Economía
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La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 16:04
Escrito por oske_el_liberal:
"Ademas yo no sé, no soy economista".
¡¡¡¿¿ENTONCES POR QUÉ HABLAS??!!!
Que no sabes nada se nota a una legua, pero lo curioso es que LO ADMITES!!
¿Por qué sigues intentando defender una postura si sabes que no tienes ni idea de lo que estás diciendo?
Es decir, que admites que no sabes nada de economía, y sin embargo, a pesar de ello, por alguna extraña razón "sabes" que la culpa de todos los males es del "Neoliberalismo" (¿es el instinto? ¿te lo ha dicho alguien y te lo crees sin saber por qué? ¿o es que tienes algún prejuicio ideológico como única base para tu opinión?)
A mí me parece que lo más prudente para decantarse por una ideología o por otra es informarse en primer lugar, y después hacer un estudio CRÝTICO de todas las alternativas (para lo cual es necesario, por supuesto, conocer el funcionamiento de los mecanismos básicos de la economía).
Después de haber estudiado un poco de economía y de saber cómo funciona de verdad, y después de hacer el análisis empírico de QUÉ FUNCIONA MEJOR EN LA REALIDAD, y preguntarse POR QUÉ, después es posible decantarse por una postura u otra.
Hasta entonces, argumentar sin saber lo que se dice es dar palos de ciego, es correr con los ojos tapados. Es defender ciegamente una ideología y descartar otras por PREJUICIOS, lo cual no es muy honesto intelectualmente hablando, y no denota mucha madurez intelectual.
Ya lo he dicho en otra ocasión: los que no saben nada de física cuántica no hablan de física cuántica; los que no saben nada de ingeniería o de topoligía o de arqueología no toman posturas sobre estos temas.
¿Por qué narices los que no saben NADA de economía hablan de economía?
Sepan ustedes que aunque estemos acostumbrados a que todo el mundo hable de economía sin saber lo que dice, y a pesar de que parece fácil arreglarse con un par de conceptos y prejuicios, NO están haciendo menos el ridículo que si se pusiesen a hablar de física cuántica o arqueología sin saber lo que dicen (piensen un poco en lo que acaban de leer y háganse a la idea).
INFÓRMENSE ANTES DE HABLAR.
Gracias.
"Ademas yo no sé, no soy economista".
¡¡¡¿¿ENTONCES POR QUÉ HABLAS??!!!
Que no sabes nada se nota a una legua, pero lo curioso es que LO ADMITES!!
¿Por qué sigues intentando defender una postura si sabes que no tienes ni idea de lo que estás diciendo?
Es decir, que admites que no sabes nada de economía, y sin embargo, a pesar de ello, por alguna extraña razón "sabes" que la culpa de todos los males es del "Neoliberalismo" (¿es el instinto? ¿te lo ha dicho alguien y te lo crees sin saber por qué? ¿o es que tienes algún prejuicio ideológico como única base para tu opinión?)
A mí me parece que lo más prudente para decantarse por una ideología o por otra es informarse en primer lugar, y después hacer un estudio CRÝTICO de todas las alternativas (para lo cual es necesario, por supuesto, conocer el funcionamiento de los mecanismos básicos de la economía).
Después de haber estudiado un poco de economía y de saber cómo funciona de verdad, y después de hacer el análisis empírico de QUÉ FUNCIONA MEJOR EN LA REALIDAD, y preguntarse POR QUÉ, después es posible decantarse por una postura u otra.
Hasta entonces, argumentar sin saber lo que se dice es dar palos de ciego, es correr con los ojos tapados. Es defender ciegamente una ideología y descartar otras por PREJUICIOS, lo cual no es muy honesto intelectualmente hablando, y no denota mucha madurez intelectual.
Ya lo he dicho en otra ocasión: los que no saben nada de física cuántica no hablan de física cuántica; los que no saben nada de ingeniería o de topoligía o de arqueología no toman posturas sobre estos temas.
¿Por qué narices los que no saben NADA de economía hablan de economía?
Sepan ustedes que aunque estemos acostumbrados a que todo el mundo hable de economía sin saber lo que dice, y a pesar de que parece fácil arreglarse con un par de conceptos y prejuicios, NO están haciendo menos el ridículo que si se pusiesen a hablar de física cuántica o arqueología sin saber lo que dicen (piensen un poco en lo que acaban de leer y háganse a la idea).
INFÓRMENSE ANTES DE HABLAR.
Gracias.
Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 16:35
No hay dudas,pero fijate que ahora desaparecieron, despues de meterse con la teoria valor trabajo se fueron,Grande los austriacos!!con sus refutaciones nos sacamos de encima a los troskos(juansalvo), a esa cosa llamada tiesti y ahora a los punkies anarquistas,divagan ,divagan sobre cualquier cosa pero llegan al valor subjetivo ...se derrumban y huyen...no te parece genial???!!!.
Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 13 de Marzo de 2005 a las 18:41
Sí, nunca falla!!
Al final, todos los caminos llevan a Roma.
Todos se basan en la teoría del valor tan ridícula de los marxistas, y una vez les desmontas la base, todo cae en cascada.
Algunos no se dan cuenta de que ya estamos en el siglo XXI: son fósiles vivientes, reliquias del pasado.
Un saludo, Stones
Al final, todos los caminos llevan a Roma.
Todos se basan en la teoría del valor tan ridícula de los marxistas, y una vez les desmontas la base, todo cae en cascada.
Algunos no se dan cuenta de que ya estamos en el siglo XXI: son fósiles vivientes, reliquias del pasado.
