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¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 14:26
No me gusta demasiado esa clasificación, pero es una duda que se me pasó ayer por la cabeza y decidí exponerla aquí a ver que opinan ustedes.
Por una parte cualquier progre te diría que son de derechas porque no defienden al trabajador, la libertad absoluta de comercio trae consecuencias negativas, etc.
Sin embargo un liberal puro podría considerarse de izquierdas ya que debería aceptar los matrimonios homosexuales, la libre financiación de la iglesia, la legalización de las drogas etc.
Personalmente pienso que si nos atenemos a la definición exacta de izquierda y derecha, los liberales deben ser de izquierdas ya que es el lado que ocupaba el tercer estado en la asamblea general al producirse la revolución francesa (una guerra entre absolutistas y liberales)
Espero vuestras opiniones.
Un saludo.
Kefka.
Por una parte cualquier progre te diría que son de derechas porque no defienden al trabajador, la libertad absoluta de comercio trae consecuencias negativas, etc.
Sin embargo un liberal puro podría considerarse de izquierdas ya que debería aceptar los matrimonios homosexuales, la libre financiación de la iglesia, la legalización de las drogas etc.
Personalmente pienso que si nos atenemos a la definición exacta de izquierda y derecha, los liberales deben ser de izquierdas ya que es el lado que ocupaba el tercer estado en la asamblea general al producirse la revolución francesa (una guerra entre absolutistas y liberales)
Espero vuestras opiniones.
Un saludo.
Kefka.
Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 14:31
Kefka,kefka otra vez la misma historia??bueno...Los Liberales no son de Derecha o Izquierda...son Liberales.
Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 14:43
Sabía que contestarías eso, ya lo contestaste por otro post anteriormente.
Y perdona pero no se cual es la misma historia.
Un saludo.
Kefka.
Y perdona pero no se cual es la misma historia.
Un saludo.
Kefka.
Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 14:56
Primero la definición de derechas e izquierdas es harto complicada. Sobre tu pregunta en concreto te remito a un artículo que hay en esta misma página.
http://www.liberalismo.org/articulo/292/28/
Como opinion personal comento que el movimiento neoliberal esta más relacionado con los neocons que con la izquierda (por razones obvias). En los inicios del liberalismo existían dos corrientes: los que defendían una libertad "positiva" (más cercanos a la izquierda) que partían de la base de que todo acto individual afecta a los demas individuos del colectivo (defndían un estado protector), y los que defndían la libertad "negativa", un concepto más abstracto y general, dónde el estado es un agente neutro que sólo tiene que velar por los derechos "negativos" del ser humano (integridad física, propiedad, etc.). Esta última es más característca de los neoliberales.
NOTA: Los términos negativo y positvo no seutilizan en este contexto de forma peyorativa ni de alabanza.
http://www.liberalismo.org/articulo/292/28/
Como opinion personal comento que el movimiento neoliberal esta más relacionado con los neocons que con la izquierda (por razones obvias). En los inicios del liberalismo existían dos corrientes: los que defendían una libertad "positiva" (más cercanos a la izquierda) que partían de la base de que todo acto individual afecta a los demas individuos del colectivo (defndían un estado protector), y los que defndían la libertad "negativa", un concepto más abstracto y general, dónde el estado es un agente neutro que sólo tiene que velar por los derechos "negativos" del ser humano (integridad física, propiedad, etc.). Esta última es más característca de los neoliberales.
NOTA: Los términos negativo y positvo no seutilizan en este contexto de forma peyorativa ni de alabanza.
Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 17:14
Nop, y creo ver "mala leche", no es una caracteristicas de los neoliberales ,es una caracteristica de los Liberales defender los derechos negativos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 17:51
Sí, pero en los inicios del liberalismo hubo una polémica respecto a eso y se definieron dos vertientes, los neoliberales se identifican con una.
Por cierto stones, en estos foros hay muchos un tanto paranoicos, y tu eres uno de ellos, cda vez que digo algo sospechan una segunda intención, relajense y disfruten del debate.
Por cierto stones, en estos foros hay muchos un tanto paranoicos, y tu eres uno de ellos, cda vez que digo algo sospechan una segunda intención, relajense y disfruten del debate.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 22:35
Si es Si,como es que se identifican con neoliberales??, estoy diciendo que son derechos liberales y me contestas que si y antes dices que son derechos neoliberales...definete y define neoliberalismo.
Dejame estar como yo quiera,solo habla coherentemente y te respetare.
Dejame estar como yo quiera,solo habla coherentemente y te respetare.
Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 16:56
En mi opinión el liberalismo no puede encasillarse en derecha o izquierda, tiende a ser más derechista, por una cosa de concepto económico.
Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 17:41
Izquierda y derecha son respuestas a la cuestión de la igualdad, el liberalismo a la cuestión de la libertad. Por eso puede ser de izquierda o de derecha. El laissez faire absoluto en economía, con el que se asocia al liberalismo en hispanoamérica, no es para nada uno de sus atributos necesarios (como sabe cualquiera que haya leído algo sobre la historia del liberalismo, o que observe a quiénes se llama "liberales" en otros lugares, por ejemplo, en el resto de Europa).
Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 22:45
La derecha es el nazifascismo???SI;la izquierda son los marxianos??SI ,entonces donde se ubican los liberales???.
Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 00:09
Antes de que sigamos con el debate, me gustaría decir una cosa:
EL NEOLIBERALISMO NO EXSISTE.
Existe el Liberalismo.
A ver si empezamos a llamar a las cosas por su nombre.
¿Acaso los que hablan de "Neoliberalismo" se consideran "Neoprogres", "Neointervencionistas", "Neoburócratas", "Neosocialistas", "Neosocialdemócratas", "Neoecologistas", "Neoantiglobalización" o "Neoecologistas"?
EL NEOLIBERALISMO NO EXSISTE.
Existe el Liberalismo.
A ver si empezamos a llamar a las cosas por su nombre.
¿Acaso los que hablan de "Neoliberalismo" se consideran "Neoprogres", "Neointervencionistas", "Neoburócratas", "Neosocialistas", "Neosocialdemócratas", "Neoecologistas", "Neoantiglobalización" o "Neoecologistas"?
Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 20:17
En Chile se utilizan todos los neos posibles, para hacer una diferencia con el fiasco del gobierno de la Unidad Popular (presidente Allende)
Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 00:15
habia leido que con neoliberalismo se referian al liberalismo surgido en los 80 en respuesta al intervencionismo de decadas anteriores... Se supone que teoricamente liberalismo y neoliberalismo serian lo mismo... solo que al ultimo se le dice neo por aparecer muchos años despus de que desaparecio el primero (mas "nuevo", neo)
Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 23:03
Yo no diría que el fascismo sea el arquetipo de la derecha. Mucho más desigualitario es, por ejemplo, el anarco-capitalismo. El fascismo es un ícono del autoritarismo. Los marxistas (no marxianos, que significa otra cosa, porque la desinencia "ista" es la apropiada para designar a los partidarios de Marx), al menos en la mayoría de sus vertientes, son representantes de una izquierda autoritaria. Los liberales, en cambio, pueden ser de izquierda o de derecha. Probablemente no puedan ser de extrema izquierda o de extrema derecha (porque tanto la igualdad como la desigualdad extremas son incompatibles con algunos de sus postulados), pero hay izquierdas y derechas liberales, claramente.
Vos sos un liberal muy de derecha, por ejemplo.
Vos sos un liberal muy de derecha, por ejemplo.
Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 00:28
Conozco un diagrama que creo bastante ilustrativo de lo que es ser liberal:
http://www.self-gov.org/quiz-score/quiz.php
(se accede a través de un cuestionario previo)
De alguna manera decir que es ser de derechas o de izquierdas es mezclar peras con manzanas.
Por dibujarlo de alguna manera una persona podría ser descrita utilizando un eje de coordenadas que describe el grado de importancia que tiene el individuo, el grado de protagonismo que tiene en la sociedad. En este eje estarían por un lado los liberales y por otro los defensores a ultranza del estado.
O podríamos utilizar otros ejes de coordenadas. En el caso de izquierda y derecha ese eje quizá lo que describe es la forma en que se llevan a cabo los cambios en la sociedad. La derecha gusta mas de conservar los valores, la izquierda gusta de cambiarlos. La derecha es evolutiva, la izquierda es mas revolucionaria y rupturista. La derecha es mas práctica, la izquierda mas idealista.
Supongo que un liberal se sitúa mas a la derecha o a la izquierda dependiendo del momento histórico que le toca vivir.
En mi opinión, al menos para un europeo en nuestros dias, ser liberal significa basicamente estar alineado con la derecha.
Aunque quizá haya temas en los que no coincida con ella, el problema para mí mas acuciante es que la izquierda ha ido construyendo a lo largo del siglo pasado unos estados enormes e invasivos, que meten su nariz en todos los ámbitos de la sociedad capando al individuo su libertad para construir, para hacer y deshacer, para buscarse la vida como guste. Buscando "un mundo feliz" se han cepillado la vitalidad de los individuos.
http://www.self-gov.org/quiz-score/quiz.php
(se accede a través de un cuestionario previo)
De alguna manera decir que es ser de derechas o de izquierdas es mezclar peras con manzanas.
Por dibujarlo de alguna manera una persona podría ser descrita utilizando un eje de coordenadas que describe el grado de importancia que tiene el individuo, el grado de protagonismo que tiene en la sociedad. En este eje estarían por un lado los liberales y por otro los defensores a ultranza del estado.
O podríamos utilizar otros ejes de coordenadas. En el caso de izquierda y derecha ese eje quizá lo que describe es la forma en que se llevan a cabo los cambios en la sociedad. La derecha gusta mas de conservar los valores, la izquierda gusta de cambiarlos. La derecha es evolutiva, la izquierda es mas revolucionaria y rupturista. La derecha es mas práctica, la izquierda mas idealista.
Supongo que un liberal se sitúa mas a la derecha o a la izquierda dependiendo del momento histórico que le toca vivir.
En mi opinión, al menos para un europeo en nuestros dias, ser liberal significa basicamente estar alineado con la derecha.
Aunque quizá haya temas en los que no coincida con ella, el problema para mí mas acuciante es que la izquierda ha ido construyendo a lo largo del siglo pasado unos estados enormes e invasivos, que meten su nariz en todos los ámbitos de la sociedad capando al individuo su libertad para construir, para hacer y deshacer, para buscarse la vida como guste. Buscando "un mundo feliz" se han cepillado la vitalidad de los individuos.
Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 04:01
La derecha y la izquierda son relativas a cada persona, cada persona tiene su 'lado' derecho y su 'lado' izquierdo, cuando otra persona te mira para ella tu 'lado' izquierdo esta a la derecha, etc.
A si mismo la entrada a ese imbecil parlamento frances o lo que haya sido tenia mirada hacia dos lados, el derecho y el izquierdo, en donde se divieron quien sabe quienes. El punto es que esto a nadie le importa un demonio.
En lugar de meternos a discutir que ideologia esta mas 'a la derecha' o 'a la izquierda' como idiotas deberiamos discutir cual ideologia es mas fascista. El liberalismo seria el menos.
A si mismo la entrada a ese imbecil parlamento frances o lo que haya sido tenia mirada hacia dos lados, el derecho y el izquierdo, en donde se divieron quien sabe quienes. El punto es que esto a nadie le importa un demonio.
