4 de Diciembre de 2004

Así es, amagi. La decencia y la responsabilidad escacean cada vez más, y no hay excusa que valga para los indecentes irresponsables que enseñan mal a los jóvenes.

A ver, las enseñanzas "morales" se inventaron cuando no habia anticonceptivos ni profilacticos.

Eso hace que fuesen la mejor respuesta social a la tecnologia del momento. La tecnologia del momento ha cambiado y las reglas deberian cambian...

digo yo!

Precisamente, Kantor. Quizás debiera complementar esta anotación con otra sobre la moral, la evolución y la razón, que iría precisamente en el sentido que tú vas. Pero una cosa es adaptarse a las circunstancias, y otra negar la posibilidad o la conveniencia de cualquier moral.

Kantor,

Te aseguro que una adolescente que tiene que abortar y que carece de pareja estable no tiene garantizada ni la estabilidad ni la felicidad. Un adolescente promiscuo que cambia con frecuencia de pareja tiene bastantes problemas mas adelante para poder encontrar estabilidad.

Si, ya se que la gente que no mantiene esta actitud no tiene garantizada la felicidad.

No se trata de que uno no se acueste con quien quiera, se trata de que la actitud liviana y promiscua no es buena para el individuos.

En definitiva y hablando claro, bajo mi punto de vista es moralmente reprobable tomarse el sexo y el afecto a la ligera.

Conozco a gente a la que le parece bien poner los cuernos siempre que no te pillen, gente a la que no le importa engañar con tal de llevarse a una "piva" a la cama para partirla en dos cuando se cansa (lo mismo con las mujeres).

Una cosa es la libertad sexual (derecho inalienable) y otra muy diferente es alentar una cultura del "todo vale".

El sexo no es solo sexo, pese a lo que digan los progres el afecto va ligado a el, y si se predica la destruccion de esa relacion los valores se corrompen.

Si, ya se que muchos me llamaran retrogado, que le vamos a hacer.

Solo deciros que yo pensaba parecido cuando era un adolescente. Despues uno se hace mas mayor, observa y analiza lo que le rodea, comienza a darse cuenta de que la gente siente un vacio tremendo por culpa de esa actitud del todo vale.

Una pregunta: Os parece bien que algo tan intimo como es el sexo se trivialize hasta convertirse en una simple diversion mas?

El sexo entraña responsabilidad, la responsabilidad sobre la posibilidad de engendrar un nuevo ser humano, esto es mucho mas fuerte de lo que parece. El problema es que desgraciadamente se tardan muchos años en aprenderlo.

No sanders yo no creo que sea retrogrado muy por el contrario es realista.
Por que reconoce que ahi esta el sexo adiferencia de los puritanos para los cuales o no existe o no es importante.
Usted no ha perdido de vista lo importante que es una relacion en la que no solo existe una penetracion fisica sino a la vez emocional y hasta espiritual.
Tiene razon el sexo no es deporte cuya practica lo haga mejor, el sexo es una resposabilidad que siempre que se tome asi se le encontra como agradable y liberadora.
Eso no es ser puritano es ser realista y de alli estan muy lejos los irresponsables que cren que mendigar afecto es una muestra de libertad.

Sanders, el sexo, por lo menos en las juventudes de hoy dia, es ya una diversion mas. Te lo digo por experiencia propia.
Si existiera una cultura de la responsabilidad, no seria ninguna preocupacion, el problema es que no existe, es mas, casi diria que se educa contra ella (LOGSE).
Por lo demas estoy con Altar

Que, ¿ya os apretáis bien los silicios antes de salir de casa, para que no "cuele" ni una tentación del maligno, y no os entren ganas del sexo por el sexo, sin necesidad de procrear?

amagi, no juegues al viejo truco de que sólo hay una moralidad - la tuya - pretendiendo, además, que quienes no la comparten en su totalidad "niegan la posibilidad y la conveniencia de cualquier moral", y no la limites, además, a cuestiones bastante accesorias.

¿Qué es más "inmoral," informar a los jóvenes sobre la forma de disfrutar del sexo sin procrear involuntariamente, o intentar convencerles de lo maravilloso que es un sistema económico que condena a 2/3 partes de la humanidad a la mera supervivencia, y a 1/3 al borde de la malnutrición y la hambruna? ¿Qué es más inmoral, disfrutar del sexo sin inhibiciones, o disfrutar con la acumulación de poder y posesiones que negamos a los demás?

Y perdona que insista en pedirte pruebas cuando realizas determinadas afirmaciones. ¿Quién o quienes niegan la posibilidad y la conveniencia de cualquier moral? ¿Puedes aportar, por favor alguna cita al respecto?

Yo creía que coincidirías con Hayek en que la moral, la tradición y las costumbres no son más que "adaptaciones no-racionales al entorno" que "guian el proceso de selección social" mediante "totems, taboos y creencias mágicas o religiosas".

CONTINUA


Yo creo que sí, que deberías ilustrarnos con otro post en el que desarrollaras el análisis de Hayek según el cual la moral no es más que "una serie de reglas rígidas que en algún momento fueron más útiles para la supervivencia de determinados grupos que no otras más flexibles que intentaron otros" que resultaron menos afortunados en el juego histórico de la evolución humana.

Si ello es así, y lo dice nada menos que quien citáis en vuestra homepage cuando os dice lo importante que es que os "percatéis exactamente de cual es vuestro credo", ¿qué razón hay para pensar que no han variado las circunstancias - como dice kantor - que otorgaron "ventaja competitiva" a determinadas morales en un momento histórico dado, y por tanto la moral hoy no tiene porque ser, necesariamente, la heredada? Y es más, si estamos en contra de la "is-ought fallacy", es decir, si aceptamos que lo "natural" - el resultado de los procesos evolutivos que nos han hecho como hoy somos - no es necesariamente bueno, y que por tanto no puede argumentarse que "lo que es, es bueno por definición, porque si no, no sería", ¿qué problema hay en pensar que aceptar una evolución de lo moral, no es, necesariamente, ser un inmoral?

Francamente, creo que sí se hace necesario otro post algo más "hayekiano".

Y dicho esto me vuelvo a mis deberes que consisten, en este momento en "profundizar" en tu Teoría de los Recursos Dinámicos, algo por otra parte un poco más concreto que las excursiones por los orígenes de la moralidad.

Amagi ha abierto un melón apasionante.
Mcordech, Hayek toca este punto en el epílogo al v.3 de Derecho, Legislación y Libertad, titulado "Las tres fuentes de la valoración humana" y en la Fatal arrogancia, que yo sepa. Precisamente, y desde el punto de vista evolucionista resulta apropiada una crítica a lo que él argumenta y a lo que tu descontextualizas, y es posible hacerlo esquivando la peligrosa "falacia naturalista".
En fin. Estoy en ello.

Por otro lado, los ejemplos que contrapones poniendo en la picota al liberalismo y la globalización tienen el defecto de ser meras opiniones, fundadas, precisamente, en una falacia natural al socialismo. Por lo que no creo que la comparación resulte muy pertinente.

"El sexo no es solo sexo"
O si

Bueno, yo creo que la epoca del sexo a la ligera va ir pasando, porque sencillamente el exceso debilita la libido de las personas y se van a aburrir. El sexo tambien a nivel social se esta manoseando tanto incluso en lo comercial, que va a terminar generando una contracorriente.
Pero en los paises donde hay mas ignorancia y pobreza si es menester usar la mayor cantidad de medios y recursos para la prevencion de enfermedades y embarazos no deseados. Aunque se recomiende la abstinencia hasta cierta etapa y la fidelidad (por lo menos la sinceridad), por siaca mejor se enseña lo de los anticonceptivos, la pildora del dia siguiente y esas cosas.

"¿Qué es más "inmoral," informar a los jóvenes sobre la forma de disfrutar del sexo sin procrear involuntariamente, o intentar convencerles de lo maravilloso que es un sistema económico que condena a 2/3 partes de la humanidad a la mera supervivencia, y a 1/3 al borde de la malnutrición y la hambruna?"

Evidentemente lo segundo, es mucho peor lo segundo. Lo primero es un absoluto fracaso por lo de siempre, por la manía de meter al estado donde la propia sociedad sale adelante, con lo que podemos decir que es inmoral meter mano donde no debe. Lo segundo es un éxito a la vista de lo mucho que leemos frases como "yo no soy comunista, pero tengo gran respeto al comunismo", por lo que podemos decir que es inmoral por engañar a la juventud deliberadamente.

La izquierda, como decía un liberal amigo mío, es una ideología de poder y no está para disquisiciones morales sino en la implementación de técnicas de propaganda.

