18 de Septiembre de 2004

Como el agua de manantial.

Pos eso, el caso es que me pregunto si sólo serán estos...o serán todos...

Y si de paso pueden fomentar la creación de un partido de extremaderecha que pueda quitar votos al PP, mejor que mejor (para el PSOE y sus intereses, claro). No importan ni España ni la sociedad; importan el sillón y el despacho gubernamental.

Estos socialistas, cuando se montan una ley electoral de diseño les sale, tarde o temprano, el tiro por la culata. Al PSOE le pasó aquí en el 33 y en Francia en las últimas elecciones Le Pen dejó fuera a Jospin. Como siempre se fijan en las consecuencias más inmediatas y no en las consecuencias a medio/largo plazo pasa lo que pasa, que consiguen el efeco contrario al que buscan. El malestar en los barrios populares es tal que hasta los que tienen carnet del PS acaban votando a Le Pen.

Es que las lecciones de Hazlitt sirven pa tooo.

¿Qué hay de malo en que los inmigrantes legales empadronados en una localidad puedan votar a su alcalde? En vez de ver la inmigración como lo que es, una fabulosa forma de atraer capital humano que con su actividad laboral promueva el bienestar general, no hace más que verse como un peligro constante. Por supuesto, nada es perfecto, y todo tiene aspectos negativos a resolver, pero preocupa esta visión constantemente en contra que tiene mucha gente. No sé, como inmigrante yo mismo no me veo como un peligro para la sociedad que libremente decide contratarme y que por tanto considera que se beneficia de mi formación, mi trabajo y mi talento. ¿Alguien me lo explica?

Yo. Créeme que no tengo nada en contra de la inmigración. Pero no es esa la cuestión, sino el voto.

Yo mismo soy inmigrante, y no me parecería justo que, aún en unas elecciones locales, se me concediera ese derecho. A no ser que diera ciertas muestras de compromiso con el país, solicitando la nacionalidad.

Rodriguez: tu eres espanyol y lo dices. No "vives" en America si no que te sientes "exiliado".
No tienes nada que votar en este pais.

Coincido, por supuesto, con Beguemot: yo no solo no soy un peligro para los Estados Unidos de America, sino que amo este pais y lo siento mas que muchos americanos y conozco mas de su historia y de su lengua que muchos de sus habitantes. Pero se me niega el voto, y la ciudadania, y mas cosas. A lo mejor porque, como a Rodriguez, no le interesa al Gobierno que los inmigrantes europeos cualificados (no los mexicanos analfabetos) votemos democrata y seamos mas americanos que ellos mismos.

A ti, Rodriguez, no se te nota nada nada que va que no te gusta la inmigracion en Espanya. Que voten solo los espanyoles de verdad, los castellanos de Burgos y si puede ser, solo los que voten a tu partido. Menudo conflicto tienes, y menuda cara.

Morphine, lo que quiere decir JC es que no se puede usar la inmigración ilegal para los intereses de su propio partido. Está claro de que es justo tener derecho a votar, pero también ha de verse que estos inmigrantes han sido denegados por un gobierno y aceptados por el otro entonces tenderán a votar al que le han dejado. Lo 2º es lo que dice Pepelu de que al final la gente cambiará del PSOE a la Falange, Democracia Nacional o vete tu a saber...

Con eso de estoy acuerdo, Yugo: voto a la inmigracion quiza si (lo digo por mi mismo); voto a la inmigracion porque favorece a un cierto partido, no y no.

Sobre el viraje a la extrema derecha de las clases trabajadoras que se produce y produjo en Francia con LePen y en Alemania con Hitler, no creo que pase en Espanya. Afortunadamente, Yugo, partidos como los que tu mencionas reciben una cantidad ridicula de votos; el resto de los votantes de extrema derecha (aqui en las bitacoras tenemos muchos ejemplos) votan al PP, que algo queda.

José Carlos, lo de la inmigración no lo decía por ti, sino por una tendencia general que parece haber entre mucha gente en España.

En cuanto al voto, me parece que hay diferencias entre las elecciones a nivel nacional y las locales. Estoy de acuerdo en que el voto debe venir a cambio de un compromiso, pero mientras que puedo decidir no comprometerme con un país pidiendo la nacionalidad y por tanto no debería poder votar a nivel nacional, en el momento en el que me empadrono en un municipio determinado (y por tanto "me comprometo" legalmente con él) yo diría que ya estoy cumpliendo con los requisitos necesarios para tener voz y voto en las decisiones que afecten a los habitantes de esa localidad. A distintos niveles de compromiso distintos derechos de voto, de acuerdo, pero a para estos últimos debería haber también distintos requisitos. A mí, por ejemplo, no me importaría en absoluto que se aplicara la misma regla a los residentes extranjeros legales de "mi" ciudad.

