9 de Febrero de 2006

Habría que organizar una recogida de firmas contra esa ley.

El principal punto de fricción, entre liberales, sobre esta ley del tabaco y cualquier otra que pudiera aprobarse en el futuro es si se puede establecer que el humo de tabaco supone una agresión. Es decir, que sea una molestia no es suficiente para que sea condenable; debe constituir un ataque a la salud, es decir, a la vida de otro, el fumador pasivo, porque cada uno es libre de agredirse a sí mismo como considere oportuno. Como esto no se puede decir que esté demostrado fehacientemente, ahí vienen muchas peleas, estadísticas en mano.

Desde un punto de vista liberal es irrelevante si el tabaco perjudica o no la salud de los no-fumadores. La cuestión es si el propietario permite o prohíbe que se fume en su propiedad, y para eso no hacen falta estadísticas de ningún tipo. Concediendo que el tabaco perjudique la salud de los no-fumadores, los propietarios tienen derecho a poner en peligro a sus clientes en tanto estos sepan a lo que se atienen al acceder al local. El propietario es libre de fijar las normas que quiera y la gente de aceptarlas o rechazarlas.
Los liberales que enjuician ley anti-tabaco desde el ángulo que mencionas, Daniel, en mi opinión yerran el tiro por completo.

Un saludo

Yo quiero proponer una ampliación a esa ley... Si alguien está en mi entorno inmediato, como la oficina, y tiene música que no me gusta, y de hecho me causa verdadera repulsión y me da agruras, digamos por ejemplo Sabina, entonces, ¿no debería obligársele a utilizar audífonos? Además, la ley anti tabaco debería incluir un apartado para las flatulencias, o sea, no debería ser multado alguien que suelta un pedo en un lugar público, eso si que es una agresión.

He dicho el principal punto de fricción, Albert. A no ser que hables sólo con austriacos iusnaturalistas, me temo que tu punto de fricción no es el principal, por más que yo esté de acuerdo contigo.

El caso del que fuma en su despacho es similar al albañil que no quiere utilizar casco y le obligan a ello. la ley del tabaco sigue las directrices marcadas por la previsión de riesgos laborales.

Para mí el humo del tabaco supone una agresión parecida a lanzar un escupitajo sobre otra persona.

Creo que la principal herramienta para oponerse la ley va por lo indicado por Albert. Tiene que ser potestad del dueño de local de hostelería. En el caso del lugar de trabajo debería tener el mismo destino que el resto de legislación de reisgos laborales.

El humo es una externalidad evidente aún así creo que la postura de Coase es acertada, en el trabajo debería ser mera legislación laboral (otra cosa es que la legislación laboral, en general, pueda sobrar) pero en los lugares privados (sean o no de acceso público) no pinta nada la ley.

A ver, yo estoy en contra de que, en ciertos lugares, me echen el humo ya que soy una persona normal, es decir, sana, y con derecho a no fumar. Uno de esos lugares es el centro de trabajo. Sí, desde un punto de vista extremadamente liberal se podría decir que el empresario decide. Pero claro, si la mayoría de empresarios deciden que en sus oficinas se fuma, a los curritos no nos quedará otra que jodernos. Esta ley, de momento, está consiguiendo espacios de trabajo algo más saludables. Lo de la música, Albertor, es una cuestión de respeto, porque no perjudica tu salud, como no la perjudica un cuesco.

Albert Esplugas, ¿de verdad que "desde un punto de vista liberal es irrelevante si el tabaco perjudica o no la salud de los no-fumadores"? Pues entonces estoy totalmente equivocado con respecto al liberalismo. Yo creía que esta filosofía se basaba, fundamentalmente, en la defensa de las libertades individuales (siendo la propiedad la manifestación efectiva de dichas libertades, y no su causa). Si fuera como yo pensaba, los llamados "no fumadores" ven coartada su libertad si, en determinados espacios (y no me refiero a los bares) se permite fumar indiscriminadamente.

