6 de Agosto de 2004
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Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera
Como convencer de lo de "sangre por petróleo"
Acabo de ver un artículo en el Guardian de John Chapman, de hace un par de semanas, que me tiene extasiado. Empieza de forma fulminante:
Esas son las razones de los "todo por petróleo". Como no las mejoren, igual no nos las vamos a creer.
Las armas de destrucción masiva fueron la razón aducida para invadir Irak. Pero lo que realmente la provocó fueron los miedos de Estados Unidos sobre el petróleo y el futuro del dolar. Sólo había dos razones creíbles para invadir Irak: el control sobre el petróleo y la preservación del dolar como la reserva mundial de divisas. A pesar de ello, el gobierno [inglés] se ha mantenido silencioso sobre estas cuestiones, distrayendonos con los informes Hutton y Butler.No está mal para empezar como declaración de intenciones. Para probar esto, en cambio, debe convencernos (a poder ser, con pruebas) de que no eran las AMD la razón (estoy de acuerdo, no eran la única razón; todas las demás son ignoradas por Chapman) y de que las razones que él aduce son reales. El problema es que no hace ni una cosa ni la otra. Veamos lo primero.
El hallazo de Butler de un fallo en la forma de actuar de los servicios de inteligencia es pura caridad. Absurdos como lo de los 45 minutos fueron adoptados por altos funcionarios y ministros para aquellos preocupados por la verdadera razón de la guerra: el petroleo.Es decir, había una conspiración para ocultar las verdaderas razones de la guerra, que sólo los ungidos como Chapman conocen con certeza y para las que no hace falta recurrir a pruebas. Cuando las conclusiones de los informes no están de acuerdo con Chapman, son caridad o ingenuas:
Quizá otros estén de acuerdo con el argumento de Blair tras la guerra: "Hubiera sido más sencillo, si lo importante fuese el petróleo, de llegar a un acuerdo con Saddam." Pero los servidores civiles no son tan ingenuos.Y pasa a relatar sus reuniones de cricket con un funcionario que opinaba otra cosa... pero sin dar pruebas de que lo que opina es cierto. Porque tiene que ser cierto o el mundo de Chapman se derrumbaría. Posteriormente se dedica a poner las razones económicas de su aseveración inicial, pero aparte de tener una idea un poco absurda del funcionamiento de la misma, jamás ofrece una prueba de que esas fueran las razones reales. De modo que no cumple ninguno de los dos objetivos necesarios para que el comienzo del artículo no fuese mera filfa inconsistente.
Esas son las razones de los "todo por petróleo". Como no las mejoren, igual no nos las vamos a creer.
Comentarios
Ésta es buena.
"El secretario de Relaciones Institucionales y Política Autonómica del PSOE, Alfonso Perales, declaró esta tarde a Europa Press que la subida del petróleo que se está registrando en las últimas semanas tiene su origen en la guerra de Irak, por lo que pidió al PP que explique a la ciudadanía su apoyo a una intervención militar "que nunca debió iniciarse" y que ahora se va a tener que pagar económicamente.
Según explicó, todos los analistas coinciden en que el alza del barril de petróleo tiene su origen en la "prima de riesgo" de la inestabilidad política en Oriente Medio, la cual está "directamente vinculada" con la guerra de Irak.
"La escalada de precios del barril de petróleo, la probable escalada de la inflación, y el deterioro de la situación económica, si no se corrigen, estarán ligados directamente a la guerra de Irak --resumió--. Y algunos tendrán que empezar a dar explicaciones a la sociedad española de lo que sucedió entonces y ocurre ahora"."
Y yo creyendo erróneamente que la posible quiebra de Yukos y la demanda de China tenían algo que ver. Ingenuo de mí.
Por cierto, ya se organizan incluso ferias para la reconstrucción de Iraq. Sería interesante ver que ocurriría si se celebrase en el IFEMA.
"El secretario de Relaciones Institucionales y Política Autonómica del PSOE, Alfonso Perales, declaró esta tarde a Europa Press que la subida del petróleo que se está registrando en las últimas semanas tiene su origen en la guerra de Irak, por lo que pidió al PP que explique a la ciudadanía su apoyo a una intervención militar "que nunca debió iniciarse" y que ahora se va a tener que pagar económicamente.
Según explicó, todos los analistas coinciden en que el alza del barril de petróleo tiene su origen en la "prima de riesgo" de la inestabilidad política en Oriente Medio, la cual está "directamente vinculada" con la guerra de Irak.
"La escalada de precios del barril de petróleo, la probable escalada de la inflación, y el deterioro de la situación económica, si no se corrigen, estarán ligados directamente a la guerra de Irak --resumió--. Y algunos tendrán que empezar a dar explicaciones a la sociedad española de lo que sucedió entonces y ocurre ahora"."
Y yo creyendo erróneamente que la posible quiebra de Yukos y la demanda de China tenían algo que ver. Ingenuo de mí.
Por cierto, ya se organizan incluso ferias para la reconstrucción de Iraq. Sería interesante ver que ocurriría si se celebrase en el IFEMA.
Conviene recordar que si no hubiese sido por la insistencia de Thatcher,el presidente Bush(senior) no veia necesaria la intervencion.Solo despues de muchas reuniones llegaron a la conclusion de que esa invasion merecia un castigo y se creo la coalicion internacional.Finalizada la guerra el petroleo bajo a 20 dolares(he tenido en cuenta la inflacion,mi fuente es "petroleum marketing monthly")pero eso es insignificante porque habia estado mucho mas bajo dos años antes.El minimo lo tenemos a 15 dolares en el 94-95 luego repunta y cae por la crisis sudamericana,china y rusa de los siguientes alos por lo que se pone otra vez a 15 dolares.Desde el 99 no hace mas que subir.Personalmente no veo relacion entre precios del petroleo y guerras quiza algo con la demanda internacional sobre todo en la ultima decada pero esa teoria no sirve a largo plazo porque en el 81 se puso por encima de 50 dolares y se paso 5 años cayendo con fuerza hasta caer por debajo de 20 en el 86.¿Cual es la explicacion?
Puede que tambien influya el valor real del dolar ,no se si el termino economico justo,me refiero al poder adquisitivo de un dolar en el mundo.Esto habria que relacionarlo con el deficit publico y el deficit comercial americano.He leido que la crisis del petroleo de los 70 no fue mas que un ajuste duro tras la creacion de la OPEP y que no fue que el petroleo subiera sino que dejaron de sobrevalorar al dolar.
Desde luego como dicen en The economist ,los que fueran a la guerra pensando en poner el barril a 15 dolares se equivocaron de pleno.
Aunque realmente ¿A quien interesa un barril barato?y no menos importante¿Podria ser de otra manera?Quiero decir ¿Si es sostenible que el petroleo valga menos de 20 dolares y aun asi sea rentable extraerlo y refinarlo?
Puede que tambien influya el valor real del dolar ,no se si el termino economico justo,me refiero al poder adquisitivo de un dolar en el mundo.Esto habria que relacionarlo con el deficit publico y el deficit comercial americano.He leido que la crisis del petroleo de los 70 no fue mas que un ajuste duro tras la creacion de la OPEP y que no fue que el petroleo subiera sino que dejaron de sobrevalorar al dolar.
Desde luego como dicen en The economist ,los que fueran a la guerra pensando en poner el barril a 15 dolares se equivocaron de pleno.
Aunque realmente ¿A quien interesa un barril barato?y no menos importante¿Podria ser de otra manera?Quiero decir ¿Si es sostenible que el petroleo valga menos de 20 dolares y aun asi sea rentable extraerlo y refinarlo?
Bueno, en mayo de 1991, el Prof. Murray N. Rothbard escribió un gran artículo titulado: "¿Por qué la guerra?". Se refería a la «Guerra del Golfo» en Iraq.
Existe una versión en español que ojalá sea publicada la próxima semana en JorgeValin.com.
Y supuestamente fue todo por petróleo.
Pienso que en esta segunda guerra de Iraq se han mezclado varios motivos, incluyendo el viejo pleito político y familiar entre los Bush y los Hussein. La histeria fue otro motivo. Sobre ésta, recuerdo una broma de los libertarios estadounidenses antes de la guerra: ¡Cuidado, hay un Saddam bajo tu cama!