En lugar de meternos a discutir que ideologia esta mas 'a la derecha' o 'a la izquierda' como idiotas deberiamos discutir cual ideologia es mas fascista. El liberalismo seria el menos.
Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 20:09
loa liberales somos de derechas.
pero es que existen dos derechas, la derecha intervencionista y la derecha liberal. Con los rojos eso no pasa, todos son intervencionista en mayor o menor grado (comunistas, socialistas, socialdemócratas...)
pero es que existen dos derechas, la derecha intervencionista y la derecha liberal. Con los rojos eso no pasa, todos son intervencionista en mayor o menor grado (comunistas, socialistas, socialdemócratas...)
Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 21:40
Los liberales desconfiamos, en general, de los partidos políticos: sabemos con quién nos jugamos los cuartos, y sabemos que los políticos no son personas especiales y que buscan sus intereses como todo el mundo.
Con lo cual, apoyamos al partido que más nos convenza y cuyos ideales se parezcan más a los nuestros.
Como dice Quarryman, hay dos derechas: una liberal y otra intervencionista. Así que si generalmente son partidos de derechas los que adoptan nuestros principios como parte de su cuerpo ideológico, solemos identificarnos más con estos partidos.
Ante todo, somos liberales, no de derechas ni de izquierdas; pero la derecha se ha acercado más a nosotros que la izquierda, cuyos planteamientos chocan frontalmente con los nuestros.
De ahí que se diga que los liberales somos más de derechas que de izquierdas.
Después también hay distintas corrientes del Liberalismo: los liberal-conservadores, seguidores de Thatcher y de Reagan, tienen mucho tanto de Liberalismo como de Conservadurismo de derechas, mientras que los anarcocapitalistas no tienen nada que ver con la "derechona tradicional" (como a algunos les gusta llamarla).
Con lo cual, apoyamos al partido que más nos convenza y cuyos ideales se parezcan más a los nuestros.
Como dice Quarryman, hay dos derechas: una liberal y otra intervencionista. Así que si generalmente son partidos de derechas los que adoptan nuestros principios como parte de su cuerpo ideológico, solemos identificarnos más con estos partidos.
Ante todo, somos liberales, no de derechas ni de izquierdas; pero la derecha se ha acercado más a nosotros que la izquierda, cuyos planteamientos chocan frontalmente con los nuestros.
De ahí que se diga que los liberales somos más de derechas que de izquierdas.
Después también hay distintas corrientes del Liberalismo: los liberal-conservadores, seguidores de Thatcher y de Reagan, tienen mucho tanto de Liberalismo como de Conservadurismo de derechas, mientras que los anarcocapitalistas no tienen nada que ver con la "derechona tradicional" (como a algunos les gusta llamarla).
Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 21:48
Sigo sosteniendo que las palabras derecha e izquierda sobran, asi como la conjugacion de 'social' que usan a cada rato los progres para adornar de humanismo sus argumentos fascistas.
La derecha y la izquierda tienen su origen en los dos lados de nuestros cerebros, cada lado es consciente de una mitad del cuerpo, asi predeterminadamente sabemos que tenemos una 'derecha' y una 'izquierda', aplicar esto a las ideologias no tiene ningun sentido porque mas 'a la derecha' no quiere decir ningun pu-ta cosa, es basura sin contenido.
La derecha y la izquierda tienen su origen en los dos lados de nuestros cerebros, cada lado es consciente de una mitad del cuerpo, asi predeterminadamente sabemos que tenemos una 'derecha' y una 'izquierda', aplicar esto a las ideologias no tiene ningun sentido porque mas 'a la derecha' no quiere decir ningun pu-ta cosa, es basura sin contenido.
Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 22:58
"Los liberales desconfiamos, en general, de los partidos políticos". ¿En serio? ¿Y en qué creemos? ¿En la revolución armada, la guerra de guerrillas, el foquismo, la revuelta campesina...?
Los partidos políticos son la expresión del pluralismo y de la oportunidad de todos los individuos a elegir (y ser elegido). La alternativa a los partidos políticos ha sido históricamente la anarquía o el autoritarismo. ¿En cuál de éstos sí "confiamos" los liberales?
Los partidos políticos son la expresión del pluralismo y de la oportunidad de todos los individuos a elegir (y ser elegido). La alternativa a los partidos políticos ha sido históricamente la anarquía o el autoritarismo. ¿En cuál de éstos sí "confiamos" los liberales?
Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 23:20
En eso estoy deacuerdo. El modo en que una nacion pasa a mejorar y tener un desarrollo economico y social es atraves del juego democratico de los partidos politicos, pues afin de cuentas son ellos quienes llevan el rumbo del pais.
Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 23:18
Estoy deacuerdo con dtejera, los politicos de la derecha han adoptado mucho de los principios ideologicos y de praxis de los liberales, por lo que en la via de los hechos, tal pareciera que en la actualidad el atacar a los politicos de "derecha" es atacar al liberalismo.
Sin embargo, el liberalismo llevado, segun veo, con una orientacion menos empresarial y mas hacia lo social, tiende mas a los plantiamientos de izquierda de dignificar a los individuos trabajadores y la defensa de la soberania nacional. En el caso concreto de México, tenemos que los liberales agrupados en el historico Partido Liberal Mexicano, dirijido por Ricardo Flores Magon, se opusieron a las politicas entregistas y serviles de Porfirio Diaz, donde el capital extranjero desempeñaba un papel que muchas veces violaba la soberania nacional. Esos liberales defendieron tambien las huelgas sindicalistas de Rio Blanco y Cananea.
Ademas recordemos que el liberalismo clasico del siglo XIX en verdad resultó en la praxis una autentica soberania y respeto a los demas paises, atraves de la celebre frase: "El derecho al respeto ajeno es la paz". Pues esos liberales, comandados por Benito Juarez lucharon contra la ocupacion extranjera del entonces imperio Frances.
Sin embargo, el liberalismo llevado, segun veo, con una orientacion menos empresarial y mas hacia lo social, tiende mas a los plantiamientos de izquierda de dignificar a los individuos trabajadores y la defensa de la soberania nacional. En el caso concreto de México, tenemos que los liberales agrupados en el historico Partido Liberal Mexicano, dirijido por Ricardo Flores Magon, se opusieron a las politicas entregistas y serviles de Porfirio Diaz, donde el capital extranjero desempeñaba un papel que muchas veces violaba la soberania nacional. Esos liberales defendieron tambien las huelgas sindicalistas de Rio Blanco y Cananea.
Ademas recordemos que el liberalismo clasico del siglo XIX en verdad resultó en la praxis una autentica soberania y respeto a los demas paises, atraves de la celebre frase: "El derecho al respeto ajeno es la paz". Pues esos liberales, comandados por Benito Juarez lucharon contra la ocupacion extranjera del entonces imperio Frances.
Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 00:43
El liberalismo cree en los individuos, eso defiende, el liberalismo no cree en 'soberanias nacionales' ni en gobiernos todopoderosos, eso es puro papel.
Quetza ponte a estudiar un poco, veras que el liberalismo no tiene orientaciones.
Quetza ponte a estudiar un poco, veras que el liberalismo no tiene orientaciones.
Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 00:58
Benito Juares de hecho apoyo la entrada de capital extranjero en nuestro pais.
El changarro se lo dejo a un tal Porfirio Diaz que le reclamaba que ya eran muchos años de su presidencia y mejor el manejaria el asunto.
Resultado los primeros 20 años de Porfirio Diaz completando la obra de Benito juarez prosperidad nunca antes vista en el pais.
Los 10 años restantes fracaso al dejarle las tareas a caciques y demagogos autonombrados cientificos que llevaron al pais a una crisis economica y de ahi al desorden de la revolucion.
El changarro se lo dejo a un tal Porfirio Diaz que le reclamaba que ya eran muchos años de su presidencia y mejor el manejaria el asunto.
Resultado los primeros 20 años de Porfirio Diaz completando la obra de Benito juarez prosperidad nunca antes vista en el pais.
Los 10 años restantes fracaso al dejarle las tareas a caciques y demagogos autonombrados cientificos que llevaron al pais a una crisis economica y de ahi al desorden de la revolucion.
Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 04:33
los liberales son de derechas y de izquierdas,aunque ya no hay diferencias entre ambas, mira aznar, tanta derecha y se pone a subvencionar los astilleros, intervencionistas son todos los gobiernos cuando les conviene por sus intereses, sean del signo que sean.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 05:14
Gran verdad.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 18:09
Aznar sí era de derechas, a pesar de subvencionar los astilleros.
Lo que pasa es que (como ha explicado Quarryman) hay dos derechas: la liberal y la intervencionista.
No es que el liberalismo sea de derechas y como Aznar subvencionó los astilleros no es liberal así que tampoco de derechas.
Es que la derecha adopta hasta cierto punto las teorías liberales, aunque no suele cumplirlas en su totalidad. Con lo cual, Aznar sí es de derechas, y no es un liberal. (Es más, es un buen prototipo de la derecha conservadora europea de hoy en día).
Lo que pasa es que (como ha explicado Quarryman) hay dos derechas: la liberal y la intervencionista.
No es que el liberalismo sea de derechas y como Aznar subvencionó los astilleros no es liberal así que tampoco de derechas.
Es que la derecha adopta hasta cierto punto las teorías liberales, aunque no suele cumplirlas en su totalidad. Con lo cual, Aznar sí es de derechas, y no es un liberal. (Es más, es un buen prototipo de la derecha conservadora europea de hoy en día).
La Public Choice.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 18:46
Martin: (sobre lo que yo había escrito)
"Los liberales desconfiamos, en general, de los partidos políticos". ¿En serio? ¿Y en qué creemos? ¿En la revolución armada, la guerra de guerrillas, el foquismo, la revuelta campesina...?
Los partidos políticos son la expresión del pluralismo y de la oportunidad de todos los individuos a elegir (y ser elegido). La alternativa a los partidos políticos ha sido históricamente la anarquía o el autoritarismo. ¿En cuál de éstos sí "confiamos" los liberales?"
Mi aclaración:
Cuando dije "Los liberales desconfiamos, en general, de los partidos políticos", es cierto.
Por supuesto que no creemos en las revueltas campesinas ni la guerra de guerrillas.
Y sin duda, el sistema democrático es la única forma de organización adecuada. Pero eso no invalida las teorías de la Public Choice:
Los partidos políticos son empresas que compiten en el mercado político ofreciendo sus servicios de gestión y usando la propaganda política y las promesas como publicidad del servicio que ofrecen.
Los individuos eligen una de las opciones del mercado político a la que otorgan su voto, de la misma forma que dan votos monetarios cada vez que eligen comprar un producto en cualquier otro mercado.
El político es una persona como cualquier otra que buscará su propio interés.
Y el interés del político es conservar el poder.
En palabras de Wicksell, “los miembros de los entes que gobiernan están, en la abrumadora mayoría de los casos, tan interesados en el bienestar general como quienes los votaron, ni más ni menos”.
Para conservar el poder, los políticos tienden a intentar manejar cuantos más resortes puedan, y tendrán que mantener a la burocracia necesaria para ello. Además, los burócratas tienen como principal objetivo expandir la burocracia y tener presupuestos cada vez más grandes para tener poder de realizar más acciones y proyectos, y presionarán al político para conseguirlos.
