Economía
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Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 02:59
Me gustaría saber la opinión de ustedes sobre este proyecto de Michael Albert.
La Economía Participativa desafía los fundamentos de la teoría económica tradicional. Propone una sociedad que no se organiza ni por medio del mercado ni de la planificación central, ni por medio de la competitividad ni del control, sino por medio de la planificación participativa y la colaboración.
http://www.zmag.org/Spanish/indparec.htm
La Economía Participativa desafía los fundamentos de la teoría económica tradicional. Propone una sociedad que no se organiza ni por medio del mercado ni de la planificación central, ni por medio de la competitividad ni del control, sino por medio de la planificación participativa y la colaboración.
http://www.zmag.org/Spanish/indparec.htm
Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 03:07
Si el hombre es corrupto y hay que controlarlo,porque un grupo de esos mismos hombres corruptos van a velar por el "bien comun" mejor que los propios hombres...??
Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 03:16
El mercado ha existido desde que se nos ocurrio intercambiar un trozo de carne por el ingreso a la cueva controlada por una tribu ajena a nosotros, el mercado es inherente al hombre, el mercado dejara de existir el dia que no exista convivencia (sociedades).
La gente es libre de buscar una organizacion politica y economica 'participativa' siempre y cuando no obliguen a ningun otro a convivir con ellos bajo su organizacion. Hablando de eso ojala algun dia la gente logre sacarse el yugo socialista de encima y podamos decirle NO a la burocracia socialista que limita asimetricamente nuestra libertad en nombre del bien comun.
La gente es libre de buscar una organizacion politica y economica 'participativa' siempre y cuando no obliguen a ningun otro a convivir con ellos bajo su organizacion. Hablando de eso ojala algun dia la gente logre sacarse el yugo socialista de encima y podamos decirle NO a la burocracia socialista que limita asimetricamente nuestra libertad en nombre del bien comun.
Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 14:31
Si creamos un sistema en el que la gente sea remunerada por su esfuerzo y sacrificio, las personas y la estructura social se orientará a eso mismo. La economía perderá eficiencia.
En un sistema liberal, en sus mil y una formas, el esfuerzo y el sacrificio tienen su premio si se hacen las cosas bien, pero no es el fin en si mismo. De hecho, si eres capaz de crear una máquina que alivie tu trabajo y disminuya el esfuerzo y sacrificio que tienes que poner en él, esto se considera un avance. ¿Que incentivo tiene una persona para mejorar la tecnología en un sistema tan masoquista?
Hay un hilo mas abajo relacionado con esto llamado Acertijo para liberales o algo asi
En un sistema liberal, en sus mil y una formas, el esfuerzo y el sacrificio tienen su premio si se hacen las cosas bien, pero no es el fin en si mismo. De hecho, si eres capaz de crear una máquina que alivie tu trabajo y disminuya el esfuerzo y sacrificio que tienes que poner en él, esto se considera un avance. ¿Que incentivo tiene una persona para mejorar la tecnología en un sistema tan masoquista?
Hay un hilo mas abajo relacionado con esto llamado Acertijo para liberales o algo asi
Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 16:02
Exactamente donde supones tu que perdera eficiencia??. Lo unico que supone es cambiar los organos de decisión de que producir, como producirlo y donde producirlo. Ni mas ni menos. De hecho, eso implica lo contrario, la economia se haria mas eficiente en el sentido que ahorra mas imputs. Este ahorro se debe al eliminar del mercando los "objetos distorsionadores" del mismo, es decir, aquellos productos cuyo unico fin en si es la obtendión de un Bº económico. Y cuando hablo de ahorro, lo digo en el sentido de que obviamente en los mercados todos los productos estan relacionados entre si y al "malgastar" un determinada cantidad de materia prima en un determinado objeto, esta materia prima, que es finita, deje de existir para producir otros objetos de primer uso con el consecuente aumento del precio de ese obejto...
Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 17:38
Creo que esta claro, pero intento expresarme mejor con un caso extremo, que espero entiendas que sirve solo para ilustrar lo que estoy diciendo.
Te dedicas a cavar zanjas para meter cables de electricidad, digamos.
Con un sistema orientado a la producción, cuantos más metros de zanja caves, mas dinero recibes. En consecuencia, te conviene ser tan productivo como puedas, de modo que si dispones de una máquina excavadora, la utilizaras sin dudar
Con un sistema orientado al esfuerzo, lo que te conviene es no utilizar el pico siquiera. Lo que te interesa es hacer las zanjas con las manos. De la máquina excavadora ni hablamos. Es más con ese sistema aun estríamos en la prehistoria.
