28 de Abril de 2005

Cuenta conmigo entre los "audaces".

¿Cual es el enlace? No lo veo en la página

No entiendo el entusiasmo que suscitan los neocon. Si consideramos que la Administración Bush es, más o menos, neocon, ¿ entonces qué es lo que puede gustar de ella a un liberal?
El militarismo agresivo? Es la fuerza bruta la manera de imponer la libertad?
O es el incremento del gasto estatal y del endeudamiento?
Otro aspecto nuclear de esta ideología es una suerte de "despotismo ilustrado" para que las élites guien a la plebe por el buen camino, elemento que encontramos en la propia filosofía de Strauss, según parece. Para que la élite guíe hace falta un gobierno que coaccione. ¿Dónde está, repito, el atractivo de esta gente para un liberal?
Para más inri, la mayoría de los neocons parece proceder de círculos intelectuales marxistas o al menos de izquierda, y vaya si se les nota...
Se me ocurre, como único punto a favor, la reforma del sistema de pensiones que pretenden implementar, pero francamente, eso no compensa todo lo demás.

¿Suscitan entusiasmo los neocon entre los liberales? lo dudo, al menos a juzgar por la mayoría de los comentarios de vuestra red.
¿Es neocon la administración Bush? lo dudo, el 11-S les obligó a reaccionar en un determinado sentido coincidente con algún pensamiento neocon, pero han seguido y siguen siendo alíados de sus principales enemigos, por ejemplo Arabia Saudí.

La verdad es que no sé cuál es la motivación última de los necons, pero personalmente apoyaré cualquier intervención militar contra todo aquel que sea una amenaza real a nuestra civilización, actualmente el islam, y estamos muy lejos de ganar esa guerra, hasta se podría decir que ni la hemos empezado, si me apuráis hasta dudo de que la población sea consciente del peligro que se cierne sobre todos.

Me parece una cuestión menor preocuparse del gasto militar cuando lo que está en juego es la misma libertad.

Por último, esta insistencia de los liberales en las cuestiones económicas es la que aleja de ese "selecto club" a ciertas personas, entre las que me incluyo, pues como dijo bien Cristo no sólo de pan vive el hombre, o dicho de otra manera hay principios superiores a la economía, entre ellos la libertad.

el que las agresiones preventivas basadas en falsos arsenales de armas de destrucción masiva no formen parte del conjunto de principios de los liberales, no significa que estos no tengan princpios, los tienen, pero son DISTINTOS y no comprenden la guerra de agresión basada en suposiciones y/o pruebas falsas. Has de saber que yo en su día apoyé la guerra de irak, pero he evolucionado... a tí te va tocando también, josemari.
Por lo demás, yo soy muy consciente del peligro que representa el Islam, religión que conozco y me disgusta profundamente, pero de ahí a emprender operaciones harto masivas de ingeniería social en regiones enteras del globo mediante la agresión militar va un trecho...
por lo demás, la libertad económica es el manto de casi todas las demás libertades, a ver si nos enteramos...

cato tú has "evolucionado" pero yo estoy donde estuve. Cuando en Hispalibertas se publiquen las entradas sobre la guerra de Irak, aquellas en las que había tropecientos comentarios, verás que yo apoyé esa guerra no por las AMD, que a mí la verdad siempre me pareció una excusa débil, sino porque vi en ello una posibilidad de continuarla contra otros países barbáricos de esa zona, especialmente Irán y Arabia Saudí. Que tus convicciones se basaran en las AMD ese es tu problema, las mías son más profundas, se enraizan en que percibo al islam como una amenaza gravísima a la paz y a la libertad mundiales, no ya sólo la de los propios musulmanes.

Pues a ver si te enteras tú cato que hay cosas mucho más importantes que la libertad económica, sin negarle a esta su valor. Por ejemplo la Libertad está por encima, la libertad económica es una de sus hijas, pero no la única. Por cierto cato lecciones a quien te las pida, gracias a Dios tú tienes poco que enseñarme, y ese tono disciplicente puedes ahorrártelo conmigo, a ver si te enteras...

Disculpame, josemari. No debí haber usado el tono displicente. Y además, tampoco sabía que eras una eminencia intelectual, y cómo iba a saberlo, si no te conozco.
De todas formas, te diré porque caí en el error de irritarme contigo.
Hay algo aun más peligroso que el Islam militante, y ese algo son las personas que están dispuestas a comenzar guerras de agresión porque tienen la impresión de que tal o cual civilización podría ser una amenaza en el futuro. Gente como tú.
Y es que si pensamos que nosotros los occidentales podemos permitirnos eso, tendremos que reconocer el mismo derecho a golpear preventivamente a los musulmanes (o las reglas que valen para nosotros no valen para los "moros"?).
Y entonces sí que se puede armar la de Dios es Cristo. El único derecho será el del más fuerte, el del que pueda permitirse la agresión preventiva.
Disculpa el tono displicente del post anterior, en serio.
La gente como tú, por muy sabia que sea, me da miedo.
Por lo demás, que sepas que considero que el gasto militar debería tener peso específico mucho mayor... hay que estar preparado para una eventual guerra d-e-f-e-n-s-i-v-a.

