impuesto General a las Ventas y digo me cobran a mi como ciudadano y consumidor, porque el gobierno le ordena al vendedor aumentarle un porcentaje a su bien en venta que yo tengo que pagar. Quiero saber de donde carajo me sacas que yo tengo un contrato con el gobierno o con todos los ciudadanos? eso es pura demagogia.
El primero es decir que existe tal cosa de 'propiedad social' al margen de la palabra 'social' que es pura demagogia, no existe la 'propiedad de todos' porque si algo es de todos entonces es de nadie, y entonces no existe ninguna propiedad, entonces se vuelve al principio del problema del otorgamiento de la propiedad.
Lo que tu dices es cierto hay un 'problema' con la propiedad de terrenos fuera del control de los gobiernos, para mi el terreno es de quien llegue primero.
Tu segundo error esta en el 3er post, donde dices que el tipo acordo con el dueño de la Luna pagarle un porcentaje de sus ganancias y entonces concluyes que los impuestos son lo que cobran los propietarios originales de ??????? en el caso del gobierno y los ciudadanos. Cuando me cobran Impuesto General a las Ventas y digo me cobran a mi como ciudadano y consumidor, porque el gobierno le ordena al vendedor aumentarle un porcentaje a su bien en venta que yo tengo que pagar. Quiero saber de donde carajo me sacas que yo tengo un contrato con el gobierno o con todos los ciudadanos? eso es pura demagogia.
Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 21:37
2 errores?
Si yo monto contigo un negocio contigo, la propiedad es de los 2. O es de nadie?
Si lo monto con millones de personas, como en las corporaciones, como la Coca-Cola, como General
Motors, la propiedad es de los accionistas. O es de nadie?
Que diferencia hay con que tenga un negocio con todos mis conciudadanos?
No veo diferencia alguna; ni veo porque la propiedad en ese caso seria de nadie.
Por otra parte repito que la propiedad no es una cualidad booleana (Verdadera o Falsa), sino que hay
diferentes relaciones de propiedad; y que un mismo objeto puede tener diferentes relaciones de
propiedad con diversos individuos.
En el caso de La Luna, efectivamente tiene un "propietario", el que la compro, y sus derechos de
propiedad incluyen, decidir que hacer con ella (Como si no quiere hacer nada), y cobrar las ganancias
que le corresponden segun el contrato inicial (osea el 80%) de su explotacion. Aqui no hay engaño
alguno. El hizo su inversion a sabiendas que sus ganancias serian objeto de impuesto, y lo acepto. Aun
asi, le resulto favorable su inversion. Si el contrato inicial hubiera ofrecido no cobrarle impuestos
jamas; el precio de subasta se hubiera incrementado considerablemente; por lo tanto el incluso se
beneficio de este hecho. Tambien tiene otro "propietario", el resto de la personas que cedieron el uso exclusivo de la Luna a este, a cambio del 20%. Estas no tienen ningun derecho sobre ese objeto, salvo la coleccion del 20% acordado.
"...para mi el terreno es de quien llegue primero..". Y si para otro, es de quien primero hizo
inversiones considerables para planificar la explotacion de La luna; aunque haya llegado un dia
despues de aquel? Como decidiran esa disputa de propiedad? Por la fuerza? Porque el tacto es una
fuente de propiedad mas natural que la vista, o el olfato? Para mi es evidente que no existe
naturalidad en esa propiedad, y debe ser decidida democraticamente en un estado de derecho que acuerde
las reglas de otorgamiento de propiedad.
"...Cuando me cobran Impuesto
General a las Ventas y digo me cobran a mi como ciudadano y consumidor, porque el gobierno le ordena
al vendedor aumentarle un porcentaje a su bien en venta que yo tengo que pagar. Quiero saber de donde
carajo me sacas que yo tengo un contrato con el gobierno o con todos los ciudadanos? eso es pura
demagogia..."
El contrato de la sociedad (El gobierno solo es su administrador) no es con el consumidor, sino con el vendedor. Este estuvo de acuerdo con pagarle a la sociedad el Impuesto General a las Ventas. Nadie lo obligo a abrir su tienda. Puede cerrarla en cuanto quiera, sino quiere pagar ningun impuesto. Luego la aceptacion es voluntaria; pues aun si le resulta provechosa.
Si yo monto contigo un negocio contigo, la propiedad es de los 2. O es de nadie?
Si lo monto con millones de personas, como en las corporaciones, como la Coca-Cola, como General
Motors, la propiedad es de los accionistas. O es de nadie?
Que diferencia hay con que tenga un negocio con todos mis conciudadanos?
No veo diferencia alguna; ni veo porque la propiedad en ese caso seria de nadie.
Por otra parte repito que la propiedad no es una cualidad booleana (Verdadera o Falsa), sino que hay
diferentes relaciones de propiedad; y que un mismo objeto puede tener diferentes relaciones de
propiedad con diversos individuos.
En el caso de La Luna, efectivamente tiene un "propietario", el que la compro, y sus derechos de
propiedad incluyen, decidir que hacer con ella (Como si no quiere hacer nada), y cobrar las ganancias
que le corresponden segun el contrato inicial (osea el 80%) de su explotacion. Aqui no hay engaño
alguno. El hizo su inversion a sabiendas que sus ganancias serian objeto de impuesto, y lo acepto. Aun
asi, le resulto favorable su inversion. Si el contrato inicial hubiera ofrecido no cobrarle impuestos
jamas; el precio de subasta se hubiera incrementado considerablemente; por lo tanto el incluso se
beneficio de este hecho. Tambien tiene otro "propietario", el resto de la personas que cedieron el uso exclusivo de la Luna a este, a cambio del 20%. Estas no tienen ningun derecho sobre ese objeto, salvo la coleccion del 20% acordado.
"...para mi el terreno es de quien llegue primero..". Y si para otro, es de quien primero hizo
inversiones considerables para planificar la explotacion de La luna; aunque haya llegado un dia
despues de aquel? Como decidiran esa disputa de propiedad? Por la fuerza? Porque el tacto es una
fuente de propiedad mas natural que la vista, o el olfato? Para mi es evidente que no existe
naturalidad en esa propiedad, y debe ser decidida democraticamente en un estado de derecho que acuerde
las reglas de otorgamiento de propiedad.
"...Cuando me cobran Impuesto
General a las Ventas y digo me cobran a mi como ciudadano y consumidor, porque el gobierno le ordena
al vendedor aumentarle un porcentaje a su bien en venta que yo tengo que pagar. Quiero saber de donde
carajo me sacas que yo tengo un contrato con el gobierno o con todos los ciudadanos? eso es pura
demagogia..."
El contrato de la sociedad (El gobierno solo es su administrador) no es con el consumidor, sino con el vendedor. Este estuvo de acuerdo con pagarle a la sociedad el Impuesto General a las Ventas. Nadie lo obligo a abrir su tienda. Puede cerrarla en cuanto quiera, sino quiere pagar ningun impuesto. Luego la aceptacion es voluntaria; pues aun si le resulta provechosa.
Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 23:21
Me parece que tu alien eres un anti-liberal descarado y descarriado que no tiene ningun problema en aceptar tonterias como 'contrato social' o 'democracia social' como verdades absolutas que deben o deberian regir nuestras vidas. Tus palabras sobre lo del vendedor asi lo demuestran.
Eres de los que creen que una dictadura de gobierno de la mayoria es politicamente correcta, o no te das cuenta del fascismo que esconde tal posicion o si te das cuenta. Los gobiernos y los parlamentos no son superiores a los privados (consumidores, vendedores, ciudadanos, etc).
No existe ningún 'contrato de la sociedad', dejate de demagogia! La democracia es la dictadura de la mayoria! Los impuestos son intervencionismo!
Ah y dejame aclararte, el IGV lo paga el consumidor.
Eso es respecto a la parte final de tu mensaje que me parecio bastante fascista. Respecto a lo del derecho de propiedad creo que no me has entendido. Obviamente el derecho de propiedad es mas complejo que simplemente decir si alguien tiene derecho o no, el derecho puede ser compartido cuando los individuos se ponen de acuerdo, eso sucede en un negocio compartido, en las empresas, en las corporaciones, en el alquiler, etc pero el error que te comentaba es que tu ves a 'todos' o a la 'sociedad' como propietarios de los terrenos fuera del actual control de los gobiernos, lo cual es absurdo.
Si algo es de 'todos' entonces es de nadie, asi de simple.
Tambien ahora que te leo, me parece bien fascista tu idea del derecho de control de los gobiernos sobre todo territorio que no este en su poder, consideras a los gobiernos con ese derecho fascista solo por ser democraticos y por que 'ellos administran el contrato social'. Si hay territorio sin dueño entonces el que construya sobre el terreno tendra propiedad inmediata sobre el suelo bajo sus pies, me parece que eso seria lo justo.
Nose cual es la obsecion de algunos con el control de los gobiernos.
Eres de los que creen que una dictadura de gobierno de la mayoria es politicamente correcta, o no te das cuenta del fascismo que esconde tal posicion o si te das cuenta. Los gobiernos y los parlamentos no son superiores a los privados (consumidores, vendedores, ciudadanos, etc).
No existe ningún 'contrato de la sociedad', dejate de demagogia! La democracia es la dictadura de la mayoria! Los impuestos son intervencionismo!
Ah y dejame aclararte, el IGV lo paga el consumidor.
Eso es respecto a la parte final de tu mensaje que me parecio bastante fascista. Respecto a lo del derecho de propiedad creo que no me has entendido. Obviamente el derecho de propiedad es mas complejo que simplemente decir si alguien tiene derecho o no, el derecho puede ser compartido cuando los individuos se ponen de acuerdo, eso sucede en un negocio compartido, en las empresas, en las corporaciones, en el alquiler, etc pero el error que te comentaba es que tu ves a 'todos' o a la 'sociedad' como propietarios de los terrenos fuera del actual control de los gobiernos, lo cual es absurdo.
Si algo es de 'todos' entonces es de nadie, asi de simple.
Tambien ahora que te leo, me parece bien fascista tu idea del derecho de control de los gobiernos sobre todo territorio que no este en su poder, consideras a los gobiernos con ese derecho fascista solo por ser democraticos y por que 'ellos administran el contrato social'. Si hay territorio sin dueño entonces el que construya sobre el terreno tendra propiedad inmediata sobre el suelo bajo sus pies, me parece que eso seria lo justo.
Nose cual es la obsecion de algunos con el control de los gobiernos.
Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 23:55
Ignoro tus ofensas, pues vengo aqui a debatir ideas no a discusiones de solar.
El decir que algo es una tonteria no es argumento alguno; y la "verdad absoluta" de que no existe propiedad social la estas afirmando tu.
El propio Estado Liberal, por minimo que sea es una dictadura de la mayoria. No se pueden crear leyes, ni siquiera para defender derechos inalienables, esperando por el consentimiento del 100% de los habitantes. Tu crees que la constitucion americana no se hubiera llevado a efecto, sin un solo ciudadano hubiera estado en contra?
No uso ninguna demagogia, pues no intento ganar ni linsonjar ningun pueblo. Estoy privadamente emitiendo en un foro mis opiniones.
Que la propiedad social no existe? Aver, Dime quien es el propietario de las fronteras de un Estado Liberal? Quien decide quien entra y quien sale? Quien es el empleador de los jueces? Es alguien en particular?
No se de donde esto te puede sonar fascista. Yo entiendo por fascismo el control totalitario nacionalista. Y fijate que yo hable de propiedad sobre la luna para toda la humanidad y decidida democraticamente. Es mas, a mi la democracia tampoco me resulta muy ilusionante. La democracia, sobre todo con votantes como tu, pudiera no cobrar ningun impuesto, y expropiar a todos los ciudadanos de su couta de propiedad sobre la luna. Yo preferiria una constitucion liberal, que enunciara el derecho de cada ciudadano a su cuota de propiedad sobre la luna; sin que una votacion democratica pudiera expropiarselo. Pero, reconozco, que no hay otra via que la democracia; asi que la acepto como un mal menor.
El decir que algo es una tonteria no es argumento alguno; y la "verdad absoluta" de que no existe propiedad social la estas afirmando tu.
El propio Estado Liberal, por minimo que sea es una dictadura de la mayoria. No se pueden crear leyes, ni siquiera para defender derechos inalienables, esperando por el consentimiento del 100% de los habitantes. Tu crees que la constitucion americana no se hubiera llevado a efecto, sin un solo ciudadano hubiera estado en contra?
No uso ninguna demagogia, pues no intento ganar ni linsonjar ningun pueblo. Estoy privadamente emitiendo en un foro mis opiniones.
Que la propiedad social no existe? Aver, Dime quien es el propietario de las fronteras de un Estado Liberal? Quien decide quien entra y quien sale? Quien es el empleador de los jueces? Es alguien en particular?
No se de donde esto te puede sonar fascista. Yo entiendo por fascismo el control totalitario nacionalista. Y fijate que yo hable de propiedad sobre la luna para toda la humanidad y decidida democraticamente. Es mas, a mi la democracia tampoco me resulta muy ilusionante. La democracia, sobre todo con votantes como tu, pudiera no cobrar ningun impuesto, y expropiar a todos los ciudadanos de su couta de propiedad sobre la luna. Yo preferiria una constitucion liberal, que enunciara el derecho de cada ciudadano a su cuota de propiedad sobre la luna; sin que una votacion democratica pudiera expropiarselo. Pero, reconozco, que no hay otra via que la democracia; asi que la acepto como un mal menor.
Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 04:41
No metas a los jueces en esto que no tienen nada que ver con derecho de propiedad. En mi opinion las fronteras de los gobiernos son completamente anti-liberales, el dueño del terreno es quien decide quien entra y quien sale de su propiedad, nada de personas 'ilegales'.
Respecto al argumento de que la dictadura de la mayoria y la demagogia de la 'propiedad social' son validas puesto que nunca se logra el 100% de consentimiento de una ciudadania solo tengo que decirte que es lo mas ridiculo que he escuchado.
Bueno me tengo que ir.
Respecto al argumento de que la dictadura de la mayoria y la demagogia de la 'propiedad social' son validas puesto que nunca se logra el 100% de consentimiento de una ciudadania solo tengo que decirte que es lo mas ridiculo que he escuchado.
Bueno me tengo que ir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 14:31
No metas a los jueces en esto que no tienen nada que ver con derecho de propiedad. En mi opinion las fronteras de los gobiernos son completamente anti-liberales, el dueño del terreno es quien decide quien entra y quien sale de su propiedad, nada de personas 'ilegales'.
Respecto al argumento de que la dictadura de la mayoria y la demagogia de la 'propiedad social' son validas puesto que nunca se logra el 100% de consentimiento de una ciudadania solo tengo que decirte que es lo mas ridiculo que he escuchado.
Bueno me tengo que ir.
Los Jueces son pagados por la sociedad, no por ningun ente en particular. La administracion judicial es una entidad que si tiene un propietario: La sociedad. Pero, para que te sea mas claro, dime el nombre del propietario del Capitolio de Washington. Dime el nombre del propietario de la Estatua de La Libertad.
Yo tampoco estoy de acuerdo con ilegales. No deberian existir fronteras. Aunque tampoco me gustan las revoluciones. Y entiendo que seria una revolucion generadora de caos impredecible, la apertura total de las fronteras hoy dia. Eso deberia realizarse paulatinamente. Ahora, desde el punto de vista liberal, si varias personas compramos una isla por pedazos, y decidimos entre todos tener una politica comun de entrada y salida de esa Isla, estamos en el derecho de permitir o prohibir la entrada a ella, como bien tu dijiste. Eso seria un mini-estado liberal con politica de imigracion y desafortunadamente "ilegales".
Eso es ridiculo!! Eso es una Tonteria!! Menudos tontos y ridiculos argumentos.
Respecto al argumento de que la dictadura de la mayoria y la demagogia de la 'propiedad social' son validas puesto que nunca se logra el 100% de consentimiento de una ciudadania solo tengo que decirte que es lo mas ridiculo que he escuchado.