Y un libertario de pro quizás te diría que exigir la nacionalidad para participar en la política local es una interferencia injustificada e injustificable del gobierno federal en la vida de los ayuntamientos y la gente ;-).

Morphine, la cara la tienes tú, que no haces más que presumir cuál será mi pensamiento y cuáles mis sentimientos, siempre con el cuidado de evitar entender lo que quiero decir. El resultado es el previsible: entiendes que pienso/siento lo que a tí te da la gana, sin relación alguna conmigo.

Me gusta este país, me ha gustado siempre (perdón) y más ahora, que me está dando la oportunidad de vivir muchas buenas experiencias y de trabajar. He estudiado su historia, lo sigo haciendo, y observo que sé más de ella que el americano medio.

Pero el voto no nos lo deben otorgar, morphine, por haber estudiado la historia de los USA, o por ser europeos (y no unos mejicanos analfabetos, como has resaltado con exquisito respeto por ellos).

Cree el ladrón... Porque tú hablas con desprecio de los mejicanos analfabetos, y piensas que yo debo de ser como tú o peor. Y te imaginas que desprecio a los inmigrantes. ¡MEEEEEEEK! Error. O que me interesan las cuestiones partidistas. Hombre, precisamente lo que denuncio es el uso partidista de la inmigración. ¿Te sumas a la crítica? ¿Te parece bien el partidismo cuando es hacia los tuyos?

Beguemot, para las elecciones locales exigiría algún compromiso; quizás sin llegar a la nacionalidad. Pero sí un período mínimo de estancia.

Por último: "Y un libertario de pro quizás te diría que exigir la nacionalidad para participar en la política local es una interferencia injustificada e injustificable del gobierno federal en la vida de los ayuntamientos y la gente ;-)" Yo soy ese libertario de pro. Pero:

1) Por un lado estoy en otro nivel de análisis, más cercano a la realidad (por desgracia) al que me gustaría como libertario.

2) Nos ponemos la bata de libertario, y entonces iría más allá, diciendo que no debería haber Gobierno Federal, en primer lugar, o ser muy muy diferende de como es en la actualidad. Y que los "gobiernos" locales, de existir tendrían que tener un carácter eminentemente voluntario, en cuyo caso el problema del voto, de ser necesario, sería mucho menor.

Un saludo.

Morphine, los partidos extremistas, tanto por la izquierda como por la derecha, crecen en tiempos de crisis. Los pocos votos que obtienen ahora se pueden convertir en representación parlamentaria y en concejales en cuanto asome la cabeza el paro. Eso será aún más fácil si los votantes tienen la sensación de que los partidos mayoritarios han jugado con cuestiones como la inmigración para hacer propaganda política. ¿Cuanto tardarán los ilicitanos que hace unos días quemaban almacenes extranjeros en votar a una opción xenófoba? Lo que esas opciones tarden en aprovechar la oportunidad. Sospecho que no será mucho.
Ponerse una venda en los ojos pensando que aquí somos tan buenos que nunca votaríamos a ese tipo de partidos es una buena forma de facilitarles el camino.

Le Pen en Francia es fruto de una política de inmigración suicida. Cualquiera que viva en ciertas zonas de Francia sabe el problema que son los musulmanes. Resumiendo no se quieren integrar, desprecian el secularismo europeo y hay un riesgo real de que subviertan el orden legal y lo sustituyan por la sharia (de hecho para ciertas cuestiones como herencias, divorcios, matrimonio y otros ya rige y es tolerada).

Si en España se persiste en permitir que entren más musulmanes acabaremos teniendo el mismo problema tarde o temprano. Y ojo que ahora hay trabajo, pero ¿y si llega una crisis económica? Los políticos actuales están atados "por lo políticamente correcto" pero las democracias o son firmes o acaban siendo destruidas por sus enemigos.

No soy partidario de conceder el derecho de voto a quienes no demuestran un deseo de integración.

En este tema hay que ser muy cauto porque, como sabemos, si por ejemplo, hubiera un gobierno mundial, nos gobernarían los chinos, los indios y los musulmanes. Vamos entre la teocracia infernal y el socialismo total andaríamos.

Para que laguien vote es preciso que lleve cierto tiempo en el país de acogida, que tenga trabajo estable y sólo para las municipales.

Esto del voto lo critica Oriana FAllaci en su impresionante "La fuerza de la razón".