Los políticos también tendrán que hacer equilibrios con las demandas de los grupos de presión organizados y con poder de coacción, que son grupos pequeños de la población pero que tienen una gran capacidad de presión, por lo que el político suele ceder ante sus exigencias, en mayor o menor medida, para no poner en peligro su permanencia en el poder.
Por algo el Liberalismo tiene entre sus principales características el deseo de limitar siempre el poder público. No estamos en absoluto en contra de los partidos políticos, pero sí somos conscientes de los riesgos que los políticos traen consigo.
"Los liberales desconfiamos, en general, de los partidos políticos". ¿En serio? ¿Y en qué creemos? ¿En la revolución armada, la guerra de guerrillas, el foquismo, la revuelta campesina...?
Los partidos políticos son la expresión del pluralismo y de la oportunidad de todos los individuos a elegir (y ser elegido). La alternativa a los partidos políticos ha sido históricamente la anarquía o el autoritarismo. ¿En cuál de éstos sí "confiamos" los liberales?"
Mi aclaración:
Cuando dije "Los liberales desconfiamos, en general, de los partidos políticos", es cierto.
Por supuesto que no creemos en las revueltas campesinas ni la guerra de guerrillas.
Y sin duda, el sistema democrático es la única forma de organización adecuada. Pero eso no invalida las teorías de la Public Choice:
Los partidos políticos son empresas que compiten en el mercado político ofreciendo sus servicios de gestión y usando la propaganda política y las promesas como publicidad del servicio que ofrecen.
Los individuos eligen una de las opciones del mercado político a la que otorgan su voto, de la misma forma que dan votos monetarios cada vez que eligen comprar un producto en cualquier otro mercado.
El político es una persona como cualquier otra que buscará su propio interés.
Y el interés del político es conservar el poder.
En palabras de Wicksell, “los miembros de los entes que gobiernan están, en la abrumadora mayoría de los casos, tan interesados en el bienestar general como quienes los votaron, ni más ni menos”.
Para conservar el poder, los políticos tienden a intentar manejar cuantos más resortes puedan, y tendrán que mantener a la burocracia necesaria para ello. Además, los burócratas tienen como principal objetivo expandir la burocracia y tener presupuestos cada vez más grandes para tener poder de realizar más acciones y proyectos, y presionarán al político para conseguirlos.
Los políticos también tendrán que hacer equilibrios con las demandas de los grupos de presión organizados y con poder de coacción, que son grupos pequeños de la población pero que tienen una gran capacidad de presión, por lo que el político suele ceder ante sus exigencias, en mayor o menor medida, para no poner en peligro su permanencia en el poder.
Por algo el Liberalismo tiene entre sus principales características el deseo de limitar siempre el poder público. No estamos en absoluto en contra de los partidos políticos, pero sí somos conscientes de los riesgos que los políticos traen consigo.
Re: La Public Choice.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:44
Esto ya es otra cosa. Una cosa es exigir la rendición de cuentas, dispersar el poder horizontal y verticalmente, etc., y otra decir que no confiamos en las únicas herramientas que existen para articular intereses plurales y asegurar la gobernabilidad en las sociedades de masas. Cuando las sociedades llegan a ciero grado de complejidad, o hay muchos partidos o hay uno solo. Pero partidos hay seguro.
Re: Re: La lublic Choice.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:50
A@ tema de siemprA de este "zurdi@o" es que defiaBde la partidocrmcia,contra eso estamos los libeJales,quienes skB los politicos @ara decidir sobBe nuestra haciaBda y nuestro fu@uro??NADIE que Ke dediquen a a`Ainistrar los orCas estatales de un gobierno limAtado y que dejaB a la gente en Paz,pero siempre hacen la contraBia, quieren jus@ificar su existAncia con medidaK populistas y eCte salame los jAstifica,hay queentender de una vez por todas qAe los Liberales estamos a favor de un gobierno$@imitado.
Siento Al mismo respetopor los politigCs que las palomas por las estatAas.
Siento Al mismo respetopor los politigCs que las palomas por las estatAas.
Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 00:54
Espero que un día me invites a tu hacienda...
Stones, vos creés que tiene que haber (un mínimo de) Estado. A menos que, como Saint Simon y Marx, creas que algún día acabará el gobierno sobre los hombres y empezará la administración sobre las cosas, ese Estado deberá estar organizado de alguna manera. Si optamos por una organización democrático liberal (la cual no estoy seguro que sea tu opción favorita), tendrá que haber partidos políticos, u otros "equivalentes funcionales" (no es un léxico que me guste mucho, pero se entiende) que realicen las tareas que describí en mensajes anteriores. Denunciar a la "partidocracia" es un viejo mecanismo fascista, porque la única alternativa a la existencia de partidos es la dictadura.
Por eso, decir que gobierno limitado y partidos políticos son opuestos es una estupidez. Sólo existe gobierno limitado donde existen partidos políticos (como no encontrarás ejemplos empíricos en contrario, te invito a que describas cómo funcionaría un gobierno limitado en una sociedad que no pudiera organizarse en partidos; sería una revolución para la ciencia política).
Stones, vos creés que tiene que haber (un mínimo de) Estado. A menos que, como Saint Simon y Marx, creas que algún día acabará el gobierno sobre los hombres y empezará la administración sobre las cosas, ese Estado deberá estar organizado de alguna manera. Si optamos por una organización democrático liberal (la cual no estoy seguro que sea tu opción favorita), tendrá que haber partidos políticos, u otros "equivalentes funcionales" (no es un léxico que me guste mucho, pero se entiende) que realicen las tareas que describí en mensajes anteriores. Denunciar a la "partidocracia" es un viejo mecanismo fascista, porque la única alternativa a la existencia de partidos es la dictadura.
Por eso, decir que gobierno limitado y partidos políticos son opuestos es una estupidez. Sólo existe gobierno limitado donde existen partidos políticos (como no encontrarás ejemplos empíricos en contrario, te invito a que describas cómo funcionaría un gobierno limitado en una sociedad que no pudiera organizarse en partidos; sería una revolución para la ciencia política).
Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 16:30
Espera sentado mi invitacion,con zurditos no las voy...
Ejemplos de democracias sin partidocracia?? y tenemos por ahi la democracias que respetan las Constituciones liberales como la del 53,esa es la lucha!!defender esas Constituciones, los partidos que se dediquen a ADMINISTRAR los orgas estatales!!!.
Repito, esa es la lucha ,defender las constituciones liberales del ataque de la partidocracia!!!.
Habra entendido??
Ejemplos de democracias sin partidocracia?? y tenemos por ahi la democracias que respetan las Constituciones liberales como la del 53,esa es la lucha!!defender esas Constituciones, los partidos que se dediquen a ADMINISTRAR los orgas estatales!!!.
Repito, esa es la lucha ,defender las constituciones liberales del ataque de la partidocracia!!!.
Habra entendido??
Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 04:05
Seguís creyendo que la Constitución del 53 fue muy liberal, pero lo cierto es que Alberdi creó un presidente muy fuerte y un federalismo muy débil no porque no quisiera interferir con la sociedad civil (como los autores del Federalista) sino porque quería modelarla desde arriba. Era un proyecto positivista, que buscaba moldear a la sociedad según ideas que creían que eran expresión de la "Razón", aun si eso requería autoritarismo y control social (ideas muy poco liberales). Por otra parte, la Constitución del 53 era cualquier cosa menos democrática, y esto lo admitía su propio diseñador.
Y por último, todas las democracias liberales del mundo tienen partidos. La democracia ateniense no los tenía porque no era liberal, era directa y tenía rasgos casi totalitarios.
Y por último, todas las democracias liberales del mundo tienen partidos. La democracia ateniense no los tenía porque no era liberal, era directa y tenía rasgos casi totalitarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 04:25
Antes que nada felicito a Martin22 por sus conocimientos, me parecio brillante mas alla de q no coincido con algunas de sus ideas.
Ahora si, voy a darles mi humilde opinion. A tal efecto, yo les pregunto ¿Dónde quedó la izquierda y la derecha? Veamos
La distinción "izquierda-derecha", tiene ya sus años de vida y empezó con la Revolución Francesa. En aquella asamblea inicial, quienes estaban a la derecha de la presidencia votaron por una revolución gradual y los que se situaron a la izquierda, optaron por un cambio radical e inmediato. Fue hasta 1930 cuando empieza a aparecer el término "socialismo" que se sitúa en la izquierda, añadiendo un matiz que no tenía la izquierda republicana francesa de 1789: el de lo "social", que daba más énfasis a la igualdad que a la libertad.
La Revolución Soviética de 1917 y hasta medio siglo después, dio la impresión a muchos intelectuales de acercarse los tiempos de la realización de la utopía, cuando en realidad Lenin y sobre todo Stalin, no instalaron una sociedad de libertades sino de represión y exterminio.
Al producirse en 1989 el descalabro del comunismo, se presenta la siguiente paradoja: en la ex URSS, los defensores del antiguo "marxismo-leninismo", se configuran como los de derecha es decir como los conservadores del antiguo régimen; por otra parte, los que desean el cambio hacia formas políticas democráticas y economías abiertas de mercado ¿serán considerados de izquierda?
La concepción "derecha-izquierda", se tambalea en la indefinición.
Sucede además que los problemas más acuciantes y más urgentes de hoy, no son de izquierda ni de derecha, se plantean por igual en casi todas partes y su solución no es ideológica; todos coinciden en la necesidad de conservar la paz, en la seguridad pública, en la protección del medio ambiente, en garantizar las libertades de la ciudadanía, en la solidaridad colectiva y desde luego, en la importancia de fortalecer una sociedad democrática. En ocasiones da la impresión, de haber más coincidencias que divergencias y de que al multiplicarse los temas comunes, las distinciones no tuvieran ya sentido.
Algo semejante ocurre en asuntos de carácter económico. Hoy por hoy, cualquier gobierno sensato tendrá que combatir la inflación, asegurar un desarrollo sustentable, procurar la creación de nuevos empleos y evitar las huelgas.
Parece que la distinción: "izquierda-derecha", a la manera simplista debe superarse.
En el fondo de las propuestas, sean de "izquierda o de derecha", lo verdaderamente importante, es la capacidad profesional, la disposición de servicio y el desempeño ético del servidor público el cual no se manifiesta con palabrerías sino a través de resultados tangibles. Para que los funcionarios públicos sirvan, tienen que aprender a servir, mediante del poder, no a servirse del poder; si no sirven (sean de izquierda o de derecha) no servirán para nada.
Ahora si, voy a darles mi humilde opinion. A tal efecto, yo les pregunto ¿Dónde quedó la izquierda y la derecha? Veamos
La distinción "izquierda-derecha", tiene ya sus años de vida y empezó con la Revolución Francesa. En aquella asamblea inicial, quienes estaban a la derecha de la presidencia votaron por una revolución gradual y los que se situaron a la izquierda, optaron por un cambio radical e inmediato. Fue hasta 1930 cuando empieza a aparecer el término "socialismo" que se sitúa en la izquierda, añadiendo un matiz que no tenía la izquierda republicana francesa de 1789: el de lo "social", que daba más énfasis a la igualdad que a la libertad.
La Revolución Soviética de 1917 y hasta medio siglo después, dio la impresión a muchos intelectuales de acercarse los tiempos de la realización de la utopía, cuando en realidad Lenin y sobre todo Stalin, no instalaron una sociedad de libertades sino de represión y exterminio.