Bueno me tengo que ir.
Los Jueces son pagados por la sociedad, no por ningun ente en particular. La administracion judicial es una entidad que si tiene un propietario: La sociedad. Pero, para que te sea mas claro, dime el nombre del propietario del Capitolio de Washington. Dime el nombre del propietario de la Estatua de La Libertad.
Yo tampoco estoy de acuerdo con ilegales. No deberian existir fronteras. Aunque tampoco me gustan las revoluciones. Y entiendo que seria una revolucion generadora de caos impredecible, la apertura total de las fronteras hoy dia. Eso deberia realizarse paulatinamente. Ahora, desde el punto de vista liberal, si varias personas compramos una isla por pedazos, y decidimos entre todos tener una politica comun de entrada y salida de esa Isla, estamos en el derecho de permitir o prohibir la entrada a ella, como bien tu dijiste. Eso seria un mini-estado liberal con politica de imigracion y desafortunadamente "ilegales".
Eso es ridiculo!! Eso es una Tonteria!! Menudos tontos y ridiculos argumentos.
El reconocimiento social de la propiedad privada (1)
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 17:56
Creo alien que tal vez te estés confundiendo en un par de cosas.
La propiedad social obviamente existe, pero es posterior a la autonomía privada de los que integran la sociedad, si se trata de una asociación libre. Pero lo que no existe es un derecho de la sociedad a poseer propiedad social de antemano a las relaciones asociativas entre individuos.
El ejemplo de la luna viene justo porque incluso hay un libro que toca esa cuestión desde una perspectiva liberal: "El hombre que vendió la luna" de Robert A. Heinlein.
Si una sociedad en forma colectiva, véase un gobierno o cualquier otra asociación de la que uno no pueda separarse, establece como propiedad pública un territorio sin conquistar y luego lo vende, lo que está haciendo es robarlo. Ha usado el dinero extraído involuntariamente de sus ciudadanos para establecer un falso derecho de propiedad pública previo. No se trata de una sociedad de individuos que decide voluntariamente compartir la luna en forma pública, ya que el Estado es ipso facto coercitivo.
El caso de la luna es sencillo: la propiedad es de quien primero encuentra un bien e invierte trabajo en él. Para juzgar qué es y qué no es propiedad privada legítima debemos definir como se establece. Es un error creer que todo acto voluntario es realmente libre. Es como si yo te apunto con un arma y te digo: \"Dame tu auto\". Vos seguramente me vas a dar voluntariamente tu auto, pero ¿se trata de un acto realmente voluntario? Y si no es así, ¿qué diferencia hay con quien acepta un bajo sueldo porque sobra la mano de obra? La respuesta es sencilla: La pobreza y baja productividad marginal de ese asalariado no es creado por el empleador, en cambio la situación de la espada y la pared del asalto a tu auto es diferente, ya que la pared es la muerte provocada por mi revólver. Por esto es que cuando alguien acepta \"voluntariamente\" pagar un impuesto en realidad no lo hace, ya que como bien dijiste, su derecho a secesión está bastante limitado. Su participación en tal situación no se puede llamar voluntaria.
Y si te fijás te vas a dar cuenta como la voluntariedad en su sentido legítimo se une al concepto de propiedad: lo que se obtiene sin uso de la fuerza previo a cualquier dueño y se transforma por obra del trabajo personal en capital.
Pero vamos al grano: No creo que el Estado liberal sea una dictadura de una mayoría y que por tanto debamos aceptar el sometimiento de las minorías para contradecirnos. La Constitución Americana obviamente no fue aceptada por unanimidad de todos los americanos. Pero hay algo que no se te tiene que escapar y es que no habría habido diferencia si dicha constitución la hubiera impuesto una minoría. Miralo de la siguiente forma: Todo Estado es impuesto a todos sus individuos, minorías y mayorías. Una vez establecido, ¿qué sucede si cualquier miembro de la mayoría quiere volverse un delincuente? No todo acto voluntario (robarte el auto por ejemplo) está permitido. Continuo en el siguiente mensaje...
La propiedad social obviamente existe, pero es posterior a la autonomía privada de los que integran la sociedad, si se trata de una asociación libre. Pero lo que no existe es un derecho de la sociedad a poseer propiedad social de antemano a las relaciones asociativas entre individuos.
El ejemplo de la luna viene justo porque incluso hay un libro que toca esa cuestión desde una perspectiva liberal: "El hombre que vendió la luna" de Robert A. Heinlein.
Si una sociedad en forma colectiva, véase un gobierno o cualquier otra asociación de la que uno no pueda separarse, establece como propiedad pública un territorio sin conquistar y luego lo vende, lo que está haciendo es robarlo. Ha usado el dinero extraído involuntariamente de sus ciudadanos para establecer un falso derecho de propiedad pública previo. No se trata de una sociedad de individuos que decide voluntariamente compartir la luna en forma pública, ya que el Estado es ipso facto coercitivo.
El caso de la luna es sencillo: la propiedad es de quien primero encuentra un bien e invierte trabajo en él. Para juzgar qué es y qué no es propiedad privada legítima debemos definir como se establece. Es un error creer que todo acto voluntario es realmente libre. Es como si yo te apunto con un arma y te digo: \"Dame tu auto\". Vos seguramente me vas a dar voluntariamente tu auto, pero ¿se trata de un acto realmente voluntario? Y si no es así, ¿qué diferencia hay con quien acepta un bajo sueldo porque sobra la mano de obra? La respuesta es sencilla: La pobreza y baja productividad marginal de ese asalariado no es creado por el empleador, en cambio la situación de la espada y la pared del asalto a tu auto es diferente, ya que la pared es la muerte provocada por mi revólver. Por esto es que cuando alguien acepta \"voluntariamente\" pagar un impuesto en realidad no lo hace, ya que como bien dijiste, su derecho a secesión está bastante limitado. Su participación en tal situación no se puede llamar voluntaria.
Y si te fijás te vas a dar cuenta como la voluntariedad en su sentido legítimo se une al concepto de propiedad: lo que se obtiene sin uso de la fuerza previo a cualquier dueño y se transforma por obra del trabajo personal en capital.
Pero vamos al grano: No creo que el Estado liberal sea una dictadura de una mayoría y que por tanto debamos aceptar el sometimiento de las minorías para contradecirnos. La Constitución Americana obviamente no fue aceptada por unanimidad de todos los americanos. Pero hay algo que no se te tiene que escapar y es que no habría habido diferencia si dicha constitución la hubiera impuesto una minoría. Miralo de la siguiente forma: Todo Estado es impuesto a todos sus individuos, minorías y mayorías. Una vez establecido, ¿qué sucede si cualquier miembro de la mayoría quiere volverse un delincuente? No todo acto voluntario (robarte el auto por ejemplo) está permitido. Continuo en el siguiente mensaje...
Re: El reconocimiento social de la propiedad privada (1)
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 18:32
donde dice "para contradecirnos" léase "para no contradecirnos"
El reconocimiento social de la propiedad privada (3)
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:01
En esta interesaten bitácora se toca el tema de la secesión: http://www.liberalismo.org/bitacoras/7/2186/
y te redirecciona a esta página que no tuve tiempo de terminar de leer:
http://www.secession.net/
Tambien hay un debate al respecto:
http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/secessi...
Creo yo que hay dos soluciones: O la privatización total, o sea: la abolición del Estado y de todo organismo público que no parta de una asociación voluntaria (o sea: asociación entre individuos cuya propiedad privada sea la premisa previa para su formación y para asegurar la autonomía de los individuos con respecto a dicha asociación), o bien, si va a existir un aparato público de coerción que establezca el derecho positivo, que limite a las mayorías tanto como a las minorías, ya que, como dije, las mayorías no son más que individuos. Un pueblo no está formado por una mayoría y una minoría, ni nada parecido. En tal o cual aspecto pueden formarse grupos de opinión sobre temas particulares, pero para que todos sigan siendo autónomos con respecto a sí mismos, o sea, para que, en pocas palabras, una población pueda cambiar de opinión, los individuos que componen la mayoría no deben perseguir a la minoría (no deben ejercer una dictadura sobre la minoría), ya que lo que harán será a su vez perseguirse a sí mismos en caso de que quieran "pasarse de bando" transformando a la respectiva mayoría en minoría y viceversa. Sería ideal que sea la propia mayoría la que respete a la minoría en tanto esta está formada por individuos iguales en derechos a los individuos que pertenecen a la mayoría. Pero ¿y si esto no sucede? Es por esto que la constitución debe reconocer el derecho contractual de los individuos a pertenecer a la sociedad en la mayor forma posible, para que los individuos no tengan que llegar a defender su propiedad privada del poder público mediante la fuerza de las armas. Y vemos que que un Estado que no intervenga absolutamente haría innecesaria cualquier forma de secesión, ya que la propiedad privada en sí misma es base de la secesión llevada a su extremo, y sería su resultado en última instancia para que la secesión se pudiera autolegitimar, o sea: para que permita secesiones subsiguientes, y no se trate de un tribalismo colectivista aún mayor que el del Estado del cual se separa. La secesión vale en tanto reclama por los derechos de sus partes individuales elementales (los hombres y mujeres que componen una sociedad que se quiere secesionar).
En fín, esto da para largo y la verdad es que no tengo tiempo para discutir largo estos temas, aunque quisiera.
Creo que, por lo que he visto -no lo he leído- el mejor libro que hay al respecto de este tema en favor de la secesión desde un punto de vista libertario sería "Secesión, Estado y libertad" de David Gordon: http://www.mises.org/store/product1.asp?Product_ID...
y te redirecciona a esta página que no tuve tiempo de terminar de leer:
http://www.secession.net/
Tambien hay un debate al respecto:
http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/secessi...
Creo yo que hay dos soluciones: O la privatización total, o sea: la abolición del Estado y de todo organismo público que no parta de una asociación voluntaria (o sea: asociación entre individuos cuya propiedad privada sea la premisa previa para su formación y para asegurar la autonomía de los individuos con respecto a dicha asociación), o bien, si va a existir un aparato público de coerción que establezca el derecho positivo, que limite a las mayorías tanto como a las minorías, ya que, como dije, las mayorías no son más que individuos. Un pueblo no está formado por una mayoría y una minoría, ni nada parecido. En tal o cual aspecto pueden formarse grupos de opinión sobre temas particulares, pero para que todos sigan siendo autónomos con respecto a sí mismos, o sea, para que, en pocas palabras, una población pueda cambiar de opinión, los individuos que componen la mayoría no deben perseguir a la minoría (no deben ejercer una dictadura sobre la minoría), ya que lo que harán será a su vez perseguirse a sí mismos en caso de que quieran "pasarse de bando" transformando a la respectiva mayoría en minoría y viceversa. Sería ideal que sea la propia mayoría la que respete a la minoría en tanto esta está formada por individuos iguales en derechos a los individuos que pertenecen a la mayoría. Pero ¿y si esto no sucede? Es por esto que la constitución debe reconocer el derecho contractual de los individuos a pertenecer a la sociedad en la mayor forma posible, para que los individuos no tengan que llegar a defender su propiedad privada del poder público mediante la fuerza de las armas. Y vemos que que un Estado que no intervenga absolutamente haría innecesaria cualquier forma de secesión, ya que la propiedad privada en sí misma es base de la secesión llevada a su extremo, y sería su resultado en última instancia para que la secesión se pudiera autolegitimar, o sea: para que permita secesiones subsiguientes, y no se trate de un tribalismo colectivista aún mayor que el del Estado del cual se separa. La secesión vale en tanto reclama por los derechos de sus partes individuales elementales (los hombres y mujeres que componen una sociedad que se quiere secesionar).
En fín, esto da para largo y la verdad es que no tengo tiempo para discutir largo estos temas, aunque quisiera.
Creo que, por lo que he visto -no lo he leído- el mejor libro que hay al respecto de este tema en favor de la secesión desde un punto de vista libertario sería "Secesión, Estado y libertad" de David Gordon: http://www.mises.org/store/product1.asp?Product_ID...
El reconocimiento social de la propiedad privada (2)
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 18:30
¿En donde está la diferencia entonces? En la aceptación contractual, y ésta sólo se puede dar en un marco de reconocimiento de la propiedad privada. No hay forma de definir el inicio de la violencia si no es mediante la propiedad privada. Si vos creás una constitución que te quite el 20% del producto de tu trabajo en impuestos como devolución por la entrega de propiedad pública, lo que estás haciendo es darle a un ente público, totalmente arbitrario, el derecho de propiedad sobre algo que conquistó por medio a su vez, no de su propio esfuerzo, sino del esfuerzo de los contribuyentes. Estás deformando la situación y haciendo pasar al Estado por locatario y al contribuyente por inquilino, pero esa no es la situación real, ya que el Estado al que pertenece dicho ciudadano ha obtenido todo bien existente por inicio de la fuerza. Luego, su derecho a la propiedad pública no es legítimo en absoluto.
La legitimidad de una constitución está, en parte, en poder separarse de la misma vía secesión. El hecho de que esto no sea totalmente posible, no significa que no sea a lo que se deba aspirar.
Y digo en parte porque la legitimidad de una constitución como voluntaria nace del reconocimiento de la voluntariedad en sí misma. Ahora bien, ¿cual es la voluntad legítima? Nuevamente volvemos a la cuestión de la propiedad privada y el individualismo. Hablar de la decisión de una mayoría, o la de una minoría, no es más que hablar de abstracciones. En todos los casos se requiere una autonomía individual para que podamos hablar de una decisión "libre". Para que una mayoría actue voluntariamente requiere anteriormente no verse constreñida en su propiedad privada (empezando por su cuerpo, su mente, y luego su libertad de palabra). Por eso no podemos hablar de contratos sociales colectivos (el Estado liberal, por ej.) sustrayéndonos en el vacío sin un orden social previo como contrato social interindividual (en el sentido que le da Hernando de Soto). Es ese marco normativo el que, si reconoce el origen de toda acción voluntaria: el individuo particular, debe servir de marco a un pacto social constitucional de continuar en el no-inicio de la fuerza entre individuos y en el derecho natural a la propiedad privada.
En el caso del robo, las limitaciones a mi propiedad privada residen en no violar la propiedad privada ajena. En el caso de establecer una previa propiedad pública las limitaciones a la propiedad privada están hechas arbitrariamente mediante violaciones previas a la propiedad privada.
No importa tanto cómo se establecieron los derechos sino los derechos en sí mismos. Por eso de nada me sirve la Constitución de la Unión Soviética o del Tercer Reich, aunque me dieran la seguridad de que al momento de su establecimiento no sólo la mayoría, sino incluso toda la población en forma unánime la haya aceptado. Todo individuo es potencial minoría. La propiedad privada es anterior a la voluntad de todos los ciudadanos, porque es la base que hace posible esa voluntad.
La legitimidad de una constitución está, en parte, en poder separarse de la misma vía secesión. El hecho de que esto no sea totalmente posible, no significa que no sea a lo que se deba aspirar.
Y digo en parte porque la legitimidad de una constitución como voluntaria nace del reconocimiento de la voluntariedad en sí misma. Ahora bien, ¿cual es la voluntad legítima? Nuevamente volvemos a la cuestión de la propiedad privada y el individualismo. Hablar de la decisión de una mayoría, o la de una minoría, no es más que hablar de abstracciones. En todos los casos se requiere una autonomía individual para que podamos hablar de una decisión "libre". Para que una mayoría actue voluntariamente requiere anteriormente no verse constreñida en su propiedad privada (empezando por su cuerpo, su mente, y luego su libertad de palabra). Por eso no podemos hablar de contratos sociales colectivos (el Estado liberal, por ej.) sustrayéndonos en el vacío sin un orden social previo como contrato social interindividual (en el sentido que le da Hernando de Soto). Es ese marco normativo el que, si reconoce el origen de toda acción voluntaria: el individuo particular, debe servir de marco a un pacto social constitucional de continuar en el no-inicio de la fuerza entre individuos y en el derecho natural a la propiedad privada.