Un saludo, Stones
Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 02:16
Vaya vaya. Así que "esa cosa llamada tiesti" por lo que se ve ya ha sido refutada, y yo sin enterarme.
Siento mi ausencia, aunque por lo que parece soy el único. Últimamente estoy teniendo problemas para entrar en el foro; pero en cuanto sepa que voy a poder dedicarle el tiempo que se merece retomaré gustosamente la discusión.
Pero como he leído esta pequeña alusión a mí, me ha apetecido contestar y de paso saludaros.
Stones, es fantástico que después de todo, después de tantas y tantas vueltas, sigas exactament en el mismo lugar, y creas que he sido refutado, cuando entre otras cosillas (así, sin importancia), ha quedado patente que nadie ha sabido relacionar la economía que defiende el llamado "liberalismo" con la Libertad. Qué más quieres chico.
Bandersnatch. No imaginas lo de acuerdo que estoy contigo en este post que acabas de abrir. Lo que dices no puede ser más cuerdo y más evidente, es perfectamente racional y lo comparto por completo. No estoy siendo irónico, de verdad. Ahora bien, si te fijas, hay un campo del saber en el cual sucede lo que tu dices que pasa con la economía pero a mucha mayor escala, la filosofía. Nadie, absolutamente ningún ser humano, por definición (literalmente) vive sin tener una concepción del mundo, en la cual incluye, ente otras muchas ideas (bien, mal, útil, Dios, Hombre, estado, amor...) la idea de Libertad. Y resulta que para hablar de esas ideas y no hacer el ridículo como lo haría alguien que hablara de física cuántica sin saber física cuántica, no queda más remedio que estudiar filosofía. Y ¿Qué es la filosofía? Precisamente la filosofía es un conocimiento que trata de integrar a todos los conocimientos parciales (ciencias categoriales, empíricas) en un sistema coherente de ideas complementarias. Tanto es el alcance de este conocimiento, que incluso cualquier científico, cuando sale de su ámbito acotado y definido, no puede sino cometer repetidos errores filosóficos. Les pasa a los físicos cuando empiezan a hacer cosmogonías en vez de cosmologías y les pasa a los economistas cuando, inevitablemente, han de apoyarse en unos determinados presupuestos antropológicos (tales como "naturaleza humana" "egoísmo intrínseco" "individuo" etc.).
Un ejemplo revelador y además muy conveniente: la Idea de Libertad necesita enfrentarse a determinadas cuestiones previas tales como la Idea de Causalidad, el realismo o antirrealismo epistemológico. Por ello hay que apoyarse en la física y en la epistemología para poder acabar realizando una reflexión radical del concepto de libertad.
Así que, como tú bien dices, todo aquel que hable de algo sin saber acerca de la disciplina que se ocupa de ese algo, sencillamente estará mostrando sus prejuicios ideológicos, pero nada más.
Las conclusiones que de esto se siguen acerca de esta página, su apartado de filosofía, sus artículos, sus citas, su foro, sus foristas etc. caen como fruto maduro, y las dejo para que quien quiera las piense.
Hasta pronto.
Siento mi ausencia, aunque por lo que parece soy el único. Últimamente estoy teniendo problemas para entrar en el foro; pero en cuanto sepa que voy a poder dedicarle el tiempo que se merece retomaré gustosamente la discusión.
Pero como he leído esta pequeña alusión a mí, me ha apetecido contestar y de paso saludaros.
Stones, es fantástico que después de todo, después de tantas y tantas vueltas, sigas exactament en el mismo lugar, y creas que he sido refutado, cuando entre otras cosillas (así, sin importancia), ha quedado patente que nadie ha sabido relacionar la economía que defiende el llamado "liberalismo" con la Libertad. Qué más quieres chico.
Bandersnatch. No imaginas lo de acuerdo que estoy contigo en este post que acabas de abrir. Lo que dices no puede ser más cuerdo y más evidente, es perfectamente racional y lo comparto por completo. No estoy siendo irónico, de verdad. Ahora bien, si te fijas, hay un campo del saber en el cual sucede lo que tu dices que pasa con la economía pero a mucha mayor escala, la filosofía. Nadie, absolutamente ningún ser humano, por definición (literalmente) vive sin tener una concepción del mundo, en la cual incluye, ente otras muchas ideas (bien, mal, útil, Dios, Hombre, estado, amor...) la idea de Libertad. Y resulta que para hablar de esas ideas y no hacer el ridículo como lo haría alguien que hablara de física cuántica sin saber física cuántica, no queda más remedio que estudiar filosofía. Y ¿Qué es la filosofía? Precisamente la filosofía es un conocimiento que trata de integrar a todos los conocimientos parciales (ciencias categoriales, empíricas) en un sistema coherente de ideas complementarias. Tanto es el alcance de este conocimiento, que incluso cualquier científico, cuando sale de su ámbito acotado y definido, no puede sino cometer repetidos errores filosóficos. Les pasa a los físicos cuando empiezan a hacer cosmogonías en vez de cosmologías y les pasa a los economistas cuando, inevitablemente, han de apoyarse en unos determinados presupuestos antropológicos (tales como "naturaleza humana" "egoísmo intrínseco" "individuo" etc.).
Un ejemplo revelador y además muy conveniente: la Idea de Libertad necesita enfrentarse a determinadas cuestiones previas tales como la Idea de Causalidad, el realismo o antirrealismo epistemológico. Por ello hay que apoyarse en la física y en la epistemología para poder acabar realizando una reflexión radical del concepto de libertad.
Así que, como tú bien dices, todo aquel que hable de algo sin saber acerca de la disciplina que se ocupa de ese algo, sencillamente estará mostrando sus prejuicios ideológicos, pero nada más.
