Economía
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Tasa Tobin
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 19:24
James Tobin, premio Nobel de economía en 1981, propuso en el decenio de 1970 que se gravasen con un impuesto internacional de un 0,1% (o con un porcentaje afín) las transacciones en divisas. En la visión de Tobin semejante impuesto, al que correspondería una eventual función disuasoria, sólo tendría sentido si fuese aceptado por los países más ricos del planeta y por aquellos en los cuales esas transacciones hubiesen adquirido singular relieve.
Según cálculos realizados por el PNUD en el año 1995, las sumas recaudadas de resultas de la aplicación de una tasa de 0,1% a las transacciones financieras alcanzarían un volumen de recursos superior al necesario para desarrollar un programa planetario de erradicación de la pobreza. Con el 10% de la suma recaudada sería posible proporcionar atención sanitaria a todos los habitantes del planeta, suprimir las formas graves de malnutrición y proporcionar agua potable a todo el mundo. Con un 3%, en fin, se conseguiría reducir a la mitad la tasa de analfabetismo presente en la población adulta, universalizando al tiempo la enseñanza primaria.
La Conferencia de Naciones Unidas para el Comercio y el Desarrollo (CNUCED) concluyó, por su parte, que la tasa Tobin permitiría recaudar 720.000 millones de dólares anuales, distribuibles a partes iguales entre los gobiernos recaudadores y los países más pobres.
Aún así, la tasa Tobin es criticada ya que, como dice Samir Amin: “Controlar la especulación es querer curar los síntomas sin ocuparse de las causas de la enfermedad, que tiene su origen en los desequilibrios sociales y políticos a favor del capital dominante.”
A pesar de las críticas, esta medida podría acabar con el hambre y el analfabetismo en todo el mundo en el plazo de pocos años.
¿Qué opinan ustedes?
Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 20:18
Y quien manejaria esa masa de dinero??? los gobiernos???!!!,estos burocratas gubernamentales???...vade retro!!!
Yo no quiero que me den una mano ,quiero que me saquen las manos de encima!!!.
Yo no quiero que me den una mano ,quiero que me saquen las manos de encima!!!.
Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 08:31
La clásica es que empieza con una taza del 0,1% después la suben al 0,5% más tarde es del 2% y asi hasta llegar a un 10%, 15% o más.
casi siempre que se crea un nuevo impuesto con la excusa de que es barato, las tazas comienzan a subir al poco tiempo y la promesa de que se acaba la pobreza nunca se cumple, sabés cuantas veces lo prometieron!!, siempre el dinero termina en cualquier lado.
En vez de crear un nuevo impuesto es preferible administrar bien el dinero de los impuestos que ya hay!
casi siempre que se crea un nuevo impuesto con la excusa de que es barato, las tazas comienzan a subir al poco tiempo y la promesa de que se acaba la pobreza nunca se cumple, sabés cuantas veces lo prometieron!!, siempre el dinero termina en cualquier lado.
En vez de crear un nuevo impuesto es preferible administrar bien el dinero de los impuestos que ya hay!
Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 09:19
dsde que la conozco estoy completamente de acuerdo. Es una de las medidas, obviamente no la unica, para empezar a erradicar la pobreza.
La gran suma de dinero, tranquilo stone, pondriamos a los 10 liberales mas honrados del mundo para que la administren...Seriamos capaces de hacerlo para que dejes de obsesionarte con los burocratas y politicos.
La gran suma de dinero, tranquilo stone, pondriamos a los 10 liberales mas honrados del mundo para que la administren...Seriamos capaces de hacerlo para que dejes de obsesionarte con los burocratas y politicos.
Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 13:08
Diez liberales mas honrados del Mundo??,no entiendes nada.
La corrupcion no es causa es efecto(principio liberal si los hay).
La corrupcion no es causa es efecto(principio liberal si los hay).
Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 13:12
Vamos a ver, la medida es buena o no es buena?.Claro que no debe ser la unica, pero si una muy valida.Es que realmente no hablas de la medida en si. Es como si yo critico los coches porque puedo tener un accidente....y su funcionalidad?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 13:15
De buenas intenciones esta el camino al infierno,eso dicen y asi es.
No interesa que sea una buena o mala idea, interesa que sea viable y como todas las medidas intervencionistas de sacar a unos para darles a otros no lo es...
No interesa que sea una buena o mala idea, interesa que sea viable y como todas las medidas intervencionistas de sacar a unos para darles a otros no lo es...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 13:46
bien, veo que sigues sin responder
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 13:52
Bien,veo que sigues sin entender...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 14:43
Stones21, tómate tu tiempo en escribir un largo post con una postura argumentada, así podremos debatir seriamente.
¿Por qué no es viable? Muchas propuestas intervencionistas han tenido efectos beneficiosos en la economía, a pesar de que muchos prefieran otras posturas.
Además, se trata de repartir unas migajas para que muchos millones tengan un plato de comida y algo de agua potable, no de reorganizar la sociedad.
A mi me parece una medida interesante pero insuficiente, la verdad. Pero bueno, algo sería algo.
Moebius, ¿dices que el impuesto crecería hasta devorarnos? ¿es ése un argumento razonable? A mí me suena a un cuento de brujas. Se pone el impuesto y se organiza una OIG de las muchas que existen para repartir algo (un maldito 0,1%).
Yo creo que no se pone en práctica más que por la búsqueda ciega de beneficios, por la inutilidad empresarial de un Tercer Mundo alimentado y con un sistema educativo firme. Sería mucho más difícil de explotar que como está ahora: sumido en la miseria y el analfabetismo.
Un saludo.
¿Por qué no es viable? Muchas propuestas intervencionistas han tenido efectos beneficiosos en la economía, a pesar de que muchos prefieran otras posturas.
Además, se trata de repartir unas migajas para que muchos millones tengan un plato de comida y algo de agua potable, no de reorganizar la sociedad.
A mi me parece una medida interesante pero insuficiente, la verdad. Pero bueno, algo sería algo.
Moebius, ¿dices que el impuesto crecería hasta devorarnos? ¿es ése un argumento razonable? A mí me suena a un cuento de brujas. Se pone el impuesto y se organiza una OIG de las muchas que existen para repartir algo (un maldito 0,1%).
Yo creo que no se pone en práctica más que por la búsqueda ciega de beneficios, por la inutilidad empresarial de un Tercer Mundo alimentado y con un sistema educativo firme. Sería mucho más difícil de explotar que como está ahora: sumido en la miseria y el analfabetismo.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 15:25
Dime una sola medida intervencionista que haya dado resultado ,una sola!!!
Lo bueno si breve dos veces bueno.
Lo bueno si breve dos veces bueno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 26 de Febrero de 2005 a las 07:58
no me vengas con que es un maldito 0,1%, porque mañana van a querer además de ese maldito 0,1 otro maldito 0,1 más y así hasta crecer a cifras importantes. Los zurditos, políticos y otros estatales son insaciables.
Además como dije anteriormente YA HAY MUCHOS IMPUESTOS y todos nos quejamos porque están mal utilizados, lo mejor sería que se le de un mejor uso al la increible maza de dinero en impuestos que ya hay.
En la argentina y en general en todos los paises hemos visto como los impuestos subían constantemente.
Mirá acá encontré algo de historia del iva en Uruguay, no encontré de argentina, pero hace unos pocos años lo aumentaron del 18% al 21%
El impuesto que nació de la reforma tributaria de 1972, y fue uno de los primeros en implementarse en América Latina, comenzó a regir un año más tarde gravando con una tasa básica del 14% y una mínima del 5% a un conjunto de bienes y servicios que con los años fueron ampliándose, tanto como las exoneraciones.
Los últimos tres aumentos en la tasa del IVA se produjeron en los primeros años de legislatura. En 1984 pasó de 18% a 20%; en 1990 el incremento fue de 21% a 22% y en 1995 el aumento fue de 22% a 23%.
http://www.elpais.com.uy/Anuarios/04/12/31/anua_ec...
Hay que lindo, en uruguay la promesa del iva era solo de un 14%
Asi no me vengas con que tengo que confiar en que no lo van a subir.
Ustedes son patéticos siempre hay que confiar, y después dicen...si, pero esto no es lo que yo quería.........SI IDIOTA por tu culpa pasó todo esto porque VOS con tu sistema de cuarta abriste la puerta para que todo eso sucediera. Da gracia escuchar a los comunistas cuando dicen...el comunismo nunca se aplicó como debería...Y QUE CARAJO TE HACE PENSAR QUE SI SE HACE LA REVOLUCIÓN VA A SER COMO VOS QUERÉS????. Hay que confiar dicen los boludos dandole a los revolucionarios nada más y nada menos que su propia libertad y siempre los cagan.
No acepto esta ley porque se que va a aumentar, además ustedes no son quienes para asegurar que no sea así. Da gracia escuchar a penpicar diciendo que no nos preocupemos que total si queremos lo manejamos los liberales como si ella fuera la presidenta de la ONU.
No quiero a ese impuesto ni aún manejado por liberales ni nadie, prefiero que el dinero fluya, porque cuando fluye se crea las riquezas y se crean los puestos de trabajo y el bienestar y desarrollo económico de un país. Ese impuestos no haría más que poner trabas, papelerío, burocracia, lo que frenaría el desarrollo económico de la misma manera que lo hacen muchísimos impuestos perjudiciales.
Ustedes saben cual es la diferencia unos dias antes de la crisis del 29 y unos días después, la diferencia está en que el dinero dejó de fluir, porque la riqueza de EEUU no desapareció en ese lapso ya es exactamente la misma antes que unos dias después, la diferencia está en que el dinero dejó de fluir, y ustedes siempre poníendole trabas al flujo de dinero.
Además como dije anteriormente YA HAY MUCHOS IMPUESTOS y todos nos quejamos porque están mal utilizados, lo mejor sería que se le de un mejor uso al la increible maza de dinero en impuestos que ya hay.
En la argentina y en general en todos los paises hemos visto como los impuestos subían constantemente.
Mirá acá encontré algo de historia del iva en Uruguay, no encontré de argentina, pero hace unos pocos años lo aumentaron del 18% al 21%
El impuesto que nació de la reforma tributaria de 1972, y fue uno de los primeros en implementarse en América Latina, comenzó a regir un año más tarde gravando con una tasa básica del 14% y una mínima del 5% a un conjunto de bienes y servicios que con los años fueron ampliándose, tanto como las exoneraciones.
Los últimos tres aumentos en la tasa del IVA se produjeron en los primeros años de legislatura. En 1984 pasó de 18% a 20%; en 1990 el incremento fue de 21% a 22% y en 1995 el aumento fue de 22% a 23%.
http://www.elpais.com.uy/Anuarios/04/12/31/anua_ec...
Hay que lindo, en uruguay la promesa del iva era solo de un 14%
Asi no me vengas con que tengo que confiar en que no lo van a subir.
Ustedes son patéticos siempre hay que confiar, y después dicen...si, pero esto no es lo que yo quería.........SI IDIOTA por tu culpa pasó todo esto porque VOS con tu sistema de cuarta abriste la puerta para que todo eso sucediera. Da gracia escuchar a los comunistas cuando dicen...el comunismo nunca se aplicó como debería...Y QUE CARAJO TE HACE PENSAR QUE SI SE HACE LA REVOLUCIÓN VA A SER COMO VOS QUERÉS????. Hay que confiar dicen los boludos dandole a los revolucionarios nada más y nada menos que su propia libertad y siempre los cagan.
No acepto esta ley porque se que va a aumentar, además ustedes no son quienes para asegurar que no sea así. Da gracia escuchar a penpicar diciendo que no nos preocupemos que total si queremos lo manejamos los liberales como si ella fuera la presidenta de la ONU.
No quiero a ese impuesto ni aún manejado por liberales ni nadie, prefiero que el dinero fluya, porque cuando fluye se crea las riquezas y se crean los puestos de trabajo y el bienestar y desarrollo económico de un país. Ese impuestos no haría más que poner trabas, papelerío, burocracia, lo que frenaría el desarrollo económico de la misma manera que lo hacen muchísimos impuestos perjudiciales.
Ustedes saben cual es la diferencia unos dias antes de la crisis del 29 y unos días después, la diferencia está en que el dinero dejó de fluir, porque la riqueza de EEUU no desapareció en ese lapso ya es exactamente la misma antes que unos dias después, la diferencia está en que el dinero dejó de fluir, y ustedes siempre poníendole trabas al flujo de dinero.
Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 14:46
La pobreza nunca se resolverá con transferencias porque la riqueza tampoco se genera por transferencias, sino con inversiones y el comercio correspondiente. La pobreza no es un problema de distribución sino de (falta de) producción. No está nada claro que los obstáculos financieros al final no vayan a perjudicar más que a favorecer.
