2 de Agosto de 2004

"El Presidente Bush va a establecer elecciones en Iraq. Va a reconstruir la infraestructura. Va a crear trabajos. Dijo que si eso funciona allá, va a intentar lo mismo aquí." —David Letterman {Tv. USA}

"Temprano hoy, la Casa Blanca publicó los formularios de impuestos llenados por el Presidente Bush. No sorprendentemente, bajo dependientes, el presidente anotó a Iraq." —Conan O'Brien {Tv. USA}

"El President Bush se enojó un poco hoy con un reportero que lo llamó ‘señor’ en vez de ‘Sr. Presidente’. Hombre, ¿cuan enojado estará él después de la elección, cuando ellos empiecen a llamarlo George otra vez?" —Jay Leno {Tv. USA}

"John Kerry dijo hoy que quiere debatir con el Presidente Bush una vez al mes. Hey, buena suerte, si Bush no pudo presentarse en la Guardia Nacional una vez al mes, él no se va a presentar para esto." —Jay Leno

Si Bush no hubiera invadido Irak...

Que va, Happy, yo creo que el problema no es invadir Irak sino hacer la reconstrucción que está haciendo. Yo quería la toma de una posición geoestrategica en la lucha contra el integrismo (afincado en tantos otros paises de la zona -y grandes productores de recursos naturales (petroleo, gas...) y finalmente lo que tenemos es una sociedad muy polarizada y victima del pasto integrista, en la que la democracia va a ser una pantomima en la que los iranies van a arrasar hagan lo que hagan, inestable y peligrosa, y encima, sin AMD (por lo menos las que yo me esperaba...), en la que la única beneficiada es Haliburton & Cía.

Bueno, tal vez tengas razón, Butcher, yo quería que invadieran por unos motivos y ellos invadieron por otros...

Se ha visto empíricamente en el caso Iraq, la verdad teórica y moral de Murray N. Rothbard: no está bien arrasar con todo un barrio para atrapar al ladrón del barrio.

A propósito, qué bien Joseph Sobran cuando hace notar que, en Nuremberg, debió también haberse juzgado a los que bombardearon Dresden, Alemania, por crímenes contra la humanidad.

Hay que encontrar la mejor manera de eliminar a los terroristas sin volvernos, en el proceso, una civilización terrorista.

Recomiendo leer el artículo de Patrick J. Buchanan, «¿Qué precio el imperio americano?», publicado hoy en el blog de JorgeValin.com

Como si la lista de Rich Lowry no fuera suficientemente larga, tramquilocomp y milton pusieron su granito de arena...

Bueno, no está mal responder a los chistes de Lowry con chistes.

como hago en primera instancia.

Si Bush no hubiera invadido Irq,querido happy le estarian criticando ahora por ser el culpable del 11S.Dirian que por negligencia volaron las dos torres.Si se hubiera limitado a combatir el terrorismo en USA le criticarian por crear un estado psicologico de terror y por recortar las libertades civiles.En cualquier caso le estarian criticando por la represion fascista llevada a cabo en Afganistan y por los presos de guantanamo.Si hubiese superhabit,le estarian criticando por no haberselo fundido en gasto social y por haber bajado los impuestos "a los mas ricos" y no nos olvidemos del asunto del incumplimiento del protocolo de Kyoto que parece que empezo con Bush etc etc
Mientras tanto la peli de Moore se estrena sin problemas de censura en Cuba.

Para el señor Busch (George, para los amigos) una ventaja tiene el que 'haga lo que haga' se le va a censurar. Y es que, con tal seguridad, puede hacer en cada momento lo que le pete.

> 'A propósito, qué bien Joseph Sobran cuando hace notar que, en Nuremberg, debió también haberse juzgado a los que bombardearon Dresden, Alemania, por crímenes contra la humanidad.

Pues ¡vaya cosa original! Tras esa reflexión está el 'La Historia y la historia las hacen 'sólo' los vencedores'. La que se lee, con mayúsculas, y la que se vive. ¿Quiénes, si no, iban a hacerla? ¿Los vencidos, de consuno? ¿Napoleón en Santa Elena, sí, y Wellington en la Guyena, también?

Por cierto, cosa extraña no haber citado igualmente a Truman. Porque Hirosima y Nagasaki poco tuvieron que envidiar a Dresde. Más bien al contrario.