En todo caso, sería inmoral defender un sistema sabiendo que producirá hambre en gran parte del mundo.
No tiene nada de inmoral defender un sistema por pensar, precisamente, que es el que puede reducir sustancialmente o acabar con el hambre en el mundo. No cabe descalificar moralmente al que piense así, sino discutir argumentadamente si las medidas que propone darán un resultado o no.

'Yo creía que coincidirías con Hayek en que la moral, la tradición y las costumbres no son más que "adaptaciones no-racionales al entorno" que "guian el proceso de selección social" mediante "totems, taboos y creencias mágicas o religiosas".'

Tan así lo han comprendido los progres que la LOGSE es un enorme y carísimo sistema para contruir una moral "alternativa". Eso sí, negando que lo sea y so capa de "informar".

quise decir: "darán un resultado beneficioso o no"

mano,

Está claro que lo inmoral "es hacerlo sabiendo que producirá hambre en el mundo", pero creo que es incluso más inmoral hacerlo sabiendo que ya la está produciendo y, además, decir que se hace así precisamente para evitarla.

Ten presente que yo no digo, o no quería decir, que todos los que defiende el sistema capitalista mundial sean inmorales, digo que lo son aquellos que lo defienden sabiendo perfectamente que lo que reclaman para sí es imposible conseguirlo para los demás, o aquellos que cierran los ojos conscientemente para no verlo.

Por ejemplo, defendiendo el derecho individual a consumir (o mejor dicho, quemar) 22, ó 10 me da igual, barriles de petróleo al año cuando hay 2/3 partes de la humanidad que nunca podrán consumir ni tan siquiera 1 barril al año, simplemente porque para ello haría falta un mundo por lo menos 5 veces mayor que el único que por ahora tenemos.

'Está claro que lo inmoral "es hacerlo sabiendo que producirá hambre en el mundo", pero creo que es incluso más inmoral hacerlo sabiendo que ya la está produciendo y, además, decir que se hace así precisamente para evitarla.'

Vaya, creía que estabas hablando del socialismo y resulta que hablas del capitalismo.

¿No te sientes un poco ridículo usando argumentos de milenarista contra el capitalismo? Por ejemplo:
"Por ejemplo, defendiendo el derecho individual a consumir (o mejor dicho, quemar) 22, ó 10 me da igual, barriles de petróleo al año cuando hay 2/3 partes de la humanidad que nunca podrán consumir ni tan siquiera 1 barril al año,"

A ver, cuántanos desde que verdad revelada sabes que "nunca podrán consumir siquiera 1 (sic) barril al año".

Lo que haces me parece inmoral. Mejor dicho, de idiocia moral.

dlluis,

El único que sabe acerca de verdades reveladas eres tú. Yo me conformo con datos contrastables.

¿Qué como sé yo que "nunca podrán consumir ni tan siquiera 1 barril" de petróleo al año? Lo explico a continuación de las palabras que extraes, pero te lo repeteriré porque parece que no lo has entendido: se coge la población mundial, se multiplica por el consumo actual en los EE.UU. (unos 22 barriles per capita al año) o por el consumo Europeo (unos 10 barriles año) y sale un número que es igual a 5 veces las estimaciones más optimistas que jamás se hayan hecho del petróleo que puede albergar nuestro planeta.

No sé a que te refieres con el (sic) que añades a mi frase, ¿puedes explicármelo?

¿Podrías también especificar a qué te refieres cuando dices que "la LOGSE es un enorme y carísimo sistema para contruir una moral 'alternativa'? ¿Te refieres por casualidad a los suledos de los profesores de religión católica que todos pagamos "religiosamente"? ¿O al complemento con cargo a los presupuestos generales del Estado que se le paga a la Iglesia católica para "mantenimiento del culto", un coste que los católicos que se llaman practicantes no están dispuestos a pagar, y que por eso hemos de pagar los demás?

Tanto criticar al Estado y a sus impuestos y no he visto que os quejárais de esta financiación. ¿por qué no sois un poco coherentes y pedís una reducción de impuestos igual a los pagos que el Estado realiza a la iglesia católica, y que luego cada cual pague según libremente decida? ¿No es eso lo que defendéis?

Y en cuanto a lo que te parezca lo que hago, me trae sin cuidado, viniendo de tí: con sólo abrir la boca, ya ahuyentas a cualquier idea.

"El único que sabe acerca de verdades reveladas eres tú. Yo me conformo con datos contrastables."

Y a continuación nos espetas un cálculo de estudiante de 4º de ESO. Sabes dividir, eso está claro, sobresaliente.

En definitiva esa es la ideología de izquierdas, cálculos para adolescentes con buena conciencia.

Todo tu comentario, de hecho todas tus intervenciones, son un canto a la cara dura y desfachatez con buena conciencia de la peor idiocia moral de la izquierda. Es echar la culpa a los demás de lo que vosotros hacéis.

La primera es una negativa. No te voy a explicar por qué pongo "(sic)", lo dejo como homenaje a quien dice, aparte de idioteces morales, idioteces a secas. Que te lo cuente otro.

La segunda es la cara dura de meterse con los profesores de religión. Este modelo educativo ha sido impuesto por la izquierda. A su imposición, típicamente totalitaria, se le arrancó algunas concesiones como la de los profresores de religión para evitar la estatización de todo el sistema educativo. Los profesores de religión son muestra de la poca libertad que aún nos queda en el sistema educativo. Porque me refería a la legión de psicólogos y "profesores de apoyo" que infectan la educación entera (sobre todo en el ámbito de la pública pero también en la concertada) de ideología y moralina progre. La más abyecta expresión de este adoctrinamiento lo tuvimos cuando el Prestige y el "no a la guerra", donde profesores y maestros, con todo el descaro, sacaban a sus alumnos a la calle para protestar usando las consignas de la izquierda totalitaria en pleno asalto del poder.

Eso es el adoctrinamiento del sistema educativo. Que tú te metas con los profesores de educación, insisto, es sólo muestra de idiocia moral. O sea, no contentos con lo que tenéis los progres ¡lo queréis todo! Y en nombre de la libertad ¿La que tenían esos niños y sus padres cuando los maestros les robaban el tiempo? ¿la de los alumnos que son llevados por maestros de sociales a hacer "murales" que reflejan exactamente la ideología boba de la izquierda de ZP?

Encima vienes aquí a ver si la propaganda funciona.

Yo me he quejado de esta educación cuando pido el cheque escolar. Se acababa así gran parte del problema. Pero tú a lo tuyo, que es la propaganda.

No voy a discutir contigo lo que se nos oye o se nos deja de oír cuando te despachas con ese cálculo penoso de mal estudiante de ESO.

Los datos contrastables es que donde se establece la garantía de la ley, que incluye la defensa del derecho a la propiedad, hay menos miseria y desaparece poco a poco el hambre. Luego vienes tú diciendo paridas y poniéndote de acreedor de quien sosporta un poquito la libertad que los de izquierdas queréis robarnos. Encima hablas de datos.

(No me ha pasado la "estategia", típicamente progre, de "incrementar" los agravios, es decir, meter más y más temas a modo de martillo para saturar al interlocutor. Estábamos hablando de los sistemas que traen o dejan de traer el hambre en el mundo y nos sales tú, típicamente totalitario, incrementando la lista de agravios y sacando la parida de la iglesia católica.

Pero no puedes, la izquierda totalitaria no tiene nada, ¿me oyes? ¡nada! Idiotas morales, bobos.

"Y en cuanto a lo que te parezca lo que hago, me trae sin cuidado, viniendo de tí: con sólo abrir la boca, ya ahuyentas a cualquier idea."

Esto lo dice un tío que no se entera por qué pongo "(sic)" a una expresión suya.

Eres tontiiiiiito ¿oyes? tontíiiito, pero de buena conciencia progre, o sea, idiota moral.

Entiendo que EEUU quema más petróleo que nadie por la sencilla razón de que compra más petróleo que nadie. Si esta fuese la razón de su riqueza, cualquier país podría hacer lo mismo: comprar más petróleo, simplemente, ofreciendo un precio algo mayor. Así se equilibrarían los datos por países. Si existe otro límite, de hecho, a la posibilidad de que otros países compren petróleo (que no sea el precio), me gustaría conocerlo.

Pero no veo la relación entre este hecho y el hambre en el mundo.

"Pero no veo la relación entre este hecho y el hambre en el mundo."