En el caso del robo, las limitaciones a mi propiedad privada residen en no violar la propiedad privada ajena. En el caso de establecer una previa propiedad pública las limitaciones a la propiedad privada están hechas arbitrariamente mediante violaciones previas a la propiedad privada.
No importa tanto cómo se establecieron los derechos sino los derechos en sí mismos. Por eso de nada me sirve la Constitución de la Unión Soviética o del Tercer Reich, aunque me dieran la seguridad de que al momento de su establecimiento no sólo la mayoría, sino incluso toda la población en forma unánime la haya aceptado. Todo individuo es potencial minoría. La propiedad privada es anterior a la voluntad de todos los ciudadanos, porque es la base que hace posible esa voluntad.
Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 18:55
"yo preferiria una constitucion liberal, que enunciara el derecho de cada ciudadano a su cuota de propiedad sobre la luna; sin que una votacion democratica pudiera expropiarselo."
Eso se llama comunismo no?
Eso se llama comunismo no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:57
Gracias, Stirner, por tu amplia explicacion; que de veras me ha hecho pensar; pero yo sigo en las mias y te explico:
"...El caso de la luna es sencillo: la propiedad es de quien primero encuentra un bien e invierte trabajo en él..."
En que libro sagrado de la naturaleza se puede hallar que esta sea la razon natural sin discusion del otorgamiento de propiedad? No se puede estar en desacuerdo con ella? Que DIOS enuncio esa sagrada ley?
A mi, por ejemplo, se me parece a la distribucion que se solia usar en la Cuba Comunista. Cuando un producto estaba escaso, se sacaba en una tienda y se armaba una cola gigantezca, donde los primeros en llegar, o los capaces de aguantar 6 horas de cola eran los que se hacian del producto, y los demas se quedaban sin el. A mi me parece mas civilizado y mas justo, que se haga una subasta; y aquel que pague mas dinero sea a quien se le reconozca el derecho de propiedad. Y el dinero, a quien se le paga? A todos los que le cedieron el derecho exclusivo al objeto. Asi se resuelve pacifica y voluntariamente todo litigio de propiedad sobre el.
"....Es como si yo te apunto con un arma y te digo: \"Dame tu auto\". Vos seguramente me vas a dar voluntariamente tu auto, pero ¿se trata de un acto realmente voluntario? Y si no es así, ¿qué diferencia hay con quien acepta un bajo sueldo porque sobra la mano de obra? La respuesta es sencilla: La pobreza y baja productividad marginal de ese asalariado no es creado por el empleador, en cambio la situación de la espada y la pared del asalto a tu auto es diferente, ya que la pared es la muerte provocada por mi revólver. Por esto es que cuando alguien acepta \"voluntariamente\" pagar un impuesto en realidad no lo hace, ya que como bien dijiste, su derecho a secesión está bastante limitado. Su participación en tal situación no se puede llamar voluntaria..."
Si tu tienes dinero puedes o consumirlo o guardarlo o invertirlo. Si no hallas ninguna inversion que te convenza; guardalo o tomatelo en Cerveza, lo que te plazca. Pero si tu decides invertirlo en un negocio, a sabienda de todas las condiciones (incluyendo impuestos), y evaluando que aun asi son provechosas y decides invertir, tu acto fue voluntario.
"...El caso de la luna es sencillo: la propiedad es de quien primero encuentra un bien e invierte trabajo en él..."
En que libro sagrado de la naturaleza se puede hallar que esta sea la razon natural sin discusion del otorgamiento de propiedad? No se puede estar en desacuerdo con ella? Que DIOS enuncio esa sagrada ley?
A mi, por ejemplo, se me parece a la distribucion que se solia usar en la Cuba Comunista. Cuando un producto estaba escaso, se sacaba en una tienda y se armaba una cola gigantezca, donde los primeros en llegar, o los capaces de aguantar 6 horas de cola eran los que se hacian del producto, y los demas se quedaban sin el. A mi me parece mas civilizado y mas justo, que se haga una subasta; y aquel que pague mas dinero sea a quien se le reconozca el derecho de propiedad. Y el dinero, a quien se le paga? A todos los que le cedieron el derecho exclusivo al objeto. Asi se resuelve pacifica y voluntariamente todo litigio de propiedad sobre el.
"....Es como si yo te apunto con un arma y te digo: \"Dame tu auto\". Vos seguramente me vas a dar voluntariamente tu auto, pero ¿se trata de un acto realmente voluntario? Y si no es así, ¿qué diferencia hay con quien acepta un bajo sueldo porque sobra la mano de obra? La respuesta es sencilla: La pobreza y baja productividad marginal de ese asalariado no es creado por el empleador, en cambio la situación de la espada y la pared del asalto a tu auto es diferente, ya que la pared es la muerte provocada por mi revólver. Por esto es que cuando alguien acepta \"voluntariamente\" pagar un impuesto en realidad no lo hace, ya que como bien dijiste, su derecho a secesión está bastante limitado. Su participación en tal situación no se puede llamar voluntaria..."
Si tu tienes dinero puedes o consumirlo o guardarlo o invertirlo. Si no hallas ninguna inversion que te convenza; guardalo o tomatelo en Cerveza, lo que te plazca. Pero si tu decides invertirlo en un negocio, a sabienda de todas las condiciones (incluyendo impuestos), y evaluando que aun asi son provechosas y decides invertir, tu acto fue voluntario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 19:58
Luis Junior:
Yo no le tengo miedo a las palabras. Si te refieres al comunismo cubano, chino o sovietico; los aborrezco posiblemente mas que tu.
Fidel (NO la sociedad cubana) expropio a la fuerza la propiedad de todos los cubanos. Ahora alli existe propiedad privada sobre los medios de produccion, lo que hay un unico propietario. Si cuando pase el tiempo se olvida el origen violento de la adquisicion de esa propiedad (Cuantas propiedades reconocidas hoy dia serian herencia de violentas expropiaciones en el pasado?) los herederos de Fidel podrian seguir alli con un sistema parecido, quiza hasta les convenga una constitucion liberal, pero disfrutando de la propiedad exclusiva de todos los recursos de la nacion.
Yo no le tengo miedo a las palabras. Si te refieres al comunismo cubano, chino o sovietico; los aborrezco posiblemente mas que tu.
Fidel (NO la sociedad cubana) expropio a la fuerza la propiedad de todos los cubanos. Ahora alli existe propiedad privada sobre los medios de produccion, lo que hay un unico propietario. Si cuando pase el tiempo se olvida el origen violento de la adquisicion de esa propiedad (Cuantas propiedades reconocidas hoy dia serian herencia de violentas expropiaciones en el pasado?) los herederos de Fidel podrian seguir alli con un sistema parecido, quiza hasta les convenga una constitucion liberal, pero disfrutando de la propiedad exclusiva de todos los recursos de la nacion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:55
Sobre tu contestación a Luis Junior, creo que te equivocás en algo. Comparto tu repulsa a Fidel, pero debo admitirle algo. Lo que existe allí es socialismo (un socialismo de él, pero socialismo). La propiedad pública no significa que es colectivamente "de todos", sino que está en manos de un colectivo cualquiera: una organización, institución, partido político, Estado, lo que fuera, y no en manos directamente de un particular con nombre de apellido. La sociedad cubana (si entendemos por esta a toda la organización social, cuya cabeza es el Estado) es la que expropió a la fuerza la propiedad de todos los cubanos. Estás sino confundiendo propiedad con dominio. Obviamente Fidel Castro domina esos activos, pero esos activos son propiedad pública, y él como individuo no es reconocido frente al Estado como propietario. La cuestión es que él controla el Estado y eso preserva su dominio sobre los recursos, pero si esto no sucediera, si dejara de suceder, automáticamente su dominio sobre los bienes expropiados a los cubanos se desvanecería en el aire. Un empresario no perdería su propiedad si pierde influencia política. Un dictador de partido único lo pierde todo.
En Cuba el Estado lo controla todo. Todo es propiedad pública. Que el orden jerárquico del poder público tenga a la cabeza a Fidel Castro no es algo, sin embargo, inherente a la propiedad pública de dicho Estado. Castro está ligado a las propiedades estatales por su poder dentro del Estado, y no por un derecho de propiedad privada reconocido frente al Estado. Lo que Castro tiene no es propiedad privada, sino dominio sobre la administración que obtiene los frutos del trabajo personal de otros mediante la violencia de la propiedad pública. Se sostiene por el poder, y no por el derecho.
En Cuba el Estado lo controla todo. Todo es propiedad pública. Que el orden jerárquico del poder público tenga a la cabeza a Fidel Castro no es algo, sin embargo, inherente a la propiedad pública de dicho Estado. Castro está ligado a las propiedades estatales por su poder dentro del Estado, y no por un derecho de propiedad privada reconocido frente al Estado. Lo que Castro tiene no es propiedad privada, sino dominio sobre la administración que obtiene los frutos del trabajo personal de otros mediante la violencia de la propiedad pública. Se sostiene por el poder, y no por el derecho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:40
Tienes en parte razon sobre lo de Fidel. El derecho oficial no le confiere la propiedad que de hecho el ejerce. Pero alli no hay propiedad publica, porque ningun ciudadano (ni siquiera sus secuaces) tiene la mas minima autoridad para decidir nada sobre la produccion o distribucion. Todo poder deriva del lider, que administra el pais como una finca privada.
Es casi seguro, y asi espero, que mi suposicion no se cumpla; pero acuerdate de la piñata sandinista; de la distribucion de propiedad a la nueva mafia rusa surgida de la anterior burocracia; y de a lo mejor cuando llegue el momento de terminar con aquel "socialismo", ya mucha de la propiedad "publica" actual, este hecha efectivo en cuentas privadas en el extranjero.
Es casi seguro, y asi espero, que mi suposicion no se cumpla; pero acuerdate de la piñata sandinista; de la distribucion de propiedad a la nueva mafia rusa surgida de la anterior burocracia; y de a lo mejor cuando llegue el momento de terminar con aquel "socialismo", ya mucha de la propiedad "publica" actual, este hecha efectivo en cuentas privadas en el extranjero.
El socialismo oligárquico no deja de ser socialismo
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 23:23
Exacto. Por eso aclaro que cuando digo que es pública digo que el público tiene el control en tanto sociedad de los bienes, pero sucede que los individuos de esa sociedad no tienen control sobre sí mismos (precisamente por eso es una sociedad totalitaria), con lo cual los ciudadanos son el instrumento. La organización social con el poder público a la cabeza controla la economía, pero la organización social tambien hizo propiedad pública a sus ciudadanos. Por eso Fidel Castro hace algo mucho peor que manejar "su" país como una finca privada, lo maneja como si fuera una prisión. Las personas tambien son suyas (sino preguntarle a Molina).
Y en cuanto a tu suposición, podés ir apostando a que es correcta. Precisamente por lo que decía, cuando Fidel ya no detente el poder público no tendrá dominio sobre los bienes que ahora controla, y entonces, salvo la gente (que no la puede meter en un banco de Suiza, además de que ya no le va a servir para nada), todo lo que pueda en dinero lo robará del Estado (cuando ya no lo pueda controlar) y lo va a poner ahí sí bajo sus propios títulos de propiedad privada en el extranjero. ¿Y querés mi opinión? Tal vez sea lo mejor. Porque la propiedad privada que más que menos está sometida a las leyes de la oferta y la demanda, a la legalidad de un Estado de Derecho, así que va a tener que hacerla producir. En cambio, si no puede poner ese dinero en Suiza, los jerarcas del partido van a querer quedarse con los dólares que puedan sacar de Cuba, sino seguir controlar al estilo de la mafia rusa las mismas empresas estatales, y para eso van a necesitar privilegios estatales, lo cual significaría un corporativismo corrupto: un mercado cautivo y privilegiado. En Alemania Oriental los ex del partido y de la Stasi intentaron hacer eso a través de un conglomerado enorme de empresas, pero la mayoría eran empresas deficitarias, que habían sido manejadas sin criterios capitalistas. No tenían otra que venderlas a capitales más grandes que las remodelaran, o pedir subsidios al gobierno de la RFA, cosa que por suerte y a diferencia de Rusia no iba a suceder.
Y en cuanto a tu suposición, podés ir apostando a que es correcta. Precisamente por lo que decía, cuando Fidel ya no detente el poder público no tendrá dominio sobre los bienes que ahora controla, y entonces, salvo la gente (que no la puede meter en un banco de Suiza, además de que ya no le va a servir para nada), todo lo que pueda en dinero lo robará del Estado (cuando ya no lo pueda controlar) y lo va a poner ahí sí bajo sus propios títulos de propiedad privada en el extranjero. ¿Y querés mi opinión? Tal vez sea lo mejor. Porque la propiedad privada que más que menos está sometida a las leyes de la oferta y la demanda, a la legalidad de un Estado de Derecho, así que va a tener que hacerla producir. En cambio, si no puede poner ese dinero en Suiza, los jerarcas del partido van a querer quedarse con los dólares que puedan sacar de Cuba, sino seguir controlar al estilo de la mafia rusa las mismas empresas estatales, y para eso van a necesitar privilegios estatales, lo cual significaría un corporativismo corrupto: un mercado cautivo y privilegiado. En Alemania Oriental los ex del partido y de la Stasi intentaron hacer eso a través de un conglomerado enorme de empresas, pero la mayoría eran empresas deficitarias, que habían sido manejadas sin criterios capitalistas. No tenían otra que venderlas a capitales más grandes que las remodelaran, o pedir subsidios al gobierno de la RFA, cosa que por suerte y a diferencia de Rusia no iba a suceder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 20:44
Sobre lo primero, creo que no me entendiste. Obviamente no estoy a favor de una redistribución de bienes creados por particulares al estilo del grotesco socialismo cubano, que al primero que llega a la distribución se lo queda. Pero en tu ejemplo los bienes ya fueron creados por individuos. Yo me retrotraje a la formación inicial de la propiedad. La cuestión es: ¿quien va a cobrar para repartir bienes antes de que estos sean propiedad de nadie? Por eso no tiene nada que ver mi ejemplo con el caso que diste de Cuba.
Sobre tu crítica al derecho natural, ¿por qué tu ejemplo sí estaría escrito por DIOS -como decís- para que "aquel que pague mas dinero sea a quien se le reconozca el derecho de propiedad"? ¿En qué libro sagrado estaría escrito eso?
Vuelvo a lo mismo: La apropiación inicial, privada, sólo puede hacerse así. Y no se trata de un dogma teológico. Es la única forma de universalizar los derechos de propiedad privada y aplicar un método justo para la obtención de la misma. Obviamente hablo de recursos naturales, no de bienes ya elaborados que son propiedad de alguien. Me remito a la tesis de Rothbard en "La ética de la libertad", ahí está muy bien explicado. Te recomiendo esa lectura antes de que sigas.
En cuanto al segundo punto no percibo que me hayas contestado. Las condiciones del impuesto son artificiales y arbitrarias. No hay nada que las legitime. El hecho de que existen los impuestos no las hace justos. Repito: "Si te apunto con un arma para robarte el auto, vos tenés la opción de hacer lo que quieras con tu auto, dejarlo en mis manos y seguir caminando, pero si decidís invertir tu vida en el negocio de viajar en automovil, a sabienda de todas las condiciones (incluyendo un balazo), y evaluando que aún así podrías salir ganando de mi revólver y decides invertir, tu acto fue voluntario." ¿Lo es? Obviamente no. La pregunta sería: ¿Por qué no?
La cuestión es que si el auto es tuyo (acá es donde entra la cuestión de la propiedad privada que te ha hecho reflexionar, aunque desgraciadamente sigas "en la tuya") entonces no importa la sociedad en la que vivas, el que tu opción voluntaria se encuentre bajo la coacción de mi voluntad arbitraria le quita, precisamente, ese carácter de voluntariedad.