Al producirse en 1989 el descalabro del comunismo, se presenta la siguiente paradoja: en la ex URSS, los defensores del antiguo "marxismo-leninismo", se configuran como los de derecha es decir como los conservadores del antiguo régimen; por otra parte, los que desean el cambio hacia formas políticas democráticas y economías abiertas de mercado ¿serán considerados de izquierda?
La concepción "derecha-izquierda", se tambalea en la indefinición.
Sucede además que los problemas más acuciantes y más urgentes de hoy, no son de izquierda ni de derecha, se plantean por igual en casi todas partes y su solución no es ideológica; todos coinciden en la necesidad de conservar la paz, en la seguridad pública, en la protección del medio ambiente, en garantizar las libertades de la ciudadanía, en la solidaridad colectiva y desde luego, en la importancia de fortalecer una sociedad democrática. En ocasiones da la impresión, de haber más coincidencias que divergencias y de que al multiplicarse los temas comunes, las distinciones no tuvieran ya sentido.
Algo semejante ocurre en asuntos de carácter económico. Hoy por hoy, cualquier gobierno sensato tendrá que combatir la inflación, asegurar un desarrollo sustentable, procurar la creación de nuevos empleos y evitar las huelgas.
Parece que la distinción: "izquierda-derecha", a la manera simplista debe superarse.
En el fondo de las propuestas, sean de "izquierda o de derecha", lo verdaderamente importante, es la capacidad profesional, la disposición de servicio y el desempeño ético del servidor público el cual no se manifiesta con palabrerías sino a través de resultados tangibles. Para que los funcionarios públicos sirvan, tienen que aprender a servir, mediante del poder, no a servirse del poder; si no sirven (sean de izquierda o de derecha) no servirán para nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 03:45
Bueno, gracias.
Todos están por la paz, el medio ambiente y la seguridad, es cierto. Son problemas que no se ajustan a los viejos conceptos de izquierda/derecha (que era básicamente más/menos estado en la economía). Pero eso no niega que la manera de lograrlos sea idéntica, ni que la vieja división carezca de sentido. La izquierda tiende a tratar el medio ambiente con regulaciones estatales, y la derecha lo deja librado a que el consumidor elija productos no contaminantes. Por otro lado, "izquierda" y "derecha" siguen siendo las guías más fiables y baratas para que la gente se oriente en política, más allá del contenido concreto que se le ponga a esas categorías en cada tiempo y lugar.
Coincido con la profesionalización del Estado. Antes que más o menos, tiene que haber mejor Estado.
Todos están por la paz, el medio ambiente y la seguridad, es cierto. Son problemas que no se ajustan a los viejos conceptos de izquierda/derecha (que era básicamente más/menos estado en la economía). Pero eso no niega que la manera de lograrlos sea idéntica, ni que la vieja división carezca de sentido. La izquierda tiende a tratar el medio ambiente con regulaciones estatales, y la derecha lo deja librado a que el consumidor elija productos no contaminantes. Por otro lado, "izquierda" y "derecha" siguen siendo las guías más fiables y baratas para que la gente se oriente en política, más allá del contenido concreto que se le ponga a esas categorías en cada tiempo y lugar.
Coincido con la profesionalización del Estado. Antes que más o menos, tiene que haber mejor Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 03:47
Y había olvidado esta nueva huida de stones de este thread...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 17:00
"Antes que nada tiene que haber un mejor estado"jajaajajaj, y tambien todos debemos ser mas buenos,mirar a las mariposas volar y las flores de colores ,ver a los caballitos retozar por el verde campo y lalalalaalalala,que verso por favor!!!aparte de zurdito..."guitarrero y cantor"como el negro...
Claro que tiene que haber un mejor estado pero no un estado que se meta en tu bosillo y en la vida de la gente, deja de versear!!
Claro que tiene que haber un mejor estado pero no un estado que se meta en tu bosillo y en la vida de la gente, deja de versear!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 17:25
Si no era por el post de 666 me habia olvidado, pero digo ,vos zurdito contestas cuando se te ocurre, porque yo me tomo dos dias sin contestar "ya huyo"??jajaja,el dia 2/3 fue mi cumple, el dia 3 fue un dia de furia,laburo por si no lo sabes y recien hoy me pude meter con ganas y ahora me voy a laburar too, asi que no cantes victoria, no me sorprende ,todos los zurditos son iguales...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 04:01
Me parece bien lo que decis. Pero entonces la distincion es de indole pragmatica, mas no sustancial, mas para el profano que para el cientifico..
En otras palabras, entre izquierda y derecha habria diferencias en la fase de la aplicabilidad de postulados ideologicos similares, debido a finalidades coincidentes.
En otras palabras, entre izquierda y derecha habria diferencias en la fase de la aplicabilidad de postulados ideologicos similares, debido a finalidades coincidentes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 00:27
Digamos, no es que unos quieren un medio ambiente saludable y otros vivir en la basura... Pero tampoco es que sólo los medios difieren. Es una cuestión de qué se prioriza: creo que la derecha tiende a relegar más la cuestión medioambiental que la izquierda (o al menos, yo dudo que se crean seriamente que por la acción descoordinada de consumidores a los que individualmente no les conviene comprar productos más caros pero ecológicos se vaya a solucionar el problema de contaminación). Pero indudablemente tenés razón en que las diferencias más radicales sobre cómo debería organizarse una sociedad ya han pasado de época (lo que tampoco significa que se hayan igualado completamente).
Además, en muchos países (y arriesgaría que en la Ciudad de Buenos Aires también) el "mapa ideológico" sigue siendo la manera en que mucha gente se orietan para elegir su voto.
Además, en muchos países (y arriesgaría que en la Ciudad de Buenos Aires también) el "mapa ideológico" sigue siendo la manera en que mucha gente se orietan para elegir su voto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 03:49
y..., los que no se toman el trabajo de leer las propuestas o planes de accion politica, seguro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 17:02
Sorry, scussi, leer las propuestas o planes de accion politica de quien??de quienes??de que hablas???.
No te alcanza con todas las veces que te violaron que pedis mas???.
No te alcanza con todas las veces que te violaron que pedis mas???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 17:14
Asi es el sistema, si no te gusta organizate un golpe de EStado...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 17:29
Vos sos liberal??.Flaco ,estamos en liberalismo.org ,no en conserva.org por si no te diste cuenta...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 16:55
Sorry ,no me escape, simplemente me olvide del hilo,decir que Alberdi tenia ideas positivistas es no saber nada,y que queria organizar la sociedad desde arriba jajajaaja,una y otra vez lo he dicho, con democracia no alcanza, hace falta una democracia liberal, y claro que los partidos deben existir, PERO NO SON EL BASAMENTO DE LA ORGANIZACION POLITICA,esta debe estar basada en el Estado de Derecho ,la defensa de las garantias y derechos individuales y la separacion de poderes,CSJ, los politicos que se dediquen a administrar no a gobernar porque a los individuos nadie los debe gobernar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 17:12
Stones, a mi me parece que vos mas que liberal sos anarquista...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 17:27
Siempre lo dije, tengo mi alma ancap,como casi todos tienen un enano fascista adentro yo soy la excepcion, tengo un enano anarquista,pero no ,no lo soy ,creo en el Estado de Derecho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 5 de Marzo de 2005 a las 01:01
Stones no sabe qué es. Le gustaría ser anarco, pero se arrepiente y pide Estado (a la vez que grita "siervos!!!", "ovejas!!!" a todos los que decimos lo mismo pero sin hacernos los anarcos en el medio). A la vez, no sabe cómo organizar ese Estado. Hay días que se levante democrático y días que no. Odia a la democracia, pero sabe que las alternativas son indefendibles (a la vez que grita "siervos!!!", "ovejas!!!" a todos los que decimos lo mismo pero sin hacernos los anarcos en el medio).
Stones, Alberdi era positivista. No voy a repetir las citas que pegué en otro thread, pero el tipo quería "elevar" al pueblo, modernizarlo, darle superpoderes al presidente para sacarlo del "atraso", etc, etc. Bien positivista. Y racista, además, pero no quiero criticar a alguien con la ventaja de vivir 150 años después. Su modelo de Constitución es la del partido conservador chileno (que había derrotado precisamente al liberal), que no está demasiado preocupado por dividir o limitar al poder.
Respecto a quién lee los programas, no lo hace nadie. Por varias razones. La primera: dado lo poco que puede influir nuestro voto, la verdad que es demasiado costoso leerse todas las plataformas. Además, por innumerables razones (equipos técnicos ineptos, falta de información del propio candidato sobre la situación real, escenarios cambiantes, ocultamiento de las reales ideas, presión de otros actores) las plataformas no anticipan en absoluto qué va a hacer un partido o un candidato si llega al gobierno. Yo creo que en Capital se vota por cierta pertenencia a una "familia" ideológica. Digamos, no concibo que más del 50% considerara que Ibarra había hecho una buena gestión y merecía ser reelecto; sí que más del 50% de los porteños difícilmente votarían a un candidato identificado con la derecha como Macri. Lo mismo en otros distritos, donde el voto al peronismo es casi automático. En Europa Occidental esto fue así por décadas, tanto que los resultados se repetían casi idénticos elección tras elección. Nadie leía las plataformas: era obrero, votaba comunista o socialista; era de clase media, votaba liberal o conservador. Y tan mal a Europa no le ha ido en este tiempo... Pero para stones, todos esos eran "ovejas"...
Stones, Alberdi era positivista. No voy a repetir las citas que pegué en otro thread, pero el tipo quería "elevar" al pueblo, modernizarlo, darle superpoderes al presidente para sacarlo del "atraso", etc, etc. Bien positivista. Y racista, además, pero no quiero criticar a alguien con la ventaja de vivir 150 años después. Su modelo de Constitución es la del partido conservador chileno (que había derrotado precisamente al liberal), que no está demasiado preocupado por dividir o limitar al poder.
Respecto a quién lee los programas, no lo hace nadie. Por varias razones. La primera: dado lo poco que puede influir nuestro voto, la verdad que es demasiado costoso leerse todas las plataformas. Además, por innumerables razones (equipos técnicos ineptos, falta de información del propio candidato sobre la situación real, escenarios cambiantes, ocultamiento de las reales ideas, presión de otros actores) las plataformas no anticipan en absoluto qué va a hacer un partido o un candidato si llega al gobierno. Yo creo que en Capital se vota por cierta pertenencia a una "familia" ideológica. Digamos, no concibo que más del 50% considerara que Ibarra había hecho una buena gestión y merecía ser reelecto; sí que más del 50% de los porteños difícilmente votarían a un candidato identificado con la derecha como Macri. Lo mismo en otros distritos, donde el voto al peronismo es casi automático. En Europa Occidental esto fue así por décadas, tanto que los resultados se repetían casi idénticos elección tras elección. Nadie leía las plataformas: era obrero, votaba comunista o socialista; era de clase media, votaba liberal o conservador. Y tan mal a Europa no le ha ido en este tiempo... Pero para stones, todos esos eran "ovejas"...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 5 de Marzo de 2005 a las 19:44
jajajaja, estoy muy de acuerdo con lo que Martin le dice a Stones, muy bien teatralizado.