Motilsarra,
Truman es un criminal, por supuesto. ¿Quién si no él? Mas aún si tomas en cuenta que los japoneses ofrecieron rendirse más de una vez - su principal pedido era que su emperador sea respetado -, pero igual «rendición incondicional» Truman no tuvo ningún empacho en lanzar la bomba atómica sobre tanta gente civil. Y al final se respetó al emperador. Un CRIMINAL que se creyó que vidas japonesas no valen un sólo desvelo.

¿Tras qué reflexión de Sobran citas eso?

Joseph Sobran, en su artículo «Donde Buscar el Mal»:

«Después de la segunda guerra mundial, los vencedores - los Estados Unidos y la Unión Soviética -, juzgaron a los perdedores por “crímenes de guerra” y “crímenes contra la humanidad”, violaciones absolutas de las normas de guerra civilizada. Este proceso judicial imparcial resultó en muchas ejecuciones, castigando ejemplarmente a aquellos que cometieron atrocidades bajo la excusa de la guerra.

De algún modo, sin embargo, nadie en el lado ganador fue acusado de un sólo crimen de guerra. Para algunos observadores, parecía improbable que una de las partes hubiese mantenido sus manos inmaculadas en una guerra que cobró decenas de millones de vidas, incluyendo un sinnúmero de habitantes de ciudades alemanas y japonesas que murieron bombardeados. Los escépticos absorbieron la lección, no de que los crímenes de guerra deberían ser evitados, sino de que deberías cometerlos solamente si estás seguro de que tu lado va a ganar.

Obviamente, el relativismo moral nunca es el problema durante la guerra. El problema común es el fariseísmo fanático, que hace un demonio del enemigo y justifica las atrocidades cometidas por el lado al que uno pertenece. En esa atmósfera, cualquier intento de ver la situación con verdadera objetividad moral - de encontrar pecado, en alguna medida, en ambas partes - es apto a ser denunciado como traición.»

Imagino que Hitler ha debido justificarse muchos de sus crímenes así: «Igual no me entenderán».

Truman, un criminal de guerra que pudo haber querido impresionar a los soviéticos y al resto de nosotros, con su nuevo poderío militar.

Claro que Truman puede ser considerado un 'criminal de guerra' como todos los ahorcados en Alemania y en el Japón (en Alemania más civiles que militares, en el Japón todo lo contrario) bajo ese concepto. Y Churchill (en los bombardeos de Dresde estuvieron más interesados los ingleses que los americanos, creo), y Stalin (Reparto de Polonia con Hitler, Katin, avance del Ejército rojo hasta Berlín, procesos, depuraciones, fusilamientos, el GULAG).

Pero ¿es concebible que terminada la guerra tanto en Europa como en el Pacífico, se sentaran en el banquillo de los acusados por 'crímenes de guerra', junto a los vencidos, los vencedores? NO.

Y, si de lo superior pasamos a lo más bajo ¿Cuántos miles y miles de delitos hubieron de cometerse en esa guerra (y en cualquier otra, por supuesto) por generales, jefes o simples soldados de cualquiera de los bandos contendientes? ¿E, incluso, por civiles? ¿Cómo juzgarlos a todos? Naturalmente, es preciso ejemplarizar. ¿Cómo? Seleccionando a unos cuantos. ¿Dónde? Entre los vencidos, faltaría más. Es así como funcionan estas cosas. Desde que el hombre es hombre y hace la guerra. Desgraciadamente.

Y, es la reflexión que se hace al respecto Joseph Sobran, para mí un tanto cándida, lo que ha motivado el post en que me asombro de ello.

Pero, hay una cuestión que es preciso valorar cuando se habla de estas cosas. Los motivos, las causas que a unos y a otros han empujado a hacer la guerra.

Y en ello, sí que hay diferencias entre unos y otros. En términos de naciones, entre USA y el Japón, entre la Alemania nazi y las democracias occidentales, e incluso, la URSS.

No puede obviarse todo esto con el simple argumento de ¡Pues todos han cometido delitos, todos son delincuentes! Hay lo que se llaman circunstancias atenuantes, e incluso, eximentes. Creo.

Justamente, en cuanto a Hirosima y Nagasaki, se ha dicho y es verosímil, que Truman se decidió a autorizar el lanzamiento de las bombas atómicas cuando los generales le convencieron de que si no se hacía, para rendir al Japón sería preciso sacrificar muchos miles de soldados americanos y ¡también! muchos cientos de miles de civiles japoneses en bombardeos convencionales sobre Tokio y otras ciudades niponas. La conquista de Okinawa era un precedente a considerar. No veían otra forma de lograr acabar el conflicto rápidamente.