Cato, muy buenos comentarios, muy puntuales y precisos. A mí tampoco me gusta el Islam pero, como tú, no estaría dispuesto a matarlos por sus creencias; creo que Bush tampoco está dispuesto a hacer eso. Tampoco aplaudiría yo a los invasores de países que nunca invadieron a sus agresores. Eso es de neocón. No veo gran diferencia entre Bush y el «violento» islam.

Ojo con Turquía, musulmana y bastante civilizada. Mas si yo fuera un orgulloso turco y musulman y percibiese que la mayoría de los occidentales piensan como josemaria arriba, seguramente concluiría - como ben Laden - de que el Occidente está en una cruzada a muerte contra mi país y mi religión. Habría que luchar contra esa guerra de exterminio a como dé lugar, teniendo muy en cuenta que el país de uno es más débil que el agresor.

Pero Bush es mucho más moderado que josemaria. Yo creo que Bush ya no invade más en el Oriente Medio, quizás invada a Cuba en un par de años (está más fácil y creo que con eso le daría la victoria a los republicanos en el 2008). Ya van 300 mil millones de dólares gastados por el gobierno americano en la guerra de Iraq. Alguien se debe estar haciendo más rico de lo que pensaba. Ya se fueron por la borda los planes de guerras baratas!

Podría decir que lo siguiente viene de un tremendo neocón, para beneficio del que todavía no sepa qué significa «neocon», pero más creo que lo que tenemos aquí es a un Don Quijote:

«...verás que yo apoyé esa guerra no por las AMD, que a mí la verdad siempre me pareció una excusa débil, sino porque vi en ello una posibilidad de continuarla contra otros países barbáricos de esa zona, especialmente Irán y Arabia Saudí. Que tus convicciones se basaran en las AMD ese es tu problema, las mías son más profundas, se enraizan en que percibo al islam como una amenaza gravísima a la paz y a la libertad mundiales, no ya sólo la de los propios musulmanes.»

Date un paseo por la iglesia del Señor.

Un placer encontrarte de nuevo, tranquilocomp. Y gracias por el apoyo.
Pero hay una cosa que me ha sorprendido; de verdad crees qué Bush podría invadir Cuba? Cómo fundamentaría esta invasión? Es terrible que invadir pueblos ajenos le pueda dar apoyo del electorado...
En cualquier caso, como lo haga, el progrerío mundial morirá masivamente del disgusto...

cato y tranquilocomp, el islam tiene unos objetivos políticos de dominio del mundo, en el pasado por la guerra, actualmente debido a su debilidad científica y técnica mediante el terrorismo y la innmigración masiva. No me lo invento yo, no es una impresión mía, lo dicen los propios musulmanes, basta que se les quiera escuchar o leer (cosa que parece no es vuestro caso). No tengo culpa yo que algunos no sepan ni lo que es la jihad ni la sharia ni el califato, y claro cuando esas cosas no se saben se llegan a hacer comentarios infantiles como los de comparar a Bush con el islam "violento" (no hay ningún otro islam) o justificar una supuesta defensa ante los cruzados (Bin Laden también os apoya en eso).
Y sí cato sí, el problema de los occidentales y el tuyo es el miedo, sí miedo a reconocer que hay nuevos Hitler y Stalin que amenazan, es más cómodo negarlo, y rechazar a quienes a pesar del miedo estamos dispuestos a defender la libertad, porque hay cosas por encima del miedo, por ejemplo la vergüenza o el amor a ser libres. Mira por donde a mí me produce una mezcla de asco y fascinación las actitudes de los pacifistas, dispuestos a ceder a su mismísima madre para conservar el pellejo.
Y sí cato, los musulmanes llevan siglos golpeando preventivamente, ¿no te extraña que allí donde ellos están no hay libertad de culto? (y espero que no seas tan crédulo de creer que los cristianos y los judíos son libres en los países musulmanes)

Tranquilocomp que no te enteras, que no es por unas creencias cualesquiera, es que si tú creyeras que me tienes que matar yo te mataría a ti, así de simple (el islam es esa creencia).
¿Y quien dice de invadir Turquía? si precisamente Turquía es el ejemplo que deben seguir los países musulmanes.

Y tú tranquilocomp vete a las mezquitas, visita las webs islámicas e infórmate bien antes de hacer de Sancho Panza.

(Aquí viene el Sancho Panza, que creo era más moderado que Don Quijote, ¿no? :))

Cato,
Se puede fundamentar pero no sería nada fácil. Habría que golpear rápido, seguramente. Empezar a presionarlo retóricamente con mucha más intensidad desde ya.

Bush (por televisión, finalizando su ultimátum):
«Señor Castro, es usted un enemigo de la libertad y, honestamente, un ladrón bárbaro de la propiedad privada. Le doy solo 10 días para dejar su poder. EE.UU. ya no permitirá un cáncer comunista en este hemisferio. El plazo empieza en este momento.»

Son gente muy peligrosa la gente comunista y saben inspirar movimientos similares; sería una cuestión de «seguridad nacional», cómo no.
Bush me parece alguien capaz de animarse a algo así. Esto me hace decir «quizás». Tal invasión polarizaría al electorado estadounidense pero, si Bush gana esa guerra con rapidez, se necesitaría de una gran depresión económica para que pierdan sus republicanos en el 2008.