Ni tú ni nadie. De todas maneras es estupendo ver la "profundidad de pensamiento" que soporta la indignación moral de cierta gente. ¿Nos obsequiará ahora con esa de que la producción de alimentos crece en progresión aritmética y la población en progresión geométrica? Malthus usaba una matamática algo más elaborada que estos desnortados de la LOGSE, la verdad, Malthus parecía entender el tema de las sucesiones, estos no parece que pasen de la regla de tres.

"amagi, no juegues al viejo truco de que sólo hay una moralidad - la tuya - pretendiendo, además, que quienes no la comparten en su totalidad "niegan la posibilidad y la conveniencia de cualquier moral", y no la limites, además, a cuestiones bastante accesorias."

Marcel, lo que yo he dicho es que tiene que haber alguna moral, no que tenga que ser una determinada. Creo que esto se entenderá mejor en mi próxima anotación. En la que haré una exposición de la teoría hayekiana (en plan sucinto) de la moral, su papel y su evolución.

Sí, si, ya sé que se trata de "un cálculo de 4º de ESO" pero eso no quita que el cálculo sea pertinente y además tenga profundas consecuencias morales, cosa que tú evades. Porque al parecer diciendo que se trata de un cálculo elemental queda desmentido: una lógica aplastante, que supongo que enseñan después de la universidad, en ese lugar donde llegan sólo aquellos que son capaces de entender pensamientos tan "profundos" que hasta sirven para esconder las verdades más elementales.

Puesto que demuestras, una vez más, que eres incapaz de articular y separar un argumento, por mínimo que sea, de la sarta de insultos e improperios que te resulta imposible reprimir, no pienso volver a responder a ninguno de tus comentarios, aunque supongo que te importa bien poco. A lo mejor hasta lo consideras "un honor," algo a lo que estáis muy dados los de vuestra calaña.

De todas formas no me ha quedado claro una cosa: ¿estás a favor o en contra de que financiemos a la Iglesia Católica con cargo a los presupuestos generales del estado, ya que los autoproclamados católicos no está dispuesto a hacerlo? No hace falta que en tu respuesta te dirijas a mí, bastaría con una declaración "a quien pueda interesar".

Mirad, os estaís llendo por las ramas de una manera increible; creo que es mucho más sencillo: la moral está bien para quien la quiera escuchar, es decir, que prediquen lo que quieran que ya cada cuál elegirá si quiere o no hacerles caso, libertad. Nadie critica la moralidad de nadie, y a mi no me parece mal cuando la iglesia sale diciendo que es mejor la abstinencia y tal y cuál...eso dicen ellos, eso aconsejan, pues ya está. Yo tengo mi propia moral y es la que me guia, como cada persona. No hay morales universales. Hay que permitir que cada persona piense como quiera y en base a ello actúe. Nos puede parecer muy mal como decían por arriba el sexo por el sexo, pero no podemos imponer a nadie que lo practique o que no lo haga. Que hay que informar para que las decisiones de la gente sean tomadas con criterio, sí, que se puede expresar lo que uno piensa para intentar inculcar esas ideas a los demás, también. Pero creo que es absurdo que estéis molestos precisamente porque la moral de la mayoría (o de la minoría como queráis) de la gente no es la vuestra. El que quiera acostarse cada día con uno que lo haga, es SU cuerpo, y es SU moral, no la de todos, pero es que cada cual tiene la suya. No tiene nada que ver la LOGSE con esto como acabo de leer, en la escuela no hay que enseñarle el buen camino a los niños! Nadie tiene la potestad para decirte cuándo has de acostarte con alguien, cuál ha de ser tu tendencia personal...NO! En el colegio hay que enseñar a los niños a crecer como personas dignas, a valorarse y a respetar a los demás, y luego ya harán ellos lo que crean conveniente (como hacemos todos) y se crearan sus propias opiniones y su propia moral.
Me ha dado la impresión de que el post reservaba la propiedad de "la moral" a una muy determinada, y moral tenemos todos.
Carmen
www.fernandezaguilar.com/bitacarmen

Qué paciencia tiene amagi con las insolencias, deberian estar agradecidos algunos...

"Sí, si, ya sé que se trata de "un cálculo de 4º de ESO" pero eso no quita que el cálculo sea pertinente y además tenga profundas consecuencias morales, cosa que tú evades."

Es un cálculo ridículo, estúpido. Y no evado ninguna cuestión moral. Precisamente lo que pongo en evidencia es tu indigencia moral: te basas en un cálculo ridículo para soltar un diatriba de pulpitero. Comprenderás que pretenderte poseedor de una moralidad intachable a partir de un cálculo simplón nos pueda parecer cómico a algunos. Cómico pero que te descalifica moralmente: tu nivel etico no sobrepasa el de un crío de seis años, con las diferencias obvias a favor del niño de seis años.

Naturalmente ahora toca que te hagas la víctima, eso sí, insultando. Lo percibo como señal de que estás perdiendo la batalla de la propaganda: hacerse la víctima e insultar es el último recurso de los demagogos.

No voy a comentar nada sobre la tontería de que no sé separar un argumento cuando esta "acusación" viene de un progre de manual, pulpitero tonante en base a reglas de tres.

Estoy a favor de que se financie a la iglesia católica mediante los presupuestos en la medida que eso preserva la libertad que las izquierdas nos quieren arrebatar. Al menos compensa el adoctrinamiento progre que la miriada de psicólogos y profes ladrones de tiempo instalados en la enseñanza pagados con nuestro dinero. No queremos el adoctrinamiento progre obligatorio marcado por las leyes educativas sociatas. Libre elección de la enseñanza. Hasta ese día, tú pagarás a la iglesia como los demás pagamos a tus compinches ideológicos. ¿Está claro?

mano,

Por supuesto que existen varios límites a que otros países compren el mismo petróleo que EE.UU.

El primer límite es simplemente físico. Hoy se producen unos 80 millones de barriles al día, de los cuales EE.UU. (un 5% de la población) consume unos 20 millones (un 25%). Para que el resto de la población mundial pudiera comprar lo mismo que los EE.UU., la producción diaria debería ser de unos 400 millones de barriles al día, algo absolutamente fuera de todo lo posible. Por ello decía yo que harían falta unos 5 mundos como el nuestro. ¿Tu crees que EE.UU. permitiría que otros "le quitaran" el petróleo que "necesitan" para mantener su nivel de vida? Una forma de evitarlo es subiendo suficientemente el precio en dólares, cosa que a ellos les afecta poco, como explicaré.

Y es que hay, además, otra razón por la cual los demás países no pueden comprar el mismo petróleo que los EE.UU.: porque el petróleo se compra en dólares. Para EE.UU. esto es tan simple como imprimir billetes. Para los demás países, conseguir dólares significa ser capaces de venderle a otros países, y en última instancia a los EE.UU., más de lo que compran al exterior, para obtener los dólares con los que comprar petróleo.

EE.UU., en cambio, tendrá este año un déficit comercial (es decir comprará más de lo que venderá al resto del mundo) cercano a los 600.000 millones de dólares, aprox. un 6% de su PIB, del que casi la mitad corresponde a sus compras de petróleo. Ningún otro país del mundo puede mantener este estado de cosas que no sea EE.UU., y probablemente ni siquiera EE.UU. como veremos en los próximos años.

Por otra parte, pocos países pueden permitirse el lujo de invadir a otros países, o cambiar gobiernos, para asegurarse el suministro de petróleo.

Sólo China, adquiriendo derechos de explotación y asegurándose contratos bilaterales con, por ejemplo, Rusia, Irán, etc. está siguiéndole el juego a los EE.UU., precisamente para deshacerse de todos los dólares que recibe en su balance comercial positivo con los USA.

Las cosas no son tan sencillas como para pensar que se trata simplemente de quien puede y quien no puede comprar petróleo. Hay que preguntarse a continuación, ¿y por qué unos si pueden comparlo y otros no?

dlluis,

Lo dicho, no pienso contestarte, no superas el umbral mínimo de racionalidad que pido a mis interlocutores.

On no n'hi ha, no en raja, tú ya me entiendes.

Es de premio lo de Marcel. Pide "citas" para cualquier afirmación, pero él se permite mantener que (¿el capitalismo? es)un sistema económico que condena a 2/3 partes de la humanidad a la mera supervivencia, y a 1/3 al borde de la malnutrición y la hambruna. Oye, pues nada. Esto no lo ha podido demostrar ni tu lingüïsta de guardia, básicamente porque es falso.
Dado que Amagi se ha leído más a Hayek que yo, y que ha anunciado un post al respecto, no añadiré yo nada, salvo que es conveniente leerse bien a un autor antes de citarlo. Básicamente para no hacer el ridículo.

aprendiz de hayek,

Colocarse el nick de friedrich_hayek para a continuación reconocer no haberlo leído suficientemente como para saber si determinadas citas reflejan o no su pensamiento, califica a quien lo usa más que cualquier otra cosa.