Con un sistema orientado a la producción, las personas mas capaces tenderán a estar en lo que mejor se les da. Por el contrario, ese tipo de economía bonifica a los incapaces. Cuanto menos inteligente sea un analista, mejor, puesto que más horas y sacrificio debe emplear para realizar un trabajo.
Vamos, de entrada parece que no tiene ni pies ni cabeza.
En cuanto a los objetos distorsionadores, la verdad no se aque te refieres. No niego que existan simplemente no te entiendo. ¿Podrías dar un claro ejemplo de objeto puramente distorsionador?
Te dedicas a cavar zanjas para meter cables de electricidad, digamos.
Con un sistema orientado a la producción, cuantos más metros de zanja caves, mas dinero recibes. En consecuencia, te conviene ser tan productivo como puedas, de modo que si dispones de una máquina excavadora, la utilizaras sin dudar
Con un sistema orientado al esfuerzo, lo que te conviene es no utilizar el pico siquiera. Lo que te interesa es hacer las zanjas con las manos. De la máquina excavadora ni hablamos. Es más con ese sistema aun estríamos en la prehistoria.
Con un sistema orientado a la producción, las personas mas capaces tenderán a estar en lo que mejor se les da. Por el contrario, ese tipo de economía bonifica a los incapaces. Cuanto menos inteligente sea un analista, mejor, puesto que más horas y sacrificio debe emplear para realizar un trabajo.
Vamos, de entrada parece que no tiene ni pies ni cabeza.
En cuanto a los objetos distorsionadores, la verdad no se aque te refieres. No niego que existan simplemente no te entiendo. ¿Podrías dar un claro ejemplo de objeto puramente distorsionador?
Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 18:23
Obviamente no me has entendido o manipulas lo que digo. Por que premia a los mas incapacitados?.Siguiendo con el ejemplo que pones de la persona que mete cables y para ello se vale de una retro y es capaz de meter 150 m de cable diarios. Sin embargo, otra persona por determinados motivos de desigualdad económica solo posee un motopico para ayudarse a abrir la zanja...Estaria moralmente bien pagar mas al primero?. Es ahi donde radica el problema, las economias basadas en la productividad realmente lo que provocan es el incremento de las desigualdades. Sin embargo, con las economias paticipativas, introduciendo este tipo de remuneración intenta (junto con otras muchas otras medidas) ir disminuyendo las desigualdades.
Dices que te ponga ejemplos de lo que he denominado "objetos distorsionadores de mercado"....Haz la prueba de irte a caulquier basurero, a cualquier cuarto trastero,...piensa en las fiestas organizadas por grandes superficies (san valentin, navidades,...), que es lo que se compra....obviamente se fomenta un consumo de deterinados bienes que no son de primera necesiadad y eso son los que distorsionan el mercado por lo que ya explique
Dices que te ponga ejemplos de lo que he denominado "objetos distorsionadores de mercado"....Haz la prueba de irte a caulquier basurero, a cualquier cuarto trastero,...piensa en las fiestas organizadas por grandes superficies (san valentin, navidades,...), que es lo que se compra....obviamente se fomenta un consumo de deterinados bienes que no son de primera necesiadad y eso son los que distorsionan el mercado por lo que ya explique
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 19:21
Al decir que el sistema premia a los incapaces, hago referencia a lo siguiente:
En un sistema orientado a la producción, a los resultados, si una persona no sirve para un trabajo, el propio mercado se encarga de deshecharla. Por ejemplo, si una persona se mete a programador, pero no se le da bien, nadie lo contratará, o si cometen el error de contratarlo, lo despedirán.
Pero en la economía participativa, si una persona no sirve pero se esfuerza, se queda trabajando hasta las tantas, pone de su parte, etc, esa persona no solo no es despedida, sino que se le paga más que al que es bueno en su trabajo y necesita menos esfuerzo y horas. Tendriamos millones de personas haciendo trabajos que les atraen pero para los que no sirven. Es absurdo.
Para ver mi opinión sobre el asunto que me planteas sobre "el leñador bajito", puedes leerla aquí, tu mismo abriste el post:
http://www.liberalismo.org/foros/6/0/105579/
Otra cosa, si todo el mundo sale ganando ¿que mal hay en la desigualdad?. ¿Es preferible que los dos tengamos 3 o que tu tengas 8 y yo 4?.
Por otra parte, si nos atuviesemos a los objetos de primera necesidad, aun estariamos en la edad de piedra. ¿Quien juzga que es y que no es necesario?. Podemos argumentar que el lujo no es necesario, pero lo que hoy consideramos lujo, mañana no lo será, por la sencilla razón de que, si nos parece algo bueno, encontraremos la forma de hacerlo ampliamente accesible. Para que los "señoritos" tuviesen hielo en Granada durante el siglo XVII, había organizada toda una estructura de mulas y personas dedicadas a traerlo desde Sierra Nevada. Hoy el hielo es algo a lo que muchas personas tienen acceso con un coste bajo.