Quizás en el 2007 o en el 2008.

josemaria: “personalmente apoyaré cualquier intervención militar contra todo aquel que sea una amenaza real a nuestra civilización, actualmente el islam”

Pues quizás debierais sufragar estas aventuras bélicas aquellos que las secundáis y al resto llamarnos cuando vengan a invadirnos. Si vienen, claro.

”es que si tú creyeras que me tienes que matar yo te mataría a ti, así de simple (el islam es esa creencia).”

¿Propones entonces exterminar a todos los que profesan el islam, esto es, a todos los musulmanes? (ya me imagino que no, pero eso es lo que se infiere de tus palabras)

”percibo al islam como una amenaza gravísima a la paz y a la libertad mundiales, no ya sólo la de los propios musulmanes.”

¿Los musulmanes, esto es, aquellos que profesan la religión de Mahoma (el islam) son víctimas del islam o son la amenaza a la que te refieres? ¿No estaremos más bien generalizando burdamente y confundiendo a integristas islámicos con musulmanes no-integristas? Si Turquía es precisamente el ejemplo a seguir será que existe un islam pacífico y respetable, ¿no?

Un saludo

Sobre Cuba, voy a seguir el sabio consejo de josemaria que me dice no me haga el Sancho Panza. No simpatizaría con una invasión a Cuba. Muchos muertos por un sólo tipo y el poder ejecutivo de EE.UU. se fortalecería demasiado.

Pues los cubanos mismos no se hacen ya tantas ilusiones, ya casi convienen muchos en que en realidad a EEUU no le interesa mucho ayudar a botar a su pesadilla. Tambien es dificil, no obstante que algunas consecuencias positivas se pueden recoger en el futuro, decir que las guerras recientes en medio oriente logren destruir la amenaza musulmana, porque esta es aun mas o menos fragmentada y terrorista, no ha llegado a un nivel de unificacion ni representatividad tal, debido a que el islam no tiene una sola cabeza espiritual visible, y cada pais sigue sus propias conveniencias. Tambien es debido a este factor que la llamada "resistencia" mucha de ella importada y bastante desaforada en matar civiles del pais que dizque liberaran, no ha podido coaligar mayor fuerza a nivel panislamico.

¿Y esa manía demasiado recurrente de la dividir la Libertad en económica y no sé qué más? ¿Cómo se consigue eso de libertad en unas cosas y en otras no?

Con Chile considerado hoy como más libre que EE.UU. por la Heritage Foundation y el Wall Street Journal, y considerando cómo llegó ahí, creo que la libertad económica es por mucho la libertad más fundamental y es bueno entenderlo así.

Bush ha gastado $ 300 mil millones de los pagadores de impuestos americanos, principalmente para que haya elecciones periódicamente en Iraq (básicamente de eso nomás habla), pero no sabemos hasta cuándo habrán dichas elecciones en Iraq - depende eso de los iraquíes -, ni qué decir de si las ganarán los liberales de Iraq alguna vez (si es que los hay). Y se nota que los neocones están listos para gastar otros 300 mil millones y hasta más en ese país. ¿Les llegará parte de ese dinero a ellos indirectamente (o sea después)? Me quedo con la libertad económica. No ejerzo acá mi «derecho» al voto, no obstante que aquí es ilegal no votar en las elecciones; por suerte aquí son tantos los que no votan que el estado ni trata de aplicar las penalidades de su ley (una de ellas prohíbe a los bancos realizar transacciones con el que no votó). Venga ya que la democracia es un circo, hombre!

¿No habrá ganado la izquierda en la elección de Iraq? No sé que les pasa a nuestros reporteros en Iraq, pero actúan como si una bomba les hubiese aturdido completamente. No nos cuentan ese tipo de detalles claves para poder evaluar lo que se consigue con 300 mil millones de dólares hasta este abril.

Para colmo, el New York Times reporta esta semana que la mayoría de los Humvees no llegaron a Iraq con protección blindada y los soldados andan buscando chatarra para protegerse (¿y el dinero qué?).

Varias discrepancias:

1º Lo de que Turquía es el ejemplo me lo contais dentro de algunos años cuando aflore su "nueva" cara. Islamización a marchas forzadas ( incluidas las escuelas ) y reciente aprobación de leyes "morales" que las firmarían los mismos talibanes.
2ºAlbert, la invasión ya ha comenzado. Muchos barrios de París y Bruselas son un ejemplo.
3ºTranquilocomp, me llama la atención que no apoyes la invasión de Cuba pero si estes de acuerdo con el golpe de Pinochet. Uno evito la implantación del comunismo en Chile y lo primero persegiría el mismo camino. Me fastidia que el argumento que utilices sea el reforzamiento del posible poder de USA cuando el argumento principal debería ser los cubanos que allí viven. 4º Es cierto que no todos los musulmanes son integristas, pero precismanete por eso habrá que apoyar financiera, moral y militarmente a los que no lo son.
Saludos

jquin: “Albert, la invasión ya ha comenzado. Muchos barrios de París y Bruselas son un ejemplo.”