Es de imaginar que en el ánimo de los militares y políticos americanos pesaron, y mucho, otras consideraciones menos altruistas. Seguramente.

Leyendo a algunos comentaristas tengo la sensación que no hemos leído el mismo artículo. En esencia el artículo viene a decir que haga lo que haga Bush para los progres la cagará. O si se prefiere se puede recurrir a ese viejo relato del padre, el hijo y el burro, que eran criticados tanto si iban montados en el burro como si iban andando. Eso pasa con la progresía, su deseo de verdad es nulo y su intención es machacar al oponente haga lo que haga. Por cierto en el relato del burro quizás la solución hubiera sido que el padre y el hijo llevaran a cuestas al burro ¿qué diría entonces la progresía?

No estoy nada de acuerdo con considerar un crimen el lanzamiento de las bombas atómicas sobre Japón. Recientemente vi un documental en el que se afirmaba que los generales nipones no tenían ninguna intención de rendirse antes de lanzarse las bombas nucleares. No sé qué fuente utiliza Tranquilocomp pero creo que es errónea. Para los generales nipones un escenario de defensa en su país era perfectamente asumible e incluso debían de creer que se podría forzar una paz honorable para ellos. Cualquiera que conoce el carácter del samurai sabe que la rendición no tiene cabida para ellos. Fue la directa intervención del Emperador japonés la que forzó al Ejército a aceptar la capitulación.
Honestamente creo que sin las bombas nucleares el número de bajas hubiera sido impresionante en ambos bandos.

Me extraña mucho la mentalidad occidental sobre la guerra, naturalmente que es algo feo y nadie en su sano juicio la desea, pero una vez se entra en ella el objetivo principal y único es vencer, todo lo demás me parece sentimentalismo o cobardía. Ojo que no digo que haya que matar sin ton ni son al enemigo, pero si para forzar una rendición se debe tirar una bomba nuclear pues qué se le va a hacer.

Ah josemaria, eso también creía yo antes y sonaba bastante razonable, pero te cuento que ya está establecido históricamente que los japoneses querían rendirse y ofrecieron términos de rendición específicos en más de una ocasión.

Pues no tengo a la mano en este momento la información pero puedo enviarte por e-mail las referencias al respecto.

Truman y Cia nos engañaron, ¿pero luego que más podía esperarse de unos tipos que deciden lanzar bombas atómicas sobre poblaciones civiles? Por razón cada día hay más libertarios/libertarians.

Motilsarra, no hay circunstancias eximentes para los muertos en Dresden o Hiroshima. Las autoridades conscientemente apuntaron a los hogares, para que mueran mujeres, niños y ancianos.

Sobran, en los dos párrafos finales de aquél artículo:

«Una creencia en principios morales absolutos debería hacernos siempre más - no menos - críticos de ambos rivales en cualquier conflicto. Esto no significa que ambos estén igualmente equivocados. Significa que como todos quedamos cortos de la perfección moral, incluso aquel cuya causa es justa verdaderamente, puede que cometa actos terribles de violencia en la defensa de esa causa y, peor aun, puede que se sienta bastante justificado en cometerlos. Esa es la diferencia entre ser virtuoso y ser un santurrón.

Los estándares morales son absolutos pero la fidelidad humana a ellos es siempre relativa. El patriota que dice, “¡mi país primero, no importa si está en lo correcto o está equivocado!”, es a menudo ridiculizado pero por lo menos él admite que su país podría estar equivocado. El está muy lejos del tipo de patriota que es aun más siniestro, el que asume que los que son enemigos de su país son necesariamente perversos. La lealtad a tu país nunca debería exigir que tú mientas sobre él.»

De acuerdo con todo lo que dice en la cita.

Tranquilocomp,

Tú puedes encontrar referencias a que los japoneses querían rendirse antes del lanzamiento de las bombas atómicas. Puede ser que así fuese; como también que los alemanes querían rendirse bastante antes de la destrucción del Reichtag y el suicidio de Hitler. Pero quienes no querían rendirse eran Hitler mismo en el caso de Alemania, y el ejército y la marina japoneses en el otro. Y eran ellos quienes verdaderamente contaban.

Repara en cuanto al caso japonés, el sentimiento que hay respecto a los Estados Unidos de América, es decir, hacia quienes les ganaron una guerra tremenda con bombas atómicas incluidas. Ya quisiera yo que en Europa, que recibió otro muy diferente trato en aquellos momentos y posteriores, hubiese sentimientos hacia USA parecidos.