Atareq se apresura demasiado, antes creyó que el liberalismo era una cosa y ahora decide con prisa que estaba equivocado. El comentario de de Esplugas es muy claro y específico sobre la legislación y aclara "desde un punto de vista liberal..."
Pero parece que lo que sí todavía cree atareq es en el "derecho" al trabajo (a su trabajo, por supuesto). Su objeción tiene una solución evidente, que no es como supone, que se verá condenado a soportar fumadores. Podría abandonar ese empleo sin intentar obligar a los demás a aceptar sus caprichos. Al actuar así o al decidir continuar soportando a los fumadores demostrará su preferencia, que sí es lo relevante para el liberalismo. Digamos que le desagradan ambas opciones, es probable que logre un empleo donde no se acepten fumadores (o no se permita fumar) aceptando un salario menor por el mismo trabajo.
Existe algo llamado "condiciones del trabajo" y se negocia a la alta o la baja, si los empleos para no fumadores no se corresponden con la cantidad de trabajadores no-fumadores el mercado se encarga de corregir el problema. No cabe reclamar "salario igual" por "trabajo igual" como no cabe igualar el trabajo de conducir entre un taxista y un piloto de carreras.

No, Renegm, no es que decida con prisa: era una ironía.

En cuanto a la legislación, hombre, pues no sería la primera vez que leo en estas páginas que la ley es tal y, por tanto, hay que acatarla. No me parece bien acudir al argumento de la ley sólo cuando ésta es del agrado de uno.

En cuanto a lo que dices, yo creo que más que liberal, es capitalista in extremis. Lo que se suele llamar "capitalismo salvaje". Qué quieres que te diga, yo no estoy a favor de extremismos. El liberalismo me parece una buena opción, pero como todo: en su justo término. Dudo que exista una filosofía que sea la panacea para todos los problemas.

Al menos en el lugar de trabajo debería estar prohibido fumar. Si fuman todos, pues vale, pero en caso contrario el perjuicio para los demás es cierto e importante, no es lo mismo que verse obligado a escuchar una música desagradable.

Ese es tu criterio, naixin. No el mío.

Desagradándome el humo del tabaco, prefiero muchísimo más un cierto nivel de él que una música de fondo. Me pone de los nervios, y créeme que los problemas físicos son preferibles a los psíquicos.

Y si se trata de Sabina o de Serrat, creo que deberían servir de argumento para pedir la baja :-).

Mi padre trabajó treinta años metido en un cuchitril con una "chain-smoker" y probablemente por eso hubo que enterrarle a la edad que lo enterramos.

atareq: "Albert Esplugas, ¿de verdad que "desde un punto de vista liberal es irrelevante si el tabaco perjudica o no la salud de los no-fumadores"?"

Sí

"yo creía que esta filosofía se basaba, fundamentalmente, en la defensa de las libertades individuales"

Sí

"Si fuera como yo pensaba, los llamados "no fumadores" ven coartada su libertad si, en determinados espacios (y no me refiero a los bares) se permite fumar indiscriminadamente."

No. Libertad significa tener derecho a disponer de tu cuerpo y tus propiedades sin interferencias violentas por parte de terceros, no derecho a disponer de la propiedad de otros (la empresa, a la que pretendes imponer tus normas particulares). El propietario de la empresa es muy libre de fijar las condiciones de contratación que desee y tú de rechazarlas, aceptarlas o demandar otras, pero no de imponerlas (vía legislación anti-tabaco). Dais un salto cualitativo importante cuando, del derecho a no-injerir humo pasáis al derecho a no-injerir humo en las propiedades ajenas donde está permitido. Es como decir que el derecho a la libre circulación implica que puedo pasearme a discreción por la casa de mi vecino aunque este no lo consienta o el derecho a la libertad de expresión implica que tengo derecho a publicar en un periódico que no es mío. Desde un punto de vista liberal no hacen falta estadísticas (aunque de todos modos aquí y aquí hay unas que contradicen lo que vosotros asumís como evidente), simplemente se trata de entender que uno no tiene derecho a imponer sus reglas en la propiedad de otros.

Por otro lado, como indica Daniel en el post, es obvio que la ley anti-tabaco se dirige a reprimir al fumador, no a proteger al fumador pasivo.

Un saludo

Si limitan el estudio a cáncer de pulmón + enfermedades coronarias están aplicando una restricción mental muy significativa. Saludos.