Distingamos entre el invasor y el inmigrante. El primero llega con armas, el segundo sin ellas.

“tranquilocomp, me llama la atención que no apoyes la invasión de Cuba pero si estes de acuerdo con el golpe de Pinochet. Uno evito la implantación del comunismo en Chile y lo primero persegiría el mismo camino.”

Lo que se critica desde una óptica aislacionista son las intervenciones exteriores, no las revueltas internas.

”Es cierto que no todos los musulmanes son integristas, pero precismanete por eso habrá que apoyar financiera, moral y militarmente a los que no lo son”

Bien, pero voluntariamente. El problema es que el Estado no permite que surjan iniciativas privadas de intervención en el extranjero, veda a los ciudadanos nacionales la participación en guerras foráneas, restringe el comercio de armas y el financiamiento privado de guerrillas o grupos subversivos en lucha contra tiranías...

Un saludo

Creo:

(1) Cómo metamos a todo el Islam en el mismo saco fundamentalista la hemos "cagao" todos.

(2) Sólo conseguirá cambiar el Islam fundamentalista el mismo Islam moderado.

(3) El Occidente libre debe de apoyar al Islam moderado.

(4) Creo que Occidente no está preparado para realizar el punto (3).

(5) Espero estar equivocado en el punto (4).

Saludillos

Hombre, reducir al GEES a neocones es excesivamente simplista. El GEES estaba haciendo un extraordianrio trabajo en materia internacional cuando la palabra neocon ni siquiera habia sido acuñada. Una encomiable afición a escandalizar puede haber llevado a Bardaji a definirse como neocon (no se si lo ha hecho, elucubro aqui) pero no es toda la verdad.

Lo que si es cierto es que gran parte de lo mejor del liberalismo español esta vinculado al GEES y sobre todo Nacho Cosidó. La gran esperanza blanca del liberalismo español. Basta con leer sus artículos para ver que es una de las cabezas mejor amuebladas de la derecha española y liberal hasta las cachas, liberal de cuando la internet era la redecilla interior de los pantalones de deporte (es eso de Dilbert?) liberal de cuando habia en España mas especialistas en sanscrito que liberales.

De acuerdo con los argumentos de jquin. En esa misma línea le digo a albert_esplugas:
1.-Turquía es un ejemplo en lo que hace referencia a la separación entre el Estado y el Islam que impuso Kemal Atartuk. Si continuan en la senda de destruir dicho legado entonces Turquía dejará de ser ejemplo y pasará a ser enemigo.
2.-La invasión ha comenzado, pues los inmigrantes son la punta de lanza de una religión cuyo objetivo es destruir nuestra civilización. Los imanes les recomiendan tener al menos 5 hijos por mujer para asegurarse la mayoría a finales de este siglo en Europa. De ahí a imponer la sharia va un paso, a cortarte la cabeza a ti un suspiro.
3.-Propongo forzar la separación del estado y la religión como se hizo en Turquía, imponer la libertad de culto, prohibir las lapidaciones, los crímenes de honor, la apostasía, exactamente lo que hizo Kemal en Turquía, si eso significa matar a unos cuantos cientos de miles pues lo siento, pero lo cierto es que al no actuar mueren muchos más. Y todo ello sin entrar en cuestiones éticas del tipo ¿cómo podemos tolerarlo? y por cierto los crímenes de honor ya son una realidad en Europa. ¿Para cuándo la poligamia y la sharia?
4.-Los musulmanes son víctimas y amenaza.
5.-Espero que con lo dicho entenderás que sigo diciéndote que no hay un islam pacífico, salvo el sufismo que es considerado herético en casi todo el mundo musulmán. El caso de Turquía indica cómo domar al islam desde el poder, claro está si se quiere.
6.-Por último, albert, te guste o no, estamos en una civilización que adopta sus decisiones colectivamente, por tanto está fuera de lugar que los contribuyentes sufraguen sólo aquello que quieran sufragar.

Tranquilocomp, si para ti la libertad económica está por encima de, por ejemplo, la libertad de pensamiento, concluyo que sencillamente no tienes un pensamiento independiente.

Josemaria si tienen 20 hijos cada uno es su problema, no el nuestro, por mucho que insistas en mostrarlo así. Y respecto a esa invasión "silenciosa" es cosa de quien les dá trabajo, les alquila viviendas y demás.
Por mi parte no tengo nada que decir a eso. El único problema sería democrático y es que se pueden convertir en un grupo de presión tremendo.

Lo cierto Albert, es que en Europa esos inmigrantes ya están imponiendo en sus comunidades los matrimonios acordados, los clítoris amputados y la esclavitud de muchos tipos a sus mujeres. Ese tipo de inmigración es una invasión que intenta minar esta sociedad desde dentro. Además dando por hecho que todos los musulmanes están a favor de eso estamos fallando a los que huyeron de sus paises buscando más libertad y ahora se ven en sus barrios rodeados de lo mismo de lo que huyeron. Por cierto, las mezquitas financiadas por Arabia Saudi para propagar una determinada doctrina incompatible con cualquier libertad también es una invasión. Se puede adornar como se quiera pero ahí está.