En cuanto a la actitud sobre conflictos bélicos, para mí es así: ¿De parte de quién estoy? En el caso de la II Guerra Mundial, al lado de las democracias, no de la Alemania nazi racista y genocida o del Japón militarista, agresor e imperialista (¡aquél si que era verdadero imperialismo! Díganlo China, Corea, Filipinas...).

Y, volviendo a Busch, y a las críticas que recibe haga lo que haga ya opiné en mi primer post, y ahora añado que centrar únicamente en él y su administración la responsabilidad de lo que está ocurriendo en Irak, es injusto. Después del 11-S, toda USA se consideró en guerra con el fundamentalismo islamista. Y en ello se sigue, e Irak, como Afganistán, no deja de ser un episodio en esta lucha. Ya veremos si una nueva administración demócrata cambia el rumbo de esa política. Yo, apostaría a que no.

Motilsarra,

Que el gobierno militar japones ofreció sus términos de rendición al gobierno americano, y que a éste sólo le interesaba una rendición incondicional, y que lanzó bombas atómicas para conseguir eso, es lo que estoy afirmando.

En el caso de la II Guerra Mundial, estamos de acuerdo sobre el enemigo fascista.

Pienso que Bush y Kerry son muy parecidos.

George Bush no es un caso cualitativamente diferente al de Truman. Sus manos también están manchadas con sangre inocente.

Mas uno nota por su risa, hasta por su andar diríamos algunos, que los musulmanes inocentes que mueren en Iraq le importan un bledo, y los árabes también se dan cuenta.

¿No se acuerdan de aquella fiesta hace pocos meses, organizada por la prensa de EE.UU., en la que Bush presentó un video de «chistes», en el que participó Cheney y otros, donde Bush salvajemente bromeaba que «en algún lugar tenían que estar esa armas de destrucción masiva» {palabras a ese efecto}. Creo que en su teatro filmado chequeaba infructuosamente bajo una cama o una mesa.

Es el mismo gobierno que seriamente decía a su gente y al mundo, antes de la invasión, que las ADM eran la principal razón de que EE.UU fuese a la guerra.

¿Pero qué otra cosa podía esperarse de semejantes comandantes?

No se necesita ser un «Bushofobo» para tener en claro este teatro...como tampoco se necesita ser un libertario para tener en claro que Bush no es ningún liberal en sus políticas domésticas.

Tranquilocomp,

> 'Mas uno nota por su risa, hasta por su andar diríamos algunos, que los musulmanes inocentes que mueren en Iraq le importan un bledo, y los árabes también se dan cuenta'.

Siento decir que ese par de líneas hacen que disminuya un poco la consideración que me vienen mereciendo sus comentarios. Por favor ¿Cree, en serio, que la risa de Busch ¡y hasta su andar! demuestran lo que en ese párrafo dice?

Por cierto ¿No cree que ya son muchas más las víctimas iraquíes inocentes causadas por los coches bomba de los terroristas islamistas, de los insurgentes fundamentalistas y los partidarios del depuesto Sadam que por las armas de los soldados de la coalicióln? Y, ¿esas víctimas habrían de provocar la risa de Busch? No, no es así. Es pura animadversión lo que hace decir tales cosas. Y que los árabes también se dan cuenta de eso, fantasía pura.

Finalizo del todo mi intervención en este hilo, manifestando que quienes van a enjuiciar el liberalismo de Busch en política interior, y su política exterior y todo lo demás, son los norteamericanos que dentro de unas pocas semanas podrán ejercer su derecho al voto como, por otra parte, parece previsible puedan hacerlo no tardando mucho, los afganos.

>ya está establecido históricamente que los japoneses querían rendirse y ofrecieron términos de rendición específicos en más de una ocasión.
>Pues no tengo a la mano en este momento la información pero puedo enviarte por e-mail las referencias al respecto.

Ah, no, Tranquilocomp: las referencias en público, como la afirmación. O, como mínimo, me las mandas a mí también; me interesa. Por ejemplo, qué términos de rendición específicos pidieron.

Puestos a contar, también podríamos comparar el número de inocentes muertos por los USA en Iraq con el número de inocentes muertos por Saddam en Iraq. Sin ir más lejos.

"Mas uno nota por su risa, hasta por su andar diríamos algunos, que los musulmanes inocentes que mueren en Iraq le importan un bledo, y los árabes también se dan cuenta."