Bueno, José Carlos, si tú bajas de nacionalidad a exigir un periodo mínimo de estancia, yo subo de empadronamiento a exigir eso y ese mismo periodo mínimo, a demostrar con contrato de alquiler, trabajo, o compra de la primera vivienda, etc. Y ya estamos de acuerdo en esto.

Por otra parte, y respondiendo a otra gente, me parece muy peligroso equiparar inmigración con inmigración de musulmanes, como hace mucha gente, y reducirlo todo a si éstos últimos se integran o no. La cuestión es mucho más compleja y si se sigue este discurso pueden acabar pagando justos por pecadores. Y eso que yo soy el primero que no quiere fundamentalistas en ningún sitio, ni islámicos ni cristianos, como tanta gente del Opus que tuvimos hasta hace poco en el gobierno.

Oh, sí, Beguemot, el gobierno fundamentalista de Aznar, que volvió a ilegalizar el aborto, el divorcio, la fecundación in vitro, la homosexualidad, la pornografía y los porros, cerró las tabernas los domingos y fiestas de guardar, hizo obligatoria la asistencia a misa so pena de multa y expulsó a los moriscos. Menos mal que Almodóvar volvió a traer la democracia.

Lo divertido, marzo, es comprobar cómo uno puede escribir un comentario determinado para recibir una respuesta y conseguir que ésta resulte ser exactamente la que uno espera. Incluso si supone apartarse por completo de la discusión que estamos teniendo. Digamos que igual que el terrorista de uno es el "freedom fighter" de otro, el fundamentalista de uno es el sereno y moderado practicante del otro.

Y ya que estamos, fíjate en una cosa: he dicho miembros, no el gobierno en pleno (el cual, en pleno, hizo algunas cosas: reintrodujo la religión en las escuelas, o se opuso a la investigación con celulas madre y al contrato matrimonial entre personas del mismo sexo). Y déjame recordarte que los padres y abuelos de los miembros del Opus que mencionaba hacían algunas de las cosas que mencionas cuando no tenían que someterse al voto de todos los ciudadanos. Así que a lo mejor hay esperanza con la integración y secularización de los musulmanes integristas que puedan estar llegando ahora: igual las circunstancias y obligaciones de una sociedad libre consiguen que sus hijos y nietos cambien en la dirección correcta.

Por otra parte, al que le gusta Almódovar es a nuestro anfitrión. Es una afición muy respetable, pero a mí A. me deja frío.

¿El comentario tuyo no se apartaba de la discusión? Por cierto, el no querer "fundamentalistas" "en ningún sitio", ¿incluye todo el Universo o sólo el planeta Tierra? ¿Y los fundamentalistas políticos, como los extremos anarquistas de que aquí hay algún ejemplo, o los de extremo centro que pululan por doquier, o los fundamentalistas del diálogo a todo trance, excepto con el PP naturalmente?

¿Qué es un "fundamentalista" sino alguien que se toma algo completamente en serio? Pero ¿hace esto iguales a todos? Creo que si el Opus fuera por ahí cortando cabezas y volando autobuses la cosa se sabría...

¿Había salido la religión de las escuelas? Ah, no, que lo que pasaba es que no era una asignatura evaluable. Menos mal que el actual gobierno de progreso sí la ha sacado... Ah, tampoco, que lo que va a hacer es meter más religiones.

Oponerse al matrimonio entre personas del mismo sexo, en efecto, algo que justificaría poner bombas en las sedes del PP, sin duda. Igualito que matar a los homosexuales, como hacen otros fundamentalistas. Es que si yo tuviera que elegir entre vivir en Irán o en la España del PP tendría que echar una moneda al aire, vamos.

La oposición al uso de células madre embrionarias creo que es un error (por cierto, ¿conoce alguien la opinión del Islam sobre esto, si la hay? ¡A lo mejor son más "ilustrados" que el Papa!)

Puede haber esperanzas con la integración de los hijos y nietos, etc; pero no, de ninguna manera, si lo que hacen es traerse aquí el integrismo, e incluso depurarlo y acendrarlo por eso de estar en tierra de infieles, que además somos tan tontos que les damos facilidades. Muchos dirigentes integristas se refugiaron en Occidente porque sus gobiernos les perseguían, de Jomeini para acá.

(Ah, olvidé antes el restablecimiento del Santo Oficio de la Inquisición contra la herética pravedad y apostasía, con los típicos autos de fe en las plazas de toros).