A nadie le interesa la pobreza, ni siquiera a los ricos, porque un pobre nunca comprará nada. La solución es que empiecen a producir ellos mismos, no que les mantengan indefinidamente dependiendo de la caridad, porque la caridad eterna no es una solución, sino más bien es dejar el problema eternamente sin solucionar. Por cierto, nadie lo dice, o quizá no interese decirlo, pero la pobreza en el mundo se ha reducido en buena cantidad en las últimas décadas.
Si puedo te buscaré algún otro premio Nobel que diga lo contrario, que seguro que también lo hay.
A nadie le interesa la pobreza, ni siquiera a los ricos, porque un pobre nunca comprará nada. La solución es que empiecen a producir ellos mismos, no que les mantengan indefinidamente dependiendo de la caridad, porque la caridad eterna no es una solución, sino más bien es dejar el problema eternamente sin solucionar. Por cierto, nadie lo dice, o quizá no interese decirlo, pero la pobreza en el mundo se ha reducido en buena cantidad en las últimas décadas.
Si puedo te buscaré algún otro premio Nobel que diga lo contrario, que seguro que también lo hay.
Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 15:01
No hace falta, el propio Tobin acabó rechazando la idea. Decía que le habían malinterpretado.
Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 15:03
Ya sé que la caridad no es la solución, estoy de acuerdo. No se trata de darles comida y agua para que se queden todo el día de brazos cruzados, sino de, con una mínima redistribución de riqueza a esos países, se construyan infraestructuras necesarias. Así podrían empezar a producir ellos mismo. Otras medidas serían las de establecer un comercio justo elmininando las subvenciones estatales de ciertos productos occientales que dejan a Ýfrica fuera del mercado.
Sabrás que economías como la estadounidense se deshacen de su excedente de trigo (transgénico) mandándolo a países como Nigeria, donde hay almacenes gigantes repletos, y así la gente come y punto.
Las inversiones altruístas son necesarias para obras urbanísticas y modernización de la industria nacional de esos países, gestionada por ellos mismos, no por compañías extranjeras cuya labor es explotar, por lo general, y enviar los capitales al país de origen.
Cito (ya lo hice en otro foro) al presidente de Tanzania, Benjamín Mkapa:
"Esperar que el actual sistema permita llegar a alguna forma de igualdad es como esperar a que Tanzania gane la copa mundial de fútbol"
De todas formas, me gustaría que me explicáras por qué, si este sistema ha paliado algo la probreza, no se dice o no se quiere que se sepa; y decirte que hay otras cifras que aseguran lo contrario: el incremento del número de pobres en los últimos años.
Un saludo.
Sabrás que economías como la estadounidense se deshacen de su excedente de trigo (transgénico) mandándolo a países como Nigeria, donde hay almacenes gigantes repletos, y así la gente come y punto.
Las inversiones altruístas son necesarias para obras urbanísticas y modernización de la industria nacional de esos países, gestionada por ellos mismos, no por compañías extranjeras cuya labor es explotar, por lo general, y enviar los capitales al país de origen.
Cito (ya lo hice en otro foro) al presidente de Tanzania, Benjamín Mkapa:
"Esperar que el actual sistema permita llegar a alguna forma de igualdad es como esperar a que Tanzania gane la copa mundial de fútbol"
De todas formas, me gustaría que me explicáras por qué, si este sistema ha paliado algo la probreza, no se dice o no se quiere que se sepa; y decirte que hay otras cifras que aseguran lo contrario: el incremento del número de pobres en los últimos años.
Un saludo.
Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 15:32
POr falta de verdadero Liberalismo,es esa la causa del incremento de pobres.Sabes que es el verdadero Liberalismo??.
Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 15:59
No seré yo quién se oponga a quitar subvenciones.
El principal problema de la pobreza en Africa, es político. Uno de los países que más ha crecido en las últimas décadas en todo el mundo, si no me equivoco, es un país africano: Botswana. No es casualidad que sea el único que no ha tenido ninguna guerra desde su independencia.
Pero el resto, con tanta inestabilidad política no hay inversión que se atreva a ir allí. Precisamente los países emergentes suelen ser las inversiones más rentables de todas, porque tienen un potencial de crecimiento mayor que el resto. ¿Crees que ahora mismo no habría cantidad de inversión interesada en Africa? ¿Pondrías tu dinero en Africa con el riesgo de perderlo todo, confiscado a cambio de nada? La inversión directa exterior es sin duda el camino más rápido para salir de la pobreza, y es una buena forma de conocer tecnología nueva para ellos.
Desde luego que la pobreza mundial se ha reducido en buena medida en las últimas décadas y se sigue reduciendo, sobre todo por el despegue de Asia, en particular China y ahora parece que la India también quiere apuntarse al carro. Solo entre los dos suman buena parte de la población mundial, que antes era de la pobreza mundial. A no ser que pobreza de Asia no la consideres importante.
El principal problema de la pobreza en Africa, es político. Uno de los países que más ha crecido en las últimas décadas en todo el mundo, si no me equivoco, es un país africano: Botswana. No es casualidad que sea el único que no ha tenido ninguna guerra desde su independencia.
Pero el resto, con tanta inestabilidad política no hay inversión que se atreva a ir allí. Precisamente los países emergentes suelen ser las inversiones más rentables de todas, porque tienen un potencial de crecimiento mayor que el resto. ¿Crees que ahora mismo no habría cantidad de inversión interesada en Africa? ¿Pondrías tu dinero en Africa con el riesgo de perderlo todo, confiscado a cambio de nada? La inversión directa exterior es sin duda el camino más rápido para salir de la pobreza, y es una buena forma de conocer tecnología nueva para ellos.
Desde luego que la pobreza mundial se ha reducido en buena medida en las últimas décadas y se sigue reduciendo, sobre todo por el despegue de Asia, en particular China y ahora parece que la India también quiere apuntarse al carro. Solo entre los dos suman buena parte de la población mundial, que antes era de la pobreza mundial. A no ser que pobreza de Asia no la consideres importante.
Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 17:20
Sí, inestabilidad política. ¿Sabes el papel que juegan las multinacionales en la situación política de muchos países del mundo?
Las multinacionales cada vez son más grandes y su número menor. Algunas de ellas tienen más poder que muchos estados del sur. Son las principales interesadas en la libre circulación de mercancías, pues aprovechan para producir en aquellos países donde se les paga menos a los trabajadores, tienen menos trabas relacionadas con el medioambiente, y donde al fin obtienen los menores costes de producción a costa de quienes sea y lo que sea. Así se consigue la tan deseada competitividad, abaratar el precio del producto y vender más (esto no es ningún secreto para nadie).
Durante la guerra fría, la proliferación de guerras civiles y golpes de estado apoyados por las potencias militares por toda la geografía de la pobreza tuvieron, oficialmente, motivos ideológicos. Hoy, sin comunismo internacional, sigue la inestabilidad política.
A muchas empresas les interesa financiar y colocar en el poder a warlords estilo Charles Monroe de Liberia, para poder ir allí, explotar a la gente y desentenderse del medio ambiente, por sólo un soborno al líder de turno. (Por supuesto, sería injusto volcar toda la culpa de todos los conflictos a las multinacionales, pero, por desgracia, hay pruebas de que sean responsables directas de muchos de ellos)
Ejemplos hay muchos, mira uno reciente: el golpe de Estado impulsado por Mark Thatcher (hijo de Margaret), entre otros, en Guinea Ecuatorial. Él mismo reconoció haber financiado el material militar para la operación. Otros implicados son el banquero londinense Greg Wales, o el empresario libanés Elias Khalil. Su cometido era quitar al presidente Obiang y poner en el poder a un títere, Severo Moto. El golpe sería coordinado por 64 mercenarios de la empresa de seguridad británica Logo Logistics y por el traficante de armas y diamantes surafricano: Nick du Toit.
¿La razón? Pozos de petróleo.
Es interesante ver también la creciente actividad de las empresas de mercenarios occidentales y su implicación en golpes y guerras de todo tipo en muchos países del sur, la protección de excavaciones de diamantes, extracción de petróleo, expropiación por la fuerza de tierras a los campesinos de la zona... Siempre financiados por Texaco, BP, Old Mobile... Que antes recurrían a la CIA (o agencias afines), existiendo el riesgo de que saliese a la luz la intervención de los gobiernos. Ahora es el sector privado el que se encarga.
Otro dato: el 20% de las tropas implicadas en la guerra de Irak pertenecen al sector privado. (fuente: Le Monde Díplomatique)
Con respecto a China o la India, tienen la suerte de tener gobiernos fuertes y estables para poner (o no) ciertas condiciones al capital extranjero (salario mínimo, una inversión mínima en infrestructura, respeto al medio-ambiente...). Y claro, no hay empresa de mercenarios que pueda contra ellos.
Las multinacionales cada vez son más grandes y su número menor. Algunas de ellas tienen más poder que muchos estados del sur. Son las principales interesadas en la libre circulación de mercancías, pues aprovechan para producir en aquellos países donde se les paga menos a los trabajadores, tienen menos trabas relacionadas con el medioambiente, y donde al fin obtienen los menores costes de producción a costa de quienes sea y lo que sea. Así se consigue la tan deseada competitividad, abaratar el precio del producto y vender más (esto no es ningún secreto para nadie).
Durante la guerra fría, la proliferación de guerras civiles y golpes de estado apoyados por las potencias militares por toda la geografía de la pobreza tuvieron, oficialmente, motivos ideológicos. Hoy, sin comunismo internacional, sigue la inestabilidad política.
A muchas empresas les interesa financiar y colocar en el poder a warlords estilo Charles Monroe de Liberia, para poder ir allí, explotar a la gente y desentenderse del medio ambiente, por sólo un soborno al líder de turno. (Por supuesto, sería injusto volcar toda la culpa de todos los conflictos a las multinacionales, pero, por desgracia, hay pruebas de que sean responsables directas de muchos de ellos)
Ejemplos hay muchos, mira uno reciente: el golpe de Estado impulsado por Mark Thatcher (hijo de Margaret), entre otros, en Guinea Ecuatorial. Él mismo reconoció haber financiado el material militar para la operación. Otros implicados son el banquero londinense Greg Wales, o el empresario libanés Elias Khalil. Su cometido era quitar al presidente Obiang y poner en el poder a un títere, Severo Moto. El golpe sería coordinado por 64 mercenarios de la empresa de seguridad británica Logo Logistics y por el traficante de armas y diamantes surafricano: Nick du Toit.
¿La razón? Pozos de petróleo.
Es interesante ver también la creciente actividad de las empresas de mercenarios occidentales y su implicación en golpes y guerras de todo tipo en muchos países del sur, la protección de excavaciones de diamantes, extracción de petróleo, expropiación por la fuerza de tierras a los campesinos de la zona... Siempre financiados por Texaco, BP, Old Mobile... Que antes recurrían a la CIA (o agencias afines), existiendo el riesgo de que saliese a la luz la intervención de los gobiernos. Ahora es el sector privado el que se encarga.
Otro dato: el 20% de las tropas implicadas en la guerra de Irak pertenecen al sector privado. (fuente: Le Monde Díplomatique)
Con respecto a China o la India, tienen la suerte de tener gobiernos fuertes y estables para poner (o no) ciertas condiciones al capital extranjero (salario mínimo, una inversión mínima en infrestructura, respeto al medio-ambiente...). Y claro, no hay empresa de mercenarios que pueda contra ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 17:30
Pues tú mismo me das la razón, si tuvieran gobiernos estables no pasaría todo eso, harían como China o la India. ¿Por qué no pasa lo mismo en Botswana que también es Africa?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 17:41
Claro que la inestabilidad es un problema.
He explicado brevemente la acción de muchas multinacionales y por qué les conviene la inestabilidad que tú y yo denunciamos, el que haya Estados que se consoliden como agentes estables es algo que me alegra. No obstante, y por desgracia, la tendencia global actual es el progresivo debilitamiento de los estados nación y su sumisión a poderes económicos extranjeros que harán lo que sea, dada su naturaleza, para reducir costes, y sin un estado que les pare los pies en muchos abusos, podrán enriquecerse más, con el favor de muchos indeseables títeres como Monroe o Moto, previo soborno, claro.
Y si Botswana, y algunos ejemplos más, se han constituido como Estados-nación seguros, me alegro por ellos. También la Chile de Allende era segura hasta que se nacionalizó la extracción de cobre.