Por supuesto, si de petróleo exclusivamente se trata, estamos hablando de una gran, gran conspiración. Parece, desde nuestra distancia, que hay más de un motivo pero es menester no cerrar por completo la mente a conspiraciones plausibles, porque no sería la primera vez en la historia que ha habido una guerra meramente por petróleo.
Sobre el dólar como causa adicional de la guerra, escribo abajo.
Existe una versión en español que ojalá sea publicada la próxima semana en JorgeValin.com.
Y supuestamente fue todo por petróleo.
Pienso que en esta segunda guerra de Iraq se han mezclado varios motivos, incluyendo el viejo pleito político y familiar entre los Bush y los Hussein. La histeria fue otro motivo. Sobre ésta, recuerdo una broma de los libertarios estadounidenses antes de la guerra: ¡Cuidado, hay un Saddam bajo tu cama!
Por supuesto, si de petróleo exclusivamente se trata, estamos hablando de una gran, gran conspiración. Parece, desde nuestra distancia, que hay más de un motivo pero es menester no cerrar por completo la mente a conspiraciones plausibles, porque no sería la primera vez en la historia que ha habido una guerra meramente por petróleo.
Sobre el dólar como causa adicional de la guerra, escribo abajo.
En mayo del 2003, Richard Ebeling, economista, escribió el artículo, «El porqué de la guerra contra Iraq: sigue al dinero» {«Why War with Iraq: Follow the Money»}. Aparte del tema petrolero en sí, Ebeling argumenta que a EE.UU. le resulta indispensable que el dólar sea la principal moneda utilizada para las grandes transacciones mundiales, que los bancos centrales del mundo tengan sus reservas en dólares, no euros, para evitar la inflación en suelo americano {exportándola a otro lado}, y para poder financiar sus grandes déficits gubernamentales con la riqueza de otras naciones.
Resulta que Saddam Hussein anunció que venderían su petróleo en euros, no en dólares, cambiando así la política oficial de Iraq. Un interés por hacer algo similar fue expresado por Iran, Arabia Saudita y otros países antes de la guerra. Dos tercios del petróleo iraquí era comprado por empresas estadounidenses antes de la guerra.
Por otra parte, se ha publicado que Halliburton consiguió sus contratos posguerra sin pasar por una licitación y sabemos que el vicepresidente de EE.UU. era el hombre tope de la compañía antes de ocupar la vicepresidencia. Y sabemos que la relación entre el gobierno estadounidense y las grandes empresas petroleras funciona como una puerta giratoria donde unos dignatarios van al sector privado mientras otros vuelven al gobierno. Rothbard describe en todo su artículo cómo, exactamente, funciona esta puerta giratoria.
Yo sé, no son pruebas definitivas que se admitirían en un juzgado, pero también llega un punto donde es cierto lo que concluye Murray N. Rothbard al final de «¿Por qué la guerra?»:
«La secuencia es clara. Un viejo eslogan de la Nueva Izquierda mantenía que “no necesitas que un hombre del tiempo te diga en que dirección está soplando el viento.” De la misma manera, tú no necesitas ser un “teórico de la conspiración” para ver que está sucediendo aquí. Todo lo que tienes que hacer es estar dispuesto a usar tus ojos.»
Resulta que Saddam Hussein anunció que venderían su petróleo en euros, no en dólares, cambiando así la política oficial de Iraq. Un interés por hacer algo similar fue expresado por Iran, Arabia Saudita y otros países antes de la guerra. Dos tercios del petróleo iraquí era comprado por empresas estadounidenses antes de la guerra.
Por otra parte, se ha publicado que Halliburton consiguió sus contratos posguerra sin pasar por una licitación y sabemos que el vicepresidente de EE.UU. era el hombre tope de la compañía antes de ocupar la vicepresidencia. Y sabemos que la relación entre el gobierno estadounidense y las grandes empresas petroleras funciona como una puerta giratoria donde unos dignatarios van al sector privado mientras otros vuelven al gobierno. Rothbard describe en todo su artículo cómo, exactamente, funciona esta puerta giratoria.
Yo sé, no son pruebas definitivas que se admitirían en un juzgado, pero también llega un punto donde es cierto lo que concluye Murray N. Rothbard al final de «¿Por qué la guerra?»:
«La secuencia es clara. Un viejo eslogan de la Nueva Izquierda mantenía que “no necesitas que un hombre del tiempo te diga en que dirección está soplando el viento.” De la misma manera, tú no necesitas ser un “teórico de la conspiración” para ver que está sucediendo aquí. Todo lo que tienes que hacer es estar dispuesto a usar tus ojos.»
Ese escenario no esta completo si no se denuncia la futilidad del embargo a Iraq y no se denuncia la corrupcion del programa de petroleo por alimentos de la ONU.
Ese es el problema de Moore,estimado tranquilocomp,que no puede explicar las alternativas a lo que denuncia,porque o no son posibles o son peores que lo que critica.
Ese es el problema de Moore,estimado tranquilocomp,que no puede explicar las alternativas a lo que denuncia,porque o no son posibles o son peores que lo que critica.
Logout,
Respecto al déficit comercial de EE.UU., ese es un motivo primordial por el cual las autoridades del Tesoro norteamericano sienten presión de no perder ante el euro.
Una fuerte demanda por el dólar a nivel mundial, permite a EE.UU. tener su déficit comercial, sin que caiga el valor del dólar por causa de la gran magnitud de ese déficit.
Si las otras naciones deciden que les gusta más otra moneda, EE.UU. tendría que darle un paro a su máquina de hacer dólares, la cual ahora mismo se está comiendo la riqueza del mundo. De lo contrario, tendría EE.UU. que soportar su propia inflación.
Mas comprendemos todos que es mucha ventaja tener uno mismo su propia máquina de hacer el dinero que todo el mundo quiere. Tampoco es nada del otro mundo visualizar que debe ser difícil que alguien pierda esa posición privilegiada sin una pelea.
Mas algo que incluso desde esta distancia se puede descartar por completo es que George Bush y Cia., fueron «víctimas» de la falsa información suministrada por el director de la CIA, George Tenet (quien salió por la puerta grande recién hace un mes}.
No sé ustedes, yo estoy dispuesto a usar mis ojos.
Respecto al déficit comercial de EE.UU., ese es un motivo primordial por el cual las autoridades del Tesoro norteamericano sienten presión de no perder ante el euro.
Una fuerte demanda por el dólar a nivel mundial, permite a EE.UU. tener su déficit comercial, sin que caiga el valor del dólar por causa de la gran magnitud de ese déficit.
Si las otras naciones deciden que les gusta más otra moneda, EE.UU. tendría que darle un paro a su máquina de hacer dólares, la cual ahora mismo se está comiendo la riqueza del mundo. De lo contrario, tendría EE.UU. que soportar su propia inflación.
Mas comprendemos todos que es mucha ventaja tener uno mismo su propia máquina de hacer el dinero que todo el mundo quiere. Tampoco es nada del otro mundo visualizar que debe ser difícil que alguien pierda esa posición privilegiada sin una pelea.
Mas algo que incluso desde esta distancia se puede descartar por completo es que George Bush y Cia., fueron «víctimas» de la falsa información suministrada por el director de la CIA, George Tenet (quien salió por la puerta grande recién hace un mes}.
No sé ustedes, yo estoy dispuesto a usar mis ojos.
La unica explicacion que le veo a esa guerra es tomar una posicion geoestrategica a largo plazo con el petroleo como telon de fondo pero no solo.
Si quieres ver conspiraciones tambien deberias tener en cuenta que Rusia ahora se beneficia de unos precios del petroleo caros y que esta en su mano inflandolos gracias a su gestion en Yukos que de paso parece una iniciativa en la que el control del petroleo por el estado es el objetivo,aunque sea a precio de provocar la estampida de la inversion extranjera.¿Sera eso lo que quiere Putin?¿Controlar Rusia, aunque esa Rusia jamas llegue a ser un pais desarrollado?¿No es el caso Yukos una nacionalizacion como las de los viejos tiempos pero disfrazada?¿No le basta con los alardes de su poderio nuclear?