Se me escapa, sinceramente se me escapa la capacidad de ciertas personas por saltar por encima de lo evidente para llegar a unas conclusiones que hace cuatro comentarios ya sabíamos que iban a sacar.

Que sí, que tienes razón, Bush es malo, asquerosamente malo, pero, por favor, no nos vengas con análisis en base al principio de "causaliad anómala", según el cual, las causas evidentes son irrelevantes sin no apuntan a la dirección correcta.

O sea, lo evidente es que los que mueres son civiles iraquíes y eso lo perciben los árabes. De lo que no tienes ni pajolera idea es de lo que le molestan odejan de molestar esas muertes a Bush. A mi juicio y con la prudencia que tú no tienes, me parece que le fastidian de dos maneras: por las muertes en sí y por la mala propaganda que le dan por parte de cierta gente del estilo de los de la "causalidad anómala". Sí, esta segunda razón no es moralmente limpia, pero te reto a que demuestres que es sucia estando la primera como una posibilidad.

Estoy desolado de leer un modo de argumentar que veo tantísimo en tantisimos progres.

Lo lamento.

Motilsarra,

Bueno, el teatro al que aludí posteriormente a esa línea introductoria, es mi prueba de que Bush toma a la guerra contra Iraq como algo que para él puede ser muy gracioso.

El canal de cable, C-SPAN, presentó completo este film, donde el presidente chistoso se burla de sí mismo por la ausencia de armas de destrucción masiva en Iraq.

Estos son chistes:

"El President Bush quiere construir una estación espacial en la luna. Y desde la luna quiere lanzar a gente a Marte. Ustedes saben que significa esto. El ha estado tomando tragos otra vez. " —David Letterman {Tv. USA}

"Los Demócratas dicen que el Presidente Bush no tiene una estrategia para salir de Iraq. Por supuesto que la tiene. Si las cosas no salen bien, él se sale en noviembre." —Jay Leno {Tv. USA}

"Fue una dura conferencia de prensa para el Presidente Bush. Pasó los primeros minutos tratando de pronunciar Fallujah. Bush insistió que Iraq no es Vietnam. Por supuesto que no, él evadió Vietnam." —David Letterman

"La campaña del Presidente Bush está ahora atacando a John Kerry porque éste botó algunas de sus medallas como protesta por la Guerra de Vietnam. Bush no tenía medallas que botar pero, en defensa de él, él sí hizo que se boten todos sus registros del servicio militar. " —Jay Leno

"En Louisiana, el Presidente Bush se encontró con más de 15,000 tropas de la Guardia Nacional. Aquí está la parte rara, nadie se acuerda de haberlo visto allí." —Craig Kilborn {Tv. USA}

Marzo, Ok.

ddluis, creo que te faltó leer un poco. Esto para ti:

El presidente Bush hizo una comedia, de acuerdo a su perspectiva sobre Iraq. Fue una comedia en la que también participaron Cheney y otros de su equipo. Fue filmada esta comedia y presentada ante toda la prensa estadounidense. C-SPAN mostró todo el evento. CNN mostró un poco de la comedia del presidente, quien comentaba desde el podio el significado de las escenas, en las que él mismo actuaba. El buscaba sus armas de destrucción masiva, sin poder encontrarlas, y era todo un chiste para él. Iraq era su chiste macabro.

¿Puedes ahora entenderme?

entonces, ddluis, veamos lo que dijiste:
«A mi juicio y con la prudencia que tú no tienes, me parece que le fastidian de dos maneras: por las muertes en sí y por la mala propaganda que le dan por parte de cierta gente del estilo de los de la "causalidad anómala". Sí, esta segunda razón no es moralmente limpia, pero te reto a que demuestres que es sucia estando la primera como una posibilidad.»

Tres veces me he referido a un episodio que demuestra que lo primero no es una posibilidad.

http://www.fair.org/press-releases/bush-jokes.html

Creo que os estais desviando en algunas cosas del tema planteado. Yo sí creo que se le critica haga lo que haga. Por ejemplo: su politíca económica (bajada de impuestos aparte) ha sido típicamente solialista, con aumento muy fuerte del gasto en sanidad, educación etc, proteccionismo comercial etc. Pues es criticado por los antiglobalización por no abrir fronteras, ¡tocate los cojones¡, por el déficit público y demás historias.
Además, habeis visto ha algún ecologista criticando una decima parte a Putin de lo que critican a Bush por lo de Kioto.

Jquin, hay que diferenciar en algunos aspectos. No olvides que las encuestas tomadas a votantes que acostumbran votar, ubican a Bush por encima de Kerry. Ellos contradicen más bien a Kerry.