Y Stones deberia bajar un poco el nivel de violencia con que se dirige a la gente,
Y Stones deberia bajar un poco el nivel de violencia con que se dirige a la gente,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 5 de Marzo de 2005 a las 20:01
Jajjaajaja ,mira quien habla??uno que le gusta que lo violen!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 5 de Marzo de 2005 a las 19:57
Realmente tu tergiversacion de la realidad es comica, si hablas que Alberdi cree en la organizacion desde arriba porque creo la CN es muy comico ,justamente el creo la CN para que los individuos crearan desde abajo una sociedad libre, por eso estuvieron los Padres Fundadores ,por eso estuvo Alberdi ,ahora que llames a eso organizar la sociedad desde arriba da mucha risa y lastima por tu estupidez.
Tergiversas, mejor dicho Mientes!!yo creo en la Democracia pero en la Liberal, con solo decir democracia no alcanza , se transforma en democracia popular y eso es lo que lleva la partidocracia a la democracia popular!!y en esto SI SOY ANTIDEMOCRATICO, como vos sos ANTIDEMOCRATICO LIBERAL!!!,bien decis sos zurdito y zurdito viviras ,lo lamento por vos...
Tienes alma de oveja ,sip.
A mi no me interesan los Ibarra y los Macris, son parte de este sistema fascista intervencionista, ellos son la partidocracia, los partidos estan reconocidos como parte del gobierno a partir de la CN del 94, eso es antiliberal ,en la CN del 53 no figuraba ,esa era Liberal.
Tergiversas, mejor dicho Mientes!!yo creo en la Democracia pero en la Liberal, con solo decir democracia no alcanza , se transforma en democracia popular y eso es lo que lleva la partidocracia a la democracia popular!!y en esto SI SOY ANTIDEMOCRATICO, como vos sos ANTIDEMOCRATICO LIBERAL!!!,bien decis sos zurdito y zurdito viviras ,lo lamento por vos...
Tienes alma de oveja ,sip.
A mi no me interesan los Ibarra y los Macris, son parte de este sistema fascista intervencionista, ellos son la partidocracia, los partidos estan reconocidos como parte del gobierno a partir de la CN del 94, eso es antiliberal ,en la CN del 53 no figuraba ,esa era Liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 6 de Marzo de 2005 a las 20:09
La Constitucion del 53 o la del 60?? Porque hay diferencias...
La del 53 fue la menos liberal, la del 94 es la mas liberal.
La del 53 fue la menos liberal, la del 94 es la mas liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 6 de Marzo de 2005 a las 21:07
Con el articulo 14 bis???????????????,un medico para el violado....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 9 de Marzo de 2005 a las 05:45
el 14 bis es del 57'
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 23:15
Nop, pero de todas maneras esta en la del 94 y en la del 53 no, asi que cual es mas liberal ??la del 53 o la del 94 jajajajaajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Public Choice.
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 19:04
Mira, sabras que el liberalismo se apoya sobre dos pilares: La libertad del individuo y la limitacion y control al poder del EStado: EN la reforma del 94, lo primero se refleja en las formas semidirectas de democracia, para dar mayor participacion al pueblo en la toma de desiciones, es decir que uno tiene un mayor ambito de actuacion, por tanto, se amplia la libertad. Lo segundo(limitacion del poder), se concreta con los organismos de control que dicha reforma instituyó, uno incluso ajeno a los poderes constitudos, como el Ministerio Publico.
Por lo demas, hay un aporte (una adicion) social a partir de la reforma del 57, pero una cosa no quita la otra, sigue siendo liberal, pero con otros aportes. En conclusion, la Constitucion del 94 es MAS LIBERAL.
Por lo demas, hay un aporte (una adicion) social a partir de la reforma del 57, pero una cosa no quita la otra, sigue siendo liberal, pero con otros aportes. En conclusion, la Constitucion del 94 es MAS LIBERAL.
Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:57
Dice el gran peruano ellduce, que el liberalismo no tiene orientazaciones, pues entonces yo pregunto ¿Acaso no tienen un proyecto de organizacion politica, economica y social?
Una forma de ver lo relacionado a esta cuestion de la derecha y de la izquierda es el ver, por ejemplo la praxis que adoptan los politicos auto llamados "liberales", así como también el ver la orientación de las críticas de los intelectuales liberales en lo relacionado a la política nacional e internacional.
Para adelantar, la derecha política siempre está a favor de los empresarios, en favor de la apertura a la inversión extranjera y en favor del conservadurismo de los status de clase social, es decir que los empresarios sigan siendo empresarios y que los trabajadores sigan siendo trabajadores.
Veamos, los liberales, o almenos lo que dicen serlo están en favor del INTERVENCIONISMO del capital extranjero en la vida economica de una nacion, están en favor de las "reformas estructurales" con el fin de sentar las bases de un contexto juridico y social para una mayor facilidad de inversion empresarial, por tanto su praxis en política es orientada y vista como pro-empresarios, ademas de que para ellos el capitalismo es la mejor y unica forma de organiacion de las relaciones sociales de produccion, esto conlleva inevitablemente a defender un orden donde los empresarios sigan siendo empresarios y los trabajadores igan siendo la plebe asalariado.
Una forma de ver lo relacionado a esta cuestion de la derecha y de la izquierda es el ver, por ejemplo la praxis que adoptan los politicos auto llamados "liberales", así como también el ver la orientación de las críticas de los intelectuales liberales en lo relacionado a la política nacional e internacional.
Para adelantar, la derecha política siempre está a favor de los empresarios, en favor de la apertura a la inversión extranjera y en favor del conservadurismo de los status de clase social, es decir que los empresarios sigan siendo empresarios y que los trabajadores sigan siendo trabajadores.
Veamos, los liberales, o almenos lo que dicen serlo están en favor del INTERVENCIONISMO del capital extranjero en la vida economica de una nacion, están en favor de las "reformas estructurales" con el fin de sentar las bases de un contexto juridico y social para una mayor facilidad de inversion empresarial, por tanto su praxis en política es orientada y vista como pro-empresarios, ademas de que para ellos el capitalismo es la mejor y unica forma de organiacion de las relaciones sociales de produccion, esto conlleva inevitablemente a defender un orden donde los empresarios sigan siendo empresarios y los trabajadores igan siendo la plebe asalariado.
Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:01
Asi que por tanto, la ideologia de los liberales se orienta a la defensa de la derecha, que defienden gobiernos derechistas como es el de Menem en Argentina. No digo que todos los liberales este en favor de ese personaje, sin embargo los hay y en gran numero, donde pareciera que quien es mas ultra en sus defensas de la ideologia liberal, se situa mas la ultraderecha reaccionaria y conservadora del juego de la politica. Otro ejemplo claro es el apoyo que los liberales brindaron a la "Dama de hierro", es decir a Margaret Tacher.
Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 18:48
Mira, Quetzacoatl, ya no es que no sepas nada sobre Liberalismo. Es que nos calumnias!!!
"Asi que por tanto, la ideologia de los liberales se orienta a la defensa de la derecha"
NO.
Es la derecha la que a veces se inspira en el Liberalismo. (Y además, no debemos confundir partidos que adoptan principios liberales en su cuerpo ideológico, con partidos que se llaman a sí mismos "liberales" sin serlo en absoluto).
"Otro ejemplo claro es el apoyo que los liberales brindaron a la "Dama de hierro", es decir a Margaret Tacher"
NO.
No se puede comparar a Thatcher con Menem sólo porque no te gusten, igual que yo no puedo comparar a Chirac con Hitler,sólo porque no me guste.
Thatcher tuvo sus errores, como todo el mundo; nadie es perfecto. Pero Reagan y Thatcher tienen el mérito de haber devuelto el Liberalismo a la primera fila del debate ideológico.
(Además, hay muchas corrientes distintas de Liberalismo. Thatcher y Reagan eran liberal-conservadores).
"Dice el gran peruano ellduce, que el liberalismo no tiene orientazaciones, pues entonces yo pregunto ¿Acaso no tienen un proyecto de organizacion politica, economica y social?"
NO.
Lo que pasa es que el Liberalismo no formula cuentos dogmáticos; es muy adaptable y evoluciona mejorándose (ese es el secreto de su éxito). El Liberalismo no predica diciéndole a cada uno lo que tiene que hacer, ni divide a la sociedad en castas y clases. Por eso dice ese señor que "no tiene proyecto de organización política, económica y social"; el proyecto de organización del Liberalismo es dejar que la gente se organice. Es absurdo pretender que una ideología te vaya a resolver la vida diciéndote cuál es tu lugar en el mundo. Tu lugar sabes tú muy bien cuál es sin que tenga que venir nadie a hacer ingeniería social.
"los liberales, o almenos lo que dicen serlo están en favor del INTERVENCIONISMO del capital extranjero en la vida economica de una nacion"
NO.
No sabes lo que es "intervencionismo".
¿Qué es más intervencionista, PERMITIR que se haga algo o PROHIBIR que se haga algo?
¿Qué es más intervencionista, PERMITIR que entre dinero o PROHIBIR que entre dinero?
"están en favor de las "reformas estructurales" con el fin de sentar las bases de un contexto juridico y social para una mayor facilidad de inversion empresarial, por tanto su praxis en política es orientada y vista como pro-empresarios".
NO.
Los liberales no apoyamos ninguna clase social en concreto. Apoyamos a LA GENTE, LOS INDIVIDUOS.
Las reformas estructurales para facilitar la inversión y creación de empresas benefician a aquellos que NO son empresarios y SÝ quieren serlo, dándoles más oportunidades para montar su pequeña empresa; ponen al alcance de MÝS personas la creación de empresas.
Las oligarquías corruptas relacionadas con el poder son las únicas que se benefician si no se facilita la creación de empresas nuevas que les puedan hacer la competencia.
CONTINÚO ABAJO.
"Asi que por tanto, la ideologia de los liberales se orienta a la defensa de la derecha"
NO.
Es la derecha la que a veces se inspira en el Liberalismo. (Y además, no debemos confundir partidos que adoptan principios liberales en su cuerpo ideológico, con partidos que se llaman a sí mismos "liberales" sin serlo en absoluto).
"Otro ejemplo claro es el apoyo que los liberales brindaron a la "Dama de hierro", es decir a Margaret Tacher"
NO.
No se puede comparar a Thatcher con Menem sólo porque no te gusten, igual que yo no puedo comparar a Chirac con Hitler,sólo porque no me guste.
Thatcher tuvo sus errores, como todo el mundo; nadie es perfecto. Pero Reagan y Thatcher tienen el mérito de haber devuelto el Liberalismo a la primera fila del debate ideológico.
(Además, hay muchas corrientes distintas de Liberalismo. Thatcher y Reagan eran liberal-conservadores).
"Dice el gran peruano ellduce, que el liberalismo no tiene orientazaciones, pues entonces yo pregunto ¿Acaso no tienen un proyecto de organizacion politica, economica y social?"
NO.
Lo que pasa es que el Liberalismo no formula cuentos dogmáticos; es muy adaptable y evoluciona mejorándose (ese es el secreto de su éxito). El Liberalismo no predica diciéndole a cada uno lo que tiene que hacer, ni divide a la sociedad en castas y clases. Por eso dice ese señor que "no tiene proyecto de organización política, económica y social"; el proyecto de organización del Liberalismo es dejar que la gente se organice. Es absurdo pretender que una ideología te vaya a resolver la vida diciéndote cuál es tu lugar en el mundo. Tu lugar sabes tú muy bien cuál es sin que tenga que venir nadie a hacer ingeniería social.