He explicado brevemente la acción de muchas multinacionales y por qué les conviene la inestabilidad que tú y yo denunciamos, el que haya Estados que se consoliden como agentes estables es algo que me alegra. No obstante, y por desgracia, la tendencia global actual es el progresivo debilitamiento de los estados nación y su sumisión a poderes económicos extranjeros que harán lo que sea, dada su naturaleza, para reducir costes, y sin un estado que les pare los pies en muchos abusos, podrán enriquecerse más, con el favor de muchos indeseables títeres como Monroe o Moto, previo soborno, claro.
Y si Botswana, y algunos ejemplos más, se han constituido como Estados-nación seguros, me alegro por ellos. También la Chile de Allende era segura hasta que se nacionalizó la extracción de cobre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 19:22
"No sumirnos a los actuales poderes económicos extranjeros",esa es la mas vieja excuasa destras de la cual se esconden los dictadores y facistas ultranacionalistas , llaman a la apertura económica y aceptar el reto en que constituye el multiregionalismo actual munidal a sumirse a poderes económicos".
karlo leyó "los sabios de sión", e hizo una actualización barta.
karlo leyó "los sabios de sión", e hizo una actualización barta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 08:26
Debo decirte, con conocimiento de causa, que Chile NO era seguro antes de la nacionalización del cobre. Y probablemente no lo fue, hasta que el sistema de relativas libertades actual se consolido a mediados de los noventas (paralelo a nuestro crecimiento económico), y junto a este la fuerte inversión extranjera. La multinacional que busca la inestabilidad de un país donde mantiene inversiones ciertamente es un inversor muy extraño, buscando poner en riesgo su capital.
Respecto de la explotación con la llegada de las multinacionales, cito mi comentario en el tópico sobre “Si el trabajo fuera algo bueno…” (http://www.liberalismo.org/foros/6/0/102958/#10450...), diciendo que a mayor inversión extranjera y mayor cantidad de puestos de trabajo, la mano de obra se hace escasa, haciendo que su costo (sueldos) aumente. La distorsión disponible es por supuesto la llegada de más mano de obra de otro país dispuesta a trabajar barato, pero esa distorsión es solo fruto del intervencionismo, sobre regulación y falta de libertades empresariales imperante en este segundo país.
Que se puede hacer al respecto, no lo se, tal vez seguir masificando el ideario liberal, o simplemente restar facilidades a esos países que no practican el fair play comercial de la misma forma que nosotros.
Respecto de la explotación con la llegada de las multinacionales, cito mi comentario en el tópico sobre “Si el trabajo fuera algo bueno…” (http://www.liberalismo.org/foros/6/0/102958/#10450...), diciendo que a mayor inversión extranjera y mayor cantidad de puestos de trabajo, la mano de obra se hace escasa, haciendo que su costo (sueldos) aumente. La distorsión disponible es por supuesto la llegada de más mano de obra de otro país dispuesta a trabajar barato, pero esa distorsión es solo fruto del intervencionismo, sobre regulación y falta de libertades empresariales imperante en este segundo país.
Que se puede hacer al respecto, no lo se, tal vez seguir masificando el ideario liberal, o simplemente restar facilidades a esos países que no practican el fair play comercial de la misma forma que nosotros.
Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 26 de Febrero de 2005 a las 15:43
La tasa Tobin es una de las progresadas más absurdas y uno de los lugares comunes más frecuentemente utilizados por la neo izquierda. El mercado de transacciones en divisas produce utilidades enormes a las instituciones financieras e individuos que participan en el mismo. Estas utilidades a su vez ya estarán sujetas a los respectivos impuestos de las jurisdicciones de los participantes. Imponer una tasa adicional supone aceptar una de dos cosas: Que los gobiernos son incapaces que controlar la evasión fiscal (pues a controlarla y punto) o que destinan los impuestos que sí cobran a otras cosas que les interesan más que "acabar con el hambre y el analfabetismo en todo el mundo en el plazo de pocos años."
Por último, ¿alguno de los proponentes tiene idea de lo infinitamente difícil que sería cobrar una tasa así de manera justa y pareja? ¿Alguno tiene idea de que las ganancias en un transacción de FX pura es usualmente muy inferior al 0.1%? ¿Vamos a cobrarla cuando nuestros países subdesarrollados importan o exportan en moneda extranjera también? ¿Tendría esto sentido? Pareciera que no tienen ni la menor idea de lo que proponen.
Saludos cordiales desde Panamá.
Por último, ¿alguno de los proponentes tiene idea de lo infinitamente difícil que sería cobrar una tasa así de manera justa y pareja? ¿Alguno tiene idea de que las ganancias en un transacción de FX pura es usualmente muy inferior al 0.1%? ¿Vamos a cobrarla cuando nuestros países subdesarrollados importan o exportan en moneda extranjera también? ¿Tendría esto sentido? Pareciera que no tienen ni la menor idea de lo que proponen.
Saludos cordiales desde Panamá.
Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 14:53
La tributación de las operaciones de cambio podría jugar un doble papel. Por una parte, frenar la movilidad de los capitales y reducir la inestabilidad monetaria internacional. Por otra parte, crear un mecanismo de financiación que podría servir para sanear la situación financiera internacional. Con un volumen de operaciones en el mercado de cambios de 1,6 billones de dólares por día laborable, unos 380,9 billones al año, una tasa del 0,1% procuraría 230.000 millones de dólares anuales, recursos que podrían dedicarse a un fondo de desarrollo en beneficio de los países del Sur y del Este
La tasa debe ser baja, para penalizar solamente las operaciones puramente especulativas de ida y vuelta a muy corto plazo entre monedas, y no a las inversiones.
En 1998, más de dos tercios del mercado estaba concentrado en Londres (32%), New York (18%), Tokio (8%), Francfort (5%) y París (4%), llegando al 82% de las operaciones si añadimos otras tres plazas más: Singapur (7%), Hong-Kong (4%) y Zurich (4%). Un pequeño número de sociedades especializadas aseguran técnicamente la interconexión mundial [...] En consecuencia, esta concentración haría técnicamente posible el cobro de esta tasa, lo que desvela el carácter esencialmente político de las objeciones hechas a la propuesta
En cualquer caso, existen medidas afines a la tasa Tobin y que encuentran ejemplos eficaces como las medidas de control sobre la entrada de capitales, practicadas por Chile y Colombia.
Las razones esgrimidas por muchos se basan en argimentos de "pureza ideológica" sustentados en una fe ciega hacia el mercado, institución caótica generadora de desigualdes en muchos lugares del mundo (para preservar el desmesurado beneficio de muchas multinacionales ocultas bajo un velo propagandístico afín tendido por ellas)
Con respecto a remg, no vale la pena ni contestarle, ya que recurre a la típica acusación paranoide de "conspiración judeo-nacionalista-islamista comunista" propia de la gente sin argumentos. Una pena.
Saludos desde España.
Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 15:06
En vista de afirmaciones como esta:
"...el mercado, institución caótica generadora de desigualdes en muchos lugares del mundo (para preservar el desmesurado beneficio de muchas multinacionales ocultas bajo un velo propagandístico afín tendido por ellas)"
cuya carga ideológica es tan evidente y pesada, creo que no vale pena argumentar. Ya no se trata de un impuesto en pro del desarrollo, como se quiere hacer ver, sino de un intento más de controlar un mercado.
Saludos cordiales desde Panamá.
"...el mercado, institución caótica generadora de desigualdes en muchos lugares del mundo (para preservar el desmesurado beneficio de muchas multinacionales ocultas bajo un velo propagandístico afín tendido por ellas)"
cuya carga ideológica es tan evidente y pesada, creo que no vale pena argumentar. Ya no se trata de un impuesto en pro del desarrollo, como se quiere hacer ver, sino de un intento más de controlar un mercado.
Saludos cordiales desde Panamá.
Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 15:57
Karlo, explícame el mecanismo exacto por el cual el mercado genera desigualdades. Distingamos entre causal y casual: no me vengas con datos estadísticos, de los que no se deduce ninguna relación causa-efecto, quiero que me expliques el mecanismo económico concreto tal como funciona según lo crees tú.
globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 16:37
Deberíamos centrarnos en la tasa Tobin como tal, pero ya que cometí el error de meter la ideología de por medio y así daros una razón para desviar el tema, tendré que asumir las consecuencias.
Explicarlo con una perspectiva histórica respecto a la economía, puede ser útil:
La globalización, entendida como la actual estrategia económica de acumulación de capital y liberalización absoluta de mercados, es el resultado de unos procesos que comienzan con el fin de la IIª Guerra Mundial. Aparecen entonces las instituciones de Bretton Woods: Banco Mundial (BM), Fondo Monetario Internacional (FMI) y el GATT (tratado de libre comercio reconvertido en la actual Organización Mundial del Comercio -OMC-). Es la época de la reconstrucción de Europa y Japón, la descolonización de Asia y Ýfrica y la aparición del concepto de "Tercer Mundo" para definir la pobreza extendida a escala planetaria a causa de estructuras injustas de explotación. Y es que la descolonización "política" de Asia, Ýfrica y América, no fue acompañada de una descolonización económica (las grandes empresas occidentales, de acuerdo con pésimos gobernantes, seguían explotando los recursos de aquellos países con ingentes beneficios que salían de esos países).
Durante los años 60 los países empobrecidos ven como una solución el "pedir prestado" a los bancos y estados occidentales, que les hacían sugerentes ofertas. Aparece entonces la Deuda Externa. El problema empeoró debido, por una parte, a la crisis del petróleo (1973), época en la que subieron todos los intereses de los préstamos. La conversión del dólar en el patrón económico (sustituyendo al oro), y las feroces políticas neoliberales de los gobiernos de R. Reagan y M. Thatcher en los años ochenta propiciaron nuevas subidas de interés.
(Ya sé que el dogma liberal puro rechaza instituciones como el FMI, pero vale la pena resaltar su labor de liberalizadora de mercados para facilitar la circulación de capitales, algo que si no la hace liberal en la forma, sí en el contenido)
Como solución al incremento de la deuda externa de esos países, se les ofrecieron nuevos préstamos para pagar los anteriores a condición de aceptar unos planes de ajuste estructural propuestos por el BM y el FMI: esto es, para pagar la deuda los estados deben comprometerse a reducir el gasto público y flexibilizar los mercados de trabajo y mercancías. Esto se traduce en reducción de gastos en sanidad, educación, protección del medioambiente, reducción partidas sociales, privatización de empresas y bienes públicos...Los resultados son catastróficos para las poblaciones que quedan aún más desprotegidas.
(y sigue abajo)
Explicarlo con una perspectiva histórica respecto a la economía, puede ser útil:
La globalización, entendida como la actual estrategia económica de acumulación de capital y liberalización absoluta de mercados, es el resultado de unos procesos que comienzan con el fin de la IIª Guerra Mundial. Aparecen entonces las instituciones de Bretton Woods: Banco Mundial (BM), Fondo Monetario Internacional (FMI) y el GATT (tratado de libre comercio reconvertido en la actual Organización Mundial del Comercio -OMC-). Es la época de la reconstrucción de Europa y Japón, la descolonización de Asia y Ýfrica y la aparición del concepto de "Tercer Mundo" para definir la pobreza extendida a escala planetaria a causa de estructuras injustas de explotación. Y es que la descolonización "política" de Asia, Ýfrica y América, no fue acompañada de una descolonización económica (las grandes empresas occidentales, de acuerdo con pésimos gobernantes, seguían explotando los recursos de aquellos países con ingentes beneficios que salían de esos países).
Durante los años 60 los países empobrecidos ven como una solución el "pedir prestado" a los bancos y estados occidentales, que les hacían sugerentes ofertas. Aparece entonces la Deuda Externa. El problema empeoró debido, por una parte, a la crisis del petróleo (1973), época en la que subieron todos los intereses de los préstamos. La conversión del dólar en el patrón económico (sustituyendo al oro), y las feroces políticas neoliberales de los gobiernos de R. Reagan y M. Thatcher en los años ochenta propiciaron nuevas subidas de interés.
(Ya sé que el dogma liberal puro rechaza instituciones como el FMI, pero vale la pena resaltar su labor de liberalizadora de mercados para facilitar la circulación de capitales, algo que si no la hace liberal en la forma, sí en el contenido)
Como solución al incremento de la deuda externa de esos países, se les ofrecieron nuevos préstamos para pagar los anteriores a condición de aceptar unos planes de ajuste estructural propuestos por el BM y el FMI: esto es, para pagar la deuda los estados deben comprometerse a reducir el gasto público y flexibilizar los mercados de trabajo y mercancías. Esto se traduce en reducción de gastos en sanidad, educación, protección del medioambiente, reducción partidas sociales, privatización de empresas y bienes públicos...Los resultados son catastróficos para las poblaciones que quedan aún más desprotegidas.
