liberalismo.org
Portada » Bitácoras » La Hora de Todos » Israelíes y palestinos

22 de Julio de 2006

« Constituciones americanas original y Confederada | Principal | Varios déjà vu »

Israelíes y palestinos

La diferencia.

O una de ellas.

Comentarios

 
de las más importantes desde luego
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 16:27 (1)
Hay algo de verdad en la imagen, por ejemplo en que los islamistas utilizan como escudo a la población civil, pero de ahí a disparar contra los islamistas sabiendo que morirán los escudos inocentes y encima justificarlo va un mundo. Me sorprende el grado de corrupción moral al que habéis llegado los liberales en la defensa de Israel. No es necesario defender a nadie en todo caso, y no hacerlo no significa tampoco apoyar a los islamistas. Y tampoco se trata de equidistancia, sino de que la represalia de Israel contra el Líbano por el secuestro de sus soldados es completamente desproporcionada.
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 16:57 (2)
"Y tampoco se trata de equidistancia,"

En realidad sí.
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 17:52 (3)
"Pero de ahí a disparar contra los islamistas sabiendo que morirán los escudos inocentes y encima justificarlo va un mundo"

Si no podemos disparar nunca cuando hay escudos humanos, no se puede disparar nunca, porque siempre usaran escudos humanos.

Me asombra la degradacion intelectual a la que habeis llegado los anti-israelies.
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 18:33 (4)
Sin contar que los anti-israelíes siempre culparán a Israel de la muerte de los escudos humanos, no a la perversión y la inhumanidad de los que se refugian tras ellos.
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 19:47 (5)
Es una práctica común en las sociedades civilizadas la protección de los inocentes cuando caen en manos de secuestradores, basta ver cómo se suelen manejar las situaciones en las que hay rehenes. Justificar el disparar contra los rehenes para acabar con los secuestradores sólo puede partir de degenerados morales e intelectuales, como por desgracia veo que abundan entre los liberales. Y por supuesto que los secuestradores son despreciables y mucho más.
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 20:21 (6)
"Es una práctica común en las sociedades civilizadas la protección de los inocentes cuando caen en manos de secuestradores, basta ver cómo se suelen manejar las situaciones en las que hay rehenes."

No debería seguir, pero bueno.

¿Quién te dice que no han manejado la situación para salvaguardar la vida de los rehenes?

Tienes datos que parece que no conoces. Hablaron los periodistas escandalizados de que había bombardeado la sede de no sé qué televisión proterroristas pero que no había habido víctimas.

En las circunstancias que están lo que hacen los israelíes es del todo equivalente a lo que pasa en un atraco. En el caso de la limpieza de terroristas ha habido avisos muy claros a la población civil y tiempo de sobras para que se separen todo lo posible de los objetivos. Por lo visto la gente saber dónde debe NO estar.

Si sigues con la equivalencia sabrás que aunque peligre la vida de los rehenes, no se paga rescate ni se negocia otra cosa que la entrega.
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 21:27 (7)
Oye josemaria

1º La represalia contra el líbano ha venido dada porque una cuadrilla de simpáticos terroristas se ha dedicado a atacar a israel desde ese territorio

2º Si la posibilidad de defenderte puede acarrear muertes ajenas, será imposible defenderse siempre.(También hay operaciones policiales en las que si hay tiroteos puede haber victimas inocentes, y no hace falta que haya rehenes) Nadie ha justificado que se dispare contra rehenes sino la posibilidad de defenderse para no ser aniquilado

Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 21:35 (8)
Ya está bien de colocar la coletilla de "respuesta desproporcionada", sin decir cuál debiera ser la proporción correcta de respuesta que podrían haber tomado los israelíes, josemaria. No nos tomes por débiles mentales y acláranoslo, por favor.
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 21:42 (9)
"Es una práctica común en las sociedades civilizadas la protección de los inocentes cuando caen en manos de secuestradores, basta ver cómo se suelen manejar las situaciones en las que hay rehenes"

En tiempo de guerra no. Basta ver como tratamos a los serbios.


Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 21:58 (10)
About 300 Lebanese, most of them civilians, have been killed in the violence. Thirty Israelis, including 15 civilians, have also been killed. La inmensa mayoría de los muertos parecen ser civiles.

UN High Commissioner for Human Rights Louise Arbour said international law stressed the need to protect civilians.

There is an obligation on all parties to respect the "principle of proportionality", she said.


"Indiscriminate shelling of cities constitutes a foreseeable and unacceptable targeting of civilians," Ms Arbour said.

"Similarly, the bombardment of sites with alleged military significance, but resulting invariably in the killing of innocent civilians, is unjustifiable."