Venga, tranquila, que al menos aquí hace un domingo muy bonito para andar con la adrenalina tan alta. Al responder pones tantas cosas en mi boca que yo no he dicho que no sé por dónde empezar. Así que no lo hago. Simplemente repetir que el fundamentalismo, religioso en este caso, me parece mal, y que no comparto la tolerancia "multicultural" hacia el fundamentalismo islámico. Por otra parte, y te sigo explicando el porqué de mi comentario, muchos de los que hablan continuamente en el contexto de la inmigración del peligro del integrismo musulmán deberían darse cuenta de que ellos también promueven su propio integrismo católico (aguado, gracias a Dios, pero integrismo) en la sociedad tanto como pueden. El que vean la viga en el ojo ajeno no les exime de verse la paja en el propio, y mucho menos de arrancársela si quieren ser coherentes.

Fundamentalista es el dogmático. El que es incapaz de pensar de forma independiente. Así que si te dicen fundamentalista va por ahí.

Lo que yo soy es radical. Porque voy a la raíz de los temas. Ahora es cuando salta morphine y me azota, pero qué le vamos a hacer.

Por otro lado, yo haría caso al comentario de Feyn Dem, un peligro que es real.


Un saludo.

¿Alguien tiene interés en que aparezca un potente partido de extrema derecha?

Podríamos empezar por lo siguiente: podría procederse a una amplia regularización extraordinaria de inmigrantes. Digamos que unos 800.000 (lógicamente, a muchos de ellos, por reagrupación familiar, les seguirían sus familias)

Hasta ahí no pasaría nada, todos nos alegraríamos de ver mejorar la situación de un par de millones de personas (les seguirán otros 800.000 ilegles pero eso ya se verá a su tiempo)

Las leyes y reglamentos otorgan a los inmigrantes con residencia legal los mismos derechos en el acceso a vivienda, sanidad y educación pública que a los españoles.

Las 160.000 "soluciones habitacionales" de la minstra Truquillos irían, en gran medida, a los inmigrantes recién regularizados con necesidades familiares.

Et voilà! Basta mezclar intervención pública en el mercado del suelo y la vivienda con demagogia en matería de inmigracíón y el resultado puede ser explosivo.

¿Nadie se ha dado una vueltecita por lo pueblos del sur de Madrid --esos en los que el PSOE te saca el 60% de los votos la vez que menos-- y ha oído lo de "yo no soy racista pero..."? Lo jo.dido es que el catálogo de quejas que siguen al pero incluyen preterición en la consecución de plazas escolares, o en la atención sanitaria pública.

Por cierto, oí comentar a Rodrigo Gavilán, del sindicato de policías CEP, un par de cosas curiosas en la radio: la mayoría de los delitos en Madrid son cometidos por extranjeros pero, curisosamente, los inmigrantes suramericanos tienen unas tasas delictivas menores que los españoles.

Y más curiosidades: la mayor parte de la inmigración ilegal entra... desde Francia, gracias a la brillante legislación española.

http://www.sppu.com/noticias/index.php?id=4437

Los espanyoles se asustan ante la inmigracion y tienen 150,000 extranjeros. Francia, Alemania, Inglaterra, Estados Unidos... tienen millones y no hacen un cataclismo de ello. Conclusion: espanyoles paletos y retrasados les llega algo nuevo, se asustan y quieren reprimirlo. Algun dia conoceran la civilizacion.

"Los espanyoles se asustan ante la inmigracion y tienen 150,000 extranjeros"

¿En qué tebeo salen esas cifras?

En Octubre de 2003 los extranjeros censados eran el 12,5% de los habitantes de Madrid capital. 403.532 extranjeos censados en octubre, con un aumento de 7.000 censados al mes.

O sea, actualmente, el porcentaje de extranjeros censados en Madrid capital estará en torno al 15% del total de población. Del número de no censados sólo hay estimaciones, pero no cifras ciertas como las del censo.

Sólo en la Región de Murcia hay unos 150.000 (la mitad en situación irregular). Un 10% de la población.
En algunos pueblos agrícolas llega casi al 30% como el caso de Totana, Fuente-Ýlamo, Torre-Pacheco, etc.
Y lo mismo que en Murcia, en otras provincias como Almería, Huelva, etc.
http://servicios.laverdad.es/murcia/pg040823/prens...
En sí, esto no es negativo porque la Región ha crecido mucho y sin ellos hubiera sido imposible. El problema es que la acumulación de población en algunos pueblos está siendo muy grande y muchos servicios se están colapsando y esos municipios estan teniendo serias complicaciones (eso es un problema independientemente de que sean extranjeros o no, al margen de otros problemas de integración y sociales). Lo triste es que algunos políticos quieren beneficiarse electoralmente de la situación.