"los liberales, o almenos lo que dicen serlo están en favor del INTERVENCIONISMO del capital extranjero en la vida economica de una nacion"
NO.
No sabes lo que es "intervencionismo".
¿Qué es más intervencionista, PERMITIR que se haga algo o PROHIBIR que se haga algo?
¿Qué es más intervencionista, PERMITIR que entre dinero o PROHIBIR que entre dinero?
"están en favor de las "reformas estructurales" con el fin de sentar las bases de un contexto juridico y social para una mayor facilidad de inversion empresarial, por tanto su praxis en política es orientada y vista como pro-empresarios".
NO.
Los liberales no apoyamos ninguna clase social en concreto. Apoyamos a LA GENTE, LOS INDIVIDUOS.
Las reformas estructurales para facilitar la inversión y creación de empresas benefician a aquellos que NO son empresarios y SÝ quieren serlo, dándoles más oportunidades para montar su pequeña empresa; ponen al alcance de MÝS personas la creación de empresas.
Las oligarquías corruptas relacionadas con el poder son las únicas que se benefician si no se facilita la creación de empresas nuevas que les puedan hacer la competencia.
CONTINÚO ABAJO.
Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 01:24
jajaja quetza tu ignorancia sobre el liberalismo es tan grande...
Te dejo textos viejos para responder tus incoherencias:
Sigo sosteniendo que las palabras derecha e izquierda sobran, asi como la conjugacion de 'social' que usan a cada rato los progres para adornar de humanismo sus argumentos fascistas.
La derecha y la izquierda tienen su origen en los dos lados de nuestros cerebros, cada lado es consciente de una mitad del cuerpo, asi predeterminadamente sabemos que tenemos una 'derecha' y una 'izquierda', aplicar esto a las ideologias no tiene ningun sentido porque mas 'a la derecha' no quiere decir ninguna pu-ta cosa, no tiene contenido.
El liberalismo (doctrina filosofica) es la defensa de la libertad individual (fisica y mental) y de la propiedad privada contra el estado y su capacidad intervencionista (limitandolo a sus funciones básicas).
La defensa se da atravez de el Estado de Derecho.
El liberalismo es una doctrina filosofica, que defiende lo que ya dije, por lo que las acciones humanas que van de acuerdo con él son "liberales". Por lo tanto es absurdo decir que el liberalismo 'no se ha aplicado' o 'el liberalismo fracaso', el liberalismo es una filosofia.
El liberalismo no acepta la 'solidaridad' (aca. obligación inter-individual administrada por un estado) porque el liberalismo es por supuesto pro libertad, obviamente la gente deberia tener la libertad de juntarse, elegir gobernantes y vivir solidariamente, mientras no obliguen a los demas a ser administrados bajo la excusa de la 'solidaridad'.
El liberalismo no fomenta el egoismo ni el exito personal, eso es personal, como el liberalismo es libertad no se fomenta nada, todo se deja al libre albeldrio.
Yo no veo la tendenciocidad hacia el 'intervencionismo del capital extranjero en la vida economica de una nacion' en el liberalismo. ¿y tu?
Te dejo textos viejos para responder tus incoherencias:
Sigo sosteniendo que las palabras derecha e izquierda sobran, asi como la conjugacion de 'social' que usan a cada rato los progres para adornar de humanismo sus argumentos fascistas.
La derecha y la izquierda tienen su origen en los dos lados de nuestros cerebros, cada lado es consciente de una mitad del cuerpo, asi predeterminadamente sabemos que tenemos una 'derecha' y una 'izquierda', aplicar esto a las ideologias no tiene ningun sentido porque mas 'a la derecha' no quiere decir ninguna pu-ta cosa, no tiene contenido.
El liberalismo (doctrina filosofica) es la defensa de la libertad individual (fisica y mental) y de la propiedad privada contra el estado y su capacidad intervencionista (limitandolo a sus funciones básicas).
La defensa se da atravez de el Estado de Derecho.
El liberalismo es una doctrina filosofica, que defiende lo que ya dije, por lo que las acciones humanas que van de acuerdo con él son "liberales". Por lo tanto es absurdo decir que el liberalismo 'no se ha aplicado' o 'el liberalismo fracaso', el liberalismo es una filosofia.
El liberalismo no acepta la 'solidaridad' (aca. obligación inter-individual administrada por un estado) porque el liberalismo es por supuesto pro libertad, obviamente la gente deberia tener la libertad de juntarse, elegir gobernantes y vivir solidariamente, mientras no obliguen a los demas a ser administrados bajo la excusa de la 'solidaridad'.
El liberalismo no fomenta el egoismo ni el exito personal, eso es personal, como el liberalismo es libertad no se fomenta nada, todo se deja al libre albeldrio.
Yo no veo la tendenciocidad hacia el 'intervencionismo del capital extranjero en la vida economica de una nacion' en el liberalismo. ¿y tu?
Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 18:49
CONTINUACIÓN DEL MENSAJE.
"esto conlleva inevitablemente a defender un orden donde los empresarios sigan siendo empresarios y los trabajadores igan siendo la plebe asalariado".
NO.
No por lo que acabo de decir (al final del mensaje anterior) y porque no defendemos ningún orden estático, sino que defendemos el dinamismo de la economía y la sociedad y que los individuos puedan progresar (sí, progresar, aunque sea la izquierda la que demagógicamente se llame "progresista" cuando no lo es) sin obstáculos.
Y no creemos en expresiones como "la plebe". No nos gusta el clasismo, que es algo fascista y burocrático.
"esto conlleva inevitablemente a defender un orden donde los empresarios sigan siendo empresarios y los trabajadores igan siendo la plebe asalariado".
NO.
No por lo que acabo de decir (al final del mensaje anterior) y porque no defendemos ningún orden estático, sino que defendemos el dinamismo de la economía y la sociedad y que los individuos puedan progresar (sí, progresar, aunque sea la izquierda la que demagógicamente se llame "progresista" cuando no lo es) sin obstáculos.
Y no creemos en expresiones como "la plebe". No nos gusta el clasismo, que es algo fascista y burocrático.
Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 19:58
Los grandes antagonistas en la sociedad son individualismo y mayoritarismo, la izquierda y la derecha me parecen dos caminos diferentes a uno de los dos lados. Por eso es que extremismos como el stalinismo o el nazismo tienen tanto en común (a pesar de ser izq. y der.), puesto que ambos llevan al mayoritarismo. Por la misma razón creo que puede llegar a haber corrientes más izq. o der. dentro del liberalismo, pero puesto que ambas llevan al individualismo sus diferencias no superan a sus coincidencias.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Los liberales son de izquierdas o de derechas?
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 21:28
Asi habló Zaratustra:
"Por la misma razón creo que puede llegar a haber corrientes más izq. o der. dentro del liberalismo, pero puesto que ambas llevan al individualismo sus diferencias no superan a sus coincidencias."
No es que el liberalismo lleve al individualismo, es que se basa en el individuo para construir la sociedad, hace la construcción de abajo hacia arriba, de forma contraria al fascismoo comunismo que conciben la sociedad de arriba hacia abajo (el individuo al servicio de una colectividad abstracta)
"Por la misma razón creo que puede llegar a haber corrientes más izq. o der. dentro del liberalismo, pero puesto que ambas llevan al individualismo sus diferencias no superan a sus coincidencias."
No es que el liberalismo lleve al individualismo, es que se basa en el individuo para construir la sociedad, hace la construcción de abajo hacia arriba, de forma contraria al fascismoo comunismo que conciben la sociedad de arriba hacia abajo (el individuo al servicio de una colectividad abstracta)
La derecha y la izquierda
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 14:38
Martín escribió más arriba:
"Izquierda y derecha son respuestas a la cuestión de la igualdad, el liberalismo a la cuestión de la libertad. Por eso puede ser de izquierda o de derecha"
No estoy demasiado seguro de la validez del aserto, Martín. La igualdad económica implica la destrucción de la libertad personal, ya que sólo es posible mediante la acción coercitiva del estado sobre las personas. En este sentido, libertad e igualdad social son ideas contradictorias, no me parece posible dar una respuesta separada a cada una de ellas.
La izquierda ha resuelto el conflicto concediendo más valor a la igualdad social que a la libertad de las personas; incluso ha redefinido el concepto de libertad personal negando que ésta pueda existir fuera de un contexto social más amplio. Por sus objetivos sociales, la izquierda es una doctrina necesariamente autoritaria.
La derecha conservadora es autoritaria por otras razones. Es escéptica en materia social, no cree posible que se llegue nunca a una situación de igualdad económica (y mientras exista un sistema económico basado esencialmente en el libre mercado, tiene razón). Ante esta realidad se limita a postular una armonía de intereses, una colaboración entre clases sociales, un equilibrio entre ricos y pobres basado en el respeto a ciertas instituciones y a la acción paternal del estado. Naturalmente, para mantener ese orden social es preciso recurrir a la fuerza. Por otra parte, la derecha desconfía de la libertad, piensa que si los individuos desafían determinadas convenciones, el orden social peligra.
El liberalismo no es de izquierda ni de derecha, ya que acepta la libertad personal como valor fundamental de la existencia. Si esto conduce a la desigualdad social, o a la pérdida de la “identidad cultural” de un grupo humano, acepta las consecuencias tranquilamente. El problema es que el sistema liberal existe en el limbo de las utopías, no en la realidad de este mundo. Así que no hay más remedio que aceptar un régimen político que garantice unos espacios mínimos de libertad personal; y la opción conservadora, con su constitucionalismo garantista y su relativo respeto por la propiedad privada y las libertades individuales está más próximo de esa utopía que cualquiera de las opciones de izquierda, decididamente partidarias de sacrificar esas libertades al sueño de una sociedad sin clases.
"Izquierda y derecha son respuestas a la cuestión de la igualdad, el liberalismo a la cuestión de la libertad. Por eso puede ser de izquierda o de derecha"
No estoy demasiado seguro de la validez del aserto, Martín. La igualdad económica implica la destrucción de la libertad personal, ya que sólo es posible mediante la acción coercitiva del estado sobre las personas. En este sentido, libertad e igualdad social son ideas contradictorias, no me parece posible dar una respuesta separada a cada una de ellas.
La izquierda ha resuelto el conflicto concediendo más valor a la igualdad social que a la libertad de las personas; incluso ha redefinido el concepto de libertad personal negando que ésta pueda existir fuera de un contexto social más amplio. Por sus objetivos sociales, la izquierda es una doctrina necesariamente autoritaria.
La derecha conservadora es autoritaria por otras razones. Es escéptica en materia social, no cree posible que se llegue nunca a una situación de igualdad económica (y mientras exista un sistema económico basado esencialmente en el libre mercado, tiene razón). Ante esta realidad se limita a postular una armonía de intereses, una colaboración entre clases sociales, un equilibrio entre ricos y pobres basado en el respeto a ciertas instituciones y a la acción paternal del estado. Naturalmente, para mantener ese orden social es preciso recurrir a la fuerza. Por otra parte, la derecha desconfía de la libertad, piensa que si los individuos desafían determinadas convenciones, el orden social peligra.