No niego el derecho de Israel a defenderse, lo que se niega es que se bombardee de tal modo que mueren más civiles que combatientes. De hecho en no pocas ocasiones Israel ha destruido vehículos en los que se supone había terroristas, cuando quieren saben ser precisos, ahora no lo han querido.
Enviado por el día 22 de Julio de 2006 a las 22:05 (11)
Bueno, Jose María. Ya en el último mensaje has cambiado de opinión. Ya no es que puedan morir civiles, sino que mueran más que militares.

Eso sí, me han entrado ganas de contestar tu ejemplo demagógico sobre los rehenes.

En el caso de la toma de rehenes, no está amenazada la vida de ningún civil (salvo la de los mismos rehenes). La misión es exclusivamente salvar a dichos rehenes. No hay otra misión.

Cuando un grupo de terroristas, atacan con misiles a tu población, hay algo más importante (o al menos igual) que la vida de los civiles usados como escudos humanos: la vida de la gente que tienes la misión de proteger... por ejemplo tu familia y los tuyos.

Supongo que tú no dispararás sobre alguien que amenaza a tu hija a punta de ametralladora, cuando este utiliza un escudo humano. Yo sin embargo sí lo haría. Incluso a riesgo de matar a un inocente.

En el caso de Israel, está en juego no sólo la vida de multitud de inocentes, sino la propia existencia del pueblo israelí. Debe ser muy fácil jugara a detener a los terroristas con alianzas de civilizaciones, desde varios miles de kilómetros de distancia.

Está claro que las soluciones adoptadas por Israel casi nunca serán óptimas, y puede que en ocasiones no sean ni siquiera beneficiosas. Pero hay una diferencia abismal con respecto a los grupos terroristas: los isrelíes luchan por la libertad y la democracia de su pueblo; los terroristas por elimar estas.

Se pueden juzgar las acciones del gobierno israelí, pero nunca colocar a Israel a la altura de Hezbollah, y mucho menos colocarle como el malo de la película, como se dedican a hacer nuestro gran presidente, o su pancartero de turno.

Un saludo
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 03:01 (12)
Una imagen vale más que mil palabras.

Sería muy bueno su difusión por todos los medios.
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 11:33 (13)
imore no hay cambio de opinión, Israel podría defenderse de quienes le atacan sin disparar sobre inocentes, lo ha hecho en múltiples ocasiones, no es ninguna quimera. Llevando tu argumento al límite Israel debería de matar a todos los civiles libaneses para asegurarse de que no matarán a ciudadanos israelíes desde el Líbano (y de paso ¿por qué no eliminar a todos los iraníes por las mismas razones?), ¿verdad que ni tú tienes arrestos para declarar algo así? y si los tienes felicidades por tu sinceridad.

En realidad yo estoy parcialmente con Cohen.
The greatest mistake Israel could make at the moment is to forget that Israel itself is a mistake. It is an honest mistake, a well-intentioned mistake, a mistake for which no one is culpable, but the idea of creating a nation of European Jews in an area of Arab Muslims (and some Christians) has produced a century of warfare and terrorism of the sort we are seeing now. Israel fights Hezbollah in the north and Hamas in the south, but its most formidable enemy is history itself.

Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 12:14 (14)
A ver josemaria Israel podría ser más preciso a costa de qué?.

Muy sencillo arriesgando vidas de israelíes para poder defender otras vidas (libaneses), puede ser duro pero los israelies solamente tienen obligación de protegerse a sí mismos.

También podrías ir tu al conflicto a intentar arreglar algo y explicarles por ejemplo a los libaneses que no tiene que permitir que desde su territorio se ataque paises vecinos por las represalias, puestos a extender responsabilidades entonces tu también tendrías la tuyas por no haber hecho algo para evitarlo, y así ya estamos otra vez en el terreno del eter.
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 12:38 (15)
"The greatest mistake Israel could make at the moment is to forget that Israel itself is a mistake"

Y que hubiese sido un acierto? Quedarse en Europa despues del Holocausto? Esperando otro?

La existencia del Estado judio fue un proceso histórico modelicamente no violento y el Estado de Israel dentro de la linea verde ocupa territorios casi despoblados antes de la colonizacion sionista.

La solucion de dos Estados no solo es la unica práctica, ademas es la justa.

En cuanto a regimenes historicamente superados, la teocracia irani y el feudalismo saudi, lo que mas.

Israel solo puede desaparecer despues de una guerra nuclear, asi que quienes apuestan por su desaparicion apuestan por la desparicion fisica de Oriente Medio.



Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 13:59 (16)
Los israelíes no tienen muchas opciones, o matar defendiéndose o dejar de existir, ellos tienen clara la única opción válida, yo también.

Shalom, Israel.
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 16:03 (17)
El acierto hubiera sido crear Israel en Alemania como justo castigo a quienes les persiguieron. No creo que hubiera habido los problemas que actualmente hay, a fin de cuentas los alemanes actuales son lo suficientemente imbéciles como para sentirse culpables por algo que no hicieron personalmente.