Las conclusiones que de esto se siguen acerca de esta página, su apartado de filosofía, sus artículos, sus citas, su foro, sus foristas etc. caen como fruto maduro, y las dejo para que quien quiera las piense.
Hasta pronto.
Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 10:49
Así que, como tú bien dices, todo aquel que hable de algo sin saber acerca de la disciplina que se ocupa de ese algo, sencillamente estará mostrando sus prejuicios ideológicos, pero nada más.
Las conclusiones que de esto se siguen acerca de esta página, su apartado de filosofía, sus artículos, sus citas, su foro, sus foristas etc. caen como fruto maduro, y las dejo para que quien quiera las piense.
Le ruego encarecidamente que no deje nada para nadie, sino que nos exponga las conclusiones que ha obtenido, de su "puño y letra", a continuación. Ardo en deseos de leerlas.
Las conclusiones que de esto se siguen acerca de esta página, su apartado de filosofía, sus artículos, sus citas, su foro, sus foristas etc. caen como fruto maduro, y las dejo para que quien quiera las piense.
Le ruego encarecidamente que no deje nada para nadie, sino que nos exponga las conclusiones que ha obtenido, de su "puño y letra", a continuación. Ardo en deseos de leerlas.
Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 14:02
Mucha chachara y no decir nada, son las caracteristicas de esa cosa llamada tiesti,bye tiesti,arrivederci,que te vaya bien en la vida y si puedes lee y comprende a los austriacos...
Buen viaje.
Buen viaje.
Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 16:56
De manera que, stones, no digo nada. Entonces comprendo tu desprecio y lo comparto, a quien no dice nada poco caso hay que hacerle. Pero yo creo que sí que he dicho algo, he dicho lo siguiente, y de paso contesto a maromo:
Así como yo, que no tengo competencia alguna en astrofísica, no hablo de astrofísica, alguien que no tenga competencia alguna en filosofía, debería reconocer que no puede hablar de filosofía. Y resulta que es completamente imposible discutir sobre lo que en esta página se discute sin meterse en cuestiones filosóficas (Libertad, Hombre, Naturaleza humana, Sociedad, Necesidades humanas, Economía, Justicia, Teoría del conocimiento etc.). Es simplemente imposible.
Así que la conclusión es que, cómo llamarlo... la "línea editorial" (por resumir) de esta página no es más que un conjunto mal estructurado de prejuicios ideológicos.
Esa es la conclusión esencial. Y me parece muy evidente, porque no se puede estar de acuerdo en lo de que yo no puedo hablar de astrofísica y a la vez no estar de acuerdo en que los redactores de esta página no pueden hablar practicamente de nada, porque el liberalismo implica de por sí ideas filosóficas. Y la superficialidad filosófica de la página es muy patente. Si lo creéis necesario puedo analizar alguno de los artículos de la sección "liberalismo" con los subapartados "filosofía y ética" "política" y "economía". Pues si no me equivoco es la sección donde se trata de sintetizar el núcleo del liberalismo.
Espero haber sido claro y explícitamente objetivo, ya que me incomoda que todas mis intervenciones degeneren en insultos y cuestiones personales.
De stones no espero una respuesta objetiva, pero de maromo sí (quizá me equivoque con los dos, es una mera suposición sin valor); así que espero tu respuesta.
Así como yo, que no tengo competencia alguna en astrofísica, no hablo de astrofísica, alguien que no tenga competencia alguna en filosofía, debería reconocer que no puede hablar de filosofía. Y resulta que es completamente imposible discutir sobre lo que en esta página se discute sin meterse en cuestiones filosóficas (Libertad, Hombre, Naturaleza humana, Sociedad, Necesidades humanas, Economía, Justicia, Teoría del conocimiento etc.). Es simplemente imposible.
Así que la conclusión es que, cómo llamarlo... la "línea editorial" (por resumir) de esta página no es más que un conjunto mal estructurado de prejuicios ideológicos.
Esa es la conclusión esencial. Y me parece muy evidente, porque no se puede estar de acuerdo en lo de que yo no puedo hablar de astrofísica y a la vez no estar de acuerdo en que los redactores de esta página no pueden hablar practicamente de nada, porque el liberalismo implica de por sí ideas filosóficas. Y la superficialidad filosófica de la página es muy patente. Si lo creéis necesario puedo analizar alguno de los artículos de la sección "liberalismo" con los subapartados "filosofía y ética" "política" y "economía". Pues si no me equivoco es la sección donde se trata de sintetizar el núcleo del liberalismo.
Espero haber sido claro y explícitamente objetivo, ya que me incomoda que todas mis intervenciones degeneren en insultos y cuestiones personales.
De stones no espero una respuesta objetiva, pero de maromo sí (quizá me equivoque con los dos, es una mera suposición sin valor); así que espero tu respuesta.
Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 17:50
El campo de la filosofìa es, evidentemente, mucho màs amplio que la economìa, pero no te confundas, el estudiar el saber, no implica estudiar todoas las cosas hastra ser especialista en ellas, la filosofìa liberal solo da algunas pautas o marco en el cual se encasillan las ideas, pero la economìa liberal aplica esos conceptos dena forma especìfica que por ucho que seas Socrates o Aristoteles no vas a entender, por que son cosas distintas.
Deja que los economìstas hablen de economìa, los filosofos de filosofìa (y todo el mundo de educación), pero no por esos dejes de tener tu opiniòn al rspecto, solo basala en hechos demostrables, no en teorias que sunan bien, pero funcionan mal.