Lo mismo sucede con los impuestos. Obviamente yo elijo entre dos opciones: invertir y que me roben el 20% de mis ingresos (claro, yo los entrego voluntariamente como vos entregarías el auto con un revolver, porque, podrías haber elegido no tener auto ¿o no?) o no invertir en nada y joderme. Eso estás diciendo en pocas palabras. Un chantaje. Vos ponés condiciones arbitrarias que no nacen de derechos de propiedad iguales a los míos, sino de la pura arbitrariedad de un Leviatán, de un aparato de coerción público que decidió ser propietario de todo antes que yo, que lo conquistó por la fuerza, que me transforma mi propiedad en inquilinato, y cuya fuerza subsiste a su vez de incautar ingresos tambien por la fuerza.
Sobre tu crítica al derecho natural, ¿por qué tu ejemplo sí estaría escrito por DIOS -como decís- para que "aquel que pague mas dinero sea a quien se le reconozca el derecho de propiedad"? ¿En qué libro sagrado estaría escrito eso?
Vuelvo a lo mismo: La apropiación inicial, privada, sólo puede hacerse así. Y no se trata de un dogma teológico. Es la única forma de universalizar los derechos de propiedad privada y aplicar un método justo para la obtención de la misma. Obviamente hablo de recursos naturales, no de bienes ya elaborados que son propiedad de alguien. Me remito a la tesis de Rothbard en "La ética de la libertad", ahí está muy bien explicado. Te recomiendo esa lectura antes de que sigas.
En cuanto al segundo punto no percibo que me hayas contestado. Las condiciones del impuesto son artificiales y arbitrarias. No hay nada que las legitime. El hecho de que existen los impuestos no las hace justos. Repito: "Si te apunto con un arma para robarte el auto, vos tenés la opción de hacer lo que quieras con tu auto, dejarlo en mis manos y seguir caminando, pero si decidís invertir tu vida en el negocio de viajar en automovil, a sabienda de todas las condiciones (incluyendo un balazo), y evaluando que aún así podrías salir ganando de mi revólver y decides invertir, tu acto fue voluntario." ¿Lo es? Obviamente no. La pregunta sería: ¿Por qué no?
La cuestión es que si el auto es tuyo (acá es donde entra la cuestión de la propiedad privada que te ha hecho reflexionar, aunque desgraciadamente sigas "en la tuya") entonces no importa la sociedad en la que vivas, el que tu opción voluntaria se encuentre bajo la coacción de mi voluntad arbitraria le quita, precisamente, ese carácter de voluntariedad.
Lo mismo sucede con los impuestos. Obviamente yo elijo entre dos opciones: invertir y que me roben el 20% de mis ingresos (claro, yo los entrego voluntariamente como vos entregarías el auto con un revolver, porque, podrías haber elegido no tener auto ¿o no?) o no invertir en nada y joderme. Eso estás diciendo en pocas palabras. Un chantaje. Vos ponés condiciones arbitrarias que no nacen de derechos de propiedad iguales a los míos, sino de la pura arbitrariedad de un Leviatán, de un aparato de coerción público que decidió ser propietario de todo antes que yo, que lo conquistó por la fuerza, que me transforma mi propiedad en inquilinato, y cuya fuerza subsiste a su vez de incautar ingresos tambien por la fuerza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:14
No tiene importancia
eso para el ejemplo que te di. Si se hiciera cola para obtener la luna, la obtendria el primero que llegara a la cola, o el que mas tiempo la soporte.
En efecto, esa es la cuestion.
Como ni tu ley, ni la mia, estan escritas en ningun libro sagrado, ni parten de ningun origen natural indiscutible; tenemos que bajar a un metodo que tenemos en comun, aunque nos disgusta un poco a ambos: La democracia. Ese seria el metodo menos malo de resolver el litigio de la propiedad inicial. Y la democracia tendria que resolver esto continuamente, pues sino seria una dictadura de la presente generacion de votantes sobre las futuras.
A mi me disgusta ese metodo, pues podria expropiar lo que yo considero que es couta natural de cada ser humano; y a ti te disgustaria porque podria pasar que se decidiera esa cuota, que tu, al contrario, la consideras robo.
Y esto aclara tu segundo punto. Como yo considero legal esa cuota de propiedad; los impuestos no son robo, sino cobro de renta. Tu ejemplo del revolver entonces no es valido. Yo, tu y todos los seres humanos somos copropietarios de los recursos universales, y nosotros no le ponemos un revolver a nadie; le decimos (al igual que cualquier otro propietario privado al que tu le rentaras algo) "Esta es la renta; es tu decicion libre aceptarla o no".
eso para el ejemplo que te di. Si se hiciera cola para obtener la luna, la obtendria el primero que llegara a la cola, o el que mas tiempo la soporte.
En efecto, esa es la cuestion.
Como ni tu ley, ni la mia, estan escritas en ningun libro sagrado, ni parten de ningun origen natural indiscutible; tenemos que bajar a un metodo que tenemos en comun, aunque nos disgusta un poco a ambos: La democracia. Ese seria el metodo menos malo de resolver el litigio de la propiedad inicial. Y la democracia tendria que resolver esto continuamente, pues sino seria una dictadura de la presente generacion de votantes sobre las futuras.
A mi me disgusta ese metodo, pues podria expropiar lo que yo considero que es couta natural de cada ser humano; y a ti te disgustaria porque podria pasar que se decidiera esa cuota, que tu, al contrario, la consideras robo.
Y esto aclara tu segundo punto. Como yo considero legal esa cuota de propiedad; los impuestos no son robo, sino cobro de renta. Tu ejemplo del revolver entonces no es valido. Yo, tu y todos los seres humanos somos copropietarios de los recursos universales, y nosotros no le ponemos un revolver a nadie; le decimos (al igual que cualquier otro propietario privado al que tu le rentaras algo) "Esta es la renta; es tu decicion libre aceptarla o no".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 21:39
Sí tiene importancia para el ejemplo que te dí. Es que no se trata de hacer cola para obtener la luna. Por eso hablé de que pasa a ser propietario quien invierta trabajo en la luna, no simplemente quien llegue primero, porque al fin y al cabo, ¿llegar primero a donde? ¿A un pedazo de la luna? ¿A toda la luna?
Otra: el método democrático es sólo un método de toma de decisiones. No habla de la política que se lleve a cabo para esa toma de decisiones. No nos dice qué es lo que va a ser la ley. A menos que me propongas una asamblea nacional gigantesca decida la distribución de la propiedad privada (que ya no sería privada). ¿Como entonces si no así va la democracia a resolver el litigio de la propiedad inicial? ¿En serio estás planteando esto en forma práctica?
¿Por qué no hacer una renovación democrática de los diccionarios para que el lenguaje no sea una dictadura de las presentes generaciones sobre las futuras? Al fin y al cabo, ¿quienes son los linguistas para decidir cual será el significado de las palabras? Este es el problema de la mentalidad colectivista y es que no deja muchas opciones: O un absolutismo democrático o un absolutismo autoritario.
Vos decís que a los dos nos disgustaría esta democracia permanente y redistributiva de la propiedad (que es TU concepción de la democracia, al fin y al cabo la mayoría podría decidir prohibirse a sí misma esa violanción de los derechos individuales que pone en peligro su autonomía con respecto al enorme poder del Estado que una redistribución pública de características socialistas implicaría).
Y vos decís que sería porque: "A mi me disgusta ese metodo, pues podria expropiar lo que yo considero que es couta natural de cada ser humano; y a ti te disgustaria porque podria pasar que se decidiera esa cuota, que tu, al contrario, la consideras robo."
Ahora bien... ¿qué es eso de la cuota natural? ¿no era que tu ley no partía de ningun "origen natural indiscutible"? ¿y acaso expropiar tu idea de una cuota "natural" no sería acaso tu definición de robo a esa "propiedad común" que vos sí consdierás natural? Para mí la "cuota" natural, que no es tal cuota, es todo lo que el individuo obtiene de los demás sin iniciar el uso de la fuerza, y de la naturaleza mediante la inversión de su trabajo en la misma. Es más justo.
Y acá vamos al segundo punto: El que vos consideres legal esa cuota de propiedad ¿significa que los impuestos no sean un robo sino un cobro de renta? Autoritarismo velado el tuyo. No hay argumentación alguna. Mi ejemplo del revolver sí es válido, porque vos das por natural que existe una suerte de cogestión pública igualitaria de cada individuo en los recursos del universo. Esa gestión pública en función de todos los individuos en forma igualitaria no entiendo en base a qué derecho natural y objetivo se refiere. ¿Qué te da a vos un derecho a la seis mil millonésima parte de los recursos del universo por el solo hecho de haber nacido sin haber puesto un dedo de trabajo sobre él?
Otra: el método democrático es sólo un método de toma de decisiones. No habla de la política que se lleve a cabo para esa toma de decisiones. No nos dice qué es lo que va a ser la ley. A menos que me propongas una asamblea nacional gigantesca decida la distribución de la propiedad privada (que ya no sería privada). ¿Como entonces si no así va la democracia a resolver el litigio de la propiedad inicial? ¿En serio estás planteando esto en forma práctica?
¿Por qué no hacer una renovación democrática de los diccionarios para que el lenguaje no sea una dictadura de las presentes generaciones sobre las futuras? Al fin y al cabo, ¿quienes son los linguistas para decidir cual será el significado de las palabras? Este es el problema de la mentalidad colectivista y es que no deja muchas opciones: O un absolutismo democrático o un absolutismo autoritario.
Vos decís que a los dos nos disgustaría esta democracia permanente y redistributiva de la propiedad (que es TU concepción de la democracia, al fin y al cabo la mayoría podría decidir prohibirse a sí misma esa violanción de los derechos individuales que pone en peligro su autonomía con respecto al enorme poder del Estado que una redistribución pública de características socialistas implicaría).
Y vos decís que sería porque: "A mi me disgusta ese metodo, pues podria expropiar lo que yo considero que es couta natural de cada ser humano; y a ti te disgustaria porque podria pasar que se decidiera esa cuota, que tu, al contrario, la consideras robo."
Ahora bien... ¿qué es eso de la cuota natural? ¿no era que tu ley no partía de ningun "origen natural indiscutible"? ¿y acaso expropiar tu idea de una cuota "natural" no sería acaso tu definición de robo a esa "propiedad común" que vos sí consdierás natural? Para mí la "cuota" natural, que no es tal cuota, es todo lo que el individuo obtiene de los demás sin iniciar el uso de la fuerza, y de la naturaleza mediante la inversión de su trabajo en la misma. Es más justo.
Y acá vamos al segundo punto: El que vos consideres legal esa cuota de propiedad ¿significa que los impuestos no sean un robo sino un cobro de renta? Autoritarismo velado el tuyo. No hay argumentación alguna. Mi ejemplo del revolver sí es válido, porque vos das por natural que existe una suerte de cogestión pública igualitaria de cada individuo en los recursos del universo. Esa gestión pública en función de todos los individuos en forma igualitaria no entiendo en base a qué derecho natural y objetivo se refiere. ¿Qué te da a vos un derecho a la seis mil millonésima parte de los recursos del universo por el solo hecho de haber nacido sin haber puesto un dedo de trabajo sobre él?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La propiedad natural
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 22:12
Otra vez tratando de imponer una regla de creacion de propiedad que no esta escrita en ningun libro sagrado. Ya estabamos de acuerdo en eso: ni la tuya, ni la mia. Tenemos solo 2 opciones para ponernos de acuerdo: O la democracia (metodo que parcialmente ambos aceptamos en Comun) o la fuerza (metodo que ninguno de los 2 queremos usar).
Lo de la asamblea democratica gigante, es otro tema. La democracia representativa da al menos una solucion no tan mala al asunto. Estas en tu derecho de tratar de convencer a la mayoria, que no les pertenece couta alguna, y que voten por legisladores que le permitan obtener propiedad solo por su trabajo, o por herencia, o por la apropiacion privada exclusiva de recursos escasos e irreproducibles; En resumen: O por su trabajo, O (aunque te disguste el ejemplo) por haber sido de los primeros en llegar a la cola.
Yo tratare de convencer a la mayoria de lo contrario; y asi resolveremos el asunto.
"...Ahora bien... ¿qué es eso de la cuota natural? ¿no era que tu ley no partía de ningun "origen natural indiscutible"? ¿y acaso expropiar tu idea de una cuota "natural" no sería acaso tu definición de robo a esa "propiedad común" que vos sí consdierás natural? Para mí la "cuota" natural, que no es tal cuota, es todo lo que el individuo obtiene de los demás sin iniciar el uso de la fuerza, y de la naturaleza mediante la inversión de su trabajo en la misma. "
Ya te dije; ni tu ley, ni la mia.
"...Es más justo...." Para ti.
"... ¿Qué te da a vos un derecho a la seis mil millonésima parte de los recursos del universo por el solo hecho de haber nacido sin haber puesto un dedo de trabajo sobre él?..."
Y si soy heredero de un tatarabuelo rico remoto, me negaras el usufructo comodo de mi herencia, por no haber puesto un dedo de trabajo?
Volvemos a lo mismo:
Y que te da a vos derecho al usufructo exclusivo de un bien escaso e irreproducible, por que tu o un antepasado remoto lo ocuparon primero?
Lo mismo. Creo que hemos llegado al final de la discusion. Yo acepto a disgusto la solucion, como la menos mala: No hay otra opcion: O la democracia o la imposicion. Y gracias a Dios esa es la solucion que las civilizaciones mas prosperas de hoy dia han adoptado.
Los dilemas de la sociedad abierta
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 22:55
Si es cierto que terminó acá. Nuevamente yo podría contestarte lo mismo, y es que en el caso de tu tatarabuelo rico, él produjo su riqueza y quiso dártela. No así la madre tierra. Y lo que yo creo sí me da el derecho sobre bienes escasos es el trabajo que imprimí sobre él, el cual le dió valor adicional, y más aún si lo transformé en capital que lo multiplicara.
Esta conversación está cerrada porque vos estás hablando no tanto de los derechos colectivos de la humanidad sobre los recursos en nombre de la relación entre la humanidad y la naturaleza, y yo hablo de los derechos individuales de los hombres sobre los recursos en nombre de la relación entre el hombre y su trabajo.
Ahora bien, espero que al menos veas que la cosa no es tan fácil, y que las implicancias de considerar propiedad colectiva inicial a los recursos puede ser una aberración hasta para los copropietarios de esa propiedad colectiva originaria y no asociativa, ya que podríamos decir que le debo la comida que entra en mi estómago, el aire que respiro, a esa colectividad anónima y enorme. De ahí a que nuestros cuerpos sean considerados un alquiler a la propiedad comun de la humanidad estamos a un paso.
En cuanto a la democracia, creo que he dejado bien claro mi posición. Por lo menos respetá que yo crea que para mí democracia o dictadura son ambas formas de imposición. Sólo en este sentido no soy popperiano, o sea: no creo que la democracia sea la mejor forma de cambiar el gobierno sin derramamiento de sangre, ya que el precio de no cambiarlo puede ser el derramamiento de sangre de una minoría.
Por eso iba a que, si bien soy demócrata en cuanto a la cosa pública (si tiene que haberla) no lo soy en cuanto a lo privado, y creo que eso no requiere una dictadura de una minoría sino simplemente una mutua defensa de los intereses individuales. Que minorías y mayorías, eventuales (políticas), o permanentes (de clase, de raza) tengan vías para defenderse más allá del voto democrático. Sino puede pasar esto y cito: Under this reasoning, any Jews murdered by the Nazi government were not murdered; instead, they must have "committed suicide," since they were the government (which was democratically chosen)
Pero acuerdo con vos en algo muy cierto, y es que las civilizaciones han adoptado la solución democrática. Pero no sólo esa. La fórmula es: democracia y mercado. Estas dos posiciones a la vez y por ahora vienen funcionando, pero por una razón y es que son compatibles mientras tengan cierta forma particular: el mercado es libre e igualitario cuando las vías de obtención de la propiedad se efectuan sin uso de la violencia, y la democracia es pluralista cuando reconoce los derechos de las minorías porque eso protege a todos los ciudadanos.