(y sigue abajo)
Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 16:41
Actualmente la situación mundial puede verse reflejada en los siguientes datos:
· Las 50 empresas transnacionales (TNC´s)más grandes del mundo, tienen cifras de ventas mayores que el PIB de los 150 países más pobres del planeta.
· Las 225 personas más ricas acumulan más dinero que el 50 % de la población más pobre.
· Desde los años 60 hasta los 90 las diferencias existentes entre los habitantes más ricos del planeta (20% de la población mundial) y el 80 % más pobre aumentaron de un 30 % más ricos hasta un 82 %. (es decir los más ricos se siguen haciendo más ricos y los pobres más pobres)
(Curiosamente, los liberales afirman que "la desigualdad no es mala" porque "va acorde con la capacidad de cada población para producir y, por lo tanto, consumir más" dotando la teoría de explicaciones sesgadas e insuficientes sobre el concepto de "libertad", relacionado todo únicamente con el mundo empresarial, ajeno muchas veces a una dimensión social desprotegida y dañada)
Todo el proceso anteriormente descrito se ha acelerado por dos tipos de aspectos de la globalización que, aunque puedan parecer contradictorios, son en realidad complementarios:
1º.-Aspectos "liberalizadores", la libertad de mercado como dogma de la nueva religión capitalista, con tres consecuencias inmediatas:
a) Aumento de las relaciones comerciales. El aumento de la producción mundial a partir de los años 50 en EE.UU. y posteriormente en Europa motivó un aumento del consumo de innumerables nuevos productos y en mayores cantidades. Surge la llamada "sociedad de consumo". El consumo, que los gobiernos consideran un "bien social" - motor de la economía-, está llegando a niveles insostenibles hoy día.
b) Las multinacionales cada vez son más grandes y su número menor. Algunas de ellas tienen más poder que muchos estados del sur. Son las principales interesadas en la libre circulación de mercancías, pues aprovechan para producir en aquellos países donde se les paga menos a los trabajadores, tienen menos trabas relacionadas con el medioambiente, y donde al fin obtienen los menores costes de producción a costa de quienes sea y lo que sea. Así se consigue la tan deseada competitividad, abaratar el precio del producto y vender más.
c) Los flujos de dinero (libre circulación de capitales) a través de los nuevos templos de poder -las bolsas-, son cada vez mayores y no tienen verdadera relación con las mercancías que se venden. Es decir, de los 400 billones de dólares que se mueven anualmente en el mundo, únicamente 10 billones se corresponden con pago real de mercancías.
(sigo abajo)
Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 16:54
2º.-Aspectos proteccionistas, marcados por los países ricos. Se establecen medidas en contra de los países más débiles, tendentes a mantener el nivel de bienestar de los ricos. Algunas de estas medidas son:
a) Fijar en las bolsas de materias primas de occidente los precios de las mismas de acuerdo a los intereses de las multinacionales del Norte.
b) A los productos ya manufacturados que intentan vender directamente los países del sur se les ponen gravosos aranceles.
c) Las nuevas tecnologías están "patentadas" por las empresas del Norte de modo que el acceso a ellas no es igual para todos.
d) La publicidad está en manos de las empresas del Norte.
e) No existe libertad en el ámbito del mercado del trabajo, es decir, los trabajadores de los países pobres no tienen derecho a circular libremente por los países ricos.
f) Aumenta el gasto en seguridad y defensa militar en los países del Norte (OTAN) ante futuros conflictos fruto del aumento de la pobreza y la exclusión social.
Muchos liberales desarrollan una justa crítica al proteccionismo en el caso de los países ricos, aunque curiosamente, muchos países que se dedicaron a ser profetas del liberalismo, no se aplicaron sus dogmas a ellos mismos cara al comercio exteriro, (como Estados Unidos)
Las repercusiones de esta situación mundial son:
· Aumento de la pobreza y de los conflictos bélicos.
· Concentración del poder económico y político en cada vez menos manos.
· Masivos movimientos migratorios de gente que intenta escapar de la indigencia en que están sumidos países enteros.
· Destrucción masiva del medioambiente para mantener el ritmo de crecimiento económico a costa de lo que sea.
Además, la idea de que el liberalismo beneficiaría a los pobres es absurda, pues es precisamente ese liberalismo el que permite ir a cualquiera de cualquier parte del mundo a arrancar los diamantes del Congo para mandarlos a Europa, sin dejar para los trabajadores africanos nada más que un sueldo miserable y condiciones esclavistas.
La inestabilidad política (como expliqué en un post más arriba) es promovida, en numerosos casos, por las multinacionales con el beneplácito de sus gobiernos (vuelta al caso EE.UU.) y ahora por nuevos paladines del sector privado: las empresas de seguridad.
La excusa neoliberal con respecto a la pobreza en el mundo se ciñe a casos específicos donde las multiancionales hagan bien a una economía, pero por desgracia, una parte enorme del Tercer Mundo sufre explotación por parte de las mismas, empeñadas en saquear recursos y mandar los capitales al país rico de origen o a la instalación de industrias en otros países aplastados del mundo, sin una mejora de la calidad de vida en ese país.
Son formulitas de mercado que valen en el papel de las escuelas de economía, pero salen al mundo real y se demuestran deformadas.
Un mercado descontrolado es garantía de un mundo en estado de "ley de la selva" donde la mayoría desposeída no tenga nada a qué aferrarse.
a) Fijar en las bolsas de materias primas de occidente los precios de las mismas de acuerdo a los intereses de las multinacionales del Norte.
b) A los productos ya manufacturados que intentan vender directamente los países del sur se les ponen gravosos aranceles.
c) Las nuevas tecnologías están "patentadas" por las empresas del Norte de modo que el acceso a ellas no es igual para todos.
d) La publicidad está en manos de las empresas del Norte.
e) No existe libertad en el ámbito del mercado del trabajo, es decir, los trabajadores de los países pobres no tienen derecho a circular libremente por los países ricos.
f) Aumenta el gasto en seguridad y defensa militar en los países del Norte (OTAN) ante futuros conflictos fruto del aumento de la pobreza y la exclusión social.
Muchos liberales desarrollan una justa crítica al proteccionismo en el caso de los países ricos, aunque curiosamente, muchos países que se dedicaron a ser profetas del liberalismo, no se aplicaron sus dogmas a ellos mismos cara al comercio exteriro, (como Estados Unidos)
Las repercusiones de esta situación mundial son:
· Aumento de la pobreza y de los conflictos bélicos.
· Concentración del poder económico y político en cada vez menos manos.
· Masivos movimientos migratorios de gente que intenta escapar de la indigencia en que están sumidos países enteros.
· Destrucción masiva del medioambiente para mantener el ritmo de crecimiento económico a costa de lo que sea.
Además, la idea de que el liberalismo beneficiaría a los pobres es absurda, pues es precisamente ese liberalismo el que permite ir a cualquiera de cualquier parte del mundo a arrancar los diamantes del Congo para mandarlos a Europa, sin dejar para los trabajadores africanos nada más que un sueldo miserable y condiciones esclavistas.
La inestabilidad política (como expliqué en un post más arriba) es promovida, en numerosos casos, por las multinacionales con el beneplácito de sus gobiernos (vuelta al caso EE.UU.) y ahora por nuevos paladines del sector privado: las empresas de seguridad.
La excusa neoliberal con respecto a la pobreza en el mundo se ciñe a casos específicos donde las multiancionales hagan bien a una economía, pero por desgracia, una parte enorme del Tercer Mundo sufre explotación por parte de las mismas, empeñadas en saquear recursos y mandar los capitales al país rico de origen o a la instalación de industrias en otros países aplastados del mundo, sin una mejora de la calidad de vida en ese país.
Son formulitas de mercado que valen en el papel de las escuelas de economía, pero salen al mundo real y se demuestran deformadas.
Un mercado descontrolado es garantía de un mundo en estado de "ley de la selva" donde la mayoría desposeída no tenga nada a qué aferrarse.
Re: Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 16:58
También vemos el aumento del número de pobres en los países occidentales, donde en casos de economías liberales, cosas como la educación y la sanidad están enteramente privatizadas, dejando a millones de personas con bajo poder adquisitivo sin garantías mínimas para llevar una vida digna.
Por otro lado: los ricos son cada vez más ricos.
Fin.
Saludos cordiales.
Por otro lado: los ricos son cada vez más ricos.
Fin.
Saludos cordiales.
Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 16:55
Errores hay muchos y algunos reconocidos por vos(FMI,BM entidades keynesianas no liberales) Bretton Woods,detengamosnos un poco aca,dices que el Liberalismo aprueba la salida del patron oro???jajaja, no sabes nada sobre Liberalismo ,te lo dije y te lo repito,vaya y aprenda,esa fue otra medida keynesiana, de las que a vos te gustan ,pero a los Liberales NO nos gustan, entonces porque enredas??.
Moneda fiat no es Liberalismo.
Moneda fiat no es Liberalismo.
Re: Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 17:12
Los ricos se siguen haciendo más ricos y los pobres son menos pobres, pero si crecen a un ritmo más lento que los primeros en la comparación parecerá que van hacia atrás, cuando en realidad van hacia adelante. Pero la comparación no implica ninguna relación causa-efecto entre ellos. ¿Si descontamos Africa de esos datos (de la que ya hemos hablado) como queda la situación? ¿Crees que una crisis en los países ricos significaría un mayor crecimiento para los pobres?
Por cierto, lo del FMI y el BM fueron errores de concepto ampliamente criticados en círculos económicos, no pienses que son represetnativos de ningún sistema, sino sólo de la incompetencia de los que arriba apunta stones21.
Lo que te pido es que me expliques la relación causa-efecto de todos esas comparaciones estadísticas, no una interpretación subjetiva como la que tú haces, porque lo contrario es pura demagogia. No veo mecanismos económicos por ningún sitio, no has explicado nada en términos económicos.
El intercambio es lo que está sacando a China y la India de la pobreza, ¿ya lo has olvidado? Mejor dicho, es lo único que ha podido sacarlas de la pobreza, y si no pregunta a los chinos a ver qué opinan, porque no se puede decir que ellos no hayan hecho suficientes pruebas para tener con qué comparar.
Por cierto, lo del FMI y el BM fueron errores de concepto ampliamente criticados en círculos económicos, no pienses que son represetnativos de ningún sistema, sino sólo de la incompetencia de los que arriba apunta stones21.
Lo que te pido es que me expliques la relación causa-efecto de todos esas comparaciones estadísticas, no una interpretación subjetiva como la que tú haces, porque lo contrario es pura demagogia. No veo mecanismos económicos por ningún sitio, no has explicado nada en términos económicos.
El intercambio es lo que está sacando a China y la India de la pobreza, ¿ya lo has olvidado? Mejor dicho, es lo único que ha podido sacarlas de la pobreza, y si no pregunta a los chinos a ver qué opinan, porque no se puede decir que ellos no hayan hecho suficientes pruebas para tener con qué comparar.
Re: Re: Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 17:59
Brevemente.
La creación de riqueza y la renuncia a las políticas keynesianas crean inflación, suben los precios pero no los sueldos. ¿Consecuencia? Los que antes podían comprar muchas cosas con su sueldo debido a los precios bajos ahora ya no pueden comprar tantas, con lo cual, se han empobrecido. Y los grandes empresarios, vendiendo sus productos más caros y pagando lo mismo a sus trabajadores, se han enriquecido. Luego dicen ¡La economía ha crecido! pero no hablan de a quíen a beneficiado (minoría) y a quién ha perjudicado ese crecimiento (minoría). Esa riqueza creada se ha concentrado en pocas manos.
De todas formas, esa doctrina del maravilloso mercado puro deja de lado la inversión directa en infraestructuras para instalar agua corriente, dar educación, sanidad y demás a poblaciones que llevan décadas muriéndose de hambre. Ya te lo dije, me parece cojonudo que China y la India y muchos estados más se beneficien de esos intercambios, pero donde no hay un estado-nación fuerte que ponga reglas a ese capital hay unas posibilidades de mejora casi inexistentes.
Mira el caso del sector biotecnológico en manos privadas, no se distribuyen medicamentos por Ýfrica (un continente que merece ser tenido en cuenta, pienso yo) porque la gente no tiene dinero para pagarlos. Luego la gente dice, "oh, pobrecitos, que se mueren de SIDA y malaria". Qué, ¿esperamos a que el libre mercado se acuerde o socializamos y repartimos medicamentos en un sector sanitario público y bien estructurado?