Deja que los economìstas hablen de economìa, los filosofos de filosofìa (y todo el mundo de educación), pero no por esos dejes de tener tu opiniòn al rspecto, solo basala en hechos demostrables, no en teorias que sunan bien, pero funcionan mal.
Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 18:03
Me veo obligado a decirte que eso que pretendes es escurrir el bulto. Para empezar, querer tener mi opinión sin saber sería tan legítimo como hablar de astrofísica. Las opiniones subjetivas nos dan más información real acerca de quien las mantiene que acerca del objeto opinado, ya que una opinión es por definición subjetiva (por oposición a juicio). Eso por un lado.
Por otro lado, pretendes que se puede hablar de economía sin meterse en la filosofía, cuando, por poner un ejemplo, los manuales de economía empiezan por "las necesidades humanas son ilimitadas y los recursos son limitados", tesis filosófica donde las haya. Por no mencionar que en cuanto nos ponemos a discutir si tal modelo económico es o nno es justo estamos forzados a hablar de justicia, de qué es el hombre, de qué es la sociedad etc. Y eso de que todos puedan hablar de educación no lo entiendo.
Esas presuntas pautas que da la filosofía liberal donde enmarcar las ideas, como tú bien dices, es algo que pertenece a la filosofía, pero hete tú aquí que las susodichas pautas no están fundadas filosóficamente sino ideológicamente, no se derivan de un estudio crítico y radical (hasta la raíz) sino de prejuicios ideológicos. Y esto no es más que decir de nuevo que hablar de algo sin una teoría que sujete, que ponga cimientos a lo que se está diciendo, sólo tiene valor como información acerca del sujeto que habla (este piensa tal cosa) y no acerca del objeto (esto es de tal manera). Saltar del mundo de la opinión al mundo del "decir algo sobre algo" es el apso necesario, y para el cual no queda más remedio que hacer filosofía, esto es, construir un sistema coherente de ideas entretejidas racionalmente y apoyado en los saberes científicos (física, biología, economía). Ambos saberes, los de primer grado (ciencias) y el de segundo grado (filosofía) se necesitan recíprocamente.
Por otro lado, pretendes que se puede hablar de economía sin meterse en la filosofía, cuando, por poner un ejemplo, los manuales de economía empiezan por "las necesidades humanas son ilimitadas y los recursos son limitados", tesis filosófica donde las haya. Por no mencionar que en cuanto nos ponemos a discutir si tal modelo económico es o nno es justo estamos forzados a hablar de justicia, de qué es el hombre, de qué es la sociedad etc. Y eso de que todos puedan hablar de educación no lo entiendo.
Esas presuntas pautas que da la filosofía liberal donde enmarcar las ideas, como tú bien dices, es algo que pertenece a la filosofía, pero hete tú aquí que las susodichas pautas no están fundadas filosóficamente sino ideológicamente, no se derivan de un estudio crítico y radical (hasta la raíz) sino de prejuicios ideológicos. Y esto no es más que decir de nuevo que hablar de algo sin una teoría que sujete, que ponga cimientos a lo que se está diciendo, sólo tiene valor como información acerca del sujeto que habla (este piensa tal cosa) y no acerca del objeto (esto es de tal manera). Saltar del mundo de la opinión al mundo del "decir algo sobre algo" es el apso necesario, y para el cual no queda más remedio que hacer filosofía, esto es, construir un sistema coherente de ideas entretejidas racionalmente y apoyado en los saberes científicos (física, biología, economía). Ambos saberes, los de primer grado (ciencias) y el de segundo grado (filosofía) se necesitan recíprocamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 23:10
Primero: lo de la educación es un chiste ¿nunca haz ido a una reunión de apoderados? todos le discuten al profesor sobre como enzañar, siendo que el es el astrofisico de la educación.
Segundo: te recuerdo que la economía es una ciencia, no una filososfía, es una ciencia social (como la sociología y la psicologia) la gracia de esto es que nos permite tener visiones distintas del mismo punto, sin tener que llegar a acuerdo como en las ciencias naturales o exactas, o sea, 2 + 2 son 4, pero la mejor forma de invertir para tu vejes, dios sepa cual es para tí y no tiene por que ser la misma para mi; aqui se aplican criterios psicológicos a la economía y nadie necesita ser psicologo para hacerlo, talves prefires seguridad y tendras una cuenta de ahorros y yo preferiré rentabilidad y tendré acciones, lo importante es que no puedes intentar crear filosofía sobre la base de otra ciencia paralela, puedes trtar de comprender ciertos aspectos que se entrecruzan, pero nada más.
Finalmente, que las necesidades sean ilimitadas y los recursos limitados no puede estar más lejos de la filosofía, la filosofia estudia el conocimiento, pero esto es un simple hecho, ¿o todo lo que se necesita realmente se consume?, preguntale a la gente en Etiopía.
Segundo: te recuerdo que la economía es una ciencia, no una filososfía, es una ciencia social (como la sociología y la psicologia) la gracia de esto es que nos permite tener visiones distintas del mismo punto, sin tener que llegar a acuerdo como en las ciencias naturales o exactas, o sea, 2 + 2 son 4, pero la mejor forma de invertir para tu vejes, dios sepa cual es para tí y no tiene por que ser la misma para mi; aqui se aplican criterios psicológicos a la economía y nadie necesita ser psicologo para hacerlo, talves prefires seguridad y tendras una cuenta de ahorros y yo preferiré rentabilidad y tendré acciones, lo importante es que no puedes intentar crear filosofía sobre la base de otra ciencia paralela, puedes trtar de comprender ciertos aspectos que se entrecruzan, pero nada más.