En un sistema orientado a la producción, a los resultados, si una persona no sirve para un trabajo, el propio mercado se encarga de deshecharla. Por ejemplo, si una persona se mete a programador, pero no se le da bien, nadie lo contratará, o si cometen el error de contratarlo, lo despedirán.
Pero en la economía participativa, si una persona no sirve pero se esfuerza, se queda trabajando hasta las tantas, pone de su parte, etc, esa persona no solo no es despedida, sino que se le paga más que al que es bueno en su trabajo y necesita menos esfuerzo y horas. Tendriamos millones de personas haciendo trabajos que les atraen pero para los que no sirven. Es absurdo.
Para ver mi opinión sobre el asunto que me planteas sobre "el leñador bajito", puedes leerla aquí, tu mismo abriste el post:
http://www.liberalismo.org/foros/6/0/105579/
Otra cosa, si todo el mundo sale ganando ¿que mal hay en la desigualdad?. ¿Es preferible que los dos tengamos 3 o que tu tengas 8 y yo 4?.
Por otra parte, si nos atuviesemos a los objetos de primera necesidad, aun estariamos en la edad de piedra. ¿Quien juzga que es y que no es necesario?. Podemos argumentar que el lujo no es necesario, pero lo que hoy consideramos lujo, mañana no lo será, por la sencilla razón de que, si nos parece algo bueno, encontraremos la forma de hacerlo ampliamente accesible. Para que los "señoritos" tuviesen hielo en Granada durante el siglo XVII, había organizada toda una estructura de mulas y personas dedicadas a traerlo desde Sierra Nevada. Hoy el hielo es algo a lo que muchas personas tienen acceso con un coste bajo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 19:22
Ja y que motivacion es la del que tiene una retro si no es que le van a pagar mas...??
Claro tiene que venir pepincar para decir que lo que uno puede o no consumir, deja a la gente en Paz... fascista!!!!
Claro tiene que venir pepincar para decir que lo que uno puede o no consumir, deja a la gente en Paz... fascista!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 19:39
Añado mas. La economía participativa no incorpora mecanismos para regular el exceso de profesionales de un tipo determinado. Si sobran 20 matemáticos, se echa a la calle a los 20 que menos se esfuercen, no a los 20 peores. De verdad, es que no le encuentro sentido. De hecho es que estoy casi seguro que las referencias que han dado de la economía participativa tienen que estar mal, porque si tienen tantos seguidores como dicen, no entiendo como puede contener este tipo de error, alguien se habría dado cuenta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 09:30
Vamos a ver. Lo primero, yo estoy hablando sobre la economia participativa, lo que no implica que en todo este de acuerdo...Pero precisamente dos cosas de las que dijiste aqui son de las que comparto.
Lo primero y mas importante y de las que se deriban otras, es que este tipo de economias seria un regulador en si de los mercados laborales. Exctamente al contrario de lo que tu dices.Ha sido acaso el capitalismo un regulador?, mieremos entonces las personas cualificadas en el paro o trabajando en otros trabajos para los que no se formaron.Existe un problema y es que la gente, generalmente inducida por sus padres, que pasaron una etapa probablmente de mas excasez, y donde precisamente el trabajo y el sacrificio no se pagaban (se trabajan muchas horas y en malas condiciones por poco salario..) incentivan a los hijos a estudiar carreras para colocarse en puestos mas productivos y obtener mayores rentas con menos horas de trabajo. Con este tipo de economia, seria los trabajos que exijan un mayor sacrificio y entrega aquellos mejor remunerados. De tal forma, pr ejemplo, un minero, en contraposición a la dureza y sacrificio de su trabajo, seria incentivado salarialmente mejor que un maestro. Es decir, los trabajos vocacionales provocarían al individuo una realización que habría que complementar con un menor salario. De aqui se deriba algo ya muy importante, y es que esto mismo serviria claramente como un elemento regulador del mercado laboral
Con respecto a los elementos distorsionadores demercado, lo que es innegable es que estos consumen imputs, y esto a su vez genera un incremento en otros bienes de primera necesidad. Yo en ningun momento digo de eliminar de por vida determinados elementos qeu tu llamas de lujo, lo que se dice en este tipo de econmias es que son precisamente los trabajadores y la sociedad los que determinan en cada momento los articulos que se deben producir en cada momento, haciendo mas eficiente y flexible la economia en cada momento, e intentando evitar como los mercados se inundan de cosas que no sirven para otra cosa sino para deformar las preferencias y encarecer productos necesarios para el ser humano.