En cualquier caso, no soy un entendido en materia económica, así que si quieres una base de datos completa para ver cómo funciona el cotarro de forma alternativa a los dogmas que aquí se predican, echa un vistazo a:
www.rrojasdatabank.org
www.socwatch.org
La creación de riqueza y la renuncia a las políticas keynesianas crean inflación, suben los precios pero no los sueldos. ¿Consecuencia? Los que antes podían comprar muchas cosas con su sueldo debido a los precios bajos ahora ya no pueden comprar tantas, con lo cual, se han empobrecido. Y los grandes empresarios, vendiendo sus productos más caros y pagando lo mismo a sus trabajadores, se han enriquecido. Luego dicen ¡La economía ha crecido! pero no hablan de a quíen a beneficiado (minoría) y a quién ha perjudicado ese crecimiento (minoría). Esa riqueza creada se ha concentrado en pocas manos.
De todas formas, esa doctrina del maravilloso mercado puro deja de lado la inversión directa en infraestructuras para instalar agua corriente, dar educación, sanidad y demás a poblaciones que llevan décadas muriéndose de hambre. Ya te lo dije, me parece cojonudo que China y la India y muchos estados más se beneficien de esos intercambios, pero donde no hay un estado-nación fuerte que ponga reglas a ese capital hay unas posibilidades de mejora casi inexistentes.
Mira el caso del sector biotecnológico en manos privadas, no se distribuyen medicamentos por Ýfrica (un continente que merece ser tenido en cuenta, pienso yo) porque la gente no tiene dinero para pagarlos. Luego la gente dice, "oh, pobrecitos, que se mueren de SIDA y malaria". Qué, ¿esperamos a que el libre mercado se acuerde o socializamos y repartimos medicamentos en un sector sanitario público y bien estructurado?
En cualquier caso, no soy un entendido en materia económica, así que si quieres una base de datos completa para ver cómo funciona el cotarro de forma alternativa a los dogmas que aquí se predican, echa un vistazo a:
www.rrojasdatabank.org
www.socwatch.org
Re: Re: Re: Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 18:27
¿No serán más bien las políticas keynesianas las que generan inflación? (entre otras lindezas) ¿Los salarios permanecen donde estaban? (pregunta a los sindicatos).
¿Crees que yo estoy contra las infraestructuras?
¿Cuándo he propuesto yo la anarquía?
No conozco esos enlaces, pero no presupongas que ellos sí que entienden de economía sólo porque tú no sepas localizar sus errores.
Es fácil calificar como dogma todo aquello que uno no compresnde cómo funciona. Es fácil que haya más dogmas en lo tuyo que en lo mío.
¿Crees que yo estoy contra las infraestructuras?
¿Cuándo he propuesto yo la anarquía?
No conozco esos enlaces, pero no presupongas que ellos sí que entienden de economía sólo porque tú no sepas localizar sus errores.
Es fácil calificar como dogma todo aquello que uno no compresnde cómo funciona. Es fácil que haya más dogmas en lo tuyo que en lo mío.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 19:00
Que yo sepa las políticas keynesianas se establecieron para evitar la inflación. La cuestión es que unos invertían en educación y sanidad, y otros (Reagan, Bush) invirtieron en misiles y soldaditos mientras los servicios sociales se iban al carajo.
Pero ya que sabes tanto y te gusta hacer tantas preguntas, me gustaría que dedicases tu tiempo a explicarme las bondades del mercado en el Tercer Mundo (no te olvides de Ýfrica) y me dijeses también por qué la situación de desigualdad brutal no remite con el paso de los años, sabiendo que la economía global es, mayoritariamente, liberal. (La ausencia de infraestructuras permanece aún con la proliferación de multinacionales en países pobres. Curioso)
Me interesaría conocer tu punto de vista acerca de cómo paliar el hambre en el mundo (raíz, desgraciadamente, de la mayoría de los conflictos políticos y catástrofes humanitarias de nuestro tiempo), y qué harán las multinacionales para proporcionar unas condiciones mínimas de salud a muchos millones. No te olvides, por favor, de argumentar sobre los sectores biotecnológico y farmatológico privatizados.
Los enlaces, por si no te has molestado en hacer "click", son bases de datos, sencillamente. En base a ellos puedes contrastar con otros o sacar tus propias conclusiones.
Mi humilde respuesta sería imponer la tasa Tobin o medidas afines para invertir, directamente, en las infraestructuras ya mencionadas y así facilitar en lo posible, cierta igualdad de oportunidades para los pobres (gran mayoría) del planeta. Y digo la tasa Tobin para por lo menos hacer las cosas un poco mejores, porque desde mi punto de vista, sería tan sólo poner parches al asunto.
Tómate tu tiempo.
Pero ya que sabes tanto y te gusta hacer tantas preguntas, me gustaría que dedicases tu tiempo a explicarme las bondades del mercado en el Tercer Mundo (no te olvides de Ýfrica) y me dijeses también por qué la situación de desigualdad brutal no remite con el paso de los años, sabiendo que la economía global es, mayoritariamente, liberal. (La ausencia de infraestructuras permanece aún con la proliferación de multinacionales en países pobres. Curioso)
Me interesaría conocer tu punto de vista acerca de cómo paliar el hambre en el mundo (raíz, desgraciadamente, de la mayoría de los conflictos políticos y catástrofes humanitarias de nuestro tiempo), y qué harán las multinacionales para proporcionar unas condiciones mínimas de salud a muchos millones. No te olvides, por favor, de argumentar sobre los sectores biotecnológico y farmatológico privatizados.
Los enlaces, por si no te has molestado en hacer "click", son bases de datos, sencillamente. En base a ellos puedes contrastar con otros o sacar tus propias conclusiones.
Mi humilde respuesta sería imponer la tasa Tobin o medidas afines para invertir, directamente, en las infraestructuras ya mencionadas y así facilitar en lo posible, cierta igualdad de oportunidades para los pobres (gran mayoría) del planeta. Y digo la tasa Tobin para por lo menos hacer las cosas un poco mejores, porque desde mi punto de vista, sería tan sólo poner parches al asunto.
Tómate tu tiempo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 19:42
Parece que piensas que a los economistas no les importa el tema de la pobreza, parece que les consideras gente sin escrúpulos que sólo piensan en su propio beneficio (no dudo que habrá también de esos, como en todos los lados). Lo que ocurre es que los que más ruido hacen sobre el tema son los que menos idea tienen sobre la forma de resolverlo, y no hacen más que culpar insistentemente a lo que no tiene relación con ello y criminalizar a lo puede resolverlo, basándose en datos coyunturales que luego extrapolan como si fuesen característicos de no sé qué sistema.
Lo que sí te puedo garantizar es que no existen soluciones instantáneas con ningún sistema que puedas imaginar. Pero claro, en cuanto una medida no tiene un efecto mágico inmediato ya no pueden esperar ni un minuto más, y según ellos queda demostrado que está equivocada y hay que echarlo abajo como sea. Por ese camino no vamos a ninguna parte, porque así no hacéis más que ponerlo todo mucho más difícil. Con esa respuesta no dejáis otra salida más que inventar medidas eficaces pero a la vez invisibles a corto plazo, lo cual no es sólo dificilísimo sino además mucho más lento. Toma el ejemplo de los países asiáticos, y aplícalo (si te dejan) en los países que quieras sacar de la pobreza, y no hace falta extenderse en detalles. O si no, hacedlo según vuestras propuestas y coged el timón vosotros mismos a ver qué resultado obtenéis, creo que al final será lo mejor.
No entiendo por qué piensas que el intercambio o comercio puede ser positivo para unos países y negativo para otros. De Africa ya hemos hablado y no voy a repetir lo mismo, ahora no es representativo de los males de ningún sistema porque hay otros obstáculos previos sin los cuales nada puede funcionar, no sé cómo hay que decirlo.
Las empresas extrajeras que van a un país no tienen por qué ocuparse directamente de infraestructuras. Supón que tú fabricas chorizos, y vas a un país en el que te exigen que construyas primero una carretera para autorizarte a fabricar allí esos chorizos.
El tema de la desigualdad brutal es sacar conclusiones de cosas que no tienen conexión entre ellas. Tú no tienes que mirar lo que hace el de arriba, tú sólo tienes que mirar la forma de producir más tú. Lo que haga el de arriba a tí no te causa ningún trastorno, tú sólo tienes que mirar la forma de venderle todo lo que puedas, porque el de arriba es el que más te puede comprar. ¿No remite con el paso de los años? Según con quién lo compares: compara con los países asiáticos, por ejemplo. Pero una cosa tienes que distinguir, y es que el capital es acumulativo en el tiempo mientras que el consumo no lo es, la riqueza del consumo desaparece en el momento. Normalmente el consumo es una proporción mayor que la inversión, pero para el año siguiente ya no queda nada, mientras que la inversión se va sumando a la anterior. No es difícil entender que el que invierte se aleja del que no invierte.
(sigue)
Lo que sí te puedo garantizar es que no existen soluciones instantáneas con ningún sistema que puedas imaginar. Pero claro, en cuanto una medida no tiene un efecto mágico inmediato ya no pueden esperar ni un minuto más, y según ellos queda demostrado que está equivocada y hay que echarlo abajo como sea. Por ese camino no vamos a ninguna parte, porque así no hacéis más que ponerlo todo mucho más difícil. Con esa respuesta no dejáis otra salida más que inventar medidas eficaces pero a la vez invisibles a corto plazo, lo cual no es sólo dificilísimo sino además mucho más lento. Toma el ejemplo de los países asiáticos, y aplícalo (si te dejan) en los países que quieras sacar de la pobreza, y no hace falta extenderse en detalles. O si no, hacedlo según vuestras propuestas y coged el timón vosotros mismos a ver qué resultado obtenéis, creo que al final será lo mejor.
No entiendo por qué piensas que el intercambio o comercio puede ser positivo para unos países y negativo para otros. De Africa ya hemos hablado y no voy a repetir lo mismo, ahora no es representativo de los males de ningún sistema porque hay otros obstáculos previos sin los cuales nada puede funcionar, no sé cómo hay que decirlo.
Las empresas extrajeras que van a un país no tienen por qué ocuparse directamente de infraestructuras. Supón que tú fabricas chorizos, y vas a un país en el que te exigen que construyas primero una carretera para autorizarte a fabricar allí esos chorizos.
El tema de la desigualdad brutal es sacar conclusiones de cosas que no tienen conexión entre ellas. Tú no tienes que mirar lo que hace el de arriba, tú sólo tienes que mirar la forma de producir más tú. Lo que haga el de arriba a tí no te causa ningún trastorno, tú sólo tienes que mirar la forma de venderle todo lo que puedas, porque el de arriba es el que más te puede comprar. ¿No remite con el paso de los años? Según con quién lo compares: compara con los países asiáticos, por ejemplo. Pero una cosa tienes que distinguir, y es que el capital es acumulativo en el tiempo mientras que el consumo no lo es, la riqueza del consumo desaparece en el momento. Normalmente el consumo es una proporción mayor que la inversión, pero para el año siguiente ya no queda nada, mientras que la inversión se va sumando a la anterior. No es difícil entender que el que invierte se aleja del que no invierte.
(sigue)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: globalización neoliberal y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 19:45
Lo del hambre es un tema más largo, porque no sólo involucra a la economía sino también al crecimiento demográfico. En cualquier caso sigue sin ser culpa de los que pueden comer, y echársela a ellos no va a ayudar nada a resolverlo.
Sobre las patentes en general (no sólo las que citas) hay mucha controversia dentro de los mismos liberales, por si no lo sabías. Hay quien lo considera un burdo monopolio (que lo es), y hay quien considera que estimulan la investigación (que también lo es). Ahora la cuestión es saber cuál de los dos efectos contrarios es el que predomina, y en qué sectores. Habría que hacer algún experimento para comprobarlo, porque a priori no es fácil de saber. En cualquier caso de alguna forma habría que retribuir al que hizo la investigación, tal vez no de la forma actual o tal vez sí, pero alguna tiene que tener porque en otro caso se paralizaría y sería peor el remedio que la enfermedad.
Sobre las patentes en general (no sólo las que citas) hay mucha controversia dentro de los mismos liberales, por si no lo sabías. Hay quien lo considera un burdo monopolio (que lo es), y hay quien considera que estimulan la investigación (que también lo es). Ahora la cuestión es saber cuál de los dos efectos contrarios es el que predomina, y en qué sectores. Habría que hacer algún experimento para comprobarlo, porque a priori no es fácil de saber. En cualquier caso de alguna forma habría que retribuir al que hizo la investigación, tal vez no de la forma actual o tal vez sí, pero alguna tiene que tener porque en otro caso se paralizaría y sería peor el remedio que la enfermedad.
Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 22:03
Oye, Karlo, puede que los keynesisnos piensen qeu sus políticas son efectivas contra la inflación, pero eso no significa que lo sean (es más bien lo contrario). No importa lo que digan que quieren hacer los keynesianos: importa lo que realmente ocurre cuando se aplican sus teorías. Y lo que ocurre cuando se aplican teorías keynesianas es siempre algún tipo de desgracia que en ocasiones alcanza dimensiones catastróficas.