En cuanto a lo de Cuba No, Chile Sí distinguiendo que la iniciativa parte de dentro o fuera Gluksman lo definio acertadamente como la moral de la portera. Además si como hablas posteriormente se trata de ciudadanos no de Estados se trataría en los dos casos de ayudar a ciudadanos, no habría esa distinción dentro-fuera.
Un saludo.

Cuando venga silvestre de Chile por acá, josemaria, pregúntale si había o no pensamiento independiente con Pinochet. No fue ideal pero creo que alguien como Zapatero está mucho más lejos del ideal. Pasé por Chile cuando Pinochet era presidente: ha debido ser igual o mejor que ahora. Qué libertad de pensamiento habrá habido que los chilenos siguen viviendo bajo la constitución de Pinochet, con unas cuantas enmiendas.

La democracia es el marco, lo difícil es pintar el cuadro.- Qué pasa cuando los valores con que se quiere pintar el cuadro son contrarios entre sí. Qué, cuando dentro de la democracia viven grupos humanos que no tienen tras de sí siete siglos de evolución, cultural social, moral, religiosa de Europa.

No toda forma de pluralismo es legítima.- Ni toda interpretación de la democracia es válida. Ahora que he quedado retratado como un avieso y miope salvapatrias proteccionista, vamos a ver si consigo mi merecido baneo. HA costado siglos de escabechinas alcanzar esta organizacion politica que es ademas regimen de convivencia. La democracia es el punto de partida menos malo y con mayor capacidad para resultar bueno, pero tiene que cultivar sus fundamentos. Como dijo (más o menos) Donoso Cortes hace muuuucho, (este tambien era un genio, pero no siempre):

- La democracia hunde sus raices en terrenos que estan mas allá de ella, desde donde hay que cultivarla.

- Se tienen que defender públicamente tanto sus valores como los presupuestos que la sostienen.

- La democracia ha funcionado y seguirá funcionando mientras vivan las convicciones de fondo de las que nació, que proceden de un legado cultural milenario constituido por multiples factores: el logos griego, el derecho romano, la revelacion judeocristiana y la defensa moderna de la libertad y la subjetividad.

Y de todo esto nació la categoría de persona sagrada e inviolable y los Derechos Humanos de la revolución francesa, la ONU, y las constituciones varias de esta parte del mundo.

¿QUE PASARÝA SI alguien rechazare este repertorio de derechos humanos alegando que emanan de una cultura, la ocidental y de una religión, la cristiana a las cuales se siente ajeno?

¿Y SI concepciones, como la subordinación de la mujer al hombre o la negacion de la libertad de conciencia llegaren a afirmarse en el proceso democrático y fuesen elevadas a leyes?

¿¿Quien fundara el derecho en la justicia real??

Jquin, ¿apoyas una invasión a Cuba? Hay principios liberales de por medio. ¿No se debería por lo menos hacer un referéndum al respecto? Bueno, eso mataría el proyecto de entrada aunque opino igualmente que una victoria fácil (y creo que esa guerra sí que se acabaría rápido) fortalecería a los republicanos. Por lo menos tendrían que hacer una encuesta antes de decidir la invasión, ¿no?

Recordemos que la constitución de EE.UU. ordena al gobierno americano defender a los ciudadanos de EE.UU., no arreglar a Cuba o a Iraq, etc. No ordena construir democracias en todo el mundo, es más, ni la constitución americana ni la declaración de independencia americana mencionan siquiera la palabra «democracia».

Naixin, todo lo que temes ha venido sucediendo. Por eso Hoppe escribió su libro: "Democracia: el dios que falló". Y verdad es que la democracia se volvió como un dios para la gente.

Jquin,
Sería seguramente una maravilla que Castro sea derrocado, muy saludable para toda la región. Esperemos que algún cubano haga lo que tenga que hacer. Una invasión exitosa por parte de EE.UU. podría traer también malas e insospechadas consecuencias.

No sé si lo harán pero seguramente Bush y Co. van a considerar seriamente la opción pues Bush dio a entender en su segundo discurso de inauguración que está en guerra con todos los tiranos del mundo, que «la libertad» debe prevalecer en todo lado, por la fuerza si es necesario, y tiene a uno de los peores tiranos a 90 millas de Florida.

Si yo fuera Bush, pensara como él, creo que invadiría a Cuba en el 2007 o en el 2008, con mi bonito ultimátum por delante ;). ¿O acaso tiene sentido invadir a Iraq en el otro lado del mundo para, según dicen, construir una democracia, y dejar nada menos que a Fidel Castro tranquilo en Cuba?

Sería como para creer que el argumento pro-democracia es puro cuento.

Naixin, por si acaso, el gran título de Hoppe fue cambiado en español. Increíble pero cierto.

Por cierto, los musulmanes son seres humanos y por tanto dotados de perfectibilidad libre pero dicho esto la distincion entre moderados y militantes es en buena medida bizantina. Una amplia mayoria de los musulmanes pretenden imponer su cultura, a costa de cualesquiera valores que contradigan a la misma. Que no todos apoyen la voladura de trenes no los convierte en defensores de la ley.