En cuanto a lo del dolar hay que tener en cuenta los deficit financieros y comerciales de la UE,que tampoco son mancos aunque se basan en otras causas y la capacidad de crecimiento de la UE frente a USA.¿Aunque la UE contase con la financiacion externa que cuenta USA le serviria de algo con su modelo mixto?
Si quieres ver conspiraciones tambien deberias tener en cuenta que Rusia ahora se beneficia de unos precios del petroleo caros y que esta en su mano inflandolos gracias a su gestion en Yukos que de paso parece una iniciativa en la que el control del petroleo por el estado es el objetivo,aunque sea a precio de provocar la estampida de la inversion extranjera.¿Sera eso lo que quiere Putin?¿Controlar Rusia, aunque esa Rusia jamas llegue a ser un pais desarrollado?¿No es el caso Yukos una nacionalizacion como las de los viejos tiempos pero disfrazada?¿No le basta con los alardes de su poderio nuclear?
En cuanto a lo del dolar hay que tener en cuenta los deficit financieros y comerciales de la UE,que tampoco son mancos aunque se basan en otras causas y la capacidad de crecimiento de la UE frente a USA.¿Aunque la UE contase con la financiacion externa que cuenta USA le serviria de algo con su modelo mixto?
La motivación petrólifera puede ser usada en más acontecimientos. Se ha dicho más de una vez que el 11S fue fomentado por las petroleras yankis... si seguimos esas teorias, cabe pensar que el 11M fue un contrapeso para echar a bajo este plan.
¿Que país tiene intereses petroleros en la zona opuestos a los americanos, antecedentes de terrorismo "de estado", relación con Marruecos, amplio conocimiento de ETA y esta encantado con ZP?
¿Que país tiene intereses petroleros en la zona opuestos a los americanos, antecedentes de terrorismo "de estado", relación con Marruecos, amplio conocimiento de ETA y esta encantado con ZP?
Logout:
«La unica explicacion que le veo a esa guerra es tomar una posicion geoestrategica a largo plazo con el petroleo como telon de fondo pero no solo.»
Me parece básicamente correcta tu apreciación. Sin embargo, no está demás asumir que los políticos estadounidenses tienen sus propios intereses, sus propios juegos de poder, y que no es ni justo ni práctico que otros paguen con sus vidas y sus impuestos por los intereses privados de unos pocos. Ahora que se sabe que los neoconservadores hablaron en falso, ¿por qué darles el beneficio de la duda? Como mínimo, logout, yo creo que ellos se creyeron que podían y tenían el derecho de engañar al mundo y que sus adivinanzas sobre Iraq se convertirían en realidad posteriormente. No son genios, en qué lío han metido a su país. Pero si consideramos lo que escribí arriba, el pensamiento de Richard Ebeling y Murray N. Rothbard, la cosa es mucho más grave todavía.
En cualquier caso, estoy de acuerdo con lo que ha concluido el estadounidense Paul Craig Roberts {hombre de derecha} sobre George W. Bush: que ese político debió haber sido expulsado de la presidencia por llevar a su país a la guerra bajo premisas que posteriormente se descubrió que eran falsas.
«La unica explicacion que le veo a esa guerra es tomar una posicion geoestrategica a largo plazo con el petroleo como telon de fondo pero no solo.»
Me parece básicamente correcta tu apreciación. Sin embargo, no está demás asumir que los políticos estadounidenses tienen sus propios intereses, sus propios juegos de poder, y que no es ni justo ni práctico que otros paguen con sus vidas y sus impuestos por los intereses privados de unos pocos. Ahora que se sabe que los neoconservadores hablaron en falso, ¿por qué darles el beneficio de la duda? Como mínimo, logout, yo creo que ellos se creyeron que podían y tenían el derecho de engañar al mundo y que sus adivinanzas sobre Iraq se convertirían en realidad posteriormente. No son genios, en qué lío han metido a su país. Pero si consideramos lo que escribí arriba, el pensamiento de Richard Ebeling y Murray N. Rothbard, la cosa es mucho más grave todavía.
En cualquier caso, estoy de acuerdo con lo que ha concluido el estadounidense Paul Craig Roberts {hombre de derecha} sobre George W. Bush: que ese político debió haber sido expulsado de la presidencia por llevar a su país a la guerra bajo premisas que posteriormente se descubrió que eran falsas.
1-Hay que tener en cuenta que en este caso "armas de destruccion masiva" serian productos quimicos o bacteoriologicos que pueden guardarse en un recipiente adecuado que no sea mayor que un frigorifico o un camion.En este contexto ,recuerda la expulsion de los inspectores de la ONU acusados de espias y las dificultades de Blix.¿Por que ese comportamiento de Husseim?¿Cual debia ser la reaccion del Presidente de USA despues del 11-S,cruzar los dedos?
2-Si fuese una cuestion de politicos USA corruptos,¿Por que no crear empresas que llenasen los bolsillos a Husseim y su familia como hacian los rusos y franceses?¿No hubiese sido mas facil para la CIA y mas barato para el Pentagono si esa via hubiera sido posible?
2-Si fuese una cuestion de politicos USA corruptos,¿Por que no crear empresas que llenasen los bolsillos a Husseim y su familia como hacian los rusos y franceses?¿No hubiese sido mas facil para la CIA y mas barato para el Pentagono si esa via hubiera sido posible?
Veo, y no me sorprende, que algún participante en este hilo emite opiniones en las que subyace una visión de USA, sus dirigentes, sus ciudadanos, sus leyes y sus instituciones tal y cómo él debe percibir las suyas propias.
Pero no es así. En un país democrático como los Estados Unidos de América es inconcebible que un presidente, una administración, una clase política puedan enviar a morir a Irak o cualquier otro punto del globo ciudadanos, y que propongan, hagan votar y aprobar en su caso la utilización de cuantiosísimos fondos públicos (que salen de los impuestos, naturalmente) únicamente para su lucro personal.
Repito, no es así. Los Estados Unidos de América no son una dictadura ni una república bananera. Son una democracia, no perfecta ciertamente, con muchos peros que aplicarle, sí, pero con todo la más envidiable de las que ahora mismo funcionan en el ancho mundo. Y eso no se les perdona.
Pero no es así. En un país democrático como los Estados Unidos de América es inconcebible que un presidente, una administración, una clase política puedan enviar a morir a Irak o cualquier otro punto del globo ciudadanos, y que propongan, hagan votar y aprobar en su caso la utilización de cuantiosísimos fondos públicos (que salen de los impuestos, naturalmente) únicamente para su lucro personal.
Repito, no es así. Los Estados Unidos de América no son una dictadura ni una república bananera. Son una democracia, no perfecta ciertamente, con muchos peros que aplicarle, sí, pero con todo la más envidiable de las que ahora mismo funcionan en el ancho mundo. Y eso no se les perdona.
¿Por que no llenar los bolsillos a Husseim y parentela como hacian rusos y franceses?.
No por falta de ganas, desde luego, de hecho, entre Exxon, Texaco, BP y Shell se repartían los dos tercios del petroleo iraki con anterioridad a la Guerra del Golfo.
Sencillamente porque tal cosa resultaba manifiestamente imposible al excluir explicitamente el dictador a las petroleras anglosajonas del reparto de contratas en 1991 en represalia al considerar que los EEUU y Gran Bretaña habían sido los principales promotores de la pretérita interveción.
¿Blix?; por favor, hombre, si rogó que le dejasen continuar su trabajo...Tal cosa no podía ocurrir, por supuesto, porque en el mismo momento en que se certificase el desarme de Irak ,según lo estipulado, el sistema de sanciones sería revocado y los acuerdos suscritos entre Francia, Rusia e Irak entrarían automáticamente en vigor.
11-S e Irak...seguimos, a lo que veo, dando vueltas a la noria...¿en base a que pruebas se estableció tal conexión?.
No por falta de ganas, desde luego, de hecho, entre Exxon, Texaco, BP y Shell se repartían los dos tercios del petroleo iraki con anterioridad a la Guerra del Golfo.
Sencillamente porque tal cosa resultaba manifiestamente imposible al excluir explicitamente el dictador a las petroleras anglosajonas del reparto de contratas en 1991 en represalia al considerar que los EEUU y Gran Bretaña habían sido los principales promotores de la pretérita interveción.