Seguramente pienses que uno de los grandes problemas del Capitalismo son los ciclos que genera y que un ejemplo claro de esto es el de la crisis de 1929, peor crisis del Capitalismo, que demuestra que este sistema tiene los pies de barro.
Bien, pues este es uno de los mejores ejemplos de la gran efectividad de la propaganda progresista, que consigue tan exitosamente culpar al Capitalismo y al Liberalismo de problemas generados precisamente por ellos (es decir, por el intervencionismo y el keynesianismo).
Si me permites, te copio aquí algo que dije en otra discusión sobre la crisis de 1929, que a pesar de no ser parte del tema principal, sirve como ejemplo de cómo muchas desgracias son atribuídas al Liberalismo precisamente por quienes son los responsables, creando una falsa relación causa-efecto, donde el efecto es el problema en cuestión y la causa es una aspecto (generalmente elegido al azar) del Capitalismo o de las políticas liberales que no tiene nada que ver con el problema en cuestión.
La crisis de 1929 no se debió a una sobreproducción, o a otras tonterías de las que hablan muchos que entienden mucho de propaganda, pero poco de economía; la sobreproducción fue uno de los muchos aspectos de la crisis, pero no lo que la causó. Esa interpretación keynesiana está caducada: la verdadera causa de la crisis fue la inundación del mercado financiero americano por la política de expansión monetaria que adoptó la Fed en estos años.
Esta política de darle a la máquina de los billetes que tanto gusta a los keynesianos arrojó masas de dinero al mercado haciendo que el precio del dinero bajase enormemente, lo cual hizo posible la financiación de muchos proyectos de inversión que, con la coyuntura del momento, no se hubiesen llevado a cabo nunca con un precio del dinero razonable. Es decir, una vez más vemos cómo una alteración del sistema de señales que es el precio de los factores (en este caso el capital) debido al intervencionismo, lleva a errores de cálculo y a realizar proyectos que no tienen viabilidad en el contexto económico del momento.
CONTINÚA ABAJO
Seguramente pienses que uno de los grandes problemas del Capitalismo son los ciclos que genera y que un ejemplo claro de esto es el de la crisis de 1929, peor crisis del Capitalismo, que demuestra que este sistema tiene los pies de barro.
Bien, pues este es uno de los mejores ejemplos de la gran efectividad de la propaganda progresista, que consigue tan exitosamente culpar al Capitalismo y al Liberalismo de problemas generados precisamente por ellos (es decir, por el intervencionismo y el keynesianismo).
Si me permites, te copio aquí algo que dije en otra discusión sobre la crisis de 1929, que a pesar de no ser parte del tema principal, sirve como ejemplo de cómo muchas desgracias son atribuídas al Liberalismo precisamente por quienes son los responsables, creando una falsa relación causa-efecto, donde el efecto es el problema en cuestión y la causa es una aspecto (generalmente elegido al azar) del Capitalismo o de las políticas liberales que no tiene nada que ver con el problema en cuestión.
La crisis de 1929 no se debió a una sobreproducción, o a otras tonterías de las que hablan muchos que entienden mucho de propaganda, pero poco de economía; la sobreproducción fue uno de los muchos aspectos de la crisis, pero no lo que la causó. Esa interpretación keynesiana está caducada: la verdadera causa de la crisis fue la inundación del mercado financiero americano por la política de expansión monetaria que adoptó la Fed en estos años.
Esta política de darle a la máquina de los billetes que tanto gusta a los keynesianos arrojó masas de dinero al mercado haciendo que el precio del dinero bajase enormemente, lo cual hizo posible la financiación de muchos proyectos de inversión que, con la coyuntura del momento, no se hubiesen llevado a cabo nunca con un precio del dinero razonable. Es decir, una vez más vemos cómo una alteración del sistema de señales que es el precio de los factores (en este caso el capital) debido al intervencionismo, lleva a errores de cálculo y a realizar proyectos que no tienen viabilidad en el contexto económico del momento.
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Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 22:05
CONTINUACIÓN
La fiebre inversora y por las nuevas tecnologías del momento se trasladó al mercado bursátil, y la especulación bolsística hizo que muchas pequeñas o medianas empresas encontrasen su verdadero negocio en las ampliaciones de capital y revalorizaciones de sus acciones, valiéndoles la pena seguir produciendo de manera ineficiente y acumulando stocks de mercancía que no conseguían vender, incluso teniendo pérdidas derivadas de su actividad productiva, con tal de seguir cotizando en la bolsa y consiguiendo grandes beneficios de la especulación.
Los pequeños ahorradores acudieron corriendo a conseguir préstamos al coste tan bajo por el que se ofrecían, con los que compraban acciones que en su mayor parte no les proporcionaban dividendos (porque las empresas no tenían beneficios) pero que se revalorizaban a un ritmo excepcional por la dinámica especulativa generalizada.
Cuando la Fed cerró el grifo para frenar la burbuja especulativa, el precario equilibrio se rompió y la bolsa se derrumbó. Las empresas ineficientes quebraron porque su fuente de beneficios se truncó; quizás lo que los keynesianos llamaron "crisis de sobreproducción" sea el problema de los stocks acumulados que no tenían salida en el mercado y que además estaban siendo vendidos a precios cada vez más bajos por las necesidades de liquidación de empresa.
Además, miles de bancos quebraron cuando los ahorradores acudieron en masa por el temor a la crisis y esperaron cambiar sus dólares por oro porque ahora, para la misma cantidad de oro en reservas había muchísimos más dólares, y los papelitos que la gente entregaba en los bancos vaciaron las reservas rápidamente, quedando muchos ahorradores con dólares de papel que no encontraban respaldo en oro, puesto que por mucho dinero que crease la Fed, eso no iba a hacer aumentar ni la cantidad de oro ni la riqueza.
La crisis de 1929 que tanto se usa como ejemplo de "las maldades e inestabilidad del Capitalismo" es, en realidad, un excelente ejemplo de cómo el intervencionismo distorsiona y estropea la economía; los ciclos económicos se producen por las interferencias del estado en cuestiones económicas.
CONTINÚO ABAJO
La fiebre inversora y por las nuevas tecnologías del momento se trasladó al mercado bursátil, y la especulación bolsística hizo que muchas pequeñas o medianas empresas encontrasen su verdadero negocio en las ampliaciones de capital y revalorizaciones de sus acciones, valiéndoles la pena seguir produciendo de manera ineficiente y acumulando stocks de mercancía que no conseguían vender, incluso teniendo pérdidas derivadas de su actividad productiva, con tal de seguir cotizando en la bolsa y consiguiendo grandes beneficios de la especulación.
Los pequeños ahorradores acudieron corriendo a conseguir préstamos al coste tan bajo por el que se ofrecían, con los que compraban acciones que en su mayor parte no les proporcionaban dividendos (porque las empresas no tenían beneficios) pero que se revalorizaban a un ritmo excepcional por la dinámica especulativa generalizada.
Cuando la Fed cerró el grifo para frenar la burbuja especulativa, el precario equilibrio se rompió y la bolsa se derrumbó. Las empresas ineficientes quebraron porque su fuente de beneficios se truncó; quizás lo que los keynesianos llamaron "crisis de sobreproducción" sea el problema de los stocks acumulados que no tenían salida en el mercado y que además estaban siendo vendidos a precios cada vez más bajos por las necesidades de liquidación de empresa.
Además, miles de bancos quebraron cuando los ahorradores acudieron en masa por el temor a la crisis y esperaron cambiar sus dólares por oro porque ahora, para la misma cantidad de oro en reservas había muchísimos más dólares, y los papelitos que la gente entregaba en los bancos vaciaron las reservas rápidamente, quedando muchos ahorradores con dólares de papel que no encontraban respaldo en oro, puesto que por mucho dinero que crease la Fed, eso no iba a hacer aumentar ni la cantidad de oro ni la riqueza.
La crisis de 1929 que tanto se usa como ejemplo de "las maldades e inestabilidad del Capitalismo" es, en realidad, un excelente ejemplo de cómo el intervencionismo distorsiona y estropea la economía; los ciclos económicos se producen por las interferencias del estado en cuestiones económicas.
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Re: Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 22:06
CONTINUACIÓN
Curioso, ¿verdad?
Y sin embargo, mucha gente insiste y repite vez tras vez que el "Neoliberalismo" es el causante de crisis como la de 1929, basándose en planteamientos defectuosos o demagógicos que tienen gran éxito entre la opinión pública.
¿Por qué tienen tanto éxito estas teorías, a pesar de que se ha demostrado que son falsas? Por los prejuicios antiliberales que, no sé por qué, están tan extendidos.
Y ocurre lo mismo con muchas otras cuestiones. ¿A qué venía este ejemplo? Bueno, en cierto modo era para avisarte de que muchas cosas que están aparentemente teorizadas con rigor, son realmente tesis de nivel económico bastante mediocre. La única forma de estar a salvo de caer en la trampa demagógica es tener un punto de vista siempre crítico, tanto con otras ideologías como con la propia.
No tienes por qué creerme cuando te digo que hay mucha demagogia en los movimientos de izquierda cuando hablan de economía, por eso te animo a que lo descubras tú mismo. Y la única forma de poder ser crítico es adquiriendo por tu cuenta saber económico. Como veo que te interesan estos asuntos, te animo a que estudies algo de teoría económica por tu cuenta; no creas que es aburrido mirar curvas de oferta y demanda: una vez le empiezas a coger el truco "engancha" como un libro (¡en serio!).
Te digo esto porque he visto que decías que no sabías mucho de Economía, y sin embargo, parecen gustarte estos temas. Pero si te gustan estos temas y no tienes ciertos conocimientos de Economía, no vas a poder disfrutar plenamente discutiéndolos, ni vas a poder ser autosuficiente para saber detectar cuándo te están engañando con argumentos falaces, sean de la ideología que sean.
Desgraciadamente, muchos de los que crean corrientes de opinión no tienen ni idea de economía, y esto lleva a muchos malentendidos y acusaciones injustas. El problema es que de Economía habla todo el mundo, independientemente de si sabe o no lo que está diciendo. Yo veo que si alguien no sabe nada de ingeniería o de física se queda callado, pero con la Economía no ocurre lo mismo: muchos la han convertido en un simple instrumento de propaganda. Por eso es tan arriesgado depender de otros (ideológicamente) en este campo.
He visto en otras discusiones que te molestas en leer, que has mirado muchas cosas. Por eso te animo a que le eches un vistazo a algún libro de teoría económica. (Si te interesa, te recomiendo el libro de teoría económica de Samuelson y Nordhaus; seguro que lo encuentras en cualquier biblioteca. Es muy grueso, pero que no te asuste: viene explicado de forma MUY clara; es principalmente por estas explicaciones tan claras que el libro es grueso)
Saludos
Curioso, ¿verdad?
Y sin embargo, mucha gente insiste y repite vez tras vez que el "Neoliberalismo" es el causante de crisis como la de 1929, basándose en planteamientos defectuosos o demagógicos que tienen gran éxito entre la opinión pública.
¿Por qué tienen tanto éxito estas teorías, a pesar de que se ha demostrado que son falsas? Por los prejuicios antiliberales que, no sé por qué, están tan extendidos.
Y ocurre lo mismo con muchas otras cuestiones. ¿A qué venía este ejemplo? Bueno, en cierto modo era para avisarte de que muchas cosas que están aparentemente teorizadas con rigor, son realmente tesis de nivel económico bastante mediocre. La única forma de estar a salvo de caer en la trampa demagógica es tener un punto de vista siempre crítico, tanto con otras ideologías como con la propia.
No tienes por qué creerme cuando te digo que hay mucha demagogia en los movimientos de izquierda cuando hablan de economía, por eso te animo a que lo descubras tú mismo. Y la única forma de poder ser crítico es adquiriendo por tu cuenta saber económico. Como veo que te interesan estos asuntos, te animo a que estudies algo de teoría económica por tu cuenta; no creas que es aburrido mirar curvas de oferta y demanda: una vez le empiezas a coger el truco "engancha" como un libro (¡en serio!).
Te digo esto porque he visto que decías que no sabías mucho de Economía, y sin embargo, parecen gustarte estos temas. Pero si te gustan estos temas y no tienes ciertos conocimientos de Economía, no vas a poder disfrutar plenamente discutiéndolos, ni vas a poder ser autosuficiente para saber detectar cuándo te están engañando con argumentos falaces, sean de la ideología que sean.