Los partidarios del reformismo, que Daniel Pipes estima en un diez por ciento del total, no pasan al activismo politico por miedo a represalias. En el Reino Unido organizaciones de lo mas moderadas rehusaron firmar un documento de rechazo a la pena de muerte para apostatas por estricto miedo a sus correligionarios menos tolerantes. El ultrarrigorista islam guajabita de los saudies se esta imponiendo como hegemónico en los ultimos años por Europa.

El Magreb es un desastre económico y está en plena explosión demográfica, con la frustración extraordinaria que genera eso en las cohortes mas recientes. Añádese al conjuro su mentalidad de víctimas y su disposicón a culpar a los no musulmanes de todo lo malo que ocurra ("conspiraciones" por doquier) y tenemos un escenario de conflictividad que deja chiquito a Vascongadas. De allí también se han tenido que marchar bastantes. Nadie dice que todos los vascos amen la dinamita, pero tampoco se desvivieron el PNV y la Santa Iglesia Catolica por arrinconar a los dinamiteros y así se ha escrito la historia.

Los conflictos entre grupos, y la religion divide como casi ningun otro factor, son inevitables y los acaban pagando los debiles. En Granada ya son 60,000, daos una vuelta por el Albaicin y me contáis qué tal. O informaos de que regimen de libertades se ofrece a los cristianos en Marruecos o Turquia mismamente.

Un buen artículo: «The Good Done in Iraq: It all turns out to be state-building».

http://www.lewrockwell.com/browne/browne50.html

No, la izquierda no ha capitalizado por aqui las elecciones en Irak, sencillamente ni han tocado el tema, asi que asumo que les ha aturdido.

Me pongo del lado de josemaria excepto en lo de Turquía, ya que esa República ha sido un intento de occidentalización trufado de militarismo, agotado ya por la presión del tradicionalismo, deriva que ha adquirido una sociedad fundamentalmente reacia a los planteamientos liberal-democráticos y que en la actualidad lleva a ese país en la dirección contraria a la que sería deseable.

"Bush ha gastado $ 300 mil millones de los pagadores de impuestos americanos, principalmente para que haya elecciones periódicamente en Iraq"...

Esto es como decir que Cortez fue a Mexico a liberar al pueblo Azteca de los sacrificios humanos. Eso habra sucedido, pero no fue por eso que hizo los sacrificios que hizo: fue a buscar oro, lo demas vino solo. Decir que Bush fue a Iraq para permitir elecciones es igualmente absurdo.
Los gobiernos estan constituidos por politicos ambiciosos y militares ansios de poder y conquista y no obran con el bien de los pueblos en mente. EEUU fue a Iraq a proteger sus fuentes de petroleo e imponer su voluntad en la region para beneficio de los Americanos. Todo esto de la democracia es el ultimo argumento que se les ocurrio, despues de "auto defensa", "peligro de armas de destruccion masiva", etc., etc. Y parece que muchos se tragaron el argumento.

"La verdad es que no sé cuál es la motivación última de los necons,.."

Aqui va una motivacion: la hegemonia de los EEUU.en el mundo.Los neocons ven al imperialismo americano como muy deseable para la civilacion y no ven nada malo en imponerlo por la fuerza, si es necesario.

..." pero personalmente apoyaré cualquier intervención militar contra todo aquel que sea una amenaza real a nuestra civilización,"

La intervencion militar, si puede ser justificada, se justificaria solamente si hay agresion militar. No existe "amenaza real" a nuestra civilacion en este momento. Si la hay, no es militar, sino de valores, que no se combaten con bombas sino con valores superiores.

..." actualmente el islam, y estamos muy lejos de ganar esa guerra, hasta se podría decir que ni la hemos empezado, si me apuráis hasta dudo de que la población sea consciente del peligro que se cierne sobre todos."

No estamos en guerra con el Islam. ¿ Cual es el peligro que se cierne sobre la poblacion? Solo los fanaticos extremistas, con conceptos y valores tergiversados del Islam estan en guerra contra los fanaticos con conceptos y valores tergiversados de otras "religiones". Como siempre.

La expresion original era que "un neo-conservador es un izquierdista asaltado por la realidad."

Fue una tendencia entre democratas intellecuales, mayormente de Nueva York, de la generacion que vive la depresion y la Segunda Guerra Mundial. Apoyaban los programas sociales de la era - pobres muchos, habian trabajado en ellas. Vuelven de la guerra, y continuan estudios superiores con apoyo del GI Bill.
Apoyan fuertemente la guerra fria, en los 30's muchos habian peleado la infiltracion Estalinista a partidos socialistas y sindicatos. Entran ya a la academia como professores A este punto son centro-izquierdistas anti-Estalinistas, y no tienen mucho uso para ambos extremos politicos, son solidos Democratas.
Para los 60's se abre el cisma. Algunos se oponen al conflicto de Vietnam, mas por vision estrategica, lo que si les molesta es la tendencia de algunos oponentes de satanizar al pais.
Otros, como Bell y Moynihan, ven el efecto contraproducente que estan teniendo los programas sociales de las ultimas 3 decadas. Publican articulos criticos a programas sociales. Algunos democratas se enojan con ellos, porque es el principio de la Gran Sociedad.
Lo que cataliza todo es la nominacion del anti-guerra, McGovern para la presidencia, su apoyo basado en activistas anti-guerra. Despues cae Saigon, ellos ven como culpable al corte de apoyo del congreso Democrata. Lo ven como una rendicion Democrata al movimiento anti-guerra con su anti-americanismo y relativismo. Esta desillucion crece en la era Carter con los Rehenes en Iran, las economia esta podrida. Creen que los Democratas han abandonado el consenso bipartidista de la guerra fria, cuando los Sovieticos estan mirandose mas agresivo invadiendo Afghanistan. Se alarman mas al ver que en su partido, hay quienes piden desarmamiento unilateral. Y es aca que algunos de los 'Neo-cons" consideran votar por primera vez por un Republicano, un tal Reagan.
Y es a este punto que muchos de estos d