Con respecto a la prensa, la mayor parte de la prensa en EE.UU. está registrada como Demócrata, ni que decir de los profesores universitarios.

Su gran suerte {Bus} es que Kerry es muy parecido a él en sus políticas. Los dos partidos estadounidenses son cada vez más iguales. En retrospectiva, Reagan y su retórica fue sólo una distracción y Rothbard, ah genio, tenía razón. Los dos partidos esos son la misma cosa.

Bushofobia no es el enfoque correcto. Todo izquierdista tiene sus fobias.
Hay de veras alguien inadecuado en la Casa Blanca. Si no era por su papá, él no llegaba ahí.

Bush

No hablo de los votantes americanos hablo principalmente de la prensa europea, que le critica una cosa y la contraria.
En cuanto a la llegada de Bush a la Casa Blanca, creo que lo que le puso en disposición de disputarla por el Partido Republicano fue el arrasar en las elecciones de Tejas.

Ok.
Saludos.

"«A mi juicio y con la prudencia que tú no tienes, me parece que le fastidian de dos maneras: por las muertes en sí y por la mala propaganda que le dan por parte de cierta gente del estilo de los de la "causalidad anómala". Sí, esta segunda razón no es moralmente limpia, pero te reto a que demuestres que es sucia estando la primera como una posibilidad.»

Tres veces me he referido a un episodio que demuestra que lo primero no es una posibildad"

Me he explicado mal antes.

No me sirve mucho ese episodio, porque no me lo creo, lo digo con cordialidad pero con contundencia. Una persona que pasa por encima de lo evidente, es decir, echa la culpa solapadamente de los muertos iraquíes a manos de terroristas a Bush, está atenazada por el prejuicio y tiene todas mis reservas.

Creo que eras tú el que jaleaba un argumento a favor de la retirada española de Irak que refuté. Pero sigues. Así, no me creo análisis cinematográficos de nada, menos del NYT (como si me citas El País ¿crees que es más serio el NYT cuando son los maestros de El País?) En definitiva, creo que odias a Bush y yastá. Yo no.

No me gusta ir al jucio de intenciones como acabo de ir. Generalmente está poco justificado porque es una manera de no argumentar, pero cuando las posiciones y argumentos han sido refutadas y se persiste, el juicio de intenciones es obligado.

Vaya, ahora me atenaza a mi e prejuicio. Me refería a la CNN, no al NYT. Pero vale casi igual.

Oh dlluis, es un jaque mate. Ya van 4, éste el más rotundo. Arriba te he citado el sitio, donde aun si hablas muy poco inglés, podrás notar que se mencionan a varias entidades de prensa, que corroboran mi relato.

Puedes pedirle a uno de tus amigos de este sitio que te ayude con el inglés. Mas no actúes, no tú fiero derechista, como un izquierdista que no reconoce evidencias aunque se las pongan delante de él.

Tranquilocomp: como yo recordaba y como puede verse en el propio enlace que has dado ( http://www.fair.org/press-releases/bush-jokes.html ) eso no fue una "comedia filmada", sino una presentación cómica de fotografías (es de suponer que siempre hay un fotógrafo oficial cerca del Presidente) que habían salido cómicas ("Aquí parece que estábamos buscando algo debajo de la mesa. ¿Qué sería?") hecha durante una cena con la Prensa. No es lo mismo que la película con su perro Barney, o aquella de Clinton haciendo la colada.

Pero además hay un problema con esto. Para indignarse convenientemente hay que creer que las ADM eran la única razón legítima para continuar la guerra y que Bush mintió sobre ellas. Si Bush no mintió sobre las ADM, eso fue una broma a costa de sí mismo y no una ofensa a los muertos en la guerra. Que es precisamente el argumento final en tu referencia, pero al revés.

Pero aunque Bush apareciera siempre en público de luto riguroso te daría igual. Si tuviera lágrimas en los ojos dirías que si fueran sinceras es un débil pero que en realidad son falsas, que se ve que es un hipócrita en su mirada o en su manera de andar o en el vuelo de las cornejas o en un sueño que te mandó Zeus la noche pasada, y que sabes que en secreto se carcajea de los muertos inocentes. Pues vale.

El problema con los "jaques mates" que según tú le das a Dodgson es que no veis el mismo tablero ni las mismas piezas. Y el que yo veo se parece más al que ve él.

Debo aclarar que yo no echo «la culpa solapadamente de los muertos iraquíes a manos de terroristas a Bush», dlluis, que no he escrito algo así.