Sólo añadiré que si siempre "es conveniente leerse bien a un autor antes de citarlo", más debe serlo cuando alguien se siente lo suficientemente identificado y preparado para llegar al extremo de adoptar su nombre como nick.

Y en cuanto a los datos que me pides, son muy sencillos de obtener: basta con acudir a los datos oficiales de cualquier organismo internacional. Y puesto que el capitalismo es el único sistema "realmente existente" a nivel mundial, y puesto que la situación que denuncio se da también y sobretodo en países que nunca han dejado de estar perfectamente integrados en el sistema capitalista, que cada cual extraiga sus conclusiones.

amagi,

Perfecto, esperemos a tu anotación.

Pero ello no quita que tú hayas afirmado que hay quienes niegan "la posibilidad o la conveniencia de cualquier moral", y yo me he limitado a pedirte a quién te refieres y a que lo documentes para que los demás podamos compartir tu opinión.

Marcel:
Es evidente y casi de Perogrullo, que no podemos consumir todos lo mismo que consume el que más consume. La cuestión es si podemos comprar los que compramos menos hasta que, subiendo nosotros y bajando el que más compra, equilibremos la situación, necesariamente, a un nivel inferior para el que antes consumía más.

El asunto del dólar, los déficit norteamericanos y su relación con el petróleo me parecen extraordinariamente complejos, pero el reparto en porcentaje del petróleo ya era desigual antes de esta caída del dólar y antes de este décifit comercial de EEUU. En todo caso, me interesaría (si buenamente puede), que lo abordara JC o alguien que considere a la economía una ciencia.

castielero2,

Gracias por las referencias a Hayek. No he leído la primera que especificas. Lo que yo he citado es del cap.9 de The Fatal Conceit. Y en cuanto a la descontextualización, espero tu crítica a amagi, para ver en qué consiste mi "descontextualización".

Francamente, creo que los ejemplos que contrapongo son algo más que "meras opiniones" porque están perfectamente fundamentadas en evidencias históricas y en datos incontrovertibles.

Lo que no entiendo es eso de que esta opinión esté fundamentada en "una falacia natural al socialismo". ¿Qué significa "una falacia natural al socialismo"?

Si consigo entenderlo, podríamos continuar discutiendo.

mano,

Pues esta evidencia y perogrullada, calificativos que comparto, le parecen por ejemplo a dlluis un cálculo ridículo y estúpido, aunque no dice por qué - y por tanto los motivos de su opinión sean de momento un misterio.

En cuanto a si podemos equilibrar la situación, subiendo unos y bajando otros, es evidente que sí, pero para ello hace falta una voluntad individual o un sistema económico que tenga este resultado. Esta es mi propuesta en términos generales, pero me temo que lo que pensemos tu y yo tiene poca relevancia, por lo menos mientras seamos minoría.

Cuando Dick Cheney dice que "el modo de vida americano es innegociable" está afirmando todo lo contrario, y él tiene, por lo menos de momento y como mínimo, un poquitín más de poder que buena parte de la humanidad.

Marcel:

No me he explicado bien, al parecer. Cuando yo hablaba de que es teóricamente posible equilibrarnos, pero a un nivel más bajo que al del que consume más, no he querido decir que eso sea para mí deseable ni que no lo sea.

mano,

En cuanto a cómo funciona la economía internacional y el mercado de divisas, entiendo que no es fácil de comprender si no se conoce cómo se origina el dinero y cómo son los flujos internacionales. Lo que resulta más incomprensible es cómo y por qué hay un país que pueda comprar mercancias reales, simplemente dándole vueltas a una máquina de imprimir.

¿Verdad que entiendes que quien posea un su sótano una máquina de imprimir billetes, no puede faltarle nada, mientras el resto de gente acepte los billetes que imprime? Pues eso el lo que pasa con los dólares y los EE.UU. Por razones históricas y de otro tipo, no hay una moneda de curso internacional independiente de cualquier estado (para ello haría falta una autoridad supranacional). La hubo durante un determinado período, por acuerdo de todos, en forma de lingotes de oro, pero EE.UU. rompió unilateralmente el acuerdo en 1973, cuando entró en bancarrota.

Hoy no la hay, pero el dólar hace estas funciones, porque los demás lo consienten.

Pero puesto que EE.UU. está abusando de esta prerrogativa hasta extremos insoportables para el resto del mundo, tarde o temprano esto acabará - lo que no sé decirte es cómo. Pero a todo cerdo le llega su San Martín, incluso aunque sea el semental de la manada.

Marcel, un ejemplo histórico es el grupo de Bloomsbury. Decía Keynes que él y sus amigos se consideraban capaces de juzgar cada acción por sus propios méritos, sin atención alguna a las normas de la moral. "Eramos, en el estricto sentido de la palabra, amorales".

La idea de que la moral es una superstición y de que todo ha de someterse a la estricta razón es anterior a la Revolución Francesa y en los 60' también hubo un movimiento contrario a cualquier "convencionalismo".

Oye no, lo del nikname no es gran cosa yo me puse altar no por que tuviera grandes convicciones religiosas el pastor es mi papa no yo.
Solo que busque algo corto y asi di con el pero homre no significa gran cosa.

mano,

Yo no he dicho que sea lo que tú propones. He dicho que es lo que yo propongo.

Lo que sí me gustaría saber, entonces, es qué propones que según tí sería, más deseable, y por qué había de serlo.

McCoderch, los ciudadanos USA pagan el petroleo al mismo precio que el resto.

Otro pequeño detalle:

sistema económico que condena a 2/3 partes de la humanidad a la mera supervivencia

Cuando yo era un niño, el porcentaje de la poblacion que vivia en la mera supervivencia era de 4/5 partes.

No vamos mal, yo era un niño hace solo 15 años.

altar,

Por mucho que te parezca poco relevante, algo dice tu nick, aunque sólo sea por parte de padre. A mí, por ejemplo, jamás se me hubiera ocurrido apodarme "altar", y a tí sí, por algo será.

Pero en el caso de friedrich_hayek, no creo que el apodo le venga por parte de padre, por lo que tendremos que suponer que quiere con ello reflejar sus referencias ideológicas.

Por ello decía que hacerlo así, y luego confesarse poco conocedor de su obra me parece una "pequeña" contradicción, nada importante cuando uno es capaz de soportarlas incluso mucho mayores.

Tampoco parece que friedrich_hayek lo haya escogido por ser fácil y cortito que digamos.

Marcel, lo normal es que el dueño del petróleo se lo venda a quien mejor le convenga.
Supongamos que decide vender a distintos precios, para q

que se reparta por igual (sufriendo pérdidas muy cuantiosas).
En ese caso, entre el menor precio que se les pusiera a los países pobres y el precio que EEUU estaría dispuesto a pagar, hay un negocio tremendo con la compra-venta y el petróleo acabaría en manos de EEUU.
Salvo que decidan quemarlo por darse el gustazo.

kantor,

Los ciudadanos de los EE.UU. no pagan el petróleo como los demás, aunque solo fuera por una sola razón: ellos lo pagan con su moneda y los demás no.

El resto del mundo lo intercambia por mercancias reales que vende en el mercado internacional, mientras que los EE.UU. lo intercambian por deuda - una deuda que asciende ya a los 8 trillones de dólares. Creo que no entiendes el funcionamiento de la economía mundial. Estúdiala ahora que eres joven, te servirá. Tienes mucha vida por delante y lo necesitarás, porque es muy probable que asistas al derrumbamiento del "sistema".

Tampoco parece que manejes estadísticas muy fiables, ¿de dónde sacas que el porcentaje de la población que vive en la mera supervivencia haya pasado de las 4/5 partes a las 2/3 en los últimos 15 años?

Aunque sea un ungido, espero que me perdones esta inJerencia: el DRAE acepta la palabra solamente con jota, aunque Google revele que la "alternativa" es habitual. De nada.

Un saludo

"On no n'hi ha, no en raja, tú ya me entiendes."

Pero no sabes lo bien que te entiendo. Después de un cálculo de alumno de ESO, tipo ZP, te cascas no sé qué sobre lo complicadas que son las cosas. ¡Sobre todo para ti, que no paras en incongruencias!

Respecto al sistema actual, hay que recordar lo mucho que está contaminado por los socialistas de todos los tiempos que os dedicáis a meter mano en la libertad de la gente con claculillos del estilo del que has perpetrado a la vista de todos. Sin el socialismo que ha arruinado Àfrica, Sudamérica y Asia (sobre todo) esos países, millones de personas esclavizadas, a estas alturas podrían estar contribuyendo al mejor aprevechamiento de los recursos. En cambio, lo que tienen son dictaduras y sistemas intervencionistas.