Finalmente, que las necesidades sean ilimitadas y los recursos limitados no puede estar más lejos de la filosofía, la filosofia estudia el conocimiento, pero esto es un simple hecho, ¿o todo lo que se necesita realmente se consume?, preguntale a la gente en Etiopía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 23:46
Bueno bueno. No sé si nos hemos entendido. Precisamente he defendido que las ciencias parciales tienen su campo acotado (meternos en lo exactas que sean es algo absolutamente ajeno a la discusión), y que precisametne por tenerlo no pueden salirse de él (y lo necesitan cuando empiezan a encuadrar sus productos en un contexto teórico más amplio) sin verse obligadas a hacer filosofía.
Respecto a la consideración de que las necesidades humanas son ilimitadas. Es una tesis antropológica y como tal filosófica. Eso de que la filosofía estudia el coocimiento exclusivamente te lo has sacado de la manga y es simple y llanamente falso.
Y como tú dices, decir que esa tesis es un "hecho" es escupir por la boca un prejuicio ideológico, pues para decir que la tesis es verdad tendrías que poder demostarlo.
Respecto a la consideración de que las necesidades humanas son ilimitadas. Es una tesis antropológica y como tal filosófica. Eso de que la filosofía estudia el coocimiento exclusivamente te lo has sacado de la manga y es simple y llanamente falso.
Y como tú dices, decir que esa tesis es un "hecho" es escupir por la boca un prejuicio ideológico, pues para decir que la tesis es verdad tendrías que poder demostarlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 15:47
La antropología no es filosofía es otra ciencia social, lo de sienciaas exactas, es por que así se denominan (no se realmente cuan exacta sea, por ejemplo, la biología, ya que a cada rato descubren algo que se creía imposible)
¿haz estado en el Africa subsahariana? ¿o en China en alguna aldea? Yo si, por lo que te puedo desir qsin pestañar y sin temor a equivocarme que hay personas que no tienen que comer y, por malthusiano que suene, es simplemente por que la comida no alcanza.
Filosofía, término derivado del griego, que significa ‘amor por la sabiduría’. Esta definición clásica convierte a la filosofía en una tensión que nunca concluye, en una búsqueda sin término del verdadero conocimiento de la realidad.
Biblioteca de Consulta Microsoft ® Encarta ® 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos.
¿haz estado en el Africa subsahariana? ¿o en China en alguna aldea? Yo si, por lo que te puedo desir qsin pestañar y sin temor a equivocarme que hay personas que no tienen que comer y, por malthusiano que suene, es simplemente por que la comida no alcanza.
Filosofía, término derivado del griego, que significa ‘amor por la sabiduría’. Esta definición clásica convierte a la filosofía en una tensión que nunca concluye, en una búsqueda sin término del verdadero conocimiento de la realidad.
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Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 19:54
Desde mi condición de ignorante, intento hacer un resumen del razonamiento:
Hecho 1: en esta página se escribe sobre política/economía.
Hipótesis 1: es imposible discutir de esos temas sin meterse en filosofía.
Hipótesis 2: para tratar de temas filosóficos hay que ser un experto en filosofía.
Tesis: en esta página todo son prejuicios, dado que nadie es experto en filosofía. Y son prejuicios mal estructurados, además.
Pues no estoy de acuerdo, porque -sin ser un experto en lógica- me parece que lo que he definido como hipótesis 1 y 2 son eso, hipótesis.
Dicho lo cual:
Siguiendo su planteamiento, llegamos (creo)... ¡a la República de Platón! Que gobiernen los que saben gobernar, los que han sido educados para ello, y punto. Y no digo que esté en contra, es más, la idea siempre me ha resultado atractiva.
Hecho 1: en esta página se escribe sobre política/economía.
Hipótesis 1: es imposible discutir de esos temas sin meterse en filosofía.
Hipótesis 2: para tratar de temas filosóficos hay que ser un experto en filosofía.
Tesis: en esta página todo son prejuicios, dado que nadie es experto en filosofía. Y son prejuicios mal estructurados, además.
Pues no estoy de acuerdo, porque -sin ser un experto en lógica- me parece que lo que he definido como hipótesis 1 y 2 son eso, hipótesis.
Dicho lo cual:
Siguiendo su planteamiento, llegamos (creo)... ¡a la República de Platón! Que gobiernen los que saben gobernar, los que han sido educados para ello, y punto. Y no digo que esté en contra, es más, la idea siempre me ha resultado atractiva.
Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:02
La primera hipótesis es completamente cierta. El mismo término "liberalismo" encierra en sí mismo el concepto de Libertad, Idea filosófica como pocas. Sólo con eso bastaría, pero son muchas más las cosas en las que se tocan temas filosóficos (naturaleza humana, justicia, sociedad, estado, e indirectamente razón, razonamiento correcto, diálogo, disputa etc.).
La segunda Hipótesis está mal planteada, yo no he dicho que haya que ser un experto en filosofía. Ser un experto en filosofía es algo muy ambiguo y difícilmente determinable (¿En qué momento decimos que alguien ya es experto en filosofía?). Lo que yo digo es que para tratar temas filosóficos hay que enfrentars a ellos filosóficamente (es decir, de manera racional, sistemática, totalizadora, radical, crítica, comparativa...) y no ideológicamente (dándolos por supuestos o contentándosse con un esbozo de razonamiento que no dé con la esencia del problema). Esa es la segunda hipótesis y no la que arriba exponías.
Si dudas de alguna de las dos hipótesis explícame por qué hay que dudar para dudar yo también. En principio me parecen evidentes, pero quizá se me escape algo, y si dudas de ellas por algo será.