Desgraciadamente, muchos de los que crean corrientes de opinión no tienen ni idea de economía, y esto lleva a muchos malentendidos y acusaciones injustas. El problema es que de Economía habla todo el mundo, independientemente de si sabe o no lo que está diciendo. Yo veo que si alguien no sabe nada de ingeniería o de física se queda callado, pero con la Economía no ocurre lo mismo: muchos la han convertido en un simple instrumento de propaganda. Por eso es tan arriesgado depender de otros (ideológicamente) en este campo.
He visto en otras discusiones que te molestas en leer, que has mirado muchas cosas. Por eso te animo a que le eches un vistazo a algún libro de teoría económica. (Si te interesa, te recomiendo el libro de teoría económica de Samuelson y Nordhaus; seguro que lo encuentras en cualquier biblioteca. Es muy grueso, pero que no te asuste: viene explicado de forma MUY clara; es principalmente por estas explicaciones tan claras que el libro es grueso)
Saludos
Re: Re: Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 22:40
Sí que es verdad eso que dices de que todo el mundo se mete en la economía, supongo que será porque les afecta al bolsillo. Pero no razonan más allá del corto plazo y en pequeña escala, y con eso ya creen que lo tienen todo. Quizá por eso el liberalismo sea tan incomprendido y malinterpretado, sobre todo en economías convalecientes como la nuestra.
Re: Re: Re: Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 23:20
Sí, y la guinda es que la economía es una ciencia "contraintuitiva", donde muchas cosas son lo contrario de lo que parecen, (cosas como que facilitar el despido es bueno para crear empleo, o que proteger una industria acaba estropeándola por completo). Y en todas estas confusiones, quien defiende la postura correcta tiene que enfrentarse al que defiende la que es incorrecta pero más popular.
Re: Re: Re: Re: Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 09:31
Karlo, por fin alguien lucido en este foro...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 13:41
Juas!!!un zurdo ...lucido???!!!jajajajajajaja,de donde saliste??,estan extintos y es hora que lo sepas jajajajaja (un poco retrasado el pibe)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 13:46
Stone, tus intervenciones suelen ser bastante buenas y muy argumentadas. TE has propuesto escribir un libro. Piensalo porque creo que la humanidad esta perdiendo un genio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 15:14
Me he bajado hasta tu nivel para que entiendas, ni aun asi jajajaajajajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Intervencionismo burocrático y pobreza.
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 16:09
Definitivamente...esta perdiendo un genio.
Crisis de 1929: La caída del liberalismo
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 22:12
Buenas. En primer lugar, sí he leído algún manual de economía (y grueso) como el de Francisco Mochón Morcillo, aunque he de admitir que no me acuerdo demasiado. Pero más o menos me puedo defender, espero, ya que hice bachillerato de sociales y en periodismo he tenido un par de asignaturas sobre economía. Es un tema fundamental e interesante. No me considero un entendido porque he dado más peso a otras cosas e imagino que, al tratarse de una página dedicada al liberalismo, por aquí circularán licenciados en empresariales y económicas.
Lo que sí puedo asegurar es que no soy partidario de simplificaciones y mensajes-moraleja panfletarios.
Aunque el tema se desvíe del que propuse (tasa Tobin y el hambre en el mundo), a ver qué pasa con 1929.
Mi postura sobre la crisis de 1929 sería razonada así (he encontrado material interesante en internet, bien explicado –por lo menos para mí - y coherente, acorde con lo que más o menos aprendí)
Las causas de la crisis se pueden considerar en tres pilares: la sobreproducción, el desorden monetario y la desigual y relativa recuperación económica.
1)Sobreproducción
La producción supera las necesidades reales de consumo a partir de 1925, sobre todo en los Estados Unidos, donde los Stocks aumentaban conforme se reconstruían las economías europeas. Las causas de la sobreproducción son:
Distribución desigual de las rentas, que lleva implícita la limitación del consumo a las capas sociales más ricas, que en la mayor parte de los países no eran muy numerosas. Galbraith señala que en los Estados Unidos el 5 por 100 de la población recibía la tercera parte de la renta nacional.
Mantenimiento de precios de monopolio, tipo cartel, que obligaba a la existencia de grandes cantidades de stocks sin vender, al comprometerse los fabricantes a mantener unos precios pactados de antemano.
Desfase entre precios agrícolas e industriales: los primeros crecen más lentamente que los segundos y hacen disminuir, por tanto, el poder adquisitivo de los campesinos ( importante clientela de la industria).
La reconstrucción de las economías europeas, y el incremento de producción de algunos países menos desarrollados o coloniales durante la guerra, junto con el desenfreno productivo de los Estados Unidos.
El sector agrario fue el más perjudicado por los excedentes no-vendidos y la consiguiente baja de precios, cuyo índice pasó de 147 en 1925 a 138 en 1929.
2) El desorden monetario.
Los momentos de expansión exigen una sensibilidad monetaria y el funcionamiento de un sistema monetario que organice los intercambios desde un centro financiero mediante una divisa hegemónica. Pues la relativa expansión de los años veinte se caracterizó por el marasmo monetario, la pérdida del patrón oro y la excesiva dependencia financiera de los Estados Unidos, convertidos en los principales acreedores y con Wall Street como el centro financiero más importante del mundo.
(SIGUE ABAJO)
Lo que sí puedo asegurar es que no soy partidario de simplificaciones y mensajes-moraleja panfletarios.
Aunque el tema se desvíe del que propuse (tasa Tobin y el hambre en el mundo), a ver qué pasa con 1929.
Mi postura sobre la crisis de 1929 sería razonada así (he encontrado material interesante en internet, bien explicado –por lo menos para mí - y coherente, acorde con lo que más o menos aprendí)
Las causas de la crisis se pueden considerar en tres pilares: la sobreproducción, el desorden monetario y la desigual y relativa recuperación económica.
1)Sobreproducción
La producción supera las necesidades reales de consumo a partir de 1925, sobre todo en los Estados Unidos, donde los Stocks aumentaban conforme se reconstruían las economías europeas. Las causas de la sobreproducción son:
Distribución desigual de las rentas, que lleva implícita la limitación del consumo a las capas sociales más ricas, que en la mayor parte de los países no eran muy numerosas. Galbraith señala que en los Estados Unidos el 5 por 100 de la población recibía la tercera parte de la renta nacional.
Mantenimiento de precios de monopolio, tipo cartel, que obligaba a la existencia de grandes cantidades de stocks sin vender, al comprometerse los fabricantes a mantener unos precios pactados de antemano.
Desfase entre precios agrícolas e industriales: los primeros crecen más lentamente que los segundos y hacen disminuir, por tanto, el poder adquisitivo de los campesinos ( importante clientela de la industria).
La reconstrucción de las economías europeas, y el incremento de producción de algunos países menos desarrollados o coloniales durante la guerra, junto con el desenfreno productivo de los Estados Unidos.
El sector agrario fue el más perjudicado por los excedentes no-vendidos y la consiguiente baja de precios, cuyo índice pasó de 147 en 1925 a 138 en 1929.
2) El desorden monetario.
Los momentos de expansión exigen una sensibilidad monetaria y el funcionamiento de un sistema monetario que organice los intercambios desde un centro financiero mediante una divisa hegemónica. Pues la relativa expansión de los años veinte se caracterizó por el marasmo monetario, la pérdida del patrón oro y la excesiva dependencia financiera de los Estados Unidos, convertidos en los principales acreedores y con Wall Street como el centro financiero más importante del mundo.
(SIGUE ABAJO)
Re: Crisis de 1929: La caída del liberalismo
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 22:15
La existencia de nuevos centros financieros como el de Wall Street, junto con los de Londres y París, originó una competencia de préstamos exteriores entre el dólar y la libra que añadió nuevas dosis de inestabilidad.
En la conferencia de Génova (1922) se revisa el sistema del patrón oro clásico, y se establece el empleo de divisas claves (el dólar y la libra), junto con el oro, para respaldar los billetes emitidos por los bancos nacionales.
3) La desigual y relativa pobreza económica.
A partir de 1924 se produce una tendencia al alza en le economía mundial, favorecida por la coyuntura política. Pero de hecho, puede afirmarse que únicamente los Estados Unidos tuvieron una clara recuperación, sustentada en la expansión del consumo de masas de dos sectores nuevos: los electrodomésticos y el automóvil.
El resto de países capitalistas, experimentó tan solo una relativa recuperación.
Al mismo tiempo aparecen, signos de desequilibrios económicos: por un lado, hay un estancamiento de sectores industriales tradicionales, como el ferrocarril, la siderurgia, el algodón y el carbón.
Por otro, la agricultura sufrió una crisis que se traducía en la acumulación de stocks (debido al aumento de la producción mundial al recuperarse la agricultura en los países destrozados por la guerra) y el descenso de los precios. Finalmente, hay que hablar de una disminución del comercio a causa de las medidas proteccionistas norteamericanas y europeas a partir de 1922.
--------
Hasta aquí las causas. ¿Soluciones? Se habrá escrito mucho sobre esto, pero lo que a mi me consta es el cierto éxito de las políticas intervencionistas del new deal de Roosevelt.
En realidad hubo dos New Deal: el primero se refiere, a medidas económicas, mediante leyes elaboradas en la primavera de 1933; el segundo, a medidas sociales, a partir de 1935.
En el campo de las finanzas. Se intentó enderezar la situación monetaria y crediticia.
En el sector agrícola, a la política de almacenamiento iniciada por Hoover, Roosevelt añade la de limitación de cosechas. Mediante la Agricultural Adjustement Act se indemniza a los campesinos que reduzcan las superficies cultivadas. Con ello se persigue la disminución de excedentes, aunque no se logra del todo.
En el terreno industrial, se crea la National Industrial Recovery Act (NIRA). Con ella se pretendía organizar la intervención estatal en el ámbito industrial y establecer las reglas de juego de las empresas privadas con el fin de evitar los desmanes de la total libertad de mercado.
Se crea la TVA (Tennessee Valley Authority), empresa estatal encargada de construir presas, es decir, todo un programa de obras públicas en manos estatales.
En la conferencia de Génova (1922) se revisa el sistema del patrón oro clásico, y se establece el empleo de divisas claves (el dólar y la libra), junto con el oro, para respaldar los billetes emitidos por los bancos nacionales.
3) La desigual y relativa pobreza económica.
A partir de 1924 se produce una tendencia al alza en le economía mundial, favorecida por la coyuntura política. Pero de hecho, puede afirmarse que únicamente los Estados Unidos tuvieron una clara recuperación, sustentada en la expansión del consumo de masas de dos sectores nuevos: los electrodomésticos y el automóvil.
El resto de países capitalistas, experimentó tan solo una relativa recuperación.
Al mismo tiempo aparecen, signos de desequilibrios económicos: por un lado, hay un estancamiento de sectores industriales tradicionales, como el ferrocarril, la siderurgia, el algodón y el carbón.
Por otro, la agricultura sufrió una crisis que se traducía en la acumulación de stocks (debido al aumento de la producción mundial al recuperarse la agricultura en los países destrozados por la guerra) y el descenso de los precios. Finalmente, hay que hablar de una disminución del comercio a causa de las medidas proteccionistas norteamericanas y europeas a partir de 1922.
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Hasta aquí las causas. ¿Soluciones? Se habrá escrito mucho sobre esto, pero lo que a mi me consta es el cierto éxito de las políticas intervencionistas del new deal de Roosevelt.
En realidad hubo dos New Deal: el primero se refiere, a medidas económicas, mediante leyes elaboradas en la primavera de 1933; el segundo, a medidas sociales, a partir de 1935.
En el campo de las finanzas. Se intentó enderezar la situación monetaria y crediticia.
En el sector agrícola, a la política de almacenamiento iniciada por Hoover, Roosevelt añade la de limitación de cosechas. Mediante la Agricultural Adjustement Act se indemniza a los campesinos que reduzcan las superficies cultivadas. Con ello se persigue la disminución de excedentes, aunque no se logra del todo.
En el terreno industrial, se crea la National Industrial Recovery Act (NIRA). Con ella se pretendía organizar la intervención estatal en el ámbito industrial y establecer las reglas de juego de las empresas privadas con el fin de evitar los desmanes de la total libertad de mercado.
Se crea la TVA (Tennessee Valley Authority), empresa estatal encargada de construir presas, es decir, todo un programa de obras públicas en manos estatales.
Re: Re: Crisis de 1929: La caída del liberalismo
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 22:19
La NIRA impedía la libre competencia con el establecimiento de los “códigos” (convenios colectivos), que garantizaban unos beneficios mínimos a los empresarios y un salario justo a los trabajadores, reconociendo la libertad sindical y del sistema de contratación colectiva. Además la NIRA favorecía la creación de monopolios, por lo que, al ser declarada inconstitucional en 1935, Roosevelt aprovechó para eliminarla y volver a la política anti-trust.