¿Blix?; por favor, hombre, si rogó que le dejasen continuar su trabajo...Tal cosa no podía ocurrir, por supuesto, porque en el mismo momento en que se certificase el desarme de Irak ,según lo estipulado, el sistema de sanciones sería revocado y los acuerdos suscritos entre Francia, Rusia e Irak entrarían automáticamente en vigor.
11-S e Irak...seguimos, a lo que veo, dando vueltas a la noria...¿en base a que pruebas se estableció tal conexión?.
Y yo creo que ciertos contertulios ven a las instituciones, legislación y clase política norteamericana tal y como les resultaría caro que fuesen las suyas respectivas.
¿Una democracia?, vaya hombre, yo creia que eran más que eso, el summun bonum y el pueblo elegido...
¿Una democracia?, vaya hombre, yo creia que eran más que eso, el summun bonum y el pueblo elegido...
> 'Y yo creo que ciertos contertulios ven a las instituciones, legislación y clase política norteamericana tal y como les resultaría caro que fuesen las suyas respectivas'.
Sí.
> '¿Una democracia?, vaya hombre, yo creia que eran más que eso, el summun bonum y el pueblo elegido...'
No.
> 'Summum, vaya, estoy torpón hoy'.
Sí.
Sí.
> '¿Una democracia?, vaya hombre, yo creia que eran más que eso, el summun bonum y el pueblo elegido...'
No.
> 'Summum, vaya, estoy torpón hoy'.
Sí.
Veo que hay alguien en este hilo que parece creer muchas cosas buenas sobre políticos estadounidenses, pero ellos constituyen una clase profesional que puede perseguir sus propios intereses y peor. Como acota H. L Mencken, en su Diccionario de Citas, sobre los políticos en cualquier parte:
«Un político...alguien que ignoraría las normas de Dios» Shakespeare, Hamlet, 1601
«Falso en la amistad, implacable en el odio»
John Dryden, Absalom and Architophel, 1682
«Y, malicioso como un político, él parece ver las cosas que tú no ves» Shakespeare, King Lear, 1606
«Entre los políticos, la estima de la religión es beneficioso; seguir sus principios es importuno»
Benjamin Whichcote, Moral and Religious Aphorisms, 1753
«Un político despiadado y ladino, cuando se ha vengado por completo de su enemigo, hace que los daños que han sido inflijidos no sobre sí mismo, sino sobre otros, sean el pretexto de su ataque»
C.C. Colton, Lacon, 1820
«El estadista hace a la ocasión pero la ocasión hace al político» George S. Hillard, panegírico a Daniel Webster, 1852
«Cuando yo quiero comprar a cualquier político, siempre encuentro que los antimonopolistas son los más comprables. Ellos no vienen con un precio muy alto.» W.H. Vanderbilt, a dos reporteros, en su tren especial llegando a Chicago, 8 de octubre, 1882 {Chicago Daily News, 9 de octubre}
¿Seguimos?
«Un político...alguien que ignoraría las normas de Dios» Shakespeare, Hamlet, 1601
«Falso en la amistad, implacable en el odio»
John Dryden, Absalom and Architophel, 1682
«Y, malicioso como un político, él parece ver las cosas que tú no ves» Shakespeare, King Lear, 1606
«Entre los políticos, la estima de la religión es beneficioso; seguir sus principios es importuno»
Benjamin Whichcote, Moral and Religious Aphorisms, 1753
«Un político despiadado y ladino, cuando se ha vengado por completo de su enemigo, hace que los daños que han sido inflijidos no sobre sí mismo, sino sobre otros, sean el pretexto de su ataque»
C.C. Colton, Lacon, 1820
«El estadista hace a la ocasión pero la ocasión hace al político» George S. Hillard, panegírico a Daniel Webster, 1852
«Cuando yo quiero comprar a cualquier político, siempre encuentro que los antimonopolistas son los más comprables. Ellos no vienen con un precio muy alto.» W.H. Vanderbilt, a dos reporteros, en su tren especial llegando a Chicago, 8 de octubre, 1882 {Chicago Daily News, 9 de octubre}
¿Seguimos?
En este hilo hay de todo y por eso estoy en él.
Yo no creo muchas cosas buenas de los políticos norteamericanos. Ni de los españoles. Ni de los bolivianos. Sí encuentro cosas buenas del sistema político norteamericano. También alguna mala tiene, pero en conjunto, me gusta. Más que otros.
Si a citar vamos, Shakespeare es demasiado moderno. Mucho antes que él dijo sobre los profesionales de la política el ateniense Aristófanes todo lo que se podía y debía decir. Ahí están Los caballeros, Las avispas, La paz para acreditarlo. Y lo decía de quienes habían 'inventado' la democracia. Por tanto, a mí me sobran las citas consignadas, aunque se agradece la buena voluntad.
Pero, quisiera señalar que lo mismo que a los políticos les ha ocurrido a otros 'profesionales': El mismo Aristófanes puso a parir a Sócrates en Las nubes, y a Eurípides en Las Ranas; Erasmo de Roterdan, en su Encomiuum Moriae se burló de todo quisqui, y qué decír de Chaucer, Boccacio, el Aretino, Rabelais o nuestro Quevedo que denigraron a médicos, jurisconsultos, filósofos, gramáticos, teólogos, etc., etc., etc.
Por tanto, prefiero juicios personales más o menos sensatos sobre esa cuestión o cualquier otra. Podré o no estar de acuerdo con ellos, pero en todo caso los respetaré en lo que para mí valgan. Quizás no demasiado cuando perciba en ellos malevolencia gratuita o resentimiento injustificado.
Yo no creo muchas cosas buenas de los políticos norteamericanos. Ni de los españoles. Ni de los bolivianos. Sí encuentro cosas buenas del sistema político norteamericano. También alguna mala tiene, pero en conjunto, me gusta. Más que otros.
Si a citar vamos, Shakespeare es demasiado moderno. Mucho antes que él dijo sobre los profesionales de la política el ateniense Aristófanes todo lo que se podía y debía decir. Ahí están Los caballeros, Las avispas, La paz para acreditarlo. Y lo decía de quienes habían 'inventado' la democracia. Por tanto, a mí me sobran las citas consignadas, aunque se agradece la buena voluntad.
Pero, quisiera señalar que lo mismo que a los políticos les ha ocurrido a otros 'profesionales': El mismo Aristófanes puso a parir a Sócrates en Las nubes, y a Eurípides en Las Ranas; Erasmo de Roterdan, en su Encomiuum Moriae se burló de todo quisqui, y qué decír de Chaucer, Boccacio, el Aretino, Rabelais o nuestro Quevedo que denigraron a médicos, jurisconsultos, filósofos, gramáticos, teólogos, etc., etc., etc.
Por tanto, prefiero juicios personales más o menos sensatos sobre esa cuestión o cualquier otra. Podré o no estar de acuerdo con ellos, pero en todo caso los respetaré en lo que para mí valgan. Quizás no demasiado cuando perciba en ellos malevolencia gratuita o resentimiento injustificado.
> «Motilsarra, el hombre que se cree los cuentos de los políticos», Tranquilocomp, 2004.
Esta es la vez en que se me ha llamado tonto con más gracia y menos razón.
Y doy por concluida mi intervención en la hebra. Saludos.
Esta es la vez en que se me ha llamado tonto con más gracia y menos razón.
Y doy por concluida mi intervención en la hebra. Saludos.
Oh si, Aristófanes, El Cínico, Bocaccio y Rabelais, y Apuleyo, Voltaire, Gracián y Bernard Shaw...¡y cómo pinta Stendhal a la sociedad de la época!, ¡cuántas verdades y cuan lúcidamente percibidas y magistralmente expuestas!; y Nietzsche, qué decir de éste y su "fisiología" de la estética, las costumbres y la moral...asimismo de ciertos inefables grabados en pro de la causa del heresiarca de Wittenberg...
Diógenes Laercio incluso llegó a mofarse de Platón, que es tanto como decir de lo más cercano que ha estado ser humano alguno de ser un dios, y se sabe que Aristóteles comentó al respecto aquello de sed magis amica veritas...en fin.
Ah, ¿que haríamos nosotros sin tales ironistas?...el mundo, desde luego, hubiese sido un lugar bien más insípido.
Y,por cierto, es Encomium, Encomium Moriae. Lo siento pero no me gusta que se me corrija; ya lo hago yo mismo.