Votar por Reagan era considerado una herejia, aun entre gente centrista. Primero porque representaba el mercado libre, y el anti-communismo mas inflexible en mentes de muchos intellectuales. Encima de eso, era visto como un tonto actor, producto de la vulgaridad y hipocresia del Hollywood viejo.

Muchos neo-cons lo hicieron, algunos a rega~adientes. Pero ya algunos estaban alrededor de Reagan - aun llamandose Democratas todavia. El grupo alrededor del Senador Henry "Scoop" Jackson, incluia a Jeane Kirkpatrick y a Wolfowitz. Eran los teoristas de esta etapa de la Guerra Fria. En otros departamentos, sus trabajos sobre reformas al estado social, fueron citados en varias reformas. Su grupo de apoyo fuera de gobierno, lanzo una campa~a en favor de Reagan, que combatia el ataque de los centro-izquierdistas anti-Reaganitas, en las paginas de los principales periodicos. Pero eso mismo le dio mas legitimad a la 'revolucion Reaganistas", ya que hace mucho tiempo que teoristas de derecha, aparte de economistas, eran considerados fosiles reaccionarios.

arielg ¿de dónde sacas que la motivación de los necons sean la imposición mundial del imperialismo americano? ¿tienes enlaces? Espero que no serás de los que crees que imponer la libertad y la democracia son "valores imperialistas".

Tú y otros como tú no estáis en guerra con el Islam, pero el Islam lo está con vosotros por el mero hecho de ser infieles. El Islam es una religión política basada en la dominación mundial, su meta es el califato mundial y la sharia como única ley, que tú no lo sepas, supongo que por ignorancia, no invalida lo que ellos creen y que está escrito en sus textos sagrados desde hace siglos. En el pasado la dominación la hicieron por las armas, hoy en día debido a su atraso lo intentan mediante el terrorismo y la inmigración masiva.

Por tanto sí hay amenaza militar en estos momentos, siendo al-Qaeda la punta de lanza de un iceberg mucho más peligroso, con el que tarde o temprano toparemos.

Nunca antes unos asesinos habían anunciado tanto que nos quieren matar y no se les quiere creer. Sencillamente asombrosa la estupidez de los occidentales.

Pondre la historia mas completa de los 'neo-cons' en otro post separado Pido tambien,algo de paciencia por mi gramatica.

Volviendo al tema

En termino de relaciones exteriores, no se puede hablar de los 'neo-con', sin antes verlos como parte de la tendencia 'internacional' en Estados Unidos, opuesta al aislacionistas de gran parte del publico, que tanta influencia han tenido en la conducta externa del pais.
Empezamos de la pregunta, sobre si el gobierno de EEUU debe de estar involucrado en asuntos internacionales, en terminos de dar asistencia economica a otros paises, en contribuir a resoluciones de crisis externas via diplomacio, y mantener tratados militares con otras naciones. La opcion militar es solo si es atacado fisicamente.

Y entre los 'internacionalistas' no todo es consenso, estan los realistas, que se basan en el calculo del interes nacional, y del balance de poderes mundial. Tambien hay los mas idealistas (que a veces son tambien llamados 'internacionalistas')que ven al destino de los EEUU en proyectar su vision de libertad y democracia al resto del mundo. Tienen el optimismo de Kennedy en asistir pacificamente, y combinan los derechos humanos de Carter, con la voluntad de usar el poder militar.

La Segunda Guerra y la Guerra Fria creo un consenso fragil entre internacionalistas,y aislacionistas, unidos por memorias de Munich, y el anti-communismo.

Vietnam fractura esta alianza, el fin de la guerra fria la quiebra. Mucha gente de derecha se opone a Iraq I. Por otro lado Wolfowitz y co. se enojan al no derrocarse a Saddam. Rwanda causa mucho debate, se debe intervenir para prevenir genocidio? La inaccion contra Milosevic, es vista como fallo de la ONU y la communidad Europea, Toma fuerza, aun en la administracion Clinton, la idea que hay interes nacional en parar atrocidades, en promover estabilidad y democracia. Y que en algunos casos hay que actuar unilateralmente.

Bolinica, ¿es cierto que la fox es la cadena de mayor audiencia en usa? ¿se la puede definir como neo-con, al menos en política exterior?

arielg ¿de dónde sacas que la motivación de los necons sean la imposición mundial del imperialismo americano? ¿tienes enlaces?