Las tesis de Jesús Huerta de Soto respecto a la inmigración me parecen convincentes. Sintetizando, defiende la apertura de fronteras, la supresión de las prestaciones sociales para los inmigrantes (por supuesto también está en contra de que las reciba el resto de la población) y la concesión de la ciudadanía (“derecho” a voto incluido) sólo después de un largo período de residencia.

Albert: ¿Y por qué no una vez trabajen? Se supone que desde el principio, ya cuando comienzan a consumir productos, pagan impuestos... Es decir, que pagan por unos servicios a costa de recibir... (dado que somos liberales y que la intervención estatal no nos gusta demasiado... la respuesta es predecible).

En primer lugar, no considero que votar sea un derecho en absoluto. En una sociedad auténticamente libre, ajena a la confiscación y a la imposición de concepciones morales particulares, nada habría que votar. Luego la concesión de pseudoderechos políticos a los inmigrantes (o a cualquier otro colectivo) es para mí una cuestión más bien pragmática.

Dicho esto, transcribo las razones que Huerta de Soto alega en favor de su postura:

“Bajo ninguna circunstancia el voto político debe ser garantizado con celeridad a los inmigrantes, ya que ello podría generar el peligro de una explotación política por parte de los grupos de inmigrantes. (...) No tienen ningún derecho a emplear el mecanismo de coerción política – el sufragio democrático – para promover medidas redistributivas o para intervenir los espontáneos procesos del mercado nacional en el que se han introducido. (...) [H]asta que el proceso de descentralización se complete, la concesión automática de derechos políticos a los inmigrantes puede ser una bomba temporal que bajo ciertas circunstancias puede ser utilizada por una mayoría para destruir el mercado, la cultura y la lengua del país receptor. Sólo después de un largo periodo de tiempo, cuando se estime que los inmigrantes han absorbido por entero los principios culturales de su nueva sociedad, debe considerarse la concesión plena de la ciudadanía (...)”

Son argumentos pragmáticos que creo que hay que tener muy en cuenta en este debate.

Un saludo

En la conclusión del artículo de Huerta de Soto se puede leer:
"In any event, the definitive solution of
these problems will not come until the present-day states are dissolved into tiny political units and all their publicly owned goods fully privatized."

¿Pragmático?

Mientras se disuelven los actuales estados --en los que sí hay vpo, 0,7% o sanidad pública... -- lo cual no parece que vaya a ocurrir mañana mismo, la apertura de fronteras de fronteras y el colapso de los servicios públicos, no parece una medida demasiado prudente.

Diría, Rafa, que sólo te has leído la conclusión. Huerta de Soto habla tanto del escenario anarco-capitalista ideal como del escenario presente. La apertura de fronteras y la no-concesión de “derechos” políticos a los inmigrantes son propuestas para el contexto actual.

Pragmáticas en el sentido de que son medidas que no se justifican por sí mismas sino por sus consecuencias. La restricción del voto de los inmigrantes no sería intrínsicamente justa (ya he dicho que no se trata de una cuestión de derechos) sino que simplemente evitaría consecuencias indeseadas.

¿Por qué no es prudente la apertura de fronteras si viene acompañada de la supresión de todas las prestaciones sociales para los inmigrantes y la no-concesión de la ciudadanía?

Pero imaginemos que se mantuvieran las prestaciones sociales, ¿no acabaría obligando la avalancha migratoria a desmantelar tanto servicio público?

"Pero imaginemos que se mantuvieran las prestaciones sociales, ¿no acabaría obligando la avalancha migratoria a desmantelar tanto servicio público?"

Hasta ahora no me parece que haya sido así. La avalancha migratoria con servicios públicos (y degradación de los mismos) parece que ha ayudado notablemente al ascenso de opciones de extrema derecha, tan partidarias de la intervención pública como el PSOE, o más.

No veo porqué habría de ser de otro modo en España que como ha sido en algunos países europeos.

Albert: a ver si lo entiendo... entonces la cultura hispánica es un peligro para la estadounidense... algo así como lo que dijo Pujol sobre los negros en Cataluña... Es totalmente absurdo. Si una cultura demuestra ser más útil que otra, prevalecerá. Los demás tendrán que adaptarse. No hay más tu tía...

happy_butcher, aquí de lo que se habla es de que los inmigrantes (en un contexto de fronteras abiertas, en el que los flujos migratorios pueden ser masivos) no se sirvan de la coerción democrática para imponer su lengua en las escuelas o la integración forzada en las empresas, por ejemplo, o imponer medidas redistributivas en su beneficio. No me estoy refiriendo a los procesos sociales espontáneos.