No obstante, siempre es agradable conversar con una persona de talento, que diría yo parafraseando a cierto personaje dostoievskiano.
Y con esto también doy por finalizada mi participación en esta discusión.
Saludos.
Diógenes Laercio incluso llegó a mofarse de Platón, que es tanto como decir de lo más cercano que ha estado ser humano alguno de ser un dios, y se sabe que Aristóteles comentó al respecto aquello de sed magis amica veritas...en fin.
Ah, ¿que haríamos nosotros sin tales ironistas?...el mundo, desde luego, hubiese sido un lugar bien más insípido.
Y,por cierto, es Encomium, Encomium Moriae. Lo siento pero no me gusta que se me corrija; ya lo hago yo mismo.
No obstante, siempre es agradable conversar con una persona de talento, que diría yo parafraseando a cierto personaje dostoievskiano.
Y con esto también doy por finalizada mi participación en esta discusión.
Saludos.
Es curioso como a veces algunos debates en lugar de derivar en el "y tu más" terminan con un "y yo más".
JUEZ DE DEBATES
Narpo, quizá tú podrías ser un buen juez de debates, o quizá Daniel podría serlo. Eso puede necesitarse cuando hay un debate. {Se sobreentiende que muchas veces hay conversación y no debate.} Aquí ha habido un debate, alguien ganó o hubo un empate. Bueno sería tener un fallo.
¿Por qué es esto necesario? Porque supongo que no estamos aquí para discutir por discutir, sino para encontrar, avanzar o crecer en la verdad sobre los temas que nos incumben.
Perder un debate puede llevar a una persona a reconsiderar si sus puntos de vista son defensibles o si están reñidos con la lógica y deben ser desechados. Muchas veces somos incapaces de ejercer la debida autocrítica y un debate hace ese trabajo por nosotros.
¿Quién ganó esta pequeña escaramuza? ¿Quién ganó la gran escaramuza en la bitácora «Paul Johnson sobre España»? Yo pienso que tranquilocomp y robespierre. En esta bitácora, perdieron los que presentaron un punto de vista opuesto, es decir perdió logout y perdió motilsarra, mamífero conversó y tú apenas interviniste {incluso le pusiste una zancadilla a robespierre al final, fuera de debate, cuando robespierre sólo conversaba}. Hubo alguien que me quiso poner a mí una zancadilla pero no le salió.
La razón de mi fallo sería que tranquilocomp y robespierre procedieron a demostrar o convencer de que sí puede haber «sangre por petróleo» y neutralizaron puntos de vista opuestos. Tranquilocomp dió razones políticas y económicas por las que puede perderse «sangre por petróleo». Sus puntos justificados no fueron rebatidos por nadie. Y robespierre creo que no dejó ni a una mosca viva.
¿Qué tal un juez de debates?
Narpo, quizá tú podrías ser un buen juez de debates, o quizá Daniel podría serlo. Eso puede necesitarse cuando hay un debate. {Se sobreentiende que muchas veces hay conversación y no debate.} Aquí ha habido un debate, alguien ganó o hubo un empate. Bueno sería tener un fallo.
¿Por qué es esto necesario? Porque supongo que no estamos aquí para discutir por discutir, sino para encontrar, avanzar o crecer en la verdad sobre los temas que nos incumben.
Perder un debate puede llevar a una persona a reconsiderar si sus puntos de vista son defensibles o si están reñidos con la lógica y deben ser desechados. Muchas veces somos incapaces de ejercer la debida autocrítica y un debate hace ese trabajo por nosotros.
¿Quién ganó esta pequeña escaramuza? ¿Quién ganó la gran escaramuza en la bitácora «Paul Johnson sobre España»? Yo pienso que tranquilocomp y robespierre. En esta bitácora, perdieron los que presentaron un punto de vista opuesto, es decir perdió logout y perdió motilsarra, mamífero conversó y tú apenas interviniste {incluso le pusiste una zancadilla a robespierre al final, fuera de debate, cuando robespierre sólo conversaba}. Hubo alguien que me quiso poner a mí una zancadilla pero no le salió.
La razón de mi fallo sería que tranquilocomp y robespierre procedieron a demostrar o convencer de que sí puede haber «sangre por petróleo» y neutralizaron puntos de vista opuestos. Tranquilocomp dió razones políticas y económicas por las que puede perderse «sangre por petróleo». Sus puntos justificados no fueron rebatidos por nadie. Y robespierre creo que no dejó ni a una mosca viva.
¿Qué tal un juez de debates?
Podría pasar que los que no tienen verdaderamente la razón ganasen un debate legítimamente. No hay nada perfecto.
No contarían las zancadillas al contrario por más efectivas que sean, porque éstas generalmente se concentran en la persona y no en los puntos de vista emitidos.
No contarían las zancadillas al contrario por más efectivas que sean, porque éstas generalmente se concentran en la persona y no en los puntos de vista emitidos.
Ah, no no, mejor dejar las cosas como están, mi animoso y circunstancial aliado; además, ¿donde diablos encontraríamos a un Salomón cuya ecuanimidad fuese reconocida por ambas partes -lo más semejante que se me ocurre sería Mamífero, cuya mesura, buen sentido y ponderación son loadas por todos en este sitio, al menos por todos los que tiene algo dentro de la sesera; pero, desde luego, no quiero endosarle la tal tarea-?.
Pero ya que estamos, ahora sí para rematar, decir que jamás he entendido la actitud de ciertos liberales -usted es la excepción, a lo que se ve- que, en cuanto hay administración norteamericana de por medio, mayormente si ésta es republicana, se aprestan inexorablemente a echarse al monte presa de una suerte de, digamos, furor místico, dispuestos a morir por la causa, y ello, lo cual es precisamente lo grave, con total independencia de la validez objetiva de la misma. Resulta ciertamente curioso, desde luego. A fin de cuentas, tampoco yo estoy, ni por asomo, dispuesto a poner la cara por el gobierno francés, habida cuenta de que las motivaciones que llevaron al mismo a sostener su conocido posicionamiento en lo atinente al tema en cuestión son tan enteramente de índole crematística como las respectivas del norteamericano. Y es que todo este asunto de Irak resulta tremendamente turbio.
En fin que no lo entiendo...
Pero ya que estamos, ahora sí para rematar, decir que jamás he entendido la actitud de ciertos liberales -usted es la excepción, a lo que se ve- que, en cuanto hay administración norteamericana de por medio, mayormente si ésta es republicana, se aprestan inexorablemente a echarse al monte presa de una suerte de, digamos, furor místico, dispuestos a morir por la causa, y ello, lo cual es precisamente lo grave, con total independencia de la validez objetiva de la misma. Resulta ciertamente curioso, desde luego. A fin de cuentas, tampoco yo estoy, ni por asomo, dispuesto a poner la cara por el gobierno francés, habida cuenta de que las motivaciones que llevaron al mismo a sostener su conocido posicionamiento en lo atinente al tema en cuestión son tan enteramente de índole crematística como las respectivas del norteamericano. Y es que todo este asunto de Irak resulta tremendamente turbio.
En fin que no lo entiendo...
Yo creo entender, Robespierre, hasta cierto punto y quizá mi experiencia personal algo aclare. Yo soy un norteamericano {ya cayó de su silla motilsarra}. Bueno, tengo un pasaporte americano y soy más bien un boliviano. Cuando era bien joven, yo defendía la política externa del gobierno estadounidense, particularmente si era republicano, igual que ellos. Pensaba pues que era todo lo bueno que dicen ellos que es. Luego leí a Murray N. Rothbard y se me fueron abriendo los ojos, lo cual terminó de suceder a través de mi contacto con los sitios web de Llewellyn Rockwell y lo de Iraq fue muy revelador. Joseph Sobran me ayudó a entender que más violencia no siempre soluciona los problemas violentos.