No se si lees ingles, pero para un buen resumen puedes ir a:

http://www.csmonitor.com/specials/neocon/neocon101...

Algunos de los "fundadores" del neoconservatismo son Irving Kristol, Richard
Perle, Jeane Kirkpatrick, Paul Wolfowitz. No te van a decir "queremos imponer el imperialismo americano",por supuesto, pero si lees algunas de sus ideas, no es dificil ver lo que piensan.

"Espero que no serás de los que crees que imponer la libertad y la democracia
son "valores imperialistas"."

Imponer cualquier cosa es imperialista.

"Tú y otros como tú no estáis en guerra con el Islam, pero el Islam lo está
con vosotros por el mero hecho de ser infieles."

No me considero infiel.Si se consideran en guerra conmigo es cosa de ellos.

" El Islam es una religión política basada en la dominación mundial, su meta
es el califato mundial y la sharia como única ley, que tú no lo sepas,
supongo que por ignorancia, no invalida lo que ellos creen y que está escrito
en sus textos sagrados desde hace siglos. En el pasado la dominación la
hicieron por las armas, hoy en día debido a su atraso lo intentan mediante el
terrorismo y la inmigración masiva."

No esta escrito lo que tu dices en sus textos sagrados, como no estan
escritas en ningun texto sagrado de los Cristianos las barbaridades que se
cometieron en nombre del Cristo a traves de los siglos. Son interpretaciones
de los ignorantes que usan el Islam, el Cristianismo o cualquier otra cosa
para conseguir lo que se proponen. El Islam, como toda verdadera religion, es
un camino para entender la verdad. Es un dedo apuntando a la luna. Los
ignorantes se pasan la vida discutiendo el dedo y matandose entre si para
decidir quien entiende mejor al dedo.Y nunca llegan a entender de que se
trata.

arielg, se nota que no has estudiado los textos sagrados musulmanes. Por ejemplo, aquí mismo en liberalismo.org se publicó un ensayo en el que podrás ver que lo que te decía está en los textos sagrados musulmanes.
Hay muchos más desde luego, ¿ y no te extraña que tantos millones de musulmanes de todas las épocas hayan interpretado lo que tú, sin leer, no has visto?
No me digas que te crees que hay musulmanes moderados, quienes aún no se han dignado a oponerse teológicamente a al-Qaeda, por ejemplo ofreciendo textos sagrados que desacrediten matar infieles.

En cuanto a lo que dices sobre el imperialismo, ya me parece de críos, ¿imponer cualquier cosa es imperialismo? así que imponerse sobre Hitler ¿fue un acto de imperialismo?
¡Qué pérdida de tiempo es discutir con personas que no entienden ni lo más básico!
Luchar contra una dictadura e imponer la democracia ¿es imperialismo? en fin arielg que disfrutes de tu sabia ignorancia.

Como supongo sabes las fuentes sagradas musulmanas son el Corán y los Hadiths, luego hay otras fuentes que para el caso voy a saltarme, te voy a poner algunos versículos del Corán y un enlace que lo explica con muchísimo más detalle del que yo podría:

Fighting is prescribed for you (2:216)

2) Slay them wherever you find them (4:89)

3) Fight the idolaters utterly (9:36)

and such Hadiths as the one related by Bukhari and Muslim that the Prophet said:

"I have been commanded to fight people until they testify that there is no god but Allah and that Muhammad is the Messenger of Allah, and perform the prayer, and pay zakat. If they say it, they have saved their blood and possessions from me, except for the rights of Islam over them. And their final reckoning is with Allah";

and the Hadith reported by Muslim,

‘To go forth in the morning or evening to fight in the path of Allah is better than the whole world and everything in it.’”

Those of the believers who are unhurt but sit behind are not equal to those who fight in Allah’s path with their property and lives. Allah has preferred those who fight with their property and lives a whole degree above those who sit behind. And to each Allah has promised great good" (Koran 4:95).

"Fight those who do not believe in Allah and the Last Day and who forbid not what Allah and Hiss messenger have forbidden – who do not practice the religion of truth, being of those who have been give the Book – until they pay the poll tax out of hand and are humbled." 9:29

Olvidaba el enlace.

Historically Muhammad and his movement did not initially use force to induce the Jews, Christians and pagans to accept Islam; however force was justified for defence. Later, when he began to gather an army to himself and was able to go on the offensive, he did so. Then when people or circumstances turned against him he told his followers that the latest "revelations from Allah" instructed him to: "Prophet, make war on the unbelievers and the hypocrites and deal rigorously with them. Hell shall be their home." (9:73). Thus Muhammad’s career of warring in the name of Allah began as soon as it became a viable option, and then did not cease. Those defeated by Muhammad’s military actions were offered protection if they would submit to the dictates of Islam or pay tribute (ie Jizya tax or protection money). Those that refused those options had no "choice" but to be put to death. Non-Muslims were Dhimmis (the people of obligation) and, as such, were to be "utterly subdued". Such a recipe guaranteed the expansion of Islam.

Si quieres puedes rebatir con otros versículos coránicos lo que tantos millones de musulmanes creen, si consigues demostrarles que están equivocados, todos mis respetos, porque habrás conseguido lo que nadie ha logrado, y apenas intentado por cierto.