Los datos que manejamos no son paridas del estilo de tu regla de tres sino los que demuestran que a mayor libertad y menor socialismo, más prosperidad.

Respecto a la pregunta que le haces a kantor, aquí en este "site" los tienes hasta aburrir. La conclusión que puede sacar cualquiera es que estás largando sin tener ni pajolera idea. Ilústrate primero y no nos vengas con diatribas de pulpitero.

mano,

Yo no defiendo que el petróleo tenga que venderse a precios distintos, me bastaría con que se vendiera en igualdad real de condiciones, en el sentido en que he explicado: que estuviera denominado en una divisa que no fuera la de ningún estado, o en un "currency basket" que incluyera determinados porcentajes de diversas divisas, de forma que el petróleo se intercambiara por mercancias y servicios reales, y que el resultado de este intercambio se distribuyera entre los habitantes de los países proveedores, algo así como ocurre, tímidamente, en Venezuela, que intercambia 50.000 barriles diarios por los servicios prestados por miles de médicos y maestros cubanos a los segmentos más desfavorecidos de la sociedad venezolana.

De todas maneras no me has dicho cual es tu propuesta.

"Pues esta evidencia y perogrullada, calificativos que comparto, le parecen por ejemplo a dlluis un cálculo ridículo y estúpido, aunque no dice por qué -"

Lo he dicho, he aludido a Malthus, pero como estás practicando la afición preferida del progrerío, el autodarse la razón de la manera más obscena, pues no te has enterado.

De veras, los pulpiteros no convencéis a nadie y si alguno de los tuyos te ve estará desolado de ver que resulta contraproducente.

"
Yo no defiendo que el petróleo tenga que venderse a precios distintos, me bastaría con que se vendiera en igualdad real de condiciones, en el sentido en que he explicado: que estuviera denominado en una divisa que no fuera la de ningún estado, o en un "currency basket""

Eso se ha ensayado, se llama comunismo. Pero no te enteras.

Los enemigos de la libertad sois muy perseverantes, pero los amigos de la libertad lo somos más.

No ganaréis.

Sí, si dlluis, sigue insultando y despotricando, pero, creo que tus diatribas tendrían algo más de sentido si, además, dijeras por qué el cálculo que he comentado te parece "ridículo y estúpido".

Supongo que hasta los "liberales" aceptáis justificar vuestras afirmaciones, ¿o, no? ¿Es que declararse liberal es una especie de patente de corso para poder decir cualquier cosa?

dlluis,

Eres cómico, es ya el último calificativo que me queda.

Desde cuando, vender el petróleo "en igualdad real de condiciones, en el sentido en que he explicado: que estuviera denominado en una divisa que no fuera la de ningún estado, o en un 'currency basket'" se ha ensayado y, además, se llama comunismo. ¿De dónde sacas estas tonterías? ¿Las inventas tú sólo o te ayuda alguien?

En el caso de Dlluis, si. Menudo elemento! Nunca se le ha visto una idea, pero insultos, veneno y odio, todos los dias, a todas horas.

tipos asi lo unico que hacen es desprestigiar a liberales de talla como Amagi y al liberalismo en conjunto. Este individuo y tantos otros en este sitio no son liberales, simplemente odian a la izquierda. Y no es lo mismo.

dlluis,

¿Qué tiene que ver lo que decía Malthus - a quien ni siquiera has leído, porque de haberlo hecho seguro que no dirías tantas tonterías - con multiplicar el consumo medio estadounidense por la población mundial y señalar que el resultado es superior a la capacidad imaginable de la Tierra para producir petróleo? ¿Es que ahora las multiplicaciones también son malthusianas?

Coincido contigo kimbell, quien debe estar avergonzándose de tipos como dlluis son aquellos que desde presupuestos liberales por lo menos mantienen un mínimo de modos y de honestidad intelectual.

McCoderc querido, si te digo lo que me pagan por saber de economia mundial igual tienes un ataque.

Los americanos pagan el petroleo en dolares que es una moneda de flotacion libre, con lo que a veces lo pagan mas (relativamente) caro y otras mas (relativamente) barato.

Confundir deuda con dinero es de primero de carrera.Para que te centres te dire que la Reserva Federal ingresa anualmente por señoriaje
del orden de 0.5% del PIB americano. Ese es "el impuesto de la dolarizacion".

Ahora, con el Euro a 1.35 dolares, no es el momento de usar precisamente ese argumento espurio.

anda macoderch date un paseo por mi blog...

http://kantor-blog.blogspot.com

ahi tienes dos comentarios sobre economia mundial.

"Eres cómico, es ya el último calificativo que me queda."

El último, pero no por ello menos falso.

No tienes ni idea de si he leído a Malhus o su abuela, pero era de esperar que saliera por algún sitio la arrogancia tan progre. No en vano la excelencia moral de la que creéis estar dotados se basa en la creencia de que sabéis hasta cuándo caga el contrincante.

Lo que es cómico en realidad es la salida de pata de banco en tono "humor progre" sobre lo malthusiano de las multiplicaciones. Si en vez de autodarte la razón y olerte embelesado el sobaco leyeras lo que te dicen te darías cuenta de que Malthus tenía un pensamiento mucho más elaborado que el tuyo. No obstante está refutado, pero te permites el lujo de hacer una regla de tres como base para tu diatriba de moralista de cuatro cuartos.

Es penos, repito, penoso, ver a una persona que, como tú, se dedica a descalificar moralmente a los demás ¡en base a una regla de tres!

No es extraño el fracaso del socialismo: tú eres un aprueba de los razonamientos que usan los ingenieros sociales. La fortuna es que cada día estáis más deacreditados.

Qué gente tan ridícula sois, de veras.

"Coincido contigo kimbell, quien debe estar avergonzándose de tipos como dlluis son aquellos que desde presupuestos liberales por lo menos mantienen un mínimo de modos y de honestidad intelectual."

La deshonestidad intelectual la de una persona ensoberbecida como tú que se pone a preguntar por datos en un "site" que está "farcidet" de ellos (tú ya me entiendes).

Sólo te queda la descalificación "a dúo" ya que solo no puedes. Los progres en manada, haciendo honor a su colectivismo sobre todo cuando insultan a gente que, seguramente, moralmente vale más que ellos.

Moralmente eres, "a tot estirar", como cualquiera. Eres corrientito moralmente, intelectualmente no sales, como ha quedado demostrado, de la regla de tres.

"Desde cuando, vender el petróleo "en igualdad real de condiciones, en el sentido en que he explicado: que estuviera denominado en una divisa que no fuera la de ningún estado, o en un 'currency basket'" se ha ensayado y, además, se llama comunismo. ¿De dónde sacas estas tonterías? ¿Las inventas tú sólo o te ayuda alguien?"

O sea intervención estatal al estilo del comunismo, pero no tenteras. Hay bobos que creen que soltando palabros en inglés nos cuelan las paridas de siempre.

Marcel:
Mi propuesta es sencilla: que cada cual venda el petróleo a quien y como mejor le convenga.

Bueno mcoderh a la mejor esto es algo que se adapta a lo que propone.
http://www.plata.com.mx/plata/plata/XXI.htm

Bueno cierto no a lo que propone pero si a lo que se refiere.

kantor,

No sé desde cuando el sueldo que le pagan a uno - vete a saber para qué, aunque viniendo de Suiza casi puedo imaginármelo - es un argumento de autoridad. Aunque en eso, hasta quizá podríamos competir.

Me alegro de que te paguen tanto, y prefiero que no me lo digas por sí acaso me da un "ataque" ... de risa. Lo que dudo es que te lo paguen para que sepas de economía mundial. Más bien deben pagártelo para que utilices lo que sabes - sea ésto lo que sea - para ganar dinero para otros, y para eso no hace falta "saber" mucho de economía mundial, en el verdadero sentido de la palabra saber, basta con "saber" especular con las oscilaciones a corto e ir haciendo como los demás.

He echado un ojo a "tu" weblog y lo único que puedo decir es que no tienes ni siquiera la dignidad de decir quien eres, y para mí, no ser capaz de opinar sin esconderse detrás de seudónimos y caretas, no es más que un signo de lo poco que confías en tus opiniones y de lo mucho que tienes que esconder. Igual cuando escribas un par de posts más tendré interés en contestarte, aunque si sigues citando a James Buchanan en cada post lo dudo.