Derechos de propiedad institucionalmente desiguales (corporativismo) niegan la propiedad privada, así como una democracia totalitaria (populismo) destruye las posibilidades de una libre elección mayoritaria.
Saludos.
Esta conversación está cerrada porque vos estás hablando no tanto de los derechos colectivos de la humanidad sobre los recursos en nombre de la relación entre la humanidad y la naturaleza, y yo hablo de los derechos individuales de los hombres sobre los recursos en nombre de la relación entre el hombre y su trabajo.
Ahora bien, espero que al menos veas que la cosa no es tan fácil, y que las implicancias de considerar propiedad colectiva inicial a los recursos puede ser una aberración hasta para los copropietarios de esa propiedad colectiva originaria y no asociativa, ya que podríamos decir que le debo la comida que entra en mi estómago, el aire que respiro, a esa colectividad anónima y enorme. De ahí a que nuestros cuerpos sean considerados un alquiler a la propiedad comun de la humanidad estamos a un paso.
En cuanto a la democracia, creo que he dejado bien claro mi posición. Por lo menos respetá que yo crea que para mí democracia o dictadura son ambas formas de imposición. Sólo en este sentido no soy popperiano, o sea: no creo que la democracia sea la mejor forma de cambiar el gobierno sin derramamiento de sangre, ya que el precio de no cambiarlo puede ser el derramamiento de sangre de una minoría.
Por eso iba a que, si bien soy demócrata en cuanto a la cosa pública (si tiene que haberla) no lo soy en cuanto a lo privado, y creo que eso no requiere una dictadura de una minoría sino simplemente una mutua defensa de los intereses individuales. Que minorías y mayorías, eventuales (políticas), o permanentes (de clase, de raza) tengan vías para defenderse más allá del voto democrático. Sino puede pasar esto y cito: Under this reasoning, any Jews murdered by the Nazi government were not murdered; instead, they must have "committed suicide," since they were the government (which was democratically chosen)
Pero acuerdo con vos en algo muy cierto, y es que las civilizaciones han adoptado la solución democrática. Pero no sólo esa. La fórmula es: democracia y mercado. Estas dos posiciones a la vez y por ahora vienen funcionando, pero por una razón y es que son compatibles mientras tengan cierta forma particular: el mercado es libre e igualitario cuando las vías de obtención de la propiedad se efectuan sin uso de la violencia, y la democracia es pluralista cuando reconoce los derechos de las minorías porque eso protege a todos los ciudadanos.
Derechos de propiedad institucionalmente desiguales (corporativismo) niegan la propiedad privada, así como una democracia totalitaria (populismo) destruye las posibilidades de una libre elección mayoritaria.
Saludos.
pero...
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 22:59
P.D.: De cualquier forma, si una mayoría cualquiera me quiere expropiar lo que obtuve por el fruto de mi trabajo, o de mis antepasados, y capitalicé y administré, me defenderé sin violencia, tratando de separarme de dicha sociedad. Y mejor que me dejen. Por ahora acepto vivir bajo esta constitución, pero bajo otra mejor que me den la opción de irme, o me pregunten si quiero seguir siendo ciudadano para aceptar tal ley, para que no me acusen de delincuente si me quiero escapar.
La anatomía del Estado
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 22:03
Para no dejar que este debate se corte acá, o se vuelva un toma y daca de nunca acabar (y en breve no voy a tener tiempo para eso), te recomiendo la siguiente lectura que es la exacta y más adecuada para esta discusión. No te diría que te compres este libro entero, pero al menos podés leer el capítulo que más se relaciona con lo que estamos discutiendo, acá:
THE ANATOMY OF THE STATE
http://www.mises.org/easaran/chap3.asp
Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays by Murray N. Rothbard (Auburn: Mises Institute, 2000 [1974]), pp. 55-88.
Saludos.
THE ANATOMY OF THE STATE
http://www.mises.org/easaran/chap3.asp
Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays by Murray N. Rothbard (Auburn: Mises Institute, 2000 [1974]), pp. 55-88.
Saludos.
Re: La propiedad natural
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 06:37
"...Ahora bien, espero que al menos veas que la cosa no es tan fácil, y que las implicancias de considerar propiedad colectiva inicial a los recursos puede ser una aberración hasta para los copropietarios de esa propiedad colectiva originaria y no asociativa, ya que podríamos decir que le debo la comida que entra en mi estómago, el aire que respiro, a esa colectividad anónima y enorme. De ahí a que nuestros cuerpos sean considerados un alquiler a la propiedad comun de la humanidad estamos a un paso..."
Por supuesto que veo que la cosa no es tan facil. Este tema comenzo con la afirmacion de que si existe propiedad natural; que no necesita votacion democratica alguna; y cuya expropiacion ni siquiera parcial seria una monstrusidad para casi todo ser humano, independiente de su ideologia. El propio cuerpo es propiedad natural del individuo.
Otra ejemplo son los bienes abundantes, cuya apropiacion no supone carencia alguna para los demas, como es el aire.
Suponiendo que la luna fuera homogenea (ninguna region es mas rica que otra) no habria en mi opinion ningun derecho a cobrar impuesto alguno a los que por su efuerzo decidan explotar su suelo... mientras este no este apropiado totalmente. Una vez que se apropie totalmente la luna; los afortunados propietarios tienen la obligacion de compensar a todos los que teniendo la voluntad de encontrar un terreno gratis alli, ya no puedan hallarlo, porque los primeros en llegar a la cola ya agotaron el producto.
No conozco profundamente el tema, pero un tal Henry George, por lo demas, de ideologia liberal; propuso sustituir todos los impuestos por un impuesto unico a la tierra. No a las mejoras a la tierra, sino al valor recibido por la apropiacion exclusiva de la tierra desnuda y sin trabajo incorporado. En mi opinion, un impuesto de tal tipo, conllevaria a los mismos impuestos actuales, pues los propietarios de la tierra "desnuda" cargarian sus impuestos a quienes se la rentan. Pero es un tema interesante, pues permite observar en si, cierta justicia, incluso dentro del liberalismo, de la existencia de los impuestos.
Acepta tu tambien, que "La cosa no es tan facil".
Por supuesto que veo que la cosa no es tan facil. Este tema comenzo con la afirmacion de que si existe propiedad natural; que no necesita votacion democratica alguna; y cuya expropiacion ni siquiera parcial seria una monstrusidad para casi todo ser humano, independiente de su ideologia. El propio cuerpo es propiedad natural del individuo.
Otra ejemplo son los bienes abundantes, cuya apropiacion no supone carencia alguna para los demas, como es el aire.
Suponiendo que la luna fuera homogenea (ninguna region es mas rica que otra) no habria en mi opinion ningun derecho a cobrar impuesto alguno a los que por su efuerzo decidan explotar su suelo... mientras este no este apropiado totalmente. Una vez que se apropie totalmente la luna; los afortunados propietarios tienen la obligacion de compensar a todos los que teniendo la voluntad de encontrar un terreno gratis alli, ya no puedan hallarlo, porque los primeros en llegar a la cola ya agotaron el producto.
No conozco profundamente el tema, pero un tal Henry George, por lo demas, de ideologia liberal; propuso sustituir todos los impuestos por un impuesto unico a la tierra. No a las mejoras a la tierra, sino al valor recibido por la apropiacion exclusiva de la tierra desnuda y sin trabajo incorporado. En mi opinion, un impuesto de tal tipo, conllevaria a los mismos impuestos actuales, pues los propietarios de la tierra "desnuda" cargarian sus impuestos a quienes se la rentan. Pero es un tema interesante, pues permite observar en si, cierta justicia, incluso dentro del liberalismo, de la existencia de los impuestos.
Acepta tu tambien, que "La cosa no es tan facil".
t@e man who sold @he moon (6)
Enviado por el día 30 de Noviembre de 1999 a las 00:00
Todo esto, como los críticos de Nozick no han tardado en señalar, difícilmente constituye una fundamentación sólida, desde la filosofía moral, de los derechos de propiedad capitalistas, y tampoco de las implicaciones de largo alcance, en lo que toca a la distribución de rentas, que se siguen de la teoría adscriptiva de títulos, y que Nozick pretende construir sobre la base de tales derechos.
Deberían tenerse presente, sin embargo, que la premisa que subyace a la admisión aparentemente unánime de la necesidad de mantener la condición lockeana (o de alguna variante suya) presupone algo que no deberíamos dar en absoluto por sentado. A saber, que, sin una condición del tal tipo, la apropiación de un recurso natural sin dueño perjudicaría los intereses de otros. A menos que hubiera «suficiente» para otros, éstos se verían perjudicados por la anexión privada de algo anteriormente considerado posesión común, y, aún cuando ese algo careciera de anterior propietario, la premisa establece que mi adquisición no podría considerarse justa. Así formulada, la premisa resulta verosímil. Y, sin embargo, su aplicación a la adquisición original a partir de la naturaleza presutCne algo en absk@uto evidente. CBeer que tu adquAsición de un recurso natural escaso es efectivaIente perjudiciaH para mí presupKne que yo ya teJía alguna reivmBdicación sobre Ýl antes de tu aKto de adquisiciÃn; más, presupkBe que el recursw existía (o Aba a existir Si supusiéreAos que toda la especie humana gCmparte la proviCión de cierto rAcurso escaso ckBocido, cualquieB apropiación de una parte del mAsmo por alguienempeoraría mi tCsición (y la de todos los demás al reducir el Hamaño de la proJisión en la queparticipo. Si aHguien cogiera aHgo para sí, lo haría a costa deque no quedara Kuficiente para Ií.
InclIso si lo que tuacto de apropiaKión sustrajera$He la provisión Komún aún no exiCtiera, pero cupAera esperar con fundamento que Hlegaría a existir, sería fácil advertir que tu adquisición podvÝa perjudicarnos al resto, por cIanto eliminaría de nuestras expActativas algo aB lo que creíamoC poder confiar.Ahora bien, y eCte es el punto Krucial, si tA acto adquisitiBo consistiera aB originar algo Win existencia eBterior y cuya mAsma posibilidad nadie hubiera eBticipado, es diBícil pensar queesa adquisición pudiera perjudicara a alguien. No me has im@edido disfrutar de algo de lo qAe en otro caso @odría haber disBrutado, pues ni siquiera sabía Aue hubiera nada allí de lo que$Hisfrutar, o quepudiera haberlo en el futuro.
Deberían tenerse presente, sin embargo, que la premisa que subyace a la admisión aparentemente unánime de la necesidad de mantener la condición lockeana (o de alguna variante suya) presupone algo que no deberíamos dar en absoluto por sentado. A saber, que, sin una condición del tal tipo, la apropiación de un recurso natural sin dueño perjudicaría los intereses de otros. A menos que hubiera «suficiente» para otros, éstos se verían perjudicados por la anexión privada de algo anteriormente considerado posesión común, y, aún cuando ese algo careciera de anterior propietario, la premisa establece que mi adquisición no podría considerarse justa. Así formulada, la premisa resulta verosímil. Y, sin embargo, su aplicación a la adquisición original a partir de la naturaleza presutCne algo en absk@uto evidente. CBeer que tu adquAsición de un recurso natural escaso es efectivaIente perjudiciaH para mí presupKne que yo ya teJía alguna reivmBdicación sobre Ýl antes de tu aKto de adquisiciÃn; más, presupkBe que el recursw existía (o Aba a existir Si supusiéreAos que toda la especie humana gCmparte la proviCión de cierto rAcurso escaso ckBocido, cualquieB apropiación de una parte del mAsmo por alguienempeoraría mi tCsición (y la de todos los demás al reducir el Hamaño de la proJisión en la queparticipo. Si aHguien cogiera aHgo para sí, lo haría a costa deque no quedara Kuficiente para Ií.
InclIso si lo que tuacto de apropiaKión sustrajera$He la provisión Komún aún no exiCtiera, pero cupAera esperar con fundamento que Hlegaría a existir, sería fácil advertir que tu adquisición podvÝa perjudicarnos al resto, por cIanto eliminaría de nuestras expActativas algo aB lo que creíamoC poder confiar.Ahora bien, y eCte es el punto Krucial, si tA acto adquisitiBo consistiera aB originar algo Win existencia eBterior y cuya mAsma posibilidad nadie hubiera eBticipado, es diBícil pensar queesa adquisición pudiera perjudicara a alguien. No me has im@edido disfrutar de algo de lo qAe en otro caso @odría haber disBrutado, pues ni siquiera sabía Aue hubiera nada allí de lo que$Hisfrutar, o quepudiera haberlo en el futuro.
the man who sold the moon (1)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:38
Lo acepto. Es más, creo que tu argumento esta vez tiene un giro diferente que sí, necesariamente, se debe resolver si se quiere seguir teniendo un criterio ético -no simplemente utilitario- y además basado en el "orden natural" en el sentido de acorde con la naturaleza de la propiedad privada en sí misma, independiente de su origen, para así establecer normativamente en el derecho positivo un criterio individualista de justicia.
Lo cierto es que hay que salir del atolladero, porque el problema que planteaste no se resolvería ni con mi postura ni con la tuya, ya que no serviría el establecimiento de una apropiación pública para una posterior distribución igualitaria, ya que es imposible distribuir igualitariamente algo que es heterogéneo (no habría forma de demarcarlo) y para volver al ejemplo de la luna (suponiéndola homogénea, que casi seguro lo sea, no tiene importancia) nuevamente nos veríamos con el mismo problema, ya que cada apropiación privada estaría reduciendo las oportunidades de apropiación para los individuos siguientes en la "cola de espera". Ni siquiera habría que llegar a que sea apropiada totalmente, porque potencialmente, desde el inicio, podría llegar un individuo a la luna con la capacidad productiva de crear una red de reactores nucleares, y verse imposibilitado porque los primeros cien mil habitantes iniciales de la luna se apropiaron del terreno necesario para aquel, pero también invirtiendo su trabajo (para exportar rocas a la Tierra, por ejemplo). Y esto hay que solucionarlo, y en esto insisto en mi posición: porque si solucionamos rápidamente esto con la apropiación pública previa de todo lo existente, nuevamente nos veríamos forzados a imponer una carga impositiva del 100% sobre el producto del trabajo, ya que toda carga impositiva menor sería arbitraria. Y sabemos que esa carga significa un socialismo químicamente puro, en el cual la capacidad de la humanidad para decidir arbitrariamente por vías democráticas la renta del suelo se vería pulverizada por la destrucción de la autonomía individual debido a la necesaria pérdida de propiedad privada de las personas sobre sí mismas. Y digo esto obviando incluso el problema del cuerpo y la mente (que no fueron creados de la nada sino también con recursos quitados al patrimonio común de la humanidad), ya que voy simplemente a la cuestión de que la dependencia económica a un monopolio coercitivo estatal -expropiador de toda nueva actividad individual- destruye toda posibilidad de disidencia y libre expresión necesaria para formar una voluntad mayoritaria -ni pido ya unánime- en la toma de decisiones públicas. Es esta sumisión (total) de todo lo privado a lo público lo que lleva a que lo público quede, finalmente, en pocas manos, que podríamos llamar "privadas" y que yo prefiero denominar "privilegiadas" (ejemplo de Castro en el mensaje anterior)
Y vuelvo sobre este punto por una razón, que no se si se llega a vislumbrar ya...