El liberalismo no es de izquierda ni de derecha, ya que acepta la libertad personal como valor fundamental de la existencia. Si esto conduce a la desigualdad social, o a la pérdida de la “identidad cultural” de un grupo humano, acepta las consecuencias tranquilamente. El problema es que el sistema liberal existe en el limbo de las utopías, no en la realidad de este mundo. Así que no hay más remedio que aceptar un régimen político que garantice unos espacios mínimos de libertad personal; y la opción conservadora, con su constitucionalismo garantista y su relativo respeto por la propiedad privada y las libertades individuales está más próximo de esa utopía que cualquiera de las opciones de izquierda, decididamente partidarias de sacrificar esas libertades al sueño de una sociedad sin clases.
Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 14:49
Creo que por eso es habitual tachar a los liberales de "derechistas" incluso de "fascistas"... y en cierto modo es verdad, ya que somos inquilinos de un edificio social conservador, amenazados de deshaucio por nuestros caseros y por la izquierda reformadora o marxista...
Borges lo explicó mejor, cuando confesaba en el prólogo al "Informe de Brodie":
"Mis convicciones en materia política son harto conocidas; me he afiliado al Partido Conservador, lo cual es una forma de escepticismo, y nadie me ha tildado de comunista, de nacionalista, de antisemita, de partidario de Hormiga Negra o de Rosas. Creo que con el tiempo mereceremos que no haya gobiernos"
Eso es, con el tiempo mereceremos que no haya gobiernos.
Un saludo, Martín.
Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 5 de Marzo de 2005 a las 04:20
Un gusto hablar con vos, Miguel. Hace rato que no te veía por acá, tal vez porque me estaba limitando a leer y escribir en un par de threads.
Creo que en sus extremos, la máxima igualdad y la máxima desigualdad no son compatibles con un mínimo aceptable (aceptable para mí) de libertad individual. Dado que las personas tienen orígenes distintos, talentos distintos, esfuerzos distintos y suertes distintas, una máxima igualdad de resultados sólo sería concebible con una completa anulación de la esfera de autonomía individual. En esto coincidimos. Pero a la vez, creo que una gran desigualdad también es incompatible con la libertad. Básicamente, porque muchas personas carecerán simplemente por su nacimiento de la más mínima posibilidad de elegir qué hacer de su vida; en este sentido, el hambre o el analfabetismo me parecen tan evidentemente restrictivas para la libertad que considero más favorable a la libertad una política estatal de igualación de oportunidades (aunque implique extracción coercitiva de recursos para ello) que condenar quién sabe a cuántos (en realidad, aunque fuera a uno solo) a una vida sin oportunidades. Libertad es ausencia de obstáculos para elegir, pero tan obstaculizante es la coerción estatal como la coerción de sufrir hambre desde el nacimiento.
En este sentido, creo que en mi tipología con dos ejes hay extremos donde lógicamente no hay combinaciones posibles. Máxima igualdad y máxima libertad personal no son posibles (como mis conocidos "socialistas libertarios" aún no logran comprender), como tampoco lo son máxima desigualdad y máxima libertad (como, creo, muchos libertarios no logran comprender).
Yo no sé si el ideal liberal pertenece al "limbo de las utopías". Creo que las utópicas son las combinaciones imposibles que mencioné más arriba (una de las cuales tiene muchos fieles en este foro). Sí me parece que el liberalismo y su idea de ampliar la libertad individual nunca se realizan, y a medida que avanzamos hacia él a la vez se nos alejan, pero yo estoy convencido de que hay avances palpables, muy concretos, que se hicieron y que deben hacerse. Por mi parte, me considero liberal y de centroizquierda, porque creo que sin igualdad de oportunidades el liberalismo es un contransentido, una carrera en la que algunos largan con una ventaja injustificable. Siendo que depositamos el valor en el individuo, no podemos simplemente ver cómo su origen y su contexto social condicionan -de la manera en que lo hacen actualmente- lo que puedan elegir y hacer como individuos. Creer en el individuo es, para mí, no dejar que su contexto determine (o condicione demasiado) sus posibilidades. Lo contrario es mantener un régimen de privilegios de sangre, hereditarios, que es opuesto al mérito individual en el que creemos. Además de la igualdad de oportunidades, creo que en cierta red de cobertura para quienes (sigue)
Creo que en sus extremos, la máxima igualdad y la máxima desigualdad no son compatibles con un mínimo aceptable (aceptable para mí) de libertad individual. Dado que las personas tienen orígenes distintos, talentos distintos, esfuerzos distintos y suertes distintas, una máxima igualdad de resultados sólo sería concebible con una completa anulación de la esfera de autonomía individual. En esto coincidimos. Pero a la vez, creo que una gran desigualdad también es incompatible con la libertad. Básicamente, porque muchas personas carecerán simplemente por su nacimiento de la más mínima posibilidad de elegir qué hacer de su vida; en este sentido, el hambre o el analfabetismo me parecen tan evidentemente restrictivas para la libertad que considero más favorable a la libertad una política estatal de igualación de oportunidades (aunque implique extracción coercitiva de recursos para ello) que condenar quién sabe a cuántos (en realidad, aunque fuera a uno solo) a una vida sin oportunidades. Libertad es ausencia de obstáculos para elegir, pero tan obstaculizante es la coerción estatal como la coerción de sufrir hambre desde el nacimiento.
En este sentido, creo que en mi tipología con dos ejes hay extremos donde lógicamente no hay combinaciones posibles. Máxima igualdad y máxima libertad personal no son posibles (como mis conocidos "socialistas libertarios" aún no logran comprender), como tampoco lo son máxima desigualdad y máxima libertad (como, creo, muchos libertarios no logran comprender).
Yo no sé si el ideal liberal pertenece al "limbo de las utopías". Creo que las utópicas son las combinaciones imposibles que mencioné más arriba (una de las cuales tiene muchos fieles en este foro). Sí me parece que el liberalismo y su idea de ampliar la libertad individual nunca se realizan, y a medida que avanzamos hacia él a la vez se nos alejan, pero yo estoy convencido de que hay avances palpables, muy concretos, que se hicieron y que deben hacerse. Por mi parte, me considero liberal y de centroizquierda, porque creo que sin igualdad de oportunidades el liberalismo es un contransentido, una carrera en la que algunos largan con una ventaja injustificable. Siendo que depositamos el valor en el individuo, no podemos simplemente ver cómo su origen y su contexto social condicionan -de la manera en que lo hacen actualmente- lo que puedan elegir y hacer como individuos. Creer en el individuo es, para mí, no dejar que su contexto determine (o condicione demasiado) sus posibilidades. Lo contrario es mantener un régimen de privilegios de sangre, hereditarios, que es opuesto al mérito individual en el que creemos. Además de la igualdad de oportunidades, creo que en cierta red de cobertura para quienes (sigue)
Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 5 de Marzo de 2005 a las 04:32
...no hicieron las elecciones correctas o no tuvieron suerte (un 50% es virtú, pero el otro 50% es fortuna, decía Maquiavelo y estoy muy de acuerdo). Creo en esa red sobre todo mientras persista la desigualdad de oportunidades que hay hoy. Después se la podría moderar un poco, pero... dejar morir de hambre o de enfermedad a un tipo porque no tiene plata me resulta demasiado inhumano.
Yo no creo que la derecha sea mejor garante de las libertades individuales que la izquierda. Tal vez un checo o un cubano piensen que sí, pero la derecha por estas pampas ha sido bastante poco respetuosa de las garantías. Probablemente si la izquierda (la izquierda no democrática) hubiera accedido al poder habria actuado igual, pero eso nunca lo sabremos (sabemos qué hizo Videla; no sabemos qué habría hecho Bonafini, aunque lo sospechamos). Creo que a cierta izquierda y a cierta derecha las mueve el deseo de crear una nueva sociedad, y más que por su izquierdismo o su derechismo es el autoritarismo que ese utopismo requiere lo que los lleva a no respetar la libertad.
No habría gobiernos, no los necesitaríamos, tanto si los hombres fuéramos dioses como si fuéramos bestias. Pero por querer convertirnos en lo primero (justamente para que no hubiera gobiernos, para eso era el "hombre nuevo") tuvieron que matar demasiados hombres. Por eso yo me muevo en la modestia del reformismo (en esto sí soy conservador).
Saludos.
Yo no creo que la derecha sea mejor garante de las libertades individuales que la izquierda. Tal vez un checo o un cubano piensen que sí, pero la derecha por estas pampas ha sido bastante poco respetuosa de las garantías. Probablemente si la izquierda (la izquierda no democrática) hubiera accedido al poder habria actuado igual, pero eso nunca lo sabremos (sabemos qué hizo Videla; no sabemos qué habría hecho Bonafini, aunque lo sospechamos). Creo que a cierta izquierda y a cierta derecha las mueve el deseo de crear una nueva sociedad, y más que por su izquierdismo o su derechismo es el autoritarismo que ese utopismo requiere lo que los lleva a no respetar la libertad.
No habría gobiernos, no los necesitaríamos, tanto si los hombres fuéramos dioses como si fuéramos bestias. Pero por querer convertirnos en lo primero (justamente para que no hubiera gobiernos, para eso era el "hombre nuevo") tuvieron que matar demasiados hombres. Por eso yo me muevo en la modestia del reformismo (en esto sí soy conservador).
Saludos.
Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 7 de Marzo de 2005 a las 11:52
“...creo que una gran desigualdad también es incompatible con la libertad. Básicamente, porque muchas personas carecerán simplemente por su nacimiento de la más mínima posibilidad de elegir qué hacer de su vida; en este sentido, el hambre o el analfabetismo me parecen tan evidentemente restrictivas para la libertad que considero más favorable a la libertad una política estatal de igualación de oportunidades”
Buena objeción, que nos devuelve a otras discusiones sobre el papel del estado. Y es que yo pienso que el hambre y el analfabetismo no se erradican aplicando políticas intervencionistas, sino mediante la creación de riqueza a través de la libre iniciativa de los agentes económicos. Este es el único medio conocido de elevar los niveles más bajos de renta y de eliminar esas lacras, no existe otro. Ningún país africano ha salido ni saldrá jamás de la miseria gracias a las ayudas internacionales, sean del 0,7% o del 20% del PIB de los países ricos. No va a ser la cancelación de la deuda argentina o la renovación de los créditos del FMI las que saquen a Argentina de la crisis, sino el esfuerzo de los argentinos. No hay soluciones mágicas, ni serán los planes sociales de Néstor Kirschner los que den empleo a los millones de personas que no lo tienen. Al contrario, el esfuerzo fiscal necesario para sostener las ayudas sociales lastrará la recuperación económica de tu país. Estoy de acuerdo contigo –ya lo dije en otras conversaciones- en que debe exigirse de los ciudadanos un esfuerzo mínimo que permita una cierta igualdad de oportunidades, al menos en los aspectos más elementales de la vida. Pero la insistencia en un modelo social fuera del alcance real de un país, agrava la miseria, en vez de remediarla. El problema es que los buenos sentimientos que te han llevado a escribir que “dejar morir de hambre o de enfermedad a un tipo porque no tiene plata me resulta demasiado inhumano” no impedirá esa muerte ni la de otros miles de seres humanos, porque la pobreza no se corrige mediante la distribución de una riqueza insuficiente. Expropiar las casas y los Ferrari de los argentinos ricos puede ser un acto sumamente moralizador, y estoy seguro de que lo aplaudirán quienes viven en las villas miseria y viajan en colectivos, pero no servirá para alimentar ni para sanar a nadie. Al contrario, provocará la enésima fuga de capitales, la desconfianza y la retirada de las empresas, el agravamiento de la crisis y el aumento de la pobreza.
Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 7 de Marzo de 2005 a las 19:49
Acabo de echar un vistazo a lo que escribí esta mañana y veo que no tengo respuesta a la parte más importante de tu comentario ¿qué clase de libertad puede disfrutar alguien que nació en una situación de absoluto desamparo?
Sí, tienes razón, son necesarias unas condiciones mínimas de salud y educación para que la palabra “ciudadanía” tenga algún sentido. Me quedo también en las aguas tibias del reformismo...
Un saludo, Martín
Sí, tienes razón, son necesarias unas condiciones mínimas de salud y educación para que la palabra “ciudadanía” tenga algún sentido. Me quedo también en las aguas tibias del reformismo...
Un saludo, Martín
Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 7 de Marzo de 2005 a las 22:49
Es que Popper ya nos dio varias buenas justificaciones para ser reformistas en La Sociedad Abierta (Menem replicaría con una de sus frases de cabecera, "a los tibios los vomita dios", pero tengo como política no estar del lado en que esté Menem en nada). En las revoluciones (y yo considero a muchos libertarios de este foro como revolucionarios del tipo más radicalizado) no hay posibilidad de corregir errores, no hay control sobre los acontecimientos, se parte de un dogmatismo muy grande que impide la manera más obvia de aprender, que es por pequeños experimentos. En ese libro Popper decía lo siguiente: que las cosas sean de un modo no significa nada ni le da ningún valor a ese modo de ser, es accidental; pero yo me estoy convenciendo de que por más accidental que sean las cosas no se pueden cortar de cuajo, porque están enraizadas en valores, en prácticas, en costumbres. Y que los cambios de costumbres no pueden ser sino graduales e incrementales.
Yo no ando proponiendo expropiaciones, como bien sabés. Digo algo que me parece obvio: siendo la gente tan diferente en cuanto a talentos, suerte y orígenes, el mercado no puede más que condenar a algunos a una inexistencia ruinosa (y lo que me parece más grave: también a sus descendientes). Coincido en que la mejor manera de sacar del atraso es el juego del mercado, pero hay gente que simplemente va a salir muy desfavorecida en él. Y a menos que se apliquen políticas (no expropiaciones de Ferraris) eso se va a perpetuar de generación en generación, y el mercado va a dejar de ser un espacio de libre competencia para ser uno de competencia resuelta de antemano, entre personas con recursos muy dispares. Creo que más o menos acordamos en esto (aunque diferiremos en qué específicamente deben consistir esas "políticas").
Creo que el primero que sabía que "expropiar una riqueza insuficiente no solucionará la pobreza" era el propio Marx, para quien por algo había que esperar la fase de acumulación capitalista. No coincido en nada de nada con Marx, pero sus seguidores no parecen haber aprendido ni siquiera este ABC básico de su pensamiento.
Yo no ando proponiendo expropiaciones, como bien sabés. Digo algo que me parece obvio: siendo la gente tan diferente en cuanto a talentos, suerte y orígenes, el mercado no puede más que condenar a algunos a una inexistencia ruinosa (y lo que me parece más grave: también a sus descendientes). Coincido en que la mejor manera de sacar del atraso es el juego del mercado, pero hay gente que simplemente va a salir muy desfavorecida en él. Y a menos que se apliquen políticas (no expropiaciones de Ferraris) eso se va a perpetuar de generación en generación, y el mercado va a dejar de ser un espacio de libre competencia para ser uno de competencia resuelta de antemano, entre personas con recursos muy dispares. Creo que más o menos acordamos en esto (aunque diferiremos en qué específicamente deben consistir esas "políticas").
Creo que el primero que sabía que "expropiar una riqueza insuficiente no solucionará la pobreza" era el propio Marx, para quien por algo había que esperar la fase de acumulación capitalista. No coincido en nada de nada con Marx, pero sus seguidores no parecen haber aprendido ni siquiera este ABC básico de su pensamiento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 7 de Marzo de 2005 a las 22:50
Y algo que me olvidé el otro día: creo que lo más criticable a la izquierda es que no le hayan dado el Nobel a Borges. El progresismo tiene esa cosa políticamente correcta que es detestable...
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 00:55
No creo que el dr. Menem sea una referencia ideológica para los defensores de la sociedad libre. Tal vez lo sea para los contrabandistas de armas, en la mejor tradición libanesa de sus antepasados...La exaltación del foro es comprensible, tienes que tener en cuenta que desde hace unas décadas el estado se ha convertido en la religión oficial de los europeos. Y hay en el ambiente político una moralina marxistoide, un complejo de culpa que termina provocando esa reacción airada: personalmente estoy harto de la inane teoría de la explotación del tercer mundo por el primero, y de las exhortaciones imbéciles a "crear una sociedad más justa". ¡Tonterías! Lo que tenemos que hacer es aumentar nuestro grado de especialización en determinadas áreas económicas para tener éxito en el mercado de la UE, hasta que empleemos el 100% de nuestra fuerza de trabajo. Y eso no se consigue con ayudas sociales para los haraganes que prefieren quedarse en la cama mientras se hacen las obras públicas y se recogen las cosechas con mano de obra emigrada. De América no sé nada, pero supongo que el hartazgo proviene de esa búsqueda alucinada de soluciones propias -formas vernáculas de socialismo, casi siempre- a problemas sociales y políticos universales, que en Europa y Norteamérica se han solucionado sin tanta pamplina nacionalista.
Pero vamos a lo que interesa: no creo que el mercado condene a nadie, me cuesta entender por qué razonamiento se llega a esa visión apocalíptica. Es cierto que no todos parten de la misma situación, es cierto que no todos obtendrán los mismos resultados. Pero el problema no está en el funcionamiento del mercado, porque no es una lotería dónde los beneficios de unos equivalen matemáticamente a las pérdidas de otros, sino en la exclusión del mercado. Creo que allá tienen una tasa de desempleo enorme: ¿crees que alguna política social, por eficaz y generosa que sea, puede sostener a millones personas inactivas?
Pero vamos a lo que interesa: no creo que el mercado condene a nadie, me cuesta entender por qué razonamiento se llega a esa visión apocalíptica. Es cierto que no todos parten de la misma situación, es cierto que no todos obtendrán los mismos resultados. Pero el problema no está en el funcionamiento del mercado, porque no es una lotería dónde los beneficios de unos equivalen matemáticamente a las pérdidas de otros, sino en la exclusión del mercado. Creo que allá tienen una tasa de desempleo enorme: ¿crees que alguna política social, por eficaz y generosa que sea, puede sostener a millones personas inactivas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 01:14
La actitud que tuvo la izquierda europea con Borges fue lamentable. Hace tiempo, cuando se pronosticaba todos los años que el premio recaería en el maestro argentino, conocí a un profesor de literatura alemán que se oponía violentamente a que se lo dieran. Decía que era un "reaccionario asqueroso" Cuando le repliqué que esa apreciación era del todo ajena a los méritos de Borges como escritor, me respondió que el compromiso era una condición esencial del arte. "Borges no es ético" sentenció.
No quise decirle a aquel comesalchichas bávaro que el compromiso y la ética de Gunter Grass, y su mediocrísima obra, no valían una página del Aleph. No sirve de nada replicar a Dios cuando se encarna en la figura de un profesor alemán.
Buenas noches, Martín.
No quise decirle a aquel comesalchichas bávaro que el compromiso y la ética de Gunter Grass, y su mediocrísima obra, no valían una página del Aleph. No sirve de nada replicar a Dios cuando se encarna en la figura de un profesor alemán.
Buenas noches, Martín.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 23:05
Claro que el mercado no es un juego de suma cero. Lo que digo es por falta de oportunidades, suerte o talento, considero que el mercado librado completamente a su propio arbitrio condena a algunas personas a una existencia miserable (por no decir: a morirse de hambre). Y como suelo decir, esto me parece todavía más inaceptable porque tiende a perpetuarse de generación en generación. El individuo que nace en el hambre y el analfabetismo no tiene ninguna oportunidad en el mercado, y por una circunstancia completamente ajena a su responsabilidad. Sólo podemos atribuir a los individuos lo que es responsabilidad de ellos, y si el Estado no equipara oportunidades eso no ocurre. Claro que esta intervención no debe incentivar la haraganería, sino por el contrario, dar oportunidades a las personas de elegir qué quieren hacer con sus vidas.
Creo que las políticas económicas latinoamericanas no se han diferenciado demasiado de las seguidas por los países europeos. Lamentablemente, se ha visto que lo que funciona en ciertos lugares no funciona en otros, porque hay otros factores (institucionales, culturales, históricos) que interactúan, y basta con que cambien algunas variables para cambiar el resultado final (aunque ojalá yo supiera qué variables explican el persistente fracaso latinoamericano).
Debería haber premios a ser buen artista y otros bien distintos a ser buena persona. Y esto último depende más del marketing que de otra cosa. De hecho, Sábato fue aún más genuflexo que Borges con Videla.
Creo que las políticas económicas latinoamericanas no se han diferenciado demasiado de las seguidas por los países europeos. Lamentablemente, se ha visto que lo que funciona en ciertos lugares no funciona en otros, porque hay otros factores (institucionales, culturales, históricos) que interactúan, y basta con que cambien algunas variables para cambiar el resultado final (aunque ojalá yo supiera qué variables explican el persistente fracaso latinoamericano).
Debería haber premios a ser buen artista y otros bien distintos a ser buena persona. Y esto último depende más del marketing que de otra cosa. De hecho, Sábato fue aún más genuflexo que Borges con Videla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 10 de Marzo de 2005 a las 23:24
Delirios de zurdito, eso de que el mercado hace que se mueran de hambre o de una existencia miserable es la mayor mentira escuchada,desconoce los logros de la Revolucion Industrial,desconoce que cuando hay mayor indice de Libertad los paises progresan,etc., realmente ...delirios de zurdito(en que se diferencia del negro antiyanqui??)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 22:35
No digo que no sea más beneficioso para la mayoría la competencia en el mercado. Pero es evidente que algunos (y todos sus herederos) van a vivir vidas miserables sencillamente porque fueron "derrotados" en la competencia del mercado (o peor aún, por ser descendientes de alguien derrotado).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 22:51
El mercado puede resolver necesidades y asignar recursos, pero no puede ser el mejor mecanismo para que los individuos florezcan como ciudadanos ni como seres humanos..
El Estado no es que sea necesario...es que es conveniente, Stones...
El Estado no es que sea necesario...es que es conveniente, Stones...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:53
El dios mercado no existe, eso de la "mano invisible" es una aberración para el caso de la economía actual, hoy en proceso globalizador.
La libertad económica no puede ser simplemente la desincorporación del Estado.
La libertad económica no puede ser simplemente la desincorporación del Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 22:22
Con justa razon quetza el dios mercado no existe solo existe el mercado.
Negro, subterraneo, legal, ilegal, abierto, cerrado, nacional, extranjero pero no nunca dios mercado.
Negro, subterraneo, legal, ilegal, abierto, cerrado, nacional, extranjero pero no nunca dios mercado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La derecha y la izquierda
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 22:26
Coincido con altar,el mercado "no existe",existe el lugar donde se realizan los intercambios libres y pacificos de los consumidores,a ellos quieren subyugar y no podran ,siempre que intervengan siempre pagaremos las consecuencias,con mas pobreza, con mas inflacion, eso es lo que quieren? ,ya se daran cuenta de su error...