CONTINUA

En cuanto a la lógica según la cual un Euro a 1.35 dólares invalidaría mi análisis, se me escapa totalmente, especialmente cuando es el resultado obvio de la política estadounidense que denuncio: el mantenimiento de unos déficit presupuestarios y por cuenta corriente fuera de toda lógica y control que inundan el mundo de dólares hasta el punto de hacer que pierdan una parte importante de su valor, con todo lo que ello representa para todos aquellos que habían confiado sus reservas a esta divisa, y que cobrarán con un dolar inflacionado que es el único mecanismo que tendrá EE.UU. para "pagar" su deuda con el resto del mundo. ¿O no es EE.UU. el mayor deudor mundial?

Confundir deuda con dinero será de primero o de párvulos, pero no es lo que yo hago. Sé perfectamente que los EE.UU. intercambian petróleo y otras mercancias por deuda denominada en dólares, pero esto no quita que ello suponga la capacidad de autoconcederse crédito internacional por la emisión de moneda, una prerrogativa que sólo tienen los EE.UU. ¿Qué ha hecho Bush nada más salir reelegido? Aumentar el techo de la deuda estatal hasta los 8,3 trillones de dólares. Será porque no deben nada a nadie y todo les va muy bien.

Pero aún y así, tengo una duda: ¿qué es un dólar sino una deuda que tiene la economía norteamericana con quien sea el depositario del billete? ¿Dónde está la diferencia entre dinero y deuda? El dinero es un activo para quien lo posee y un pasivo para quien lo ha emitido. O es que no has leído a Frederick Soddy, en Wealth, Virtual Wealth and Debt. Será porque es de primero, pero de doctorado.

¿Qué ello no les va a durar toda la vida? Ya lo sé. ¿Qué por eso está cayendo el dolar?, también lo sé.

Ahora sólo te agradecería que me dieras una de estas lecciones de primero de carrera para que cuando sea mayor pueda ganar tanto dinero como tú

Marcel:
con trillones, querrás decir billones, no?
billion --> 1.000 millones
trillion --> billón

mano,

Esto sólo ocurre en Alicia en el país de las maravillas. En el mundo real, hubo uno que estaba dispuesto a vender petróleo en euros, y que lo hizo durante un tiempo, y ya sabes lo que le pasó: se llamaba Saddam Hussein. Ahora hay otros que están insinuando crear un mercado de petróleo denominado en varias divisas que compita con el NYMEX, y ya le están mandando "recaditos" similares: son los iraníes.

¿Que si los EE.UU. siguen con su desastrosa política económico/fiscal, a al larga no podrán evitarlo?, evidente.

Pero no hay que caer en el error de pensar que las cosas son como son por el resultado de un proceso mágico de autoorganización, o que cuando se vende el petróleo en dólares no hay intervención.

De hecho fue uno de los acuerdos principales entre Roosvelt y Ibn Saud, que han renovado los sucesivos presidentes americanos con el dictador saudita de turno: petróleo en dólares a cambio de protección militar y de un refugio americano para las fortunas de la familia real saudita.

mano,
Sí, he utilizado el trillón americano, es decir un billón nuestro. Gracias.

dlluis,

Si, como dices, cada día estamos más desacreditados, ¿por qué no dejas en paz?

Por orden jefe...
...si no uso mi nombre es porque en el negocio al que me dedico, tener ideas es de mal gusto. Es normal porque la pasta es de muchos sitios y la neutralidad es obligatoria. Ademas no me dedico a especular en corto aunque espero hacerlo pronto.
Es mucho mas interesante: tu que eres fisico y conoces los Brownianos sabes por que.


El dia que recupere la libertad de expresion (a la que he renunciado voluntariamente) te lo hare saber puntualmente y nos tomamos un cafe para celebrarlo.

"Ahora hay otros que están insinuando crear un mercado de petróleo denominado en varias divisas que compita con el NYMEX, y ya le están mandando "recaditos" similares: son los iraníes."

Y estos, digo yo... no estaban enriqueciendo uranio tambien? Te remito al ingreso por señoriaje de los USA.

Caramba, kantor, ahora resulta que te pagan tanto porque has renunciado a tener ideas propias. Creía que a esto le llamaban totalitarismo o algo así ... aunque si pagan suficiente, uno simplemente renuncia voluntariamente y ya es democrático, ¿no?

Lo que no sé es porque no aceptábamos este mismo razonamiento para todos los "aparatchick" soviéticos. Supongo que sería porque no pagaban bastante, ¿verdad?.

Pues nada, chico a esperar a que recuperes tu ansiada libertad de expresión, aún a costa de que te rebajen un poco el sueldo, y nos tomamos un café.

Gracias por recordarme el ingreso por seignorage, yo te remito al déficit por ceunta corriente de los USA y te recomiendo

The Dollar Crisis: Causes, Consequences and Cures
Richard Duncan
Wiley, 2003

Sí, tienes razón, esos estaban enriqueciendo uranio igual que Saddam estaba construyendo WMD's.

Quiero añadir una obviedad que todos los arbitristas de corto plazo saben:
Cualquier pais puede cobrar por su petroleo en euros: basta cobrar en dolares y cambiarlo a Euros.

Si los iranies y los chinos mantienen sus reservas
en dolares es por una razon muy sencilla: confian en la economia americana.
Me too

Marcel, no adoptes esa actitud de perdonavidas. Tienes la mala costumbre de repartir lecciones y de adoptar una posición que en ocasiones resulta insolente.

No es necesara, no es buena, y además aleja a la gente de tus opiniones.

A mi dogson luis me cae bien, es valiente y culto, y creo que tiene razón.

De hecho admiro mucho a DOGSON LUIS, lo digo totalmente en serio.

Ojalá hubiera más como él.

También me gusta kantor, pero en su blog no se puede comentar.

Marcel:

Pero es que, antes de esta caída del dólar, también EEUU compraba más petróleo que nadie y pagaba en dólares que no se depreciaban. Y seguramente, compra/consume más acero que ningún otro país, pagándolo también y así podíamos seguir con todas las mercancías.

Es decir, que la situación actual del dólar podría, en todo caso, explicar una parte de sus compras en los últimos años, pero ni mucho menos toda y no explica por qué antes compraba también más.

si que se puede seneca

en este momento deben de estar terminando las pizzas los de la kdd

kantor,

La "obviedad" de cambiar los euros por dólares es una falacia como un templo, que sólo puede convencer a quien se queda en el primer paso y no le sigue el rastro al dinero: cambiar divisas no es más que pasarle la pelota a otro, porque los dólares, por más que cambien cincuenta veces de manos - y dejando a un lado las reservas que los bancos centrales quieran acumular para intervenir en el mercado cambiario - han salido de USA y tienen que volver allí, si es que el poseedor último quiere recuperar la contrapartida real que ha entregado a cambio de los dólares.

Lo que tú dices es que carguen con el mochuelo los europeos. Veamos: los EE.UU. "imprimen" 300.000 millones de dólares y pagan con ellos sus importaciones de petróleo de un año. Ahora supongamos, como tu dices, que los países que le venden el petróleo no quieren dólares sino que quieren euros. Fácil, dices tú, van al banco y los cambian. Es decir, ya tenemos 300.000 millones de dólares en los cofres del banco central europeo, y el equivalente en euros en los bancos centrales de los países productores de petróleo. De momento lo único real que ha ocurrido es que 10.000 millones de barriles de petróleo han viajado de Oriente Medio a USA. Y en el mundo ficticio de la economía, los EE.UU. deben contrapartidas reales por valor de 300.000 millones de dólares, a quien sea el depositario último de los dólares, el banco central europeo en este caso. Es decir, los árabes nos han pasado la "gestión del cobro".

CONTINUA

Y ¿qué hacemos nosotros con 300.000 millones de papeles verdes? En primer lugar no haber aceptado un cambio de esa magnitud, que creo es lo que ocurre en la práctica con los petrodólares y petroeuros. Pero de cifras concretas tú sabrás más y podrás ilustrarnos.

Supongamos, "for the shake of the argument" que sí aceptamos el cambio. Puesto que los países productores de petróleo tienen ahora 300.000 millones de euros euros en su poder (supongamos un cambio 1:1, para simplificar) vienen de compras a Europa y se llevan unos cuantos Airbus del último modelo, pongamos por caso, devolviéndonos todos los euros que les habíamos dado a cambio de los dólares. Algo perfectamente factible, creo, porque nosotros sí mantenemos con ellos saldos por cuenta corriente positivos (corrígeme si estoy equivocado).

Ya están todos contentos: los americanos tienen su petróleo y los árabes sus aviones, y a nosotros se nos queda cara de tontos, con 300.000 millones de papelitos en la mano, en gestión de cobro.