Desde luego me asombra leer que la creación de Israel fue un proceso histórico modelicamente no violento lo que hay que leer;-)

También podrías ir tu al conflicto a intentar arreglar algo y explicarles por ejemplo a los libaneses que no tiene que permitir que desde su territorio se ataque paises vecinos
¡Oh sin duda! Sobre todo si tenemos en cuenta que Líbano no existe como estado tal y como tú imaginas (mandan las diferentes milicias y cada una va a lo suyo, por supuesto que no hay ninguna autoridad libanesa para imponerle nada a Hezbollah). Por cierto, puestos a ir, ¿por qué no vas tú a decirles eso mismo? Yo te acompaño;-)
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 17:12 (18)
El proceso de asentamiento judio en Palestina empezo en 1880. Quiza deberian haberse llevado Tel Aviv a Baviera. Además, a los judios NADIE les regalo su estado: llevaban construyendolo y tuvieron que ganarlo por las armas sin NINGUN apoyo internacional, más alla de una declaracion de buenas intenciones.

Y el proceso fue modelicamente no violento en la fase de colonización, y fue modelicamente no violento en cuanto a que Israel acepto la Particion de 1948. Despues, cuando se produjo la Guerra, fue luchada con un notable autocontrol.

En cuanto al transfer de la poblacion durante la Guerra de la Independencia, fue algo en linea con la practica de la época: Vease las brutales tranferencias de poblacion entre India y Pakistan y la total limpieza étnica de los alemanes del Este de Europa. Dada la abierta voluntad GENOCIDA expresada por los árabes palestinos ("echar los judios al mar"), no tienen ningun derecho moral a quejarse.

La Nakba fue un desastre auto-infligido, como todos los desastres de los palestinos y de los libaneses.
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 18:22 (19)
kantor: ¿puedes relatar lo que estás relatando en un articulo de, digamos, 1000 caractéres? La gente tiene prejuicios sobre el asunto que me resultan insoportables.
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 18:41 (20)
caracteres
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 18:45 (21)


Debido a los constantes intentos de manipulación de la opinión publica, tanto por la izquierda como por la derecha como por órganos religiosos, es muy difícil discriminar los hechos de las interpretaciones; algo que necesita tiempo, saber que fuentes consultar, y conocimiento de idiomas para poder contrastar la sustancia de una misma información desde ángulos diversos.

La percepción de un hecho depende del punto de vista que se adopte. Sin embargo, las percepciones subjetivas no modifican el valor intrínseco de un hecho ni su naturaleza, y aun menos su particular dimensión y sus repercusiones.

El peor enemigo de la mente es una ideología subyacente que siempre conlleva algunos prejuicios, lo que a su vez impide que algunos hilos de razonamiento puedan explorarse, aun únicamente a nivel teórico.

Si bien es legitimo tener opiniones, no es oportuno limitar las propias opciones a aquellas que encajan en estas mismas opiniones, porque al proceder de esta manera se empobrece el entendimiento a una ventana fragmentaria…que lleva al fracaso.

Conviene intentar enfocar los problemas desde distintos puntos de vista antagonistas entre sí para poder llegar a la esencia de las cosas, en vez de encarcelarse cerebralmente. Y si de verdad no interesa, porque uno tiene demasiado que hacer y en que pensar, pues ser por lo menos lo bastante sincero para reconocer que se ha elegido vivir en una particular percepción del mundo que poco tendrá a que ver con imparcialidad, desarmado frente a problemas cuyo origen y arquitectura no se pueden entender sin hacer abstracción de nuestra herencia judeocristiana.

Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 19:42 (22)
Kantor, es impecable lo que dices.

Josémaría, sabes que aprecio tus intervenciones. Déjame que te recomiende Historia de los Judíos de Paul Johnson.
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 19:44 (23)
"...a fin de cuentas los alemanes actuales son lo suficientemente imbéciles como para sentirse culpables por algo que no hicieron personalmente."

La deseperación profunda que sienten muchos alemanes hoy tiene más que ver con el presente de su país que con su pasado.

Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 19:44 (24)
Hola Carpio:

No es facil: la controversia academica sobre el asentamiento sionista es enorme, y sobre la despoblacion de la Palestina Otomana es aun peor.

Pero si los expertos españoles en Hasbara (vg: Perednik, Chinchetru, Yosik) no se ponen a ello, acabaré escribiendolo.

Es cierto que existe una especie de desinterés por la leginitmidad del proceso de formacion de Israel, porque es un asunto muy academico y las energias de los pro-israelies se dirigen casi exclusivamente a pegarse con la actualidad, que ya tienen bastante, los pobres.
Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 21:29 (25)
Ademas esta semana estare en el Escorial dedicado a las Matematicas.

Enviado por el día 23 de Julio de 2006 a las 21:30 (26)

No se admiten ya más comentarios.

Usuario Contraseña  
Web alojada en Ferca

Mapa del sitio Mapa del sitio
Texto normal Texto grande