A ver, Albert, me dices que:

a) desde un punto de vista liberal es irrelevante que el tabaco perjudique la salud de los no-fumadores;
b) el liberalismo se basa, fundamentalmente, en la defensa de las libertades individuales;
c) libertad significa tener derecho a disponer de tu cuerpo y tus propiedades sin interferencias violentas por parte de terceros.

Pues bien, encuentro una contradicción en tus razonamientos. Supongamos que estoy en un entorno donde se permite fumar. Supongamos que no soy fumador. Supongamos que quiero hacer uso de mi libertad. En tal caso, no puedo disponer de mi cuerpo sin interferencias violentas por parte de terceros. El tabaco, nadie lo discute, es un agente nocivo para la salud.

Tu argumento, por otra parte, nos llevaría a aceptar cualquier atrocidad siempre que una persona la cometiera en su propiedad privada. ¿Para qué queremos leyes que castiguen los asesinatos? Si mato a alguen en mi casa, no pasa nada, ya que siempre podría argumentar que la víctima estaba de acuerdo con las condiciones que yo le estaba ofreciendo.

El problema es que los empresarios son personas y, como tales, heterogéneos. Es decir, habrá empresarios coherentes y habrá hijos de mala madre que sólo quieren explotar a sus empleados. Si el número de éstos es alto, ¿qué opción me queda, sino la de plegarme a exigencias desagradables para mí?

También hay que recordar que la Constitución (que ahora todo el mundo parece defender) me garantiza el derecho a la salud.

Las leyes son necesarias, y toda ley implica una restricción.

P.D.: por ejemplo, Daniel impone una restricción para publicar en su blog: quería escribir algo distinto a "hijos de mala madre", pero el sistema no ha dejado. No me parece ni bien ni mal. De hecho, es su blog, su propiedad. Pero las leyes deben garantizar unos mínimos para quien está en desventaja, y los empleados, en estos asuntos, lo están claramente.

atareq: ”Pues bien, encuentro una contradicción en tus razonamientos. Supongamos que estoy en un entorno donde se permite fumar. Supongamos que no soy fumador. Supongamos que quiero hacer uso de mi libertad.”

Repito, libertad no es hacer lo que quieras en la propiedad ajena. Esto es invasión de derechos. Tú no tienes ningún derecho a exigir que en mi casa no fume en tu presencia. Yo decido si en mi casa se fuma o no se fuma, si no te gusta esta condición no entres en ella. ¿Estoy limitando tú libertad? En absoluto, estoy ejerciendo la mía con respecto a mi propiedad. En la tuya haz lo que desees.

”El tabaco, nadie lo discute, es un agente nocivo para la salud.”

Para la salud del que lo fuma. Para la salud del fumador pasivo sí está muy discutido, ministerio de Sanidad aparte.

”¿Para qué queremos leyes que castiguen los asesinatos? Si mato a alguen en mi casa, no pasa nada, ya que siempre podría argumentar que la víctima estaba de acuerdo con las condiciones que yo le estaba ofreciendo.”

Hombre, si la víctima sabía que ibas a matarle y accede voluntariamente a ello sería una suerte de suicidio asistido, nada que objetar desde un punto de vista liberal. Si la víctima creía que ibas a invitarle a una copa y tú en cambio le cercenas la cabeza, pues has cometido un homicidio: la víctima había consentido en que le dieras una copa, no en que le dejaras sin cabeza.

”Si el número de éstos es alto, ¿qué opción me queda, sino la de plegarme a exigencias desagradables para mí?”

Irte a la competencia. Si hay muchos como tú los “empresarios de mala madre” dejarán de serlo para captar trabajadores. Antes de la entrada en vigor de esta ley ya había empresas que no contrataban a fumadores.

”También hay que recordar que la Constitución (que ahora todo el mundo parece defender) me garantiza el derecho a la salud.”

Esa constitución tan liberal que tenemos...

”Las leyes son necesarias, y toda ley implica una restricción.”

Depende de qué leyes, y lo que debe restringir la ley es la agresión, no la libertad, que es lo que hace esta ley anti-tabaco.