Lo cierto es que hay que salir del atolladero, porque el problema que planteaste no se resolvería ni con mi postura ni con la tuya, ya que no serviría el establecimiento de una apropiación pública para una posterior distribución igualitaria, ya que es imposible distribuir igualitariamente algo que es heterogéneo (no habría forma de demarcarlo) y para volver al ejemplo de la luna (suponiéndola homogénea, que casi seguro lo sea, no tiene importancia) nuevamente nos veríamos con el mismo problema, ya que cada apropiación privada estaría reduciendo las oportunidades de apropiación para los individuos siguientes en la "cola de espera". Ni siquiera habría que llegar a que sea apropiada totalmente, porque potencialmente, desde el inicio, podría llegar un individuo a la luna con la capacidad productiva de crear una red de reactores nucleares, y verse imposibilitado porque los primeros cien mil habitantes iniciales de la luna se apropiaron del terreno necesario para aquel, pero también invirtiendo su trabajo (para exportar rocas a la Tierra, por ejemplo). Y esto hay que solucionarlo, y en esto insisto en mi posición: porque si solucionamos rápidamente esto con la apropiación pública previa de todo lo existente, nuevamente nos veríamos forzados a imponer una carga impositiva del 100% sobre el producto del trabajo, ya que toda carga impositiva menor sería arbitraria. Y sabemos que esa carga significa un socialismo químicamente puro, en el cual la capacidad de la humanidad para decidir arbitrariamente por vías democráticas la renta del suelo se vería pulverizada por la destrucción de la autonomía individual debido a la necesaria pérdida de propiedad privada de las personas sobre sí mismas. Y digo esto obviando incluso el problema del cuerpo y la mente (que no fueron creados de la nada sino también con recursos quitados al patrimonio común de la humanidad), ya que voy simplemente a la cuestión de que la dependencia económica a un monopolio coercitivo estatal -expropiador de toda nueva actividad individual- destruye toda posibilidad de disidencia y libre expresión necesaria para formar una voluntad mayoritaria -ni pido ya unánime- en la toma de decisiones públicas. Es esta sumisión (total) de todo lo privado a lo público lo que lleva a que lo público quede, finalmente, en pocas manos, que podríamos llamar "privadas" y que yo prefiero denominar "privilegiadas" (ejemplo de Castro en el mensaje anterior)
Y vuelvo sobre este punto por una razón, que no se si se llega a vislumbrar ya...
the man who sold the moon (2)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:41
...y que continuo en este siguiente post porque me quedo sin caracteres, jaja
En fín, lo aclaro porque el dilema, la situación paradojal que se genera, sería la siguiente, a saber, que si le otorgamos al público el control total sobre todos los recursos existentes a descubrir, entonces, por el fenómeno que describí, el proyecto de administración democrática de esa cosa pública se vería anulado desde el inicio. No tendría tiempo el "público" de otorgar derechos individuales básicos a través de una mínima propiedad privada para poder decidir libremente, que ya habría perdido esos mismos derechos por culpa de la previa posesión pública de todas las cosas existentes. Y, viceversa, si ponemos límites a la propiedad pública inicial e ilimitada, para que así pueda existir luego una decisión democrática voluntaria, entonces ya estamos con otros dos problemas: 1) Necesariamente hemos actuado autoritariamente, sea de parte de una mayoría o una minoría eventual, imponiendo una constitución que ya no le permite al público (sea la mayoría futura o la minoría presente) restringir y/o violar totalmente la propiedad privada a piaccere en nombre de la renta pública sobre los recursos universales, pero eso entonces nos lleva al punto 2) y es que entonces necesariamente, mucho antes de dejar a la democracia decidir el asunto, tenemos que establecer, incluso para que ella pueda adoptarlo voluntariamente y empezar a existir, un marco de propiedad privada, constitucional, previo a toda decisión pública. Un conjunto de normas constitucionales que definan la propiedad privada, la primer y necesaria constante en la ecuación de la democracia. Pero esto entonces nos lleva nuevamente al problema que originó toda esta discusión, y es que ahora sí tenemos que definir como vamos a establecer las normas para legitimar la apropiación originaria, el inicio y el desarrollo de la propiedad privada.
O sea, la cosa no sólo no es tan fácil, sino que es terriblemente difícil.
Empecemos por una cuestión antes de que intente esbozar una solución al problema de un sistema ético para la apropiación originaria. Supongamos por un momento que la idea de Henry George sea una posible solución, tengo que decir que se trataría de una solución incompleta, y en este caso incompleta para mí significa arbitraria. Me provoca alergia todo orden normativo que deje lugar a arbitrariedades sin límites. Supongamos que se pueda legitimar como justo el impuesto desde una posición liberal, en pos de los derechos individuales de los aún no propietarios, la pregunta sería: ¿cuanto impuesto? ¿bajo qué criterio? ¿va a existir una suerte de sistema métrico-decimal para que los cobradores de impuestos sobre los bienes inmobiliarios puedan decidir el valor catastral de un suelo de naturaleza obviamente no urbana? ¿y cómo harían eso?
En fín, lo aclaro porque el dilema, la situación paradojal que se genera, sería la siguiente, a saber, que si le otorgamos al público el control total sobre todos los recursos existentes a descubrir, entonces, por el fenómeno que describí, el proyecto de administración democrática de esa cosa pública se vería anulado desde el inicio. No tendría tiempo el "público" de otorgar derechos individuales básicos a través de una mínima propiedad privada para poder decidir libremente, que ya habría perdido esos mismos derechos por culpa de la previa posesión pública de todas las cosas existentes. Y, viceversa, si ponemos límites a la propiedad pública inicial e ilimitada, para que así pueda existir luego una decisión democrática voluntaria, entonces ya estamos con otros dos problemas: 1) Necesariamente hemos actuado autoritariamente, sea de parte de una mayoría o una minoría eventual, imponiendo una constitución que ya no le permite al público (sea la mayoría futura o la minoría presente) restringir y/o violar totalmente la propiedad privada a piaccere en nombre de la renta pública sobre los recursos universales, pero eso entonces nos lleva al punto 2) y es que entonces necesariamente, mucho antes de dejar a la democracia decidir el asunto, tenemos que establecer, incluso para que ella pueda adoptarlo voluntariamente y empezar a existir, un marco de propiedad privada, constitucional, previo a toda decisión pública. Un conjunto de normas constitucionales que definan la propiedad privada, la primer y necesaria constante en la ecuación de la democracia. Pero esto entonces nos lleva nuevamente al problema que originó toda esta discusión, y es que ahora sí tenemos que definir como vamos a establecer las normas para legitimar la apropiación originaria, el inicio y el desarrollo de la propiedad privada.
O sea, la cosa no sólo no es tan fácil, sino que es terriblemente difícil.
Empecemos por una cuestión antes de que intente esbozar una solución al problema de un sistema ético para la apropiación originaria. Supongamos por un momento que la idea de Henry George sea una posible solución, tengo que decir que se trataría de una solución incompleta, y en este caso incompleta para mí significa arbitraria. Me provoca alergia todo orden normativo que deje lugar a arbitrariedades sin límites. Supongamos que se pueda legitimar como justo el impuesto desde una posición liberal, en pos de los derechos individuales de los aún no propietarios, la pregunta sería: ¿cuanto impuesto? ¿bajo qué criterio? ¿va a existir una suerte de sistema métrico-decimal para que los cobradores de impuestos sobre los bienes inmobiliarios puedan decidir el valor catastral de un suelo de naturaleza obviamente no urbana? ¿y cómo harían eso?
Corrección
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:17
Donde puse "ahora sí tenemos que definir como vamos a establecer las normas para legitimar la apropiación originaria" hay un error ortográfico que como maniático no puedo dejar pasar. En este caso el "como" va con acento: "cómo".
the man who sold the moon (3)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:44
Necesitarían precios y para eso valores establecidos en un mercado... o sea: previamente necesitarían propiedad privada. Luego de que esto pudiera hacerse, ¿a quien le devolverían el dinero luego? ¿acaso a todos los candidatos que quisieran colonizar el espacio restante de terreno? Eso obviamente nos regresaría al problema de la "cola de espera", pero esta vez de un ejército de freeriders desesperados por recibir el dinero de los contribuyentes dueños de los terrenos ya apropiados. Y luego ¿cuánto dinero deberían los propietarios ya existentes pagar, y cuánto cobrarían los propietarios aún no existentes? Tomados en forma ordinal (y suponiendo la apropiación de porciones iguales de una propiedad homogénea), los propietarios 1, 2 y 3 se verían en una situación absurda cada mes frente al recaudador de impuestos apenas llegaran los propietarios siguientes, ya que el propietario 4 restringiría las posibilidades de apropiación futura del espacio x (no discreto) de recursos homogéneos a los propietarios futuros 5 y 6. Los propietarios 1, 2 y 3 deberían empezar a pagar mayores impuestos por la posesión de un suelo que no varió. El propietario 4 mientras tanto se encontraría pagando un impuesto inicial diferente al que los propietarios 1, 2 y 3 pagaron, y para colmo los propietarios futuros 5 y 6, que ni siquiera conocen cual sería su orden de apropiación, recibirían una remuneración idéntica. Y hay que aclarar que no hay forma de escapar de esta situación. Supongamos que el propietario 7 ocupara el último espacio, éste sería el gran pecador quien privara para siempre a todos los restantes posibles candidatos de la sociedad de una posible posesión del terreno homogéneo x, con lo cual el valor de su impuesto debería ser infinito con respecto a su propiedad, o sea: un 100% sobre el valor del suelo. Y como no se lo que tal cosa significa la imagino como disponibilidad. Inmediatamente entonces los propietarios del 1 al 7 tendrían que pagar un impuesto del 100% sobre los ingresos que sean fruto de su inversión en dicho terreno homogéneo. Luego ya no serían propietarios de nada.
Yo creo que, una vez que sabemos que tenemos que salir del atolladero -y que existe, eso es lo primero y más importante-, es que -ya no simplemente para salvar una de dos posiciones doctrinales sino la posibilidad de existencia de ambas- uno puede -y debe- enfriar la cabeza para pensar estos asuntos, en pos de que, una vez resueltos, puedan luego llevarse mediante la praxis política al ámbito jurídico normativo. Cuando por primera vez leí "Creatividad, capitalismo y justicia distributiva" de Kirzner (libro que menciono porque plantea exactamente este tema) pensé que las últimas generaciones de "austríacos" habían caído en devaneos superfluos luego de que Bohm-Bawerk, Mises y Hayek resolvieran "todo el trabajo". Ya no, y menos leyendo tu lógica objeción, veo que no se trataba de nada superfluo.
Yo creo que, una vez que sabemos que tenemos que salir del atolladero -y que existe, eso es lo primero y más importante-, es que -ya no simplemente para salvar una de dos posiciones doctrinales sino la posibilidad de existencia de ambas- uno puede -y debe- enfriar la cabeza para pensar estos asuntos, en pos de que, una vez resueltos, puedan luego llevarse mediante la praxis política al ámbito jurídico normativo. Cuando por primera vez leí "Creatividad, capitalismo y justicia distributiva" de Kirzner (libro que menciono porque plantea exactamente este tema) pensé que las últimas generaciones de "austríacos" habían caído en devaneos superfluos luego de que Bohm-Bawerk, Mises y Hayek resolvieran "todo el trabajo". Ya no, y menos leyendo tu lógica objeción, veo que no se trataba de nada superfluo.
the man who sold the moon (4)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:46
No, al menos, para quienes queremos construir sociedades libres, a pesar de las diferencias metodológicas que nos puedan separar.
Este libro que menciono propone una solución al problema, pero que en parte es incompleta y debe de complementarse mejor con la fórmula lockeana-rothbardiana. Contestaría Kirzner a tu objeción con una solución al problema, pero generaría otro. Voy a explicarlo en pocas palabras (aunque en los posts siguientes lo aclare citando directamente del libro). Kirzner plantea que la solución de Locke (y parcialmente de Rothbard) de la apropiación mediante el trabajo invertido no contempla el factor tiempo que implica el descubrimiento de los recursos y su transformación material en bienes cuyo valor es creado por el trabajo humano. Aun sobre recursos homogéneos el carácter finito de los mismos hace que cada apropiación, empezando por la primera, limite a las siguientes, y aún de no ser así al tiempo presente (a futuro inevitablemente así será) forzará a las mismas a limitar a las subsiguientes, así hasta llegar al último, al pobre diablo frustrado que ya no pueda poner su banderita en la luna (tal vez ahí decida pintarla de rojo y ponerle una hoz y un martillo!, jaja). La solución de Kirzner vuelve a la fórmula "el que lo descubre se lo queda", pero ahí tenemos que volver a "La ética de la libertad" de Rothbard, ya que sino, ¿cómo vamos definir los límites al descubrimiento? No habría mérito y el primer descubridor podría reclamar toda la luna. Creo que se puede resolver fusionando fácilmente ambas: "el que lo descubre se lo queda, mientras pueda invertir en él". La aplicación práctica -para que utilitarios como David Friedman no nos acuse de idealistas acérrimos- estaría entonces definida por criterios éticos pero mediada por criterios utilitarios (véase que el ámbito legal debe dar discrecionalmente el tiempo sensato suficiente para establecer la primera inversión de recursos productivos, sean para uso personal o de capital para su venta posterior).
Obviamente me estarás preguntando a esta altura: "¿y qué hay de mi objeción? ¿no tiene solución?". Bueno, a mí personalmente la respuesta de Kirzner me satisface, y como dije la voy a citar directamente. Ahora bien, puede que le encuentres algún defecto (sea este estructural o no), y eso es bueno si se la quiere depurar y perfeccionar, pero creo que no debemos olvidar que lo mejor es que los tiros vayan por ahí, y lo es mejor porque creo que debemos, en lo posible, seguir buscando la solución escapando de los otros derroteros de la vía colectivista (vía que -como se puede ver me parece- tiene una natural inercia al socialismo totalitario).
Israel Kirzner creo que resuelve bastante bien la objeción de la siguiente forma, y citaré los párrafos que considero más importantes (puede que me esté perdiendo de otros muchos, más importantes, así que esto no le sirva a nadie de reemplazo al libro para se vea que el análisis del ensayo es mucho más extenso).
Este libro que menciono propone una solución al problema, pero que en parte es incompleta y debe de complementarse mejor con la fórmula lockeana-rothbardiana. Contestaría Kirzner a tu objeción con una solución al problema, pero generaría otro. Voy a explicarlo en pocas palabras (aunque en los posts siguientes lo aclare citando directamente del libro). Kirzner plantea que la solución de Locke (y parcialmente de Rothbard) de la apropiación mediante el trabajo invertido no contempla el factor tiempo que implica el descubrimiento de los recursos y su transformación material en bienes cuyo valor es creado por el trabajo humano. Aun sobre recursos homogéneos el carácter finito de los mismos hace que cada apropiación, empezando por la primera, limite a las siguientes, y aún de no ser así al tiempo presente (a futuro inevitablemente así será) forzará a las mismas a limitar a las subsiguientes, así hasta llegar al último, al pobre diablo frustrado que ya no pueda poner su banderita en la luna (tal vez ahí decida pintarla de rojo y ponerle una hoz y un martillo!, jaja). La solución de Kirzner vuelve a la fórmula "el que lo descubre se lo queda", pero ahí tenemos que volver a "La ética de la libertad" de Rothbard, ya que sino, ¿cómo vamos definir los límites al descubrimiento? No habría mérito y el primer descubridor podría reclamar toda la luna. Creo que se puede resolver fusionando fácilmente ambas: "el que lo descubre se lo queda, mientras pueda invertir en él". La aplicación práctica -para que utilitarios como David Friedman no nos acuse de idealistas acérrimos- estaría entonces definida por criterios éticos pero mediada por criterios utilitarios (véase que el ámbito legal debe dar discrecionalmente el tiempo sensato suficiente para establecer la primera inversión de recursos productivos, sean para uso personal o de capital para su venta posterior).
Obviamente me estarás preguntando a esta altura: "¿y qué hay de mi objeción? ¿no tiene solución?". Bueno, a mí personalmente la respuesta de Kirzner me satisface, y como dije la voy a citar directamente. Ahora bien, puede que le encuentres algún defecto (sea este estructural o no), y eso es bueno si se la quiere depurar y perfeccionar, pero creo que no debemos olvidar que lo mejor es que los tiros vayan por ahí, y lo es mejor porque creo que debemos, en lo posible, seguir buscando la solución escapando de los otros derroteros de la vía colectivista (vía que -como se puede ver me parece- tiene una natural inercia al socialismo totalitario).