Lo que a mí me asombra y no termino de entender es que algunos de ellos también han leído a Murray N. Rothbard y lo han elegido como un maestro incluso. Eso a mí me dice que ellos de tontos no tienen nada. Y son asiduos visitantes de los mismos sitios que yo soy. Es a partir de ahí que yo ya no comprendo un pito. Nunca antes vi algo así. Por supuesto, están en su derecho. Por esta circunstancia de que ellos son bien leídos, a mi también me cuesta entender. He tratado arriba de explicar lo que nuestro profesor enseña {de ellos y mío}. A ver…
Lo que a mí me asombra y no termino de entender es que algunos de ellos también han leído a Murray N. Rothbard y lo han elegido como un maestro incluso. Eso a mí me dice que ellos de tontos no tienen nada. Y son asiduos visitantes de los mismos sitios que yo soy. Es a partir de ahí que yo ya no comprendo un pito. Nunca antes vi algo así. Por supuesto, están en su derecho. Por esta circunstancia de que ellos son bien leídos, a mi también me cuesta entender. He tratado arriba de explicar lo que nuestro profesor enseña {de ellos y mío}. A ver…
Robespierre,
«animoso» me describe muy bien, ciertamente no he leído ni la mitad de los libros que usted y motilsarra conocen.
«animoso» me describe muy bien, ciertamente no he leído ni la mitad de los libros que usted y motilsarra conocen.
Tranquilocomp, cuando uno esta acostumbrado a la critica, la demagogia y la manipulación por sistema termina desarrollando un instinto de "autodefensa" feroz. El ejemplo del antiamericanismo es claro. Si uno esta acostumbrado a fuego de mortero 24x7 acaba encerrado en la trinchera disparando a todo lo que se mueva. Llega un momento en que uno no puede permitirse distinguir entre el obus enemigo y la bengala amiga. Es como con Reagan, evidentemente tenia sus defectos, pero la imagen que tiene aquí, es monstruosa y esta deformada hasta la saciedad.
Por cierto, limitar el asunto a una cuestión petrolifera me parece demasiado simplista. Es un factor más entre varios. Y yo, al menos, no estoy seguro de que fuera el de más peso.
De todas formas ese tipo de intervenciones estatales, personalmente, me parecen anti-liberales.
Por cierto, limitar el asunto a una cuestión petrolifera me parece demasiado simplista. Es un factor más entre varios. Y yo, al menos, no estoy seguro de que fuera el de más peso.
De todas formas ese tipo de intervenciones estatales, personalmente, me parecen anti-liberales.
Tranquilocomp,
Gran parte de la gracia de un chsite es la forma de contarlo.
La proxima vez no digas que eres norteamericano di mejor,que alguno de tus mejores amigos es norteamercano.
Nos hubieramos reido mas.
Gran parte de la gracia de un chsite es la forma de contarlo.
La proxima vez no digas que eres norteamericano di mejor,que alguno de tus mejores amigos es norteamercano.
Nos hubieramos reido mas.
Sé que me quieres bien, Robes, pero "él que se erige en juez de la Verdad será humillado por la risa de los dioses".
Anímate Mamífero,
Por lo que has dicho, puedes ser muy idóneo para juzgar un debate. No juzgas la verdad, meramente juzgas quién{es} presentó su caso de la manera más lógica, qué argumentos pudieron prevalecer. No sé que otros parámetros utilizan los jueces de debate. Quizá podrías decirnos quién ganó el pequeño debate de arriba: ¿Es menester seguir al dinero para encontrar las causas de fondo de una guerra como la de Iraq?
Como es un trabajito al fin, cualquier participante tendría que estar dispuesto a actuar de juez. Eso sí, tendría que explicar en breve el motivo de su decisión final.
Ya me veo de campeón y a logout como subcampeón.
Por lo que has dicho, puedes ser muy idóneo para juzgar un debate. No juzgas la verdad, meramente juzgas quién{es} presentó su caso de la manera más lógica, qué argumentos pudieron prevalecer. No sé que otros parámetros utilizan los jueces de debate. Quizá podrías decirnos quién ganó el pequeño debate de arriba: ¿Es menester seguir al dinero para encontrar las causas de fondo de una guerra como la de Iraq?
Como es un trabajito al fin, cualquier participante tendría que estar dispuesto a actuar de juez. Eso sí, tendría que explicar en breve el motivo de su decisión final.
Ya me veo de campeón y a logout como subcampeón.
Narpo,
Estamos de acuerdo: «de todas formas ese tipo de intervenciones estatales, personalmente, me parecen anti-liberales».
En retrospectiva, creo que Reagan causó una gran confusión con su retórica. Creo que ahora se han aclarado las cosas totalmente. Esos dos partidos son totalmente parecidos. Si tuviera que apostar, apostaría a que Kerry le va a ganar a Bush solamente porque tiene una voz más grave.
Estamos de acuerdo: «de todas formas ese tipo de intervenciones estatales, personalmente, me parecen anti-liberales».
En retrospectiva, creo que Reagan causó una gran confusión con su retórica. Creo que ahora se han aclarado las cosas totalmente. Esos dos partidos son totalmente parecidos. Si tuviera que apostar, apostaría a que Kerry le va a ganar a Bush solamente porque tiene una voz más grave.
Tranquilocomp, lo siento, pero prefiero ser testigo a ser juez.
"-Tengo un testigo a quien nunca faltó
verdad ni razón.
-¿Quién?
-Un hombre que de lejos
nuestras palabras oyó,
mirándonos desde arriba.
-¿Estaba en algún balcón?
-No, que estaba en un suplicio
donde ha tiempo que expiró.
-¿Luego es muerto?
-No, que vive.
-Estáis loca, ¡vive Dios!
¿Quién fue?
-El Cristo de la Vega,
a cuya faz perjuró.
Pusiéronse en pie los jueces
al nombre del Redentor,
escuchando con asombro
tan excelsa apelación.
Reinó un profundo silencio
de sorpresa y de pavor,
y Diego bajó los ojos
de vergilenza y confusión.
Un instante con los jueces
don Pedro en secreto habló,
y levantóse diciendo
con respetuosa voz:
-La ley es ley para todos;
tu testigo es el mejor,
mas para tales testigos
no hay más tribunal que Dios.
Haremos.. lo que sepamos.
Escribano, al caer el sol
al Cristo que está en la Vega
tomaréis declaración."
"-Tengo un testigo a quien nunca faltó
verdad ni razón.
-¿Quién?
-Un hombre que de lejos
nuestras palabras oyó,
mirándonos desde arriba.
-¿Estaba en algún balcón?
-No, que estaba en un suplicio
donde ha tiempo que expiró.
-¿Luego es muerto?
-No, que vive.
-Estáis loca, ¡vive Dios!
¿Quién fue?
-El Cristo de la Vega,
a cuya faz perjuró.
Pusiéronse en pie los jueces
al nombre del Redentor,
escuchando con asombro
tan excelsa apelación.
Reinó un profundo silencio
de sorpresa y de pavor,
y Diego bajó los ojos
de vergilenza y confusión.
Un instante con los jueces
don Pedro en secreto habló,
y levantóse diciendo
con respetuosa voz:
-La ley es ley para todos;
tu testigo es el mejor,
mas para tales testigos
no hay más tribunal que Dios.
Haremos.. lo que sepamos.
Escribano, al caer el sol
al Cristo que está en la Vega
tomaréis declaración."
Anda que éste también. En todas partes cuecen habas.
"El portavoz de Exteriores del Partido Popular, Gustavo de Arístegui, ha recordado el propósito de Al Qaeda de provocar una subida del precio del petróleo para desestabilizar la economía y derrotar a Occidente.
En declaraciones a Onda Cero, el portavoz popular consideró "una evidencia" el interés especulativo de algunos agentes por mantener la espiral alcista del precio del crudo en los mercados internacionales.
"En los comunicados de Al Qaeda se dice con claridad que para derrotar a Occidente hay que provocar un alza de los precios. Si se crea un mercado inestable, se puede llegar a afectar gravemente a las economías occidentales, como ocurrió en la crisis de 1973", recordó."
"El portavoz de Exteriores del Partido Popular, Gustavo de Arístegui, ha recordado el propósito de Al Qaeda de provocar una subida del precio del petróleo para desestabilizar la economía y derrotar a Occidente.
En declaraciones a Onda Cero, el portavoz popular consideró "una evidencia" el interés especulativo de algunos agentes por mantener la espiral alcista del precio del crudo en los mercados internacionales.
"En los comunicados de Al Qaeda se dice con claridad que para derrotar a Occidente hay que provocar un alza de los precios. Si se crea un mercado inestable, se puede llegar a afectar gravemente a las economías occidentales, como ocurrió en la crisis de 1973", recordó."