Las medidas sociales del segundo New Deal iban encaminadas a la protección social del ciudadano; en especial de los desempleados y los ancianos. Se fijaba la jornada laboral máxima en 40 horas semanales y se abolía el trabajo de los niños. Por la National Labor Realtions Act se apoyaba a los sindicatos, revitalizándose centrales obreras como la American Federation of Labor (AFL).
En general, la burguesía americana rechazó el New Deal. En cambio, las masas obreras la apoyaban, lo que impidió que se constituyese en los Estados Unidos un partido comunista.
Podemos, finalmente, afirmar que si bien la política económica de Roosvelt no mejoró sensiblemente la situación de crisis, sí, al menos, contribuyó a hacerla menos mala.
Decir también que tanto en la izquierda como en la derecha (¿o liberalismo?) hay demagogia, y que si bien podemos encontrar refutaciones a todo y a todos, la verdad es que lo que conocía de sobre las crisis del capitalismo (como ésta de 1929, pero hay otras) eran eso: “crisis del capitalismo”, no crisis del intervencionismo.
Demagogia hay en los dos bandos. Pero podemos observar una mayor uniformidad en el liberalismo, ya que muchos reverencian al mrcado como bendita mano invisible, "el menos malo de los sistemas" o "el mejor", tachando a los que difieran de "no saber en qué consiste" o "ser enemigos de la libertad".
En cualquier caso, así, con coherencia y educación (algo que por desgracia no prolifera por estos foros), da gusto debatir.
Las medidas sociales del segundo New Deal iban encaminadas a la protección social del ciudadano; en especial de los desempleados y los ancianos. Se fijaba la jornada laboral máxima en 40 horas semanales y se abolía el trabajo de los niños. Por la National Labor Realtions Act se apoyaba a los sindicatos, revitalizándose centrales obreras como la American Federation of Labor (AFL).
En general, la burguesía americana rechazó el New Deal. En cambio, las masas obreras la apoyaban, lo que impidió que se constituyese en los Estados Unidos un partido comunista.
Podemos, finalmente, afirmar que si bien la política económica de Roosvelt no mejoró sensiblemente la situación de crisis, sí, al menos, contribuyó a hacerla menos mala.
Decir también que tanto en la izquierda como en la derecha (¿o liberalismo?) hay demagogia, y que si bien podemos encontrar refutaciones a todo y a todos, la verdad es que lo que conocía de sobre las crisis del capitalismo (como ésta de 1929, pero hay otras) eran eso: “crisis del capitalismo”, no crisis del intervencionismo.
Demagogia hay en los dos bandos. Pero podemos observar una mayor uniformidad en el liberalismo, ya que muchos reverencian al mrcado como bendita mano invisible, "el menos malo de los sistemas" o "el mejor", tachando a los que difieran de "no saber en qué consiste" o "ser enemigos de la libertad".
En cualquier caso, así, con coherencia y educación (algo que por desgracia no prolifera por estos foros), da gusto debatir.
Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 23:52
>"las sumas recaudadas de resultas de la aplicación de una tasa de 0,1% a las transacciones financieras alcanzarían un volumen de recursos superior al necesario para desarrollar un programa planetario de erradicación de la pobreza."
Ya. Es curioso que desde que se inventó el método de "salir de la pobreza" a base de inyecciones de dinero, ni un sólo país ha salido de la pobreza de esa manera. En cambio los paises que han salido de la pobreza en las últimas décadas lo han hecho por sus propios medios, aplicando políticas de libre comercio y respeto a la propiedad privada.
Por todo ello, la solución de subvencionar la pobreza, como nunca ha funcionado, me parece inútil.
Ya. Es curioso que desde que se inventó el método de "salir de la pobreza" a base de inyecciones de dinero, ni un sólo país ha salido de la pobreza de esa manera. En cambio los paises que han salido de la pobreza en las últimas décadas lo han hecho por sus propios medios, aplicando políticas de libre comercio y respeto a la propiedad privada.
Por todo ello, la solución de subvencionar la pobreza, como nunca ha funcionado, me parece inútil.
Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 00:32
A ver, no he leído todo porque ya me parece claro como está el debate al leer tres posts. Algunos dicen que con ese dinero se arreglarían cosas. Otros se oponen a esto porque va contra los principios liberales y porque según ellos no se lograría nada. Pues bien, a unos y a otros: en la vida hay ejemplos buenos y ejemplos malos para todo. Hay impuestos y subvenciones que han quedado en manos de cuatro mangantes politicastros. Hay aventuras empresariales que han tenido éxito. Y a suv vez hay empresas que fracasan y cosas positivas que se han hecho con los impuestos ( un ejemplo serían los programas de la OMS para erradicar enfermedades: no creo que el libre mercado sea capaz de realizar estas grandes obras, porque necesitan por su propia naturaleza unos recursos, una planificación, etc. ) Muchísimos aspectos de la Sanidad ( Epidemiología, Medicina Preventiva, campañas de vacunación, Demografía Sanitaria) no funcionarían sin programas y sin planificación. Sólo hay que estudiar un poco el tema para darse cuenta de que el libre mercado no puede satisfacer estas necesidades, ya que exigen planificación. (otra cosa es lo que proponen otros que dicen que hay que acabar con el mercado, pero este no es el debate)
Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 00:35
Y añado: a veces los liberales ( o mejor dicho, los solo-liberales si me permitís el término) se comportan como si tuvieran entre manos una teoría muy buena pero luego no quieren ver ejemplos prácticos que maticen esa teoría. Me recuerdan a los anarquistas ( de izquierda), que se les mete entre ceja y ceja que el estado tiene que desaparecer y que no admiten cosas buenas que pueda hacer el Estado ( sanidad, educación, etc) ya que lo ven sólo como un instrumento represivo y de ahí no hay quien los saque...Pero bueno, ya dijo alguno por ahí: "La teoría es buena, si los hechos no coinciden, tanto peor para los hechos"
Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 01:57
No hay nada que el individuo no pueda hacer,el puede hacer de todo sin necesidad del estado ,hasta cuidarse de su salud,Liberalismo es ser responsable de sus actos.
Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 00:01
Y a ver como el individuo, el sólo, erradica la viruela...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 00:31
Jenner que era,una sociedad???jajajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 00:24
Vale, has buscado vacuna en google y te ha salido jenner. Eres un crack. Una cosa es tener la vacuna ( el invento) y otra cosa es que ese invento llegue a todos ( campaña de vacunación). Al igual que una cosa es la comida y otra muy distinta que todo el mundo la tenga.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 01:50
Ja ,acaso no fue el descubridor ,porque me descalificas si no sabes a que me dedico??.
Las campañas de vacunacion no tienen que ser necesariamente de los gobiernos,que asi haya sido es a consecuencia que ellos se tomaron la potestad de decidir sobre nuestra salud,pero bien puede ser que los individuos consulten a su medico de confianza(es mi caso) para que le diga que vacunas debe uno colocarse.Tengo colocadas vacunas que no son obligatorias debido a mi profesion...
Las campañas de vacunacion no tienen que ser necesariamente de los gobiernos,que asi haya sido es a consecuencia que ellos se tomaron la potestad de decidir sobre nuestra salud,pero bien puede ser que los individuos consulten a su medico de confianza(es mi caso) para que le diga que vacunas debe uno colocarse.Tengo colocadas vacunas que no son obligatorias debido a mi profesion...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 01:03
stones21, tú mismo nos estás dando la razón. Es el Estado el que tiene la potestad de vacunar. Es en el Tercer Mundo donde hace falta un Estado, una planificación. Es en la geografía de la pobreza donde llevan décadas padeciendo epidemias. Es allí donde hace falta un estado que facilite medicamentos. Socializar la medicina, medicamentos financiados en un primer momento por el mundo rico. Democratización, vacunas para todos, sin tener que pagar, para todos, socialización. Ostias. Y la libre empresa no va a encargarse de eso porque los millones de enfermos no tienen dinero para pagarse un médico (como mucha gente en occidente, dicho sea de paso). Es algo que o no comprendes por una gravísima limitación intelectual o por pura cabezonería infantil en plan "me arrodillo sin condiciones ante el dios dólar".
Ése, el dólar, es el maldito cáncer, y lo demás es retórica vacía e inconsistente. ¿Capiche?
Ése, el dólar, es el maldito cáncer, y lo demás es retórica vacía e inconsistente. ¿Capiche?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 01:16
No entiendes nada,te aclaro que el tema del dolar es una moneda fiat y todos aca saben mi lucha contra la moneda fiat, lo comico es que te declaras keynesiano y el fue quien hizo retirar el patron-oro,jajajajaja no entiendes al Liberalismo ehhhh!!!los gobiernos usufructuan la moneda fiat(dolar!!!,euro) ,hoy por hoy NO HAY monedas de valor intrinseco.
Flaco estamos hablando de una sociedad Liberal y una que no lo es, en una noliberal pasa eso, el estado se tiene que encargar de las campañas de vacunacion, en cambio en una sociedad Liberal no hace falta!!!el individuo es responsable de sus actos, tiene mas ingreso economico por tener mas trabajo ,y su salario es mayor porque no tiene retenciones obligatorias.
La moneda fiat no es Liberalismo!!!!
Flaco estamos hablando de una sociedad Liberal y una que no lo es, en una noliberal pasa eso, el estado se tiene que encargar de las campañas de vacunacion, en cambio en una sociedad Liberal no hace falta!!!el individuo es responsable de sus actos, tiene mas ingreso economico por tener mas trabajo ,y su salario es mayor porque no tiene retenciones obligatorias.
La moneda fiat no es Liberalismo!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 01:31
Dólar. Símbolo. Búsqueda de beneficio. Individualismo. Liberalismo.
Yo leo sobre liberalismo, hasta participo en los foros. Y no veo más que retórica retórica retórica para camuflar la basura... Tú, sin embargo, parece que no sales de aquí.
Y ahora, déjate de monedas fiat y cuéntame qué va a hacer el liberalismo en los países pobres. Hoy las fronteras al capital están más abiertas que nunca, y lo que hay es explotación y agudización de la pobreza en lugares como Ýfrica.
Así que arguméntame con todo el tiempo que necesites, qué van a hacer las empresas o los individuos sin ayuda externa que no pueda solucionar una ayuda internacional bien organizada.
Si me vas a salir con más gilipolleces, ahórrate el mensaje.
Yo leo sobre liberalismo, hasta participo en los foros. Y no veo más que retórica retórica retórica para camuflar la basura... Tú, sin embargo, parece que no sales de aquí.
Y ahora, déjate de monedas fiat y cuéntame qué va a hacer el liberalismo en los países pobres. Hoy las fronteras al capital están más abiertas que nunca, y lo que hay es explotación y agudización de la pobreza en lugares como Ýfrica.
Así que arguméntame con todo el tiempo que necesites, qué van a hacer las empresas o los individuos sin ayuda externa que no pueda solucionar una ayuda internacional bien organizada.
Si me vas a salir con más gilipolleces, ahórrate el mensaje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tasa Tobin
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 13:57
Nah ,no te hagas el boludo ahora, vos sacaste el tema del dolar(moneda fiat)!!jajajajaja metiste la pata bobito,el dolar es la causa de nuestros problemas asi como el euro ,claro que SI y eso lo venimos diciendo los liberales desde siempre,ve a los articulos de este sitio ,entra en economia ,busca el patron oro y entenderas,jajajaja no solamente hay que estar en los foros,tambien hay que leer como piensan los liberales.
Sigues sin entender nada, no queremos que nos den una mano ,queremos que nos saquen las manos de encima!!!.
Sigues sin entender nada, no queremos que nos den una mano ,queremos que nos saquen las manos de encima!!!.
Re: Te ahorre la molestia
Enviado por el día 6 de Marzo de 2005 a las 01:16
A ver, que has tomado la tangente interesada del patrón dolar, oportunidad que te ha brindado karlo. Volvamos al tema. ¿De verdad piensas que se pueden erradicar enfermedades con la doctrina liberal? no he visto ningún argumento, tan sólo la estupidez de atribuir a Jenner la erradicación del a viruela y encima decir que eso es gracias al liberalismo. De verdad que me parece que estás enfermo...Decir que una invención o descubrimiento avalan las tesis de la economía solo-liberal...
Re: Re: Te ahorre la molestia
Enviado por el día 6 de Marzo de 2005 a las 13:18
Yo no dije que eso avalaba al Liberalismo, no entiendes nada ,eres como el "karlitos"jeje;dije que al individuo nadie lo puede vencer, y dije que hay que volver al medico particular,de familia y que el individuo bien puede manejar su salud sin necesidad delestado ,respeta una sociedad liberal y veras que la salud estara mejor tratada...