Saludos.
Stone,tomate una que te invito.
Lo primero y mas importante y de las que se deriban otras, es que este tipo de economias seria un regulador en si de los mercados laborales. Exctamente al contrario de lo que tu dices.Ha sido acaso el capitalismo un regulador?, mieremos entonces las personas cualificadas en el paro o trabajando en otros trabajos para los que no se formaron.Existe un problema y es que la gente, generalmente inducida por sus padres, que pasaron una etapa probablmente de mas excasez, y donde precisamente el trabajo y el sacrificio no se pagaban (se trabajan muchas horas y en malas condiciones por poco salario..) incentivan a los hijos a estudiar carreras para colocarse en puestos mas productivos y obtener mayores rentas con menos horas de trabajo. Con este tipo de economia, seria los trabajos que exijan un mayor sacrificio y entrega aquellos mejor remunerados. De tal forma, pr ejemplo, un minero, en contraposición a la dureza y sacrificio de su trabajo, seria incentivado salarialmente mejor que un maestro. Es decir, los trabajos vocacionales provocarían al individuo una realización que habría que complementar con un menor salario. De aqui se deriba algo ya muy importante, y es que esto mismo serviria claramente como un elemento regulador del mercado laboral
Con respecto a los elementos distorsionadores demercado, lo que es innegable es que estos consumen imputs, y esto a su vez genera un incremento en otros bienes de primera necesidad. Yo en ningun momento digo de eliminar de por vida determinados elementos qeu tu llamas de lujo, lo que se dice en este tipo de econmias es que son precisamente los trabajadores y la sociedad los que determinan en cada momento los articulos que se deben producir en cada momento, haciendo mas eficiente y flexible la economia en cada momento, e intentando evitar como los mercados se inundan de cosas que no sirven para otra cosa sino para deformar las preferencias y encarecer productos necesarios para el ser humano.
Saludos.
Stone,tomate una que te invito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 14:23
No voy a defender la economia participativa pero hay una de las premisas falla en vuestro razonamiento: la economia actual no está enfocada a la producción: ojalá. Esta orientada hacia los beneficios. Si puedes producir menos y obtener mas beneficios, mejor que mejor. Gran parte del asunto consiste en conseguir la "satisfacción del cliente", en la cual hay implicados muchisimos factores. ¿Que huevos me importa darte un buen servicio o venderte un producto de calidad? Yo lo que quiero es que salgas satisfecho para que me compres otra vez. Pensad es esto y os explicareis gran parte de la ineficiencia del sistema economico que tenemos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 16:14
Justamente lo que dices es o que explica la eficiencia del sistema:
" ¿Que huevos me importa darte un buen servicio o venderte un producto de calidad? Yo lo que quiero es que salgas satisfecho para que me compres otra vez."
Dime tú, por favor, quién define lo "bueno" de un servicio, o un "producto de calidad", sino la propia y muy subjetiva satisfacción de aquel que compra dicho bien o servicio.
Saludos
" ¿Que huevos me importa darte un buen servicio o venderte un producto de calidad? Yo lo que quiero es que salgas satisfecho para que me compres otra vez."
Dime tú, por favor, quién define lo "bueno" de un servicio, o un "producto de calidad", sino la propia y muy subjetiva satisfacción de aquel que compra dicho bien o servicio.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 20:52
Si, bueno, ese es uno de vuestros dogmas: "La calidad la definen los clientes". Eso nos llevaría a afirmar que la telebasura es televisión de la buena. Que Enrique Iglesis es uno de los más sublimes músicos. Que es necesario hacer coches que corran a 300 km/h y de 5 plazas aunque solo vayan 2 a lo sumo y solo se pueda ir a 120 como máximo (aqui son 70 millas/hora). Etc, etc, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 20:56
De acuerdo, es imperfecto. ¿Quien sugieres tu que diga que producto es bueno o malo? ¿El Polit Buro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economía participativa
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 23:17
Pues entonces podría ilustrar, vuestra merced, a este dogmatizado individuo sobre quién es quien define la calidad de un bien o servicio.
oske el liberal te pregunta ja
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 21:53
El mercado ha existido siempre?
El intercambio de bienes no es mercado
Y no hay pruebas certeras que el mercado halla existido siempre. Ni tampoco que la propiedad es ineherente al ser humano, natural, como la llames. Son solo teorias, y no precisamente objetivas.
El intercambio de bienes no es mercado
Y no hay pruebas certeras que el mercado halla existido siempre. Ni tampoco que la propiedad es ineherente al ser humano, natural, como la llames. Son solo teorias, y no precisamente objetivas.