Ahora si queremos recuperar algo de los aviones, habrá que llamar a la puerta de los EE.UU. y reclamar el pago de la deuda, intercambiando los dólares por mercancias y servicios que nos compensen los costes de los aviones que hemos "regalado" a nuestros amigos árabes. El único problema es que el los EE.UU. han cerrado ya la caja y no admiten compras, porque de otra manera no tendrían déficit comercial. Pero puesto que son muy honrados y buenos pagadores, nos ofrecen cambiarnos los papelitos verdes de curso legal por otros que pone "Bonos del Tesoro Americano" a cobrar dentro de 35 años, y remunerados al 4% anual.

CONTINUA

¿Qué te parece el negocio que hemos hecho?: hemos vendido los Airbus cobrando con unos pagarés a 35 años remunerados al 4% y denominados en una moneda que ha perdido un 30% en lo que va de año, es decir con unos pagarés que pagan un interés negativo del -26%. !Excelente negocio ... para los USA! Reciben petróleo y lo pagan a 35 años con interés negativo.

En la práctica no ocurre así, porque los europeos no somos tan tontos (y por eso sube el euro). Lo que ocurre es que son los propios países productores de petróleo, y ahora los bancos centrales de China y Japón, los que cargan con el muerto de los bonos a 35 años con interés negativo. Y por eso sube tanto el euro y baja el dólar, porque todos huyen de los intereses negativos. Y por eso, también, nadie quiere instar la bancarrota estadounidense: porque todos están entrampados con cientos de miles de millones de bonos del Tesoro que no valdrían nada.

¿Qué por cuanto tiempo puede sostenerse algo así? Pues eso me gustaría saber a mí.

Ves como las cosas no son como las cuentan en primero de carrera.

¡Ah! y cuando te dediques a especular al corto y apliques estas ideas, no hace falta que me pagues "royalties", soy rico, pero no los tengo en el UBS.

Y tu, ve confiando en la economía americana que te veo sin recuperar tu libertad de expresión para el resto de tu vida. ¿No será que en quien confías de verdad es en el ejército americano que no permitirá que nadie se "salte las reglas" de su "prosperida"?

Saludos,

amagi,

Siento que consideres mi humor socarrón como "perdonavidas", pero a veces no puedo evitar emplear el humor en mi respuesta, que como habrás visto sigue luego con total seriedad.

Todos seguimos reglas morales, nadie mató a otra persona antes de registrarse aquí y escribir para empezar, y esas reglas son discutibles, perfectibles y argumentables.

Sólo un necio puede sostener ideas contrarias a su propio actuar.

Marcel,

Siento haberte entendido tan mal. Pero no soy el único y la gente se siente ofendida.

Un saludo.

mano,

Hasta los años 70, más o menos, los USA eran autosuficientes en petróleo. Empezaron a importarlo en cantidades importantes a partir de los comienzos de los 80, por el aumento de la demanda - estimulada por la bajada de precios impuesta a Arabia Saudita por Reagan para hundir a la URSS(cosa que consiguieron) y aprovechando la entrada en producción del petróleo del Mar del Norte por gentileza de Thatcher - y por el progresivo agotamiento de sus yacimientos, hasta la situación actual en la que importan aprox. el 60% de su consumo.

EE.UU. tuvo superávits comerciales con el resto del mundo o balanzas equilibradas hasta que llegó Reagan, y por esa razón no se devaluaba el dólar. Primero con Reagan y después con los Bush, EE.UU. pasó a ser el mayor deudor mundial, porque su economía perdió toda competitividad - por raro que os suene. Sólo Bush II en su primer mandato ha acumulado un déficit mayor que todo el acumulado por los EE.UU. desde su fundación hasta 1986! Vaya eso por un presidente conservador y nada keynesiano.

EE.UU. consumen y compran más petróleo que nadie por una simple razón: porque su "american way of life" es super intensiva en energía (grandes coches, sin apenas transporte público, casas individuales, vida en los "suburbia", etc.) Fíjate si son despilfarradores que en Europa vivimos y producimos con menos de la mitad de su consumo.

amagi,

A lo mejor soy yo el que no te entiende. A qué posts te refieres?

mano,

En cuanto a por qué EE.UU. compran y consumen más petróleo que nadie tiene una "justificación" que explica lo que te decía en el post anterior, y que no se reduce a la "maldad" de los norteamericanos.

Hay que tener en cuenta que desde que descubrieron los primeros pozos allá por el año 1850 hasta que alcanzaron su pico de máxima producción en el año 1970, los EE.UU. vivieron en una situación de una gran abundancia energética a un coste ridículo (en Texas era más barato un litro de petróleo que de agua), ya que a la hora de poner precio al petróleo nunca consideraron el coste de sustitución, sino simplemente el de extracción.

Por eso, y especialmente después de la Segunda Guerra Mundial, se impuso un "american way of life" basado en esta abundancia de energía a bajo coste, y la gente se acostumbró a pensar que vivir así era lo "natural", por algo ellos eran los mejores y habían ganado todas las guerras. Y todas las infraestrucuturas de la sociedad: autopistas, redes de transporte, viviendas, etc. se diseñaron bajo el supuesto de que esta situación de abundancia energética iba a durar para siempre.

CONTINUA

Los europeos no es que fuéramos "mejores" o más ahorradores, simplemente nunca gozamos de tal abundancia y apenas teníamos fuentes energéticas propias, por lo que nos vimos obligados a cosntruir unas infraestrucutras sociales más eficientes, energéticametne hablando. Por eso hoy podemos competir con éxito consumiendo la mitad de petróleo per capita.

Lo cual sería esperanzador si los EE.UU. encontraran la forma de igualar el consumo energético europeo y luego ir desarrollando infraestructuras energéticas alternativas. Eso sólo los haría casi autosuficienntes y liberaría 10 millones de barriles al dia que eliminaría la presión sobre la demanda, por lo menos para unos 10-15 años más y daría mucho más tiempo a abordar el problema con serenidad.

Desafortunadamente, las palabras de Dick Cheney diciendo que "the american way of life is not negotiable" apuntan en la dirección contraria y sin un movimiento popular en los EE.UU. ene este sentido es muy difícil, sino imposible, que ello ocurra, y debemos esperar lo peor: la ocupación militar del Golfo Pérsico donde se encuentran el 65% de las reservas conocidas, para "proteger los intereses nacionales de los EE.UU. frente a lo terroristas que nos odian por nuestra libertad" de consumir sus recursos.

"Lo que ocurre es que son los propios países productores de petróleo, y ahora los bancos centrales de China y Japón, los que cargan con el muerto de los bonos a 35 años con interés negativo"

O pobrecitos... llevan años manteniendo una moneda artificialmente barata contra las persistentes recomendaciones de los americanos
y ahora se quejan.

Los USA llevan al menos dos años presionando a los chinos para que se pasen a una cesta combinada incluyendo euros.

Que historia mas rocambolesca con el flujo circular: A ver, aqui no hay que meter a Bancos Centrales ni cosas raras: yo te vendo el petroleo,me das dolares y yo voy al Banco y lo cambio por Euros. Tardo un segundo en hacer el cambio. Si a los europeos no les gustan los dolares, ellos van al banco y los vuelven a cambiar por euros. Todo en dos ticks.

Si todo el mundo hace eso, el dolar baja.

En un mundo con mercados liquidos de moneda, es irrelavante en que se denominen los bienes.Hoy un euro son 1.35 dolares, y eso es asi porque puedo convertir un euro en 1.35 dolares.

No existe ni euro ni el dolar: existe el dinero.
Di Amen, hermano.








So what?

amen

kantor,

Perdona que insista en lo que tu consideras "una historia rocambolesca de flujo circular", y que no coincida contigo en que cambiar euros por dólares y viceversa sea algo tan fácil como ir al banco o hacer dos clicks en una pantalla - cuando se trata de las cantidades de las que estamos hablando- y siga pensando que analizando el mecanismo que he explicado se entienden bastante mejor los acontecimientos económicos internacionales que no suponiendo, como dices tú, y desafiando hasta al sentido común, que "no existe ni el euro ni el dólar", y que para cambiar billones de dólares basta con ir al banco y en un segundo tema solucionado.

Si sólo existe "el dinero" no sé por qué todavía nos empeñamos en imprimir distintas denominaciones, y tampoco sé porque las divisas pierden y ganan valor una en relación a otras: cuando sólo existe dinero de un tipo que yo sepa estas cosas no ocurren. Me parece que estás más habituado a la banca privada "al por menor" que a las finanzas estatales y a los flujos financieros internacionales.