De lo que he dicho no se sigue necesariamente que hemos de alcanzar la República de Platón. No se sigue de lo que he dicho, pero está relacionado. Esa sería una cuestión que deberíamos tratar aparte. Así que si te parece sigamos con el tema de si en esta página hay algo más que meros prejuicios ideológicos que no son más que opiniones subjetivas y por lo tanto no tienen ningún pdoer de hablar sobre la realidad, sino que hablan de quienes profesan tales prejuicios.
La segunda Hipótesis está mal planteada, yo no he dicho que haya que ser un experto en filosofía. Ser un experto en filosofía es algo muy ambiguo y difícilmente determinable (¿En qué momento decimos que alguien ya es experto en filosofía?). Lo que yo digo es que para tratar temas filosóficos hay que enfrentars a ellos filosóficamente (es decir, de manera racional, sistemática, totalizadora, radical, crítica, comparativa...) y no ideológicamente (dándolos por supuestos o contentándosse con un esbozo de razonamiento que no dé con la esencia del problema). Esa es la segunda hipótesis y no la que arriba exponías.
Si dudas de alguna de las dos hipótesis explícame por qué hay que dudar para dudar yo también. En principio me parecen evidentes, pero quizá se me escape algo, y si dudas de ellas por algo será.
De lo que he dicho no se sigue necesariamente que hemos de alcanzar la República de Platón. No se sigue de lo que he dicho, pero está relacionado. Esa sería una cuestión que deberíamos tratar aparte. Así que si te parece sigamos con el tema de si en esta página hay algo más que meros prejuicios ideológicos que no son más que opiniones subjetivas y por lo tanto no tienen ningún pdoer de hablar sobre la realidad, sino que hablan de quienes profesan tales prejuicios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:25
Discrepo.
Desde un punto de vista "empírico", se podría demostrar (a la luz de la historia) que cuanto menos poder tengan los gobernantes, mejor (es decir: menos probabilidad de que se produzcan situaciones desagradables). Por este camino, "llegamos" al liberalismo sin tener que partir de ninguna "base filosófica" (o eso creo), sino que nos quedaríamos en una base estadística, por así decirlo...
Aunque claro, la idea de "el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente" quizás nos lleva de nuevo a la naturaleza humana, etc etc.
No obstante, creo que, en todo caso, es en el foro de "Teoría política" donde sí pueden (y deben) tratarse temas filosóficos, y no en el de Economía, donde se puede opinar/defender que las economías liberales suelen producir bastante más desarrollo que otras sin necesidad de entrar en el concepto de "libertad", "propiedad privada", etc.
Creo que me estoy yendo del tema...
Desde un punto de vista "empírico", se podría demostrar (a la luz de la historia) que cuanto menos poder tengan los gobernantes, mejor (es decir: menos probabilidad de que se produzcan situaciones desagradables). Por este camino, "llegamos" al liberalismo sin tener que partir de ninguna "base filosófica" (o eso creo), sino que nos quedaríamos en una base estadística, por así decirlo...
Aunque claro, la idea de "el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente" quizás nos lleva de nuevo a la naturaleza humana, etc etc.
No obstante, creo que, en todo caso, es en el foro de "Teoría política" donde sí pueden (y deben) tratarse temas filosóficos, y no en el de Economía, donde se puede opinar/defender que las economías liberales suelen producir bastante más desarrollo que otras sin necesidad de entrar en el concepto de "libertad", "propiedad privada", etc.
Creo que me estoy yendo del tema...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 23:42
Es erróneo el intento de llegar al liberalismo sin teoría sino tan sólo con observación. Primero porque el liberalismo es un concepto teórico, con lo cual es algo distinto de la mera observación (y como concepto teórico necesita a la filosofía) y segundo porque la observación sin teoría nisiquera informa: ese necesaria una teoría para saber qué observar y qué no, y es necesaria una teoría para interpretar las observaciones. Por ejemplo habría que decir a qué poder nos referimos y qué es una situación desagradable, como dices, porque no necesariamente para todos sería lo mismo y habría que definirlo.
Diría con total confianza que cualquier intento de rechazar cualquiera de las dos hipótesis planteadas va a ser un intento en vano. Y me temo que si las hipótesis se mantienen en pie así lo hará la conclusión.
Respecto al lugar donde tratar esto no me importa dónde hacerlo.
¿Sigue sin convencerte el razonamiento? Espero que si lo aceptas sea porque lo ves claramente, así que cualquier elemento confuso que veas exponlo y trataremos de resoverlo.
Diría con total confianza que cualquier intento de rechazar cualquiera de las dos hipótesis planteadas va a ser un intento en vano. Y me temo que si las hipótesis se mantienen en pie así lo hará la conclusión.
Respecto al lugar donde tratar esto no me importa dónde hacerlo.
¿Sigue sin convencerte el razonamiento? Espero que si lo aceptas sea porque lo ves claramente, así que cualquier elemento confuso que veas exponlo y trataremos de resoverlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 01:21
Yo más bien diría lo contrario a su primera oración: Es erróneo el intento de llegar a cualquier cosa sin observación sino tan solo con teoría.
De no ser así, nos hubiera bastado con Aristóteles.
Saludos cordiales desde Panamá.
De no ser así, nos hubiera bastado con Aristóteles.