Israel Kirzner creo que resuelve bastante bien la objeción de la siguiente forma, y citaré los párrafos que considero más importantes (puede que me esté perdiendo de otros muchos, más importantes, así que esto no le sirva a nadie de reemplazo al libro para se vea que el análisis del ensayo es mucho más extenso).
the man who sold the moon (5)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:47
[Hago un aparte antes de empezar, sobre cuestiones que me resultan de interés pensar de antemano. No voy a citar a Kirzner pero voy a hacer mi propio planteo al respecto. El nos dice que todo trabajo invertido sobre un recurso ajeno (incluso de la “raza humana”) es como “una escultura cincelada en un mármol robado” –toma tu posición en esto-. Pero mi objeción sería que el ladrón por lo general, si dedica largo trabajo sobre ese bien, desconoce la existencia de un robo, y si hay que devolver el mármol, ¿qué hacer con la escultura? Por eso creo que los impuestos sobre los ingresos son inherentemente injustos como forma de compensar el robo, ya no por ser “impuestos” -lo cual considero un segundo robo-, sino porque sería igualmente injusto que como locatario decidiera empezar a cobrar un porcentaje sobre las ganancias de mis inquilinos.
Otro tema sería que ver estas soluciones al problema como una racionalización de las condiciones existentes de propiedad sería algo inadecuado, por dos cosas: 1) Ya sabemos que muchas propiedades se han obtenido históricamente mediante el robo a otra propiedad privada, pero no podemos por una cuestión práctica y ya moral castigar a los herederos a tanta distancia temporal ni encontrar a los que desconocemos hubieran sido los herederos de los genuinos propietarios. Lo importante es, como bien dice Mises en “El socialismo” -con su célebre practicidad utilitaria- que dicha propiedad privada ahora ya actúa dentro de un mercado libre y tiene vedado el saqueo a otra propiedad privada. 2) Aun las racionalizaciones pueden ser una buena forma de encontrar si existe o no un fundamento ético sobre un producto natural evolutivo como es el desarrollo de la propiedad privada, y crear así una legislación que resuelva algunas “fallas de origen”. No es cierto que se puede fundamentar éticamente cualquier cosa (“reificar” dirían algunos) ya que la justificación es argumental y lógica, no dogmática… de la misma forma que se fundamenta la caída de una manzana por la ley de gravedad. Ahora volvamos al tema]
Kirzner explica: “Nozick intenta salvar una base lockeana para la adquisición original ampliando la condición, de modo que ésta retenga cierta relevancia práctica: será legítima y permisible cualquier adquisición que no empeore la situación de los demás. Incluso si no quedara suficiente para otros, éstos podrían, no obstante, acabar mejor gracias a las muchas ventajas derivadas de los procesos de producción e intercambio capitalistas. […] Nozick concluye, no muy convincentemente, quizás, del siguiente modo: «Creo que un sistema de mercado al que se deje operar libremente no se apartará de hecho en su funcionamiento de la condición de Locke.»
Otro tema sería que ver estas soluciones al problema como una racionalización de las condiciones existentes de propiedad sería algo inadecuado, por dos cosas: 1) Ya sabemos que muchas propiedades se han obtenido históricamente mediante el robo a otra propiedad privada, pero no podemos por una cuestión práctica y ya moral castigar a los herederos a tanta distancia temporal ni encontrar a los que desconocemos hubieran sido los herederos de los genuinos propietarios. Lo importante es, como bien dice Mises en “El socialismo” -con su célebre practicidad utilitaria- que dicha propiedad privada ahora ya actúa dentro de un mercado libre y tiene vedado el saqueo a otra propiedad privada. 2) Aun las racionalizaciones pueden ser una buena forma de encontrar si existe o no un fundamento ético sobre un producto natural evolutivo como es el desarrollo de la propiedad privada, y crear así una legislación que resuelva algunas “fallas de origen”. No es cierto que se puede fundamentar éticamente cualquier cosa (“reificar” dirían algunos) ya que la justificación es argumental y lógica, no dogmática… de la misma forma que se fundamenta la caída de una manzana por la ley de gravedad. Ahora volvamos al tema]
Kirzner explica: “Nozick intenta salvar una base lockeana para la adquisición original ampliando la condición, de modo que ésta retenga cierta relevancia práctica: será legítima y permisible cualquier adquisición que no empeore la situación de los demás. Incluso si no quedara suficiente para otros, éstos podrían, no obstante, acabar mejor gracias a las muchas ventajas derivadas de los procesos de producción e intercambio capitalistas. […] Nozick concluye, no muy convincentemente, quizás, del siguiente modo: «Creo que un sistema de mercado al que se deje operar libremente no se apartará de hecho en su funcionamiento de la condición de Locke.»
the man who sold the moon (7)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:51
Es en eCte caso donde iIjor se pueden a@reciar las pervArsas y extensasimplicaciones iCrales que se siCuen de tratar tKdos los objetos físicos existen@es (incluso los que no entran aB las esperanzaw ilusiones o anKiedades de nadmI) como si ya foBmasen parte de$Buestros cálculoC. Considerar un yacimiento insoCpechado de petrÃleo como si hubAera estado desdA siempre ahí /i> conduce a pAnsar que el agaBte prospector qAe se lo apropie al advertir lo que ha encontra@o, esta quitan`C algo al resto @e la humanidad. Se trata de una muy seria malin@erpretación de$@os hechos morahAente relevantew y con toda segAridad puede afiBmarse que la prAmisa que subyacA a la condición lockeana no es aplicable en semAjantes situacikBes.
Estas observaciones parecen coheren@es con conviccmCnes morales amt@iamente compartAdas. Incluso NoBick, quien atribuye gran importancia a mantener una reformulaciÃn apropiada de$@a condición locCeana, parece haber apreciado, hasta cierto punpC, al menos, la Buerza de nuestras intuiciones, @ues de lo contrario no habría sAscitado estas gCnsideraciones. Bozick considera el caso de alguAen que «se apro@ia de la provisAón total de alcC de un modo tal que no priva de nada a los demáC. Por ejemplo, @espués de descubrir una nueva sAstancia en un lAgar remoto y adBertir sus eficaciones propieda`Is curativas en Al tratamiento `I cierta enfermaHad. Si se apropiara de toda la Hrovisión, no poJ ello empeoraríI la situación `I los demás. Porejemplo, despuéK de descubrir uJa sustancia en In lugar remoto I advertir sus aJicaces propiedeHes curativas enel tratamiento$He cierta enferiIdad. Si se aproHiara de toda laprovisión, no pKr ello empeorarÉa la situación$He los demás. Antes bien, de no haberse topado inopinadamente con tal sustancia nadie lo hubiera hecho y todos se habrían quedado sin ella.» ¡Bien visto! La lógica moral que origina la condición de Locke no es aplicable aquí, así de simple, ya que nadie conocía esa sustancia ni podía remotamente imaginar sus propiedades curativas. Lo que quisiera destacar, en contra de Nozick y de los demás teóricos de los derechos de propiedad, es que la situación no es muy diferente de la descrita en el caso de que todos conocieran la existencia de la «nueva» sustancia, pero no así sus propiedades curativas. Si, pensando todos que carece de valor alguno, alguien advirtiera las valiosísimas propiedades curativas de cierta sustancia, ¿en qué sentido podría haber privado a alguien de algo? De no haberlas descubierto él, ¿quién nos garantiza que algún otro lo habría hecho? Todo hace pensar, más bien, que los demás se habrían quedado sin cura.
Estas observaciones parecen coheren@es con conviccmCnes morales amt@iamente compartAdas. Incluso NoBick, quien atribuye gran importancia a mantener una reformulaciÃn apropiada de$@a condición locCeana, parece haber apreciado, hasta cierto punpC, al menos, la Buerza de nuestras intuiciones, @ues de lo contrario no habría sAscitado estas gCnsideraciones. Bozick considera el caso de alguAen que «se apro@ia de la provisAón total de alcC de un modo tal que no priva de nada a los demáC. Por ejemplo, @espués de descubrir una nueva sAstancia en un lAgar remoto y adBertir sus eficaciones propieda`Is curativas en Al tratamiento `I cierta enfermaHad. Si se apropiara de toda la Hrovisión, no poJ ello empeoraríI la situación `I los demás. Porejemplo, despuéK de descubrir uJa sustancia en In lugar remoto I advertir sus aJicaces propiedeHes curativas enel tratamiento$He cierta enferiIdad. Si se aproHiara de toda laprovisión, no pKr ello empeorarÉa la situación$He los demás. Antes bien, de no haberse topado inopinadamente con tal sustancia nadie lo hubiera hecho y todos se habrían quedado sin ella.» ¡Bien visto! La lógica moral que origina la condición de Locke no es aplicable aquí, así de simple, ya que nadie conocía esa sustancia ni podía remotamente imaginar sus propiedades curativas. Lo que quisiera destacar, en contra de Nozick y de los demás teóricos de los derechos de propiedad, es que la situación no es muy diferente de la descrita en el caso de que todos conocieran la existencia de la «nueva» sustancia, pero no así sus propiedades curativas. Si, pensando todos que carece de valor alguno, alguien advirtiera las valiosísimas propiedades curativas de cierta sustancia, ¿en qué sentido podría haber privado a alguien de algo? De no haberlas descubierto él, ¿quién nos garantiza que algún otro lo habría hecho? Todo hace pensar, más bien, que los demás se habrían quedado sin cura.
the man who sold the moon (8)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:54
Cabe seguir argumentando que la situación no sería demasiado diferente en caso de que se conociera la existencia de la sustancia e, incluso, que sus propiedades curativas fueran de dominio público, pero aconteciera que nadie se hubiera apropiado de ella (al subestimar, quizás, su potencial comercial, pensando que los costos de transformación en medicina hacían el proceso ruinoso, o al creer erróneamente que la sustancia era tan común que su apropiación era innecesaria, o lo que fuere). El empresario que se apropia de la sustancia (porque cree que tal apropiación será comercialmente rentable) ha descubierto el valor de lo que otros consideraban sin valor. Tampoco ha privado a nadie, por tanto, de algo que los demás considerasen valioso. Más aún, de no haber sido él quien descubriera el verdadero valor comercial de la sustancia, no existe la menor garantía de que algún otro lo hubiera hecho. Todo hace pensar, una vez más, que los enfermos habrían seguido sin el tratamiento apropiado.
[…] Sin embargo, la ética de una regla como «quien lo descubre se lo queda» exige ulteriores consideraciones del argumento según el cual la probabilidad de que la nueva sustancia vaya a ser descubierta en el futuro requiere aplicar la consideración lockeana. […]
Mi pretensión de que el elemento heurístico en el proceso capitalista debería considerarse como origen de muchas de nuestras convicciones morales sobre los derechos de propiedad es discutible desde ciertas posiciones. Parece indudable, desde luego, que, en la misma medida en que el descubrimiento difiere de la búsqueda deliberada de un objetivo consciente, no cabe atribuir el éxito del descubridor a su esforzada determinación, su dedicación exclusiva o su esmerada y profunda concentración. En mi acto de descubrimiento no puede haber lugar para el esfuerzo, la dedicación o la concentración, o de lo contrario no se trataría de un descubrimiento, sino del logro de un objetivo planeado. Pero, de ser así, ¿no significa esto sino que deseamos conferir un justo título de propiedad a quienes no tienen otro título moral que el de afortunados beneficiarios de la pura buena suerte? La buena suerte, sin embargo, parece una base moral extraordinariamente débil para sustentar sobre ella una institución tan importante como la de la propiedad privada.
(Recordemos cómo señalábamos, en una sección anterior de este mismo capítulo, que la “arbitrariedad moral” de las diferencias con base genética en habilidades y talento ha sido con frecuencia aducida para criticar la justicia de la autoposesión. Como apunta Roemer, «si alguien viera la distribución de esos talentos como moralmente arbitraria y de suyo cuestión de buena o mala suerte, perfectamente podría oponerse a un modo de organización económica que permitiera a la gente beneficiarse de lo que le ha tocado en suerte al nacer»...
[…] Sin embargo, la ética de una regla como «quien lo descubre se lo queda» exige ulteriores consideraciones del argumento según el cual la probabilidad de que la nueva sustancia vaya a ser descubierta en el futuro requiere aplicar la consideración lockeana. […]
Mi pretensión de que el elemento heurístico en el proceso capitalista debería considerarse como origen de muchas de nuestras convicciones morales sobre los derechos de propiedad es discutible desde ciertas posiciones. Parece indudable, desde luego, que, en la misma medida en que el descubrimiento difiere de la búsqueda deliberada de un objetivo consciente, no cabe atribuir el éxito del descubridor a su esforzada determinación, su dedicación exclusiva o su esmerada y profunda concentración. En mi acto de descubrimiento no puede haber lugar para el esfuerzo, la dedicación o la concentración, o de lo contrario no se trataría de un descubrimiento, sino del logro de un objetivo planeado. Pero, de ser así, ¿no significa esto sino que deseamos conferir un justo título de propiedad a quienes no tienen otro título moral que el de afortunados beneficiarios de la pura buena suerte? La buena suerte, sin embargo, parece una base moral extraordinariamente débil para sustentar sobre ella una institución tan importante como la de la propiedad privada.
(Recordemos cómo señalábamos, en una sección anterior de este mismo capítulo, que la “arbitrariedad moral” de las diferencias con base genética en habilidades y talento ha sido con frecuencia aducida para criticar la justicia de la autoposesión. Como apunta Roemer, «si alguien viera la distribución de esos talentos como moralmente arbitraria y de suyo cuestión de buena o mala suerte, perfectamente podría oponerse a un modo de organización económica que permitiera a la gente beneficiarse de lo que le ha tocado en suerte al nacer»...
the man who sold the moon (9)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:55
...incluso quienes consideran las personas como inseparables de sus cualidades o dotes naturales podrían compartir los recelos de Roemer ante la justicia de tal modo de organización económica.)
Como respuesta a esta objeción, debo recordar al lector la discusión del Capítulo II en que refutaba la tesis según la cual cada suceso deseable debe atribuirse por completo a la arbitrariedad moral de la pura buena suerte, a no ser que fuera resultado de la cuidadosa y deliberada ejecución de un plan previo. Argumentábamos ahí, cómo muchas cosas buenas entran en nuestra vida gracias únicamente a nuestro perspicaz aprovechamiento de unas oportunidades que, simplemente, se nos presentan ante las narices. No basta, por consiguiente, la buena suerte por sí sola para traernos todas esas cosas buenas, sino que se requiere también como condición la interesada alerta del beneficiario. Ésta es la que transforma algo inexistente, esto es, completamente ignorado, en un recurso percibido y plenamente existente. En otras palabras, es tal perspicacia o alerta (interesada o motivada por la expectativa de un posible beneficio) lo que nos permite ver al descubridor como autor y creador de lo que ha descubierto. Quienes miran con recelo la buena suerte del descubridor o se quejan de la arbitrariedad de la diosa Fortuna por haber favorecido antes a éste que a ellos no son muy distintos de quienes, no habiendo escrito jamás una novela original, se quejan de que, de no haberla escrito su autor, podrían haber sido ellos quienes lo hubieran hecho. El hecho indiscutible es que fue otro quien la escribió, no ellos, y por eso no tienen derecho a reclamación alguna. De manera similar, da la coincidencia de que quienes se quejan de la arbitrariedad de la fortuna son quienes no captaron esa oportunidad (concedamos que, de haberles favorecido la suerte, podrían haber sido ellos quienes la captaran). Conste que no estoy diciendo que otros podrían haberse beneficiado de esa misma buena suerte que favoreció al efectivo descubridor: soy plenamente consciente de que en muchas ocasiones es la suerte quien coloca al descubridor en una posición especialmente favorable para advertir lo que se encuentra a su disposición. Sólo quiero sostener que, una vez considerados cuantos beneficios pueda deparar la buena suerte, el descubridor con éxito sigue siendo el efectivo originador de su propio éxito, ya que, sin su alerta y perspicacia, la buena fortuna simplemente habría pasado de largo. No necesita disculparse, pues, por cualquier arbitrariedad moral que pudiera rodear su descubrimiento, ya que, en último término, a él y sólo a él mismo debe su éxito. (Estas consideraciones se han reforzado, por supuesto, únicamente al objeto de desatacar el caso en que otros podrían haberse beneficiado también de la buena suerte pero -de un modo u otro- desaprovecharon la ocasión.)