De todas formas no pienso insistir que es muy cansino. Quien nos lea y sepa más o menos de qué va la cosa creo que tiene suficientes elementos de juicio para decantarse por un u otro análisis.

Basten unas citas de Bloomberg (26 de Nov, 2004, 15:27 EST)para saber si "hay que meter o no a los Bancos Centrales" en el ajo y si la situación de déficit estadounidense es o no preocupante:

CONTINUA

US 10-year Treasury notes fell for a fifth week after a report that a Chinese central bank offical said his country trimmed its holding s of US government debt.

Federal Reserve Chairman, Alan Greenspan, said on NOv. 19 that foreign investors may tire of financing the US current-acount deficit and diversify into other currencies or demand higher US interest rates. "Given the size of the US current-acount deficit, a diminshed appetite for adding to dollar balances must occur at some point", Greenspan said at the European Banking Congress in Franckfurt.

Foreign holdings of Treasuries rose to a record $1.85 trillion at the end of September, up from 1,53 trillion at the end of 2003 ...

Declines in Treasury Notes will acceleratre as the dollar falls against the euro ...

China's holdings of Treasuries [es decir el Banco Central Chino, ese al que no hace falta meter en la pomada] rose to a record $174.4 billion at the end of September, making it the second largest after Japan.

Speculations China may be reducing its Treasury holdings followed comments by Russians central bank chairman [otro al que no se quien le ha dado vela en este entierro] who told reporters it may increase the amount of euros in its reserves.

Today, central bank deputy chairman Konstantin Korishenko said Russia will reduce its dollar purchases next year as it shifts to targeting the ruble's values against a basket of currencies instead of the dollar.

We had Russia, and then China, creating a chorus of countries "dumping dollar assets" said Tokyo a banking investor who manages the equivalent of $17 billion. "The dollar weakness is diminishing appetite for US debt as people look more into the risk of holding dollar assets".

CONTINUA

Indonesia, that has the equivalente of $35.4 billion of net foreign reserves, may reduce dollars and US notes in these reserves should the currency continue to drop.

The US needs to attract about $1.8 billion in capital a day to compensate for its current acount deficit and mantain the dollar value. The deficit grew to a record $166.2 billion in the second quarter.

The US had $3.8 trillion in marketable securities outstanding at the end of September.


¿Después de todo esto todavía crees que "no existe ni el euro ni el dolar, sólo el dinero" y que "no hay que meter a los BAncos centrales" en nada de eso?

¿Y que todo se explica simplemente porque "si todo el mundo va al banco a vender dólares, éstos bajan"?

Si te vale esta explicación y no te preocupa más, pues perfecto, cuestión explicada: hoy parece que la gente se ha levantado de mal humor y han decidido pagarla con el dólar, vendamos antes de que caiga más, click, click, hecho. Así de fácil
y a cobrar la comisión.

Ahora bien, si lo que quieres es saber por qué parece que todo el mundo quiere quitarse los dólares de encima, entonces te aconsejo que busques una explicación algo más sofisticada y yo te recomendaría, como no, que empezaras por esa "historia tan rocambolesca del flujo circular": porque hijo mío los dólares que salen de los USA a causa del déficit por cuenta corriente, tienen que volvar "a casita" via la cuenta financiera so pena de que los EE.UU. entren en bancarrota y la liemos de verdad.

Lo único que ocurre es que cada vez son más los que están hartos de financiar gratuitamente (o incluos negativamente)los crecientes déficits americanos.

Supongo que por mucha confianza que tengas en la economía americana no recomendarás a tus cleintes que compren dólares, ¿no?

altar,

Muy adecuado en tu caso lo del amén. Tu padre estará contento.

Que bancarrota? Tio, los dolares son FIAT currency...no valen nada. No son obligaciones por oro. Se pueden devaluar, se pueden pintar, se pueden destruir...el concepto de bancarrota esta fuera de lugar. Los USA no pueden (por definicion) hacer default. Lo que si pueden hacer, y obviamente lo estan haciendo es licuar su deuda. Y que? Es un problema para los imbeciles de los chinos que llevan 10 años pasandose de listos.

De momento los norteamericanos estan recibiendo financiacion barata para sus aventurillas globales y los favores politicos del presidente a costa de del Banco Central de China.

Cuando los chinos vuelvan a la realidad y dejen de jugar con la moneda, los precios de los bienes chinos subiran relativamente en dolares y los paletos de Pennsilvanya que votaron a Bush tendran trabajo otra vez. Ademas si hace falta se subiran otra vez los impuestos.

Porque esta es la gran tomadura de pelo: el Banco Central Chino ha financiado los recortes fiscales en los Estados Unidos. Eso es todo: por un lado la competencia china ha dañado la competitividad de la economia USA, pero a la vez han financiado un programa de estimulo al consumo.

Porque en el caso chino, donde la moneda no flota, entonces si que hay mucho lugar para la interaccion estrategica.

Marcel, a ratos pareces de la escuela austriaca. Concuerdo contigo en que el gobierno americano es irrespondable y abusivo en el manejo de sus finanzas. Innegable, visita Mises.org y verás ese mismo punto explicado desde el liberalismo.

Sobre educación sexual, es mejor que cada padre se encargue de educar a su hijo(a) como vea conveniente sin que otros «padres» se metan a dar educación sexual a hijos ajenos sólo porque son maestros fiscales. A la familia lo qué es de la familia.

kantor,

Bueno ya parece que vamos entendiéndonos, con lo de "licuar" la deuda, y con lo de que "los norteamericanos están recibiendo financiación barata [yo diría que negativa, pero es lo de menos] para sus aventurillas globales y para los favores políticos - ¿te refieres a los "Say-ianos" tax-cuts al 2 o al 3% de la población que según la propaganda neoliberal iban a generar una prosperidad nunca vista? - del presidente" Bush.

En lo que ya no estoy de acuerdo es en que esto ocurra sólo con el Banco Central de China, ya que según el artículo citado, los chinos "sólo" tienen $175.000 millones de deuda americana, mientras que los USA tenian en Septiembre $3.8 billones de "outstanding" marketable securities. Lo cual quiere decir que los chinos únicamente representan aprox. el 20% de los damnificados por la "liquefacción" de la deuda norteamericana, y que por tanto no es un problema sólo de los chinos que se empeñan en flotar su divisa pegándola al dolar para que así la "licuadora" les afecte lo menos posible, sino un problema de toda la economía mundial, que está intentando no caer en una profunda recesión por el único mecanismo a su disposición (por cierto keynesiano): crear una burbuja crediticia. En este caso el deudor es la economía estadounidense (es decir, los ciudadanos estadounidenses) y el creditor el resto de economías del mundo (es decir el resto de ciudadanos del mundo).

Y que yo sepa - y esto lo dicen hasta vuestros queridos austríacos - no hay burbuja crediticia que no estalle. O sea que, será por "bancarrota" informal de los USA, por una recesión global y una pérdida brutal del valor del dolar, o porque la abuela fume en pipa, pero no parece que los augurios de esta economía en la que tanto confías sean muy halagüeños, que digamos. ¿Que cuando miras alrededor no ves otra mejor en la que apostar tus dineros y los de tus clientes? Evidente, porque se trata de una crisis sistémica, no de éste o del otro país.

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Porque, obviamente, puede que "los paletos de Pennsilvania que votaron a Bush vuelvan a tener trabajo otra vez, y que suban otra vez los impuestos", y que los chinos y el resto tengan que crecer a costa de la demanda interna o de no se sabe qué, pero esa no es la "prosperidad general" que nos iba a traer esto de la globalización, y dudo mucho que comprobado una vez más el "timo de la estampita" - en este caso el de la estampita de San Washington - el resto del mundo siga interesado en seguir aportanto "financiación barata para [las]aventurillas globales y para los favores políticos" de Bush, y entonces ¿cómo se financian los 5 billones mensuales que cuesta la "aventurilla" iraquiana - que por cierto todavía no figuran en ninguna partida presupuestaria como mayor déficit? Y si hay que huir de Iraq como de Saigon, ¿en qué quedará la hegemonía estadounidense, basada en última instancia en el ejército más poderoso del mundo, que no es ni siquiera capaz de derrotar a una pandilla de "terroristas" para imponer un gobierno de su agrado en un país destrozado y ocupado?

Y si no consiguieron que el resto del mundo les financiara los gastos de la guerra del Vietnam,y por ello no tuvieron más remedio que declararse en bancarrota - supongo que en este caso no hacen falta comillas - y eliminar la convertibilidad dolar-oro, no te parece que igual ahora les