Saludos cordiales desde Panamá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 15:11
Pues hombre, depende, en las matemáticas no hace falta, pero sí en la economía o en la física. Yo no he dicho lo contrario, lo que digo es que nunca la experiencia puede funcionar sin teoría, no hay mito más fabuloso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 21:32
Por supuesto que la experiencia pude "funcionar(?)" sin la teoría. Experiencias tienen hasta los niños antes de tener uso de razón y dudo que tengan "teoría". O será que no te entiendo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 21:34
he respondido a esto en el último mensaje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 02:19
Que me interesa si es erroneo o no??es tu opinion ,yo llegue al Liberalismo de la forma que yo crei mas conveniente, si vos crees en otra es tu problema,yo creo en la mia,por lo tanto todo tu discurso es estupido y sin importancia, desconoces los mas elementales puntos del Liberalismo,porque carajo debo escucharte ese sin fin de palabras que no dicen nada??diran para vos y esta bien ,para mi son todas estupideces y tambien estan bien, eso es la Libertad!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 15:18
Aha, ya veo que hemos dado con la clave de stones, se llama relativismo, y según tú eso es la libertad. Yo no he opinado, yo he razonado, y claro, tú no ibas a ser tan honrado de preocuparte por razonar contra mi razonamiento (te recuerdo que la razón la compartimos, no tienes tú una y yo otra, otra cosa es que en tí esté tan sólo en potencia).
Por lo menos ya reconoces que lo tuyo con el liberalismo es fe y nada más, "yo creo" dices, pues yo no creo, yo prefiero saber.
No creo que señalar mi ignorancia sea un ataque, yo reconozco que no sé qué es el liberalismo, pero macho, aplícate un poquito y a ver a qué lelgas tú.
Entonces la libertad es que cada uno piense lo que le salga de las narices y eso será verdad, no está mal, podríamos llamarlo narizología, disciplina que estudie cómo el olfato de cada uno es criterio de verdad.
¿Cómo puedes ser tan ruin de no reconocer que no tienes un sólo argumento para superar el mío?
Por lo menos ya reconoces que lo tuyo con el liberalismo es fe y nada más, "yo creo" dices, pues yo no creo, yo prefiero saber.
No creo que señalar mi ignorancia sea un ataque, yo reconozco que no sé qué es el liberalismo, pero macho, aplícate un poquito y a ver a qué lelgas tú.
Entonces la libertad es que cada uno piense lo que le salga de las narices y eso será verdad, no está mal, podríamos llamarlo narizología, disciplina que estudie cómo el olfato de cada uno es criterio de verdad.
¿Cómo puedes ser tan ruin de no reconocer que no tienes un sólo argumento para superar el mío?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 15:30
Me interesa muy poco como se llame,yo entiendo la Libertad y no perjudico a nadie, mientras eso ocurra puedes pensar como se te cante...
Y vos crees que yo quiero superar tus argumentos???jajajaja que tipo imbecil y arrogante!!!me interesas poco... inutil.
Y vos crees que yo quiero superar tus argumentos???jajajaja que tipo imbecil y arrogante!!!me interesas poco... inutil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 15:58
Es evidente que no quieres superar mis argumentos, si no lo intentarías, pero no quieres porque no puedes.
Tú puedes creer lo que te dé la gana como bien dices, el problema es que lo que crees es falso y con el tiempo debas ir desarrollando excusas teóricas cada vez más míticas. Como por ejemplo la de ahora de que mis razonamientos te dan igual. Y te repito que yo no quiero interesar a nadie, a mí tú me das igual, pero tus argumentos me importan, porque pueden hacerme ver cosas que yo no veo.
De todas maneras, sé consecuente, o bien te decides a poner en juego lo que crees y tratar de superarte (sirviéndote de la razón para ello), o bien quédate con tu fe, pero anda, no hables con nadie porque no tiene ningún sentido, si tú ya sigues tu fe incondicionalmente eres estéril para un diálogo, no sé qué haces en el foro.
Claro que si mi razonamiento es cierto todo encaja, porque para entrar en este foro no hcae falta razonar sino que aquí la gente viene a aliviar su resentimiento ideológico, sin ninguna base argumentativa, y como todos más o menos coincidís en lo básico (por eso es una secta) pues os creáis unos códigos (esto bueno, esto malo, ete tonto, este dogmático, nosotros críticos, este zurdito, aquel troskista, el otro yo qué sé qué) con los que jugáis a un juego que os satisface, el de escupir vuestra ideología por la boca a otros que la reciben como recibe un drogadicto su droga.
Pero ya digo, todo esto encaja (de otro modo no se explica que tú stones participes aquí) sólo si mi razonamiento es cierto, y por ahora nada apunta a lo contrario.
Por último, stones, sé consecuente, si no quieres saber nada de lo que digo haz el favor de no leerlo, quédate con tu fe pero no me la escupas a la cara, te lo he pedido más de una vez, sólo me interesa tu intervención cuando sea para razonar. Y si acabas de decir que te da igual lo que digo, no lo leas y no escribas, no vaya a ser que nos pensemos que resulta que sí que te crea ciertos problemas lo que digo y tienes que aliviar esa incomodez.
Tú puedes creer lo que te dé la gana como bien dices, el problema es que lo que crees es falso y con el tiempo debas ir desarrollando excusas teóricas cada vez más míticas. Como por ejemplo la de ahora de que mis razonamientos te dan igual. Y te repito que yo no quiero interesar a nadie, a mí tú me das igual, pero tus argumentos me importan, porque pueden hacerme ver cosas que yo no veo.
De todas maneras, sé consecuente, o bien te decides a poner en juego lo que crees y tratar de superarte (sirviéndote de la razón para ello), o bien quédate con tu fe, pero anda, no hables con nadie porque no tiene ningún sentido, si tú ya sigues tu fe incondicionalmente eres estéril para un diálogo, no sé qué haces en el foro.