A Tranquilocomp,
Pasaje de Chuangtsé (elocuente discípulo de LaoTsé) dirigido contra los filósofos dialécticos de su época sobre la inutilidad de la discusión:
'Admitido que tú y yo discutimos, si tú me vences y yo a ti no ¿estás necesariamente tú en lo cierto y yo equivocado? O si yo te venzo y tú a mí no ¿tengo yo necesariamente razón y tú no? ¿Tenemos ambos razón en parte y estamos equivocados en parte? Como no podemos saberlo, vivimos todos en la oscuridad.
¿A quién pediremos que haga de árbitro entre nosotros? Si se lo pido a alguien que adopte tu punto de vista, se pondrá de tu lado. ¿Cómo puede una persona tal hacer de árbitro entre nosotros? Si se lo pido a alguien que disienta de ambos, será igualmente incapaz de decidir entre nuestros argumentos, puesto que disiente de los dos. Y se lo pido a alguien que esté de acuerdo con nosotros, le será asimismo imposible decidir entre ambos, puesto que está de acuerdo con los dos. Y ya que tú y yo y otros hombres no podemos resolver una discusión ¿cómo podemos depender el uno del otro? Las palabras de las discusiones son todas relativas. Si queremos alcanzar lo absoluto, debemos armonizarlas por medio de la unidad del Tao y seguir su natural evolución hasta el fin de nuestros días.
Pero ¿qué es armonizarlas por medio de la unidad del Tao? Es esto: lo justo puede no ser realmente justo. Lo que así lo parece puede no ser verdaderamente así. Incluso aunque lo justo sea realmente justo, no podrá dilucidarse por la discusión el punto en que difiere de lo injusto. Incluso lo que parezca serlo realmente, no podrá ser aclarado por la discusión en el punto en que difiere de lo que no es así.
No hagáis caso del tiempo, ni de lo justo o lo injusto, ni de lo verdadero o lo falso'.
No hagamos caso, tranquilocomp, no hagamos caso y nos ahorraremos más de una desilusión.
Pasaje de Chuangtsé (elocuente discípulo de LaoTsé) dirigido contra los filósofos dialécticos de su época sobre la inutilidad de la discusión:
'Admitido que tú y yo discutimos, si tú me vences y yo a ti no ¿estás necesariamente tú en lo cierto y yo equivocado? O si yo te venzo y tú a mí no ¿tengo yo necesariamente razón y tú no? ¿Tenemos ambos razón en parte y estamos equivocados en parte? Como no podemos saberlo, vivimos todos en la oscuridad.
¿A quién pediremos que haga de árbitro entre nosotros? Si se lo pido a alguien que adopte tu punto de vista, se pondrá de tu lado. ¿Cómo puede una persona tal hacer de árbitro entre nosotros? Si se lo pido a alguien que disienta de ambos, será igualmente incapaz de decidir entre nuestros argumentos, puesto que disiente de los dos. Y se lo pido a alguien que esté de acuerdo con nosotros, le será asimismo imposible decidir entre ambos, puesto que está de acuerdo con los dos. Y ya que tú y yo y otros hombres no podemos resolver una discusión ¿cómo podemos depender el uno del otro? Las palabras de las discusiones son todas relativas. Si queremos alcanzar lo absoluto, debemos armonizarlas por medio de la unidad del Tao y seguir su natural evolución hasta el fin de nuestros días.
Pero ¿qué es armonizarlas por medio de la unidad del Tao? Es esto: lo justo puede no ser realmente justo. Lo que así lo parece puede no ser verdaderamente así. Incluso aunque lo justo sea realmente justo, no podrá dilucidarse por la discusión el punto en que difiere de lo injusto. Incluso lo que parezca serlo realmente, no podrá ser aclarado por la discusión en el punto en que difiere de lo que no es así.
No hagáis caso del tiempo, ni de lo justo o lo injusto, ni de lo verdadero o lo falso'.
No hagamos caso, tranquilocomp, no hagamos caso y nos ahorraremos más de una desilusión.
Robespierre,
«...Platón, que es tanto como decir de lo más cercano que ha estado ser humano alguno de ser un dios...»
Interesante, mas entiendo que varios liberales lo ven como uno de los primeros comunistas o socialistas que hubo, Ayn Rand y Ludwig von Mises entre otros, creo que por su idea de que se podía construir una sociedad perfecta desde una autoridad central: algo así como una élite de unos cuantos nos haría al resto según su antojo, piezas de una máquina que la élite controla.
No sé si lo has visto desde ese ángulo. Para no extender el contexto demasiado, ¿no consideras que algunos de los principios de Platón eran mala semilla, desde el punto de vista del liberalismo?
«...Platón, que es tanto como decir de lo más cercano que ha estado ser humano alguno de ser un dios...»
Interesante, mas entiendo que varios liberales lo ven como uno de los primeros comunistas o socialistas que hubo, Ayn Rand y Ludwig von Mises entre otros, creo que por su idea de que se podía construir una sociedad perfecta desde una autoridad central: algo así como una élite de unos cuantos nos haría al resto según su antojo, piezas de una máquina que la élite controla.
No sé si lo has visto desde ese ángulo. Para no extender el contexto demasiado, ¿no consideras que algunos de los principios de Platón eran mala semilla, desde el punto de vista del liberalismo?
A Motilsarra,
Le aconsejo que tenga mucho cuidado con esa filosofía china, que se ve muy peligrosa para la mente.
No es indispensable que tengamos un juez o testigo de debates pero considere que en países anglosajones, el arte de debatir es muy apreciado. En EE.UU., por ejemplo, casi todos los colegios tienen un equipo de debate {hay incluso otro equipo de sólo «discursos», el «Speech Team»} y hay campeonatos entre colegios y, claro, hay reglas de puntaje e infracciones para esos debates, estándares concretos.
Ese relativismo anunciado es la muerte de la mente. Es el tango «cambalache» en chino, que nos habla de que hoy un «burro sabe tanto como un profesor». No puede ser eso.
Le aconsejo que tenga mucho cuidado con esa filosofía china, que se ve muy peligrosa para la mente.
No es indispensable que tengamos un juez o testigo de debates pero considere que en países anglosajones, el arte de debatir es muy apreciado. En EE.UU., por ejemplo, casi todos los colegios tienen un equipo de debate {hay incluso otro equipo de sólo «discursos», el «Speech Team»} y hay campeonatos entre colegios y, claro, hay reglas de puntaje e infracciones para esos debates, estándares concretos.
Ese relativismo anunciado es la muerte de la mente. Es el tango «cambalache» en chino, que nos habla de que hoy un «burro sabe tanto como un profesor». No puede ser eso.
Creo que los ingleses son los padres de esa práctica académica. Yo soy del occidente, motilsarra. Muchas gracias por la cita.
Eso mismo me pregunto yo, Tranquilocomp. Habría que preguntárselo a De Arístegui que parece tenerlo claro.
Platón, ¿socialista?
Platón, ¿socialista?
Seguramente. El socialismo no fue nada nuevo, al fin y al cabo. Reflejó impulsos violentos y primordiales que el hombre siempre tuvo. Con el socialismo, se dice que la barbarie volvió disfrazada de ciencia.
El siglo 20 es reconocido como el más violento de la historia. Lo que no se reconoce lo suficiente es que fue el más violento debido al socialismo.
Hay un capítulo en el epílogo del libro «Socialismo» {1922}, de Ludwig von Mises, que le recomiendo por si acaso, titulado sugestivamente: «La Liberación de los Demonios».
El siglo 20 es reconocido como el más violento de la historia. Lo que no se reconoce lo suficiente es que fue el más violento debido al socialismo.
Hay un capítulo en el epílogo del libro «Socialismo» {1922}, de Ludwig von Mises, que le recomiendo por si acaso, titulado sugestivamente: «La Liberación de los Demonios».
Bueno, creo que Rand y Mises hubieran igualmente aceptado el término «protofascista» como descriptivo de Platón.
Tranquilicomp, gracias, aunque estoy familiarizado con la obra de Mises, no me vendrá mal repasarlo.