OK Marzo, gracias, voy yo mismo a la fuente ahora. Veo que eran slides exhibidos en una pantalla, que muestran a personeros de George Bush buscando algo en la Casa Blanca.

Desde el podio, el presidente Bush dice «esas armas de destrucción masiva deben estar en algún lugar» {"Those weapons of mass destruction must be somewhere," Bush explained while showing one of the images, which elicited laughter from the audience of politicians and media figures.}

Veo que fue la cena anual de los Corresponsales de Radio y Televisión {30 de marzo, 2004}.

Fueron una serie de bromas que él hizo sobre que no podía encontrar armas de destrucción masiva en Iraq, sólo una parte de las cuales incluían los slides.

«…he made a series of "jokes" about the failure to find the weapons of mass destruction that had been the central justification of his invasion of Iraq. Part of Bush's routine included slides showing administration officials looking around the White House for something.»

Marzo, yo no odio a George W. Bush en absoluto.

Como bien dice el reporte arriba, «las armas de destrucción masiva fueron la justificación central de su invasión a Iraq». Escribiste tú el otro día que fue el argumento «más vendible».

Marzo:
«Para indignarse convenientemente hay que creer que las ADM eran la única razón legítima para continuar la guerra y que Bush mintió sobre ellas. Si Bush no mintió sobre las ADM, eso fue una broma a costa de sí mismo y no una ofensa a los muertos en la guerra.»

¿Es siquiera lógico eso internamente?

Marzo, aunque hubiera sido cierto lo de las ADM, igual es una ofensa a los muertos, tanto iraquíes como americanos, hacer del asunto una parodia.

Por tanto, no es Bushofobia reconocer a Bush como alguien que se ríe de la guerra.

Tan lógico internamente como ésto, porque es el mismo argumento con la premisa cambiada:

>The problem is not that someone told a joke about WMD. It's that as the chief purveyor of the WMD falsehood, which resulted in the deaths of hundreds of Americans and thousands of Iraqis, it is beyond bad taste for George W. Bush to joke about WMD. It's the difference between a comedian making a joke about O.J. Simpson looking for Nicole Brown Simpson's "real killer," and O.J. Simpson making the same joke.

"Ésto" es el "demoledor" párrafo final del enlace que diste tú mismo como referencia. Tú sabrás por qué te basas en fuentes que contienen, según tú, inconsistencias lógicas internas, y qué credibilidad podemos dar a lo que nos cuenten que no sepamos por otros conductos, sobre todo después de haberse publicado extensamente cosas como el pavo supuestamente de plástico. (¿O no habías leído tu propio enlace?)

Pero si Bush no es "el principal proveedor de la mentira de las AMD, que resultó en la muerte de cientos de norteamericanos y miles de iraquíes" (por ejemplo porque no hubo por su parte tal mentira y porque esa mentira que no hubo no fue la única razón válida para reanudar la guerra), entonces no se aplica la conclusión, y no estamos hablando aquí de un criminal jactándose de lo ingenioso de su crimen, que es como tú te lo tomas. (Eso sí, "sin ninguna acritud": menos mal que no le odias, que si no...)

(Por cierto, no recuerdo haber dicho que le odiaras; sólo que siempre dirás que obra mal. Otra cosa: no sé si Dodgson se referiría a ti o a tus fuentes con lo de culpar solapadamente a Bush de los muertos en Iraq por ataques terroristas, pero es evidente que tú no lo has escrito: si lo hubieras escrito la acusación sería explícita, no "solapada".)

Marzo, «solapada» entonces puede también ser algo que sólo está en tu cabeza.
Sigamos con tu tablero.

Marzo:
«Tan lógico internamente como ésto, porque es el mismo argumento con la premisa cambiada:
{cita en inglés traducida}

«El problema no es que alguien contó una broma acerca de las ADM. Es que habiendo actuado como el principal canal de transmisión para la falsedad de las ADM, que resultó en la muerte de cientos de americanos y miles de iraquíes, está más allá del mal gusto que George W. Bush bromeé sobre las ADM. Es como la diferencia entre un comediante que hace una broma acerca de un O.J. Simpson que busca al ‘verdadero asesino’ de Nicole Brown Simpson, y que O.J. Simpson haga esa misma broma.»