Un saludo

Sigo pensando que existe un conflicto de libertades y derechos. Es cierto que nadie puede imponerme que deje de fumar en mi casa; pero si sé que un invitado mío es alérgico al humo, evitaré en lo posible fumar. No todo es tajante, digo yo.

No obstante, creo que tienes razón desde un punto de vista estrictamente liberal. Lo que pasa es que no lo comparto en absoluto. No creo que el modelo de competencia entre empresas llegara a funcionar realmente. Como ya he dicho, creo que nada funciona nunca al 100%, y no a causa de agentes externos, sino por sus propios defectos.

En cuanto a la salud del fumador pasivo, puede estar todo lo discutido que se desee, pero me parece absurdo mantener que el humo es inocuo.

Dices que "lo que debe restringir la ley es la agresión, no la libertad". ¿La libertad de quién? ¿Sólo de los fumadores? El fumador es tan libre como quiera de perjudicar su salud, pero no la mía.

No creo que nos pongamos de acuerdo en esto, pero en cualquier caso me alegra poder debatir de manera razonable y educada. Esto es algo que no se puede hacer en la mayoría de los foros progres. Así que, por más que pueda estar en desacuerdo con ciertos principios liberales (o con las interpretaciones que vosotros hacéis), me quedo con esta muestra de civismo.

Atareq, cuando eliges no fumar en tu casa por consideración a tu invitado estás haciendo uso de tu derecho, no renunciando a él. No existe ningún conflicto entre libertad y derecho en este caso. Tu elección es preferir al invitado renunciando a fumar. Precisamente, las personas que más prosperan son aquellas que satisfacen mejor los deseos de los demás, los anfitriones corteses serán siempre preferidos por los huéspedes, como te encargas tú mismo de decir al mencionar los foros progres.
No es claro a que te refieres cuando hablas del modelo de la competencia entre empresas. Si se trata de falta de correspondencia entre el modelo y la realidad, harías bien en renunciar al modelo en lugar de acusar a la realidad de tener fallas.
El liberalismo no se ocupa de como conseguir un funcionamiento del 100%, que por un lado nada significa(¿qué se mide, cómo, y por quien?) y por otro ¿para qué hace falta, y quien lo necesita?.

Cuando reclamas: "El fumador es tan libre como quiera de perjudicar su salud, pero no la mía." tienes toda la razón. Las leyes liberticidas antitabaco se basan no sólo en esta afirmación, sino que aprovechan la inexistencia de derechos de propiedad claros. Los espacios públicos son aquellos en los que el gobierno se arroga preeminencia dictatorial para ejercer discriminación. Las leyes antitabaco se apoyan en el debilitamiento y acoso a la propiedad y no en el cuento de la salud (sea o no cierto).

atareq: Sigo pensando que existe un conflicto de libertades y derechos. Es cierto que nadie puede imponerme que deje de fumar en mi casa; pero si sé que un invitado mío es alérgico al humo, evitaré en lo posible fumar.

Es perfectamente legítimo que hagas eso, pero como dice renegm, no hay aquí ningún conflicto de derechos, tú como propietario estás ejerciendo el tuyo: no fumando en tu propiedad / vedando que se fume en ella. Aquí discutimos si un propietario tiene derecho a permitir fumar en su propiedad, no si al hacerlo está siendo grosero o está actuando de un modo que tú consideras irrespetuoso.

En cuanto a la salud del fumador pasivo, puede estar todo lo discutido que se desee, pero me parece absurdo mantener que el humo es inocuo.

Según concluyen varios estudios (te he enlazado a uno de ellos e indirectamente a otros), no hay correlación entre el hecho de estar expuesto al humo ajeno y la mortalidad (aun cuando la muestra está compuesta, en este primer trabajo, por cónyuges de fumadores, los cuales están más expuestos al humo del tabaco que el fumador pasivo medio).

¿La libertad de quién?

Como ya hemos discutido arriba, la libertad de los individuos con respecto a su cuerpo y sus propiedades, no la “libertad” de hacer lo que quieras en la propiedad ajena (en este caso disfrutar de un ambiente libre de humo).

Así que, por más que pueda estar en desacuerdo con ciertos principios liberales (o con las interpretaciones que vosotros hacéis), me quedo con esta muestra de civismo.

Bueno, algo es algo ;-)

Un saludo