Como respuesta a esta objeción, debo recordar al lector la discusión del Capítulo II en que refutaba la tesis según la cual cada suceso deseable debe atribuirse por completo a la arbitrariedad moral de la pura buena suerte, a no ser que fuera resultado de la cuidadosa y deliberada ejecución de un plan previo. Argumentábamos ahí, cómo muchas cosas buenas entran en nuestra vida gracias únicamente a nuestro perspicaz aprovechamiento de unas oportunidades que, simplemente, se nos presentan ante las narices. No basta, por consiguiente, la buena suerte por sí sola para traernos todas esas cosas buenas, sino que se requiere también como condición la interesada alerta del beneficiario. Ésta es la que transforma algo inexistente, esto es, completamente ignorado, en un recurso percibido y plenamente existente. En otras palabras, es tal perspicacia o alerta (interesada o motivada por la expectativa de un posible beneficio) lo que nos permite ver al descubridor como autor y creador de lo que ha descubierto. Quienes miran con recelo la buena suerte del descubridor o se quejan de la arbitrariedad de la diosa Fortuna por haber favorecido antes a éste que a ellos no son muy distintos de quienes, no habiendo escrito jamás una novela original, se quejan de que, de no haberla escrito su autor, podrían haber sido ellos quienes lo hubieran hecho. El hecho indiscutible es que fue otro quien la escribió, no ellos, y por eso no tienen derecho a reclamación alguna. De manera similar, da la coincidencia de que quienes se quejan de la arbitrariedad de la fortuna son quienes no captaron esa oportunidad (concedamos que, de haberles favorecido la suerte, podrían haber sido ellos quienes la captaran). Conste que no estoy diciendo que otros podrían haberse beneficiado de esa misma buena suerte que favoreció al efectivo descubridor: soy plenamente consciente de que en muchas ocasiones es la suerte quien coloca al descubridor en una posición especialmente favorable para advertir lo que se encuentra a su disposición. Sólo quiero sostener que, una vez considerados cuantos beneficios pueda deparar la buena suerte, el descubridor con éxito sigue siendo el efectivo originador de su propio éxito, ya que, sin su alerta y perspicacia, la buena fortuna simplemente habría pasado de largo. No necesita disculparse, pues, por cualquier arbitrariedad moral que pudiera rodear su descubrimiento, ya que, en último término, a él y sólo a él mismo debe su éxito. (Estas consideraciones se han reforzado, por supuesto, únicamente al objeto de desatacar el caso en que otros podrían haberse beneficiado también de la buena suerte pero -de un modo u otro- desaprovecharon la ocasión.)
the man who sold the moon (10)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:57
Las consideraciones precedentes no son completamente irrelevantes para la discusión de la supuesta arbitrariedad moral de la lotería genética, en virtud de la cual algunos individuos con buena estrella se ven adornados con talentos superiores a los otros. En nuestro repaso a la teoría adscriptiva de la justicia quedó este asunto un tanto en el aire, ya que no parecía del todo claro cómo podía aprobar un partidario de esta teoría tal lotería como justa (a no ser apelando a nuestras intuiciones básicas relativas a la autoposesión). Lo que deberíamos reconocer ahora es que la buena suerte, bajo la forma de dotación genética o herencia socio-cultural, nunca basta por sí sola para asegurar que su beneficiario efectivamente advertirá lo que la buena fortuna ha puesto ante él. Sin una perspectiva empresarial, talento, habilidad, carácter, e incluso belleza y fuerza física pasarán inadvertidos y sin valorar. En circunstancias normales el beneficiario de una dotación superior será seguramente el primero en apreciar lo que tiene delante. Empero, una y otra vez encontramos casos en los que sólo algún educador, empresario, entrenador o cónyuge especialmente atentos tienen la necesaria fe en el potencial de alguien como para asegurar que no se desperdiciará nada de su valor social. La dote personal puede ser asunto de la arbitrariedad moral, pero saber aprovecharla y sacarle todo su potencial de mercado precisa de esa interesada alerta individual que venimos identificando con la creación, por parte del descubridor de aquello que descubre.
De modo que una ética basada en el descubrimiento, como la expresada por el refrán «quien lo descubre se lo queda», reafirma la justicia de la adquisición original a partir de la naturaleza según dos líneas argumentativas. En primer lugar, ofrece una perspectiva novedosa de la adquisición original, al verla más como el descubrimiento y originación de un recurso natural sin dueño que como una cuestión de combinar con él el propio trabajo. En segundo lugar, al reforzar su premisa de la autoposesión, ofrece también apoyo a la teoría lockeana de la adquisición original que se basa en la combinación de un recurso con el propio trabajo. […]
La regla de «quien lo descubre se lo queda» ciertamente deja sin responder una serie de preguntas engorrosas sobre sus aplicaciones prácticas, si bien muchas de ellas también encuentran su paralelo en cuestiones similares que se plantean al aplicar criterios alternativos de justicia. [las cursivas son mías]
De modo que una ética basada en el descubrimiento, como la expresada por el refrán «quien lo descubre se lo queda», reafirma la justicia de la adquisición original a partir de la naturaleza según dos líneas argumentativas. En primer lugar, ofrece una perspectiva novedosa de la adquisición original, al verla más como el descubrimiento y originación de un recurso natural sin dueño que como una cuestión de combinar con él el propio trabajo. En segundo lugar, al reforzar su premisa de la autoposesión, ofrece también apoyo a la teoría lockeana de la adquisición original que se basa en la combinación de un recurso con el propio trabajo. […]
La regla de «quien lo descubre se lo queda» ciertamente deja sin responder una serie de preguntas engorrosas sobre sus aplicaciones prácticas, si bien muchas de ellas también encuentran su paralelo en cuestiones similares que se plantean al aplicar criterios alternativos de justicia. [las cursivas son mías]
the man who sold the moon (11)
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:05
Considérese, por ejemplo, el término «descubrimiento», o «encuentro». No es en absoluto mi intención sostener que el primer descubridor de un recurso deba ser tenido por su justo dueño sin más, es decir, aun en el caso de que ni siquiera moviera un dedo para tomar posesión de lo encontrado o descubierto. Me siento inclinado a afirmar, por el contrario, que el hecho de que alguien descubra un recurso abandonado sin tomar posesión de él implica, en realidad, que no ha descubierto su verdadero valor, por lo que es el primero en tomar posesión de algo quien realmente debe ser considerado como el genuino descubridor de su valor económico. Casos que surgen por dilemas como éstos vienen colpsando los tribunales de justicia desde hace milenios. […] Si tantas y tales son las ambigüedades cuando se trata de tomar posesión de zorros, aguas o ballenas, podemos imaginar lo complicado que debe resultar definir qué es lo que constituye el descubrimiento efectivo de un pedazo de tierra. ¿Qué acciones constituyen la anexión de unas tierras, en cuanto algo distinto del mero descubrimiento de que carecen de dueño y de que son, de hecho, desconocidas para otros? ¿Cuánto hay que trabajarlas para quedárselas? Estos dilemas tendrán que dilucidarse mediante la elaboración de leyes sobre la propiedad privada.” (Israel M. Kirzner, Creatividad, capitalismo y justicia distributiva, Unión Editorial, Madrid 1995, pp. 220-223, 224, 225-228, 238-240)
Espero que te haya interesado, a pesar de lo extenso de mis mensajes. Fijate si considerás que este planteo puede llegar a funcionar como solución al problema de la "cola de espera". De cualquier forma tomate tu tiempo, porque en pocos días voy a estar muy ocupado y por un tiempo no voy a poder visitar el foro.
De no vernos debo decir que fue un gusto conversar con vos, y todo eso a pesar de las importantes discrepancias "ético-políticas" (por describirlas de alguna forma).
Un gran saludo!
Espero que te haya interesado, a pesar de lo extenso de mis mensajes. Fijate si considerás que este planteo puede llegar a funcionar como solución al problema de la "cola de espera". De cualquier forma tomate tu tiempo, porque en pocos días voy a estar muy ocupado y por un tiempo no voy a poder visitar el foro.
De no vernos debo decir que fue un gusto conversar con vos, y todo eso a pesar de las importantes discrepancias "ético-políticas" (por describirlas de alguna forma).
Un gran saludo!
Re: the man who sold the moon (11)
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 21:44
Gracias Stirner.
Contestare alguno de tus puntos:
"...Y esto hay que solucionarlo, y en esto insisto en mi posición: porque si solucionamos rápidamente esto con la apropiación pública previa de todo lo existente, nuevamente nos veríamos forzados a imponer una carga impositiva del 100% sobre el producto del trabajo, ya que toda carga impositiva menor sería arbitraria...."
Por que? No entiendo. Hazte la idea que no hay propiedad publica. Que hay un unico propietario privado de la tierra y los recursos naturales "desnudos", que se lo gano mediante metodos legales liberales. Los liberales dicen que el poder economico no implica poder politico; luego este OmniBurgues no tiene ninguna influencia politica en el estado; es un propietario mas sujeto a un estado liberal que le respeta y le hace respetar los derechos de propiedad. Los otros individuos tambien tienen propiedad privada; pueden tener cuentas en el banco, herramientas, fabricas, conocimientos, patentes, etc que se le respetan en este estado liberal. Lo unico que para realizar cualquier actividad necesitan un espacio firme, y deben concertar un contrato de renta con el OmniBurgues. Si el Omniburgues les pusiera una renta del 100%, nadie haria nada, y el tampoco obtendria nada. Luego el tiene que lograr un contrato ventajoso con los inquilinos, para que ambos puedan obtener algun beneficio.
Fijate que te estoy poniendo el caso mas dificil para mi; pues en la realidad internacional de hoy dia, los estados compiten por las inversiones; y el inversor tiene un arma fuerte para negociar con el "propietario" de la naturaleza en una region; y es que se puede llevar su inversion hacia otra region que le ponga una renta mas baja. Pero aun asi en el caso que te expongo; el Omniburgues no le convendria poner una renta del 100%; sino alguna otra, que seria tan "arbitraria" como cualquier contrato de negocios o de trabajo.
"...Por eso creo que los impuestos sobre los ingresos son inherentemente injustos como forma de compensar el robo, ya no por ser “impuestos” -lo cual considero un segundo robo-, sino porque sería igualmente injusto que como locatario decidiera empezar a cobrar un porcentaje sobre las ganancias de mis inquilinos..."
En liberalismo, creo que no existe ningun tipo de acuerdo comercial injusto. Todo lo que se acuerda voluntariamente entre 2 partes privadas es justo. Si un locatario te propone cobrarte por un apartamento, en vez de una renta fija; el 1% de tu salario, quiza te convenga, ya que el promedio de personas pagan mucho mas que ese porciento por el espacio donde viven; y ademas que si decides tomarte unas vacaciones no pagaras nada. Y que te convenga o no, lo decides tu; y nadie mas tiene derecho a decir que es injusto para una parte o la otra....
Contestare alguno de tus puntos:
"...Y esto hay que solucionarlo, y en esto insisto en mi posición: porque si solucionamos rápidamente esto con la apropiación pública previa de todo lo existente, nuevamente nos veríamos forzados a imponer una carga impositiva del 100% sobre el producto del trabajo, ya que toda carga impositiva menor sería arbitraria...."
Por que? No entiendo. Hazte la idea que no hay propiedad publica. Que hay un unico propietario privado de la tierra y los recursos naturales "desnudos", que se lo gano mediante metodos legales liberales. Los liberales dicen que el poder economico no implica poder politico; luego este OmniBurgues no tiene ninguna influencia politica en el estado; es un propietario mas sujeto a un estado liberal que le respeta y le hace respetar los derechos de propiedad. Los otros individuos tambien tienen propiedad privada; pueden tener cuentas en el banco, herramientas, fabricas, conocimientos, patentes, etc que se le respetan en este estado liberal. Lo unico que para realizar cualquier actividad necesitan un espacio firme, y deben concertar un contrato de renta con el OmniBurgues. Si el Omniburgues les pusiera una renta del 100%, nadie haria nada, y el tampoco obtendria nada. Luego el tiene que lograr un contrato ventajoso con los inquilinos, para que ambos puedan obtener algun beneficio.
Fijate que te estoy poniendo el caso mas dificil para mi; pues en la realidad internacional de hoy dia, los estados compiten por las inversiones; y el inversor tiene un arma fuerte para negociar con el "propietario" de la naturaleza en una region; y es que se puede llevar su inversion hacia otra region que le ponga una renta mas baja. Pero aun asi en el caso que te expongo; el Omniburgues no le convendria poner una renta del 100%; sino alguna otra, que seria tan "arbitraria" como cualquier contrato de negocios o de trabajo.
"...Por eso creo que los impuestos sobre los ingresos son inherentemente injustos como forma de compensar el robo, ya no por ser “impuestos” -lo cual considero un segundo robo-, sino porque sería igualmente injusto que como locatario decidiera empezar a cobrar un porcentaje sobre las ganancias de mis inquilinos..."
En liberalismo, creo que no existe ningun tipo de acuerdo comercial injusto. Todo lo que se acuerda voluntariamente entre 2 partes privadas es justo. Si un locatario te propone cobrarte por un apartamento, en vez de una renta fija; el 1% de tu salario, quiza te convenga, ya que el promedio de personas pagan mucho mas que ese porciento por el espacio donde viven; y ademas que si decides tomarte unas vacaciones no pagaras nada. Y que te convenga o no, lo decides tu; y nadie mas tiene derecho a decir que es injusto para una parte o la otra....
Re: Re: the man who sold the moon (11)
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 21:45
"...Considerar un yacimiento insospechado de petróleo como si hubiera estado desde siempre ahí conduce a pensar que el agente prospector que se lo apropia, al advertir lo que ha encontrado, esta quitando algo al resto de la humanidad..."
Bueno, no le esta quitando nada en ese momento, pero le esta quitando la posibilidad a cualquier otro de apropiarlo en el futuro. Nadie jamas podra apropiarse gratuitamente del petroleo de Arabia Saudita; ya tiene su privilegiado dueño.
Para mi ha sido un placer discutir contigo; y te soy sincero, en algo me has convencido: Si un bien es apropiado, y ninguna otra persona tiene intencion de hacer nada productivo con el, o cualquier persona que la tenga, puede de la misma manera acceder a un bien equivalente y libre; hay un fuerte principio etico que deberia excluir a esta persona de "Pago de Renta" al OmniBurgues.
Saludos!
Re: Re: Re: the man who sold the moon (11)
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 12:41
Un terreno es de quien lo conquista, y es propiedad de aquel que es capaz de conservarlo por la fuerza o por la extension de la fuerza (leyes). El respeto a la propiedad surge de un acuerdo más o menos tácito entre individuos, basado en la coerción.
La ética y las leyes son mecanismos desarrollados para evitar la extensión de los conflictos que causen perdidas a ambos bandos. Cuando existen perspectivas de poder apropiarse de los recursos de otro alguien, sin perdidas presentes o futuras, sin riesgos, el ser humano o una agrupacion de estos (a veces tan grandes como los estados), no dudan en hacerlo. El método puede ser la astucia, fuerza bruta, o al amparo de las leyes (que de incumplirse tendran fuerza bruta como respuesta)
La ética y las leyes son mecanismos desarrollados para evitar la extensión de los conflictos que causen perdidas a ambos bandos. Cuando existen perspectivas de poder apropiarse de los recursos de otro alguien, sin perdidas presentes o futuras, sin riesgos, el ser humano o una agrupacion de estos (a veces tan grandes como los estados), no dudan en hacerlo. El método puede ser la astucia, fuerza bruta, o al amparo de las leyes (que de incumplirse tendran fuerza bruta como respuesta)