¿Has escuchado tú alguna vez, apreciado Marzo, de alguien que no esté dispuesto a intercambiar un peón por una reina? Yo también acepto que ese comediante puede bromear así sobre O.J. Simpson sin perder la decencia y dejo que saques o saquen los demás sus propias conclusiones sobre las bromas de guerra de George W. Bush, en el contexto que quieran, y te agradezco las ventajas que tu cita ofrece.

Marzo:
«Pero si Bush no es 'el principal proveedor de la mentira de las AMD, que resultó en la muerte de cientos de norteamericanos y miles de iraquíes' (por ejemplo porque no hubo por su parte tal mentira y porque esa mentira que no hubo no fue la única razón válida para reanudar la guerra), entonces no se aplica la conclusión, y no estamos hablando aquí de un criminal jactándose de lo ingenioso de su crimen, que es como tú te lo tomas. (Eso sí, "sin ninguna acritud": menos mal que no le odias, que si no...).»

Serías un buen abogado, Marzo.

En relación a las bromas salvajes de Bush en aquella noche, yo he dicho que él es un presidente que se «ríe de la guerra», que fue «una ofensa a los muertos, tanto iraquíes como americanos», un «chiste macabro», y que «los musulmanes inocentes que mueren en Iraq le importan un bledo». Así me tomo esa noche.

Aparte de esa noche salvaje, claro, se puede pensar que sus manos están manchadas con la «sangre inocente» que sus acciones costaron. ¿Y para qué? Para no encontrar armas de destrucción masiva como él mismo admite, y para asentar una democracia donde tarde o temprano, aunque él nunca lo mencione, pueden encumbrarse fundamentalistas musulmanes. Ese resultado será, en cierta forma, como otra broma.

Marzo,
Debería cobrarte por esto.

"Oh dlluis, es un jaque mate. Ya van 4, éste el más rotundo. Arriba te he citado el sitio, donde aun si hablas muy poco inglés, podrás notar que se mencionan a varias entidades de prensa, que corroboran mi relato."

Pero es que me fío de poquicas de esas entidades. El enlace que das es una cosa liada a propósito, llena de insinuaciones y supuestos. El mismísmo comienzo de tus comentarios es una apretadísima colección de juicios de intenciones sin la argumentación previa de rigor, lo mismo que el enlace que nos das: juicios de intenciones, a eso no juego y no es cosa de gente de derechas sino de izquierdas, asúmelo. No voy a abundar más en lo que considero un prejuicio, menos cuando te han respondido a la perfección otros.

Y sí, soy un derechista. A mi no me causa absolutamente ningún problema reconocer cómo he llegado al liberalismo desde la pura derecha pasando por el puñetero centro semisocialdemócrata (los losantianos me entenderán perfectamente). ¿O es que la libertad requiere adscripción superinformada a alguna escuela de pensamiento económico? Si es así estoy horriblemente equivocado y con pocas esperanzas de ser liberal en menos de lo que me queda para jubilarme. No creas que temo la respuesta, asumiré lo que sea, no sería la primera vez.

Más.

"Debo aclarar que yo no echo «la culpa solapadamente de los muertos iraquíes a manos de terroristas a Bush», dlluis, que no he escrito algo así."

Reconozco que he sido algo duro contigo, pero no me digas que no te pones "a güevo", que no sé cómo se dirá en Bolivia, pero que viene a ser "expuesto al fuego enemigo hasta la temeridad". Todo dicho por mor de que me entiendas, si es necesario quítale lo de "fuego enemigo" porque no somos enemigos.

Y acabo con el tema con una cita de lo que dijiste y no es por jorobar, lo juro.

"Mas uno nota por su risa, hasta por su andar diríamos algunos, que los musulmanes inocentes que mueren en Iraq le importan un bledo, y los árabes también se dan cuenta."

Ya me dirás si no te pones "a gúevo". Pero asumo tu queja y corrijo, simplemente te digo con claridad qué se extrae con limpieza de lo que acabo de citar: tú no tienes ni idea de lo que le importa a Bush y si la tienes no sirve para nada.

dlluis,

Marzo describió más exactamente que yo lo que sucedió el 30 de marzo de 2004, en la cena anual de los Corresponsales de Radio y Televisión de Estados Unidos. Marzo recordaba esto por otra fuente{s}. En mi fuente, están citados al respecto declaraciones/comentarios de Los Angeles Times, Fox News {Tv.}, MSNBC {Tv.}, The Nation, NBC {Tv.}, CNN, Time magazine y CBS {Tv.}.

Habla por ti. Yo tengo idea de lo que le importa a Bush.

Saludos.

Me alegro que te guste el liberalismo.