Robes, cierto, se me olvidaba el trío del inefable (P, H y M). ¿No se le ocurrio algún otro entre Platón y Hegel? Maquiavelo, por ejemplo.
Robes, cierto, se me olvidaba el trío del inefable (P, H y M). ¿No se le ocurrio algún otro entre Platón y Hegel? Maquiavelo, por ejemplo.
Hombre, dado que Nietzsche era bastante individualista, nada paternalista y en mucho se opone a Hegel, pues no creo que le hubiese incluido.
Si, pero es el relativista moral par excellance, destacadísimo apologista de la violencia, digamos, heroica, y autor al que cupo el dudoso honor -si bien que, en vida, ello hubiese sido contra su voluntad, me figuro- de que una de sus obras, el Zaratustra en este caso, figurase en el Monumento Tannenbaum junto a Mein Kampf y El mito del siglo XX como preclaros exponentes de doctrina hitleriana.
No obstante, quizá en lo que a esto respecta me deje llevar en demasía por Habermas...
Pocos autores tan susceptibles de múltiple interpretación como el de Rokken.
Por cierto, ¿has leido la mencionada obra de Rosenberg?.
No obstante, quizá en lo que a esto respecta me deje llevar en demasía por Habermas...
Pocos autores tan susceptibles de múltiple interpretación como el de Rokken.
Por cierto, ¿has leido la mencionada obra de Rosenberg?.
Un relativista moral. Claro. Y me imagino al bigotudo revolviéndose en su tumba cuando su hermana le entregaba su bastón al cabo austríaco. A propósito, creo que es Tannenberg -recuerda la batalla de la WW I-.
Y fijate en otro legado de Nietzsche -lo había leído en algún libro, pero no lo encontraba y he tenido que buscarlo en Google en inglés-:
"Never, perhaps, were lower races being extirpated as weeds in the human garden, both by conscious and organic processes, so rapidly as to-day. In many minds this is inevitable and not without justification. Pity and sympathy, says Nietzsche, are now a disease, and we are summoned to rise above morals and clear the world's stage for the survival of those who are fittest because strongest.... The world will soon be overcrowded, and we must begin to take selective agencies into our own hands. Primitive races are either hopelessly decadent and moribund, or at best have demonstrated their inability to domesticate or civilize themselves."
Stanley Hall. Psiquiatra educativo norteamericano.
Pues no he leído "El Mito del Siglo XX", aunque sí sobre la obra y el obrante. ¿Merece la dedicación? He leído a Chamberlain.
Por cierto, ¿has leído la obra que dedica Mann a Schopenhauer, Nietzsche y Freud?
Y si me permites una recomendación literaria. Acabo de leer una novelita, más bien relato, de Melville: "Baterbly, el Escribiente". Magnífica.
Y fijate en otro legado de Nietzsche -lo había leído en algún libro, pero no lo encontraba y he tenido que buscarlo en Google en inglés-:
"Never, perhaps, were lower races being extirpated as weeds in the human garden, both by conscious and organic processes, so rapidly as to-day. In many minds this is inevitable and not without justification. Pity and sympathy, says Nietzsche, are now a disease, and we are summoned to rise above morals and clear the world's stage for the survival of those who are fittest because strongest.... The world will soon be overcrowded, and we must begin to take selective agencies into our own hands. Primitive races are either hopelessly decadent and moribund, or at best have demonstrated their inability to domesticate or civilize themselves."
Stanley Hall. Psiquiatra educativo norteamericano.
Pues no he leído "El Mito del Siglo XX", aunque sí sobre la obra y el obrante. ¿Merece la dedicación? He leído a Chamberlain.
Por cierto, ¿has leído la obra que dedica Mann a Schopenhauer, Nietzsche y Freud?
Y si me permites una recomendación literaria. Acabo de leer una novelita, más bien relato, de Melville: "Baterbly, el Escribiente". Magnífica.
Si, Tannenberg, claro...estaba pensando en la cancioncilla de marras...
¿Chamberlain?, oh, yo a ese no, pero si a Gobineau...
En cuanto a "El mito...", desde luego, resulta una lectura impactante. Rosenberg realiza un repaso a la cultura germanica de las sagas al de Rokken, por supuesto, desde su peculiar óptica. Tergiversa de lo lindo -por ejemplo, y en tajante oposición al respecto a Schopenhauer, el desprecio de nuestro mostachudo por los antisemitas es proverbial- pero el valor histórico que confiere al documento el ser la exposición más acabada de la doctrina NS lo hace, bajo mi punto de vista, recomendable. No te vas a aburrir, eso desde luego.
No, pero debería. He leído, eso sí, el ensayo de Zweig dedicado al autor del Zaratustra, Holderlin y Kleist. Muy bueno.
Claro que te permito hombre, faltaría mas.
Por cierto, ¿sigues teniendo en pdf aquel libro de Gouverneur al que hacías mención en uno de los foros?.
¿Chamberlain?, oh, yo a ese no, pero si a Gobineau...
En cuanto a "El mito...", desde luego, resulta una lectura impactante. Rosenberg realiza un repaso a la cultura germanica de las sagas al de Rokken, por supuesto, desde su peculiar óptica. Tergiversa de lo lindo -por ejemplo, y en tajante oposición al respecto a Schopenhauer, el desprecio de nuestro mostachudo por los antisemitas es proverbial- pero el valor histórico que confiere al documento el ser la exposición más acabada de la doctrina NS lo hace, bajo mi punto de vista, recomendable. No te vas a aburrir, eso desde luego.
No, pero debería. He leído, eso sí, el ensayo de Zweig dedicado al autor del Zaratustra, Holderlin y Kleist. Muy bueno.
Claro que te permito hombre, faltaría mas.
Por cierto, ¿sigues teniendo en pdf aquel libro de Gouverneur al que hacías mención en uno de los foros?.
¿El del análisis marxista? Sí, lo tengo. Pero es más fácil que te lo descargues de aquí.
!Qué bueno Zweig! Lo último que he leído de él es "El Mundo de Ayer".
Voy a ver si encuentro el libro de Rosenberg por ahí y ya te comentaré.
Bueno, me voy sobar. Buenas noches.
PD: Te he envíado un mensaje a la dirección que me diste con un site que te va a gustar.
Voy a ver si encuentro el libro de Rosenberg por ahí y ya te comentaré.
Bueno, me voy sobar. Buenas noches.
PD: Te he envíado un mensaje a la dirección que me diste con un site que te va a gustar.
Vaya..., sí, ya lo creo que me gusta. Y además ese no lo había leído.
Muchas gracias, Mamifero.
Permíteme ahora que sea yo el que te haga una recomendación: "La revolución rusa, 1891-1924", de Orlando Figges. Publicado en nuestro país en 2000, incorpora un sin fin de matices procedentes tanto de los propios archivos soviéticos como de innúmeras obras debidas a la nueva hornada de historiadores rusos aparecida tras el fin del régimen. Excelente, mejor incluso que el clásico de Pipes que ya es decir. En torno a las mil páginas, pero, desde luego, no te aburrirás; además, el estilo literario del autor es maravilloso por lo ameno y su pericia en el saber mantener el interés del lector en todo momento.
Es éste:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0140...
Y ojalá pudiese ponerte un enlace de descarga.
Saludos.
Lo de Rosenberg
Muchas gracias, Mamifero.
Permíteme ahora que sea yo el que te haga una recomendación: "La revolución rusa, 1891-1924", de Orlando Figges. Publicado en nuestro país en 2000, incorpora un sin fin de matices procedentes tanto de los propios archivos soviéticos como de innúmeras obras debidas a la nueva hornada de historiadores rusos aparecida tras el fin del régimen. Excelente, mejor incluso que el clásico de Pipes que ya es decir. En torno a las mil páginas, pero, desde luego, no te aburrirás; además, el estilo literario del autor es maravilloso por lo ameno y su pericia en el saber mantener el interés del lector en todo momento.
Es éste:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0140...
Y ojalá pudiese ponerte un enlace de descarga.
Saludos.
Lo de Rosenberg
¿Algún convencido de que podría haber habido un derramamiento de sangre exclusivamente por petróleo y dólares en Iraq? Aquí hay uno que no descarta que John Chapman pueda tener toda la razón en su tesis de petróleo y dólares como causas únicas de la guerra.
No se admiten ya más comentarios.