Claro que si mi razonamiento es cierto todo encaja, porque para entrar en este foro no hcae falta razonar sino que aquí la gente viene a aliviar su resentimiento ideológico, sin ninguna base argumentativa, y como todos más o menos coincidís en lo básico (por eso es una secta) pues os creáis unos códigos (esto bueno, esto malo, ete tonto, este dogmático, nosotros críticos, este zurdito, aquel troskista, el otro yo qué sé qué) con los que jugáis a un juego que os satisface, el de escupir vuestra ideología por la boca a otros que la reciben como recibe un drogadicto su droga.
Pero ya digo, todo esto encaja (de otro modo no se explica que tú stones participes aquí) sólo si mi razonamiento es cierto, y por ahora nada apunta a lo contrario.
Por último, stones, sé consecuente, si no quieres saber nada de lo que digo haz el favor de no leerlo, quédate con tu fe pero no me la escupas a la cara, te lo he pedido más de una vez, sólo me interesa tu intervención cuando sea para razonar. Y si acabas de decir que te da igual lo que digo, no lo leas y no escribas, no vaya a ser que nos pensemos que resulta que sí que te crea ciertos problemas lo que digo y tienes que aliviar esa incomodez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 17:54
Contesto lo que se me da la gana,no va a ser una cosa denominada tiesti quien me diga que me calle,que tengas buen viaje...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 19:54
Pues eso, como te ha dado la gana decir que no te interesa de lo que hablo, no lo leas. Tan sencillo que no sabrás darme ese gusto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 20:03
Que manera de pedir que no lo lea, que no responda, tipico de autoritario,leo y digo lo que se me da la gana...que entiendes por Libertad ???jajajaja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 20:08
¿Tan autoritario es decirte que si dices que no te interesa por favor seas consecuente y dejes de leer?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 20:23
Sip, a veces leo las tiras comicas como las tuyas...hago zapping...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrev
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 21:02
Muy significativo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es a
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 21:15
Que tambien me lo vas a prohibir????ufa Cheeeeee!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 21:33
He dicho que es muy revelador, muy significativo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 11:24
Llevar las cosas a tal extremo puede parecer ingenioso, pero sería como decir que no podemos discutir de nada sin estudiar filosofía, ya que si las cosas son primero habrá que saber qué es "ser" y "no ser". Y qué son "las cosas", y si vivimos en un mundo material o bien todo son un "engaño de los sentidos". Pero quizás, dicho engaño es el ser...
Así que no puedo hablar de nada hasta que resuelva estas dudas, porque estaré lleno de prejuicios, juicios y post juicios.
Y me gusta esta forma de argumentación.
Una vez que "sepa" las cosas (¿y qué es saber? Vuelvo a reflexionar...)
Una vez que sepa las cosas (de nuevo), necesitaré comunicarlas. ¿De verdad lo necesitaré? ¿Qué es una necesidad?. Uff, tengo que volver a reflexionar.
Para comunicar estas cosas, deberíamos estudiar teoría de la comunicación antes de comunicarnos. Si no, la comunicación puede que sea en vano, y que esté llena de prejuicios. Y necesitaré -toma ya!- la filología, ya que la discusión precisa de una lengua.
Sigamos por aquí. Al hablar, empleamos las cuerdas vocales: ¿cómo garantizar que lo que nosotros decimos es lo que el otro escucha? Quizás sería preciso estudiar medicina, en tanto que generamos sonidos. Y física, porque el medio de comunicación oral se basa en ondas de presión. O electromagnetismo, ya que nos comunicamos a través de -simplificando- electrones. Todo ello para tener la certeza, y no los prejuicios, sobre la fiabilidad de la transmisión.
Pero claro, si el mundo de los sentidos es un engaño, si vd y yo no existimos, si nunca estamos, en verdad, comunicados... vuelvo a reflexionar sobre ello!!! (ya me he acostumbrado)
Conclusión: Así que hasta que no seamos filósofos, filólogos, economistas, logopedas, médicos y físicos (entre otras cosas), mucho me temo que vd y yo no podremos discutir. ¿Y qué es discutir? Oh, dios mío...
¿Y qué es díos? ¿Y mío? AAAAAhhhh!!!
(el ejemplo es forzado, pero creo que explica bien lo que quiero decir).
De hecho, el Real Madrid va a Ganar la liga, porque, para mí, ganar es una cosa que no tiene porqué significar lo mismo que para vd. Y ninguna interpretación es una verdad absoluta...
Así que no puedo hablar de nada hasta que resuelva estas dudas, porque estaré lleno de prejuicios, juicios y post juicios.
Y me gusta esta forma de argumentación.
Una vez que "sepa" las cosas (¿y qué es saber? Vuelvo a reflexionar...)
Una vez que sepa las cosas (de nuevo), necesitaré comunicarlas. ¿De verdad lo necesitaré? ¿Qué es una necesidad?. Uff, tengo que volver a reflexionar.
Para comunicar estas cosas, deberíamos estudiar teoría de la comunicación antes de comunicarnos. Si no, la comunicación puede que sea en vano, y que esté llena de prejuicios. Y necesitaré -toma ya!- la filología, ya que la discusión precisa de una lengua.
Sigamos por aquí. Al hablar, empleamos las cuerdas vocales: ¿cómo garantizar que lo que nosotros decimos es lo que el otro escucha? Quizás sería preciso estudiar medicina, en tanto que generamos sonidos. Y física, porque el medio de comunicación oral se basa en ondas de presión. O electromagnetismo, ya que nos comunicamos a través de -simplificando- electrones. Todo ello para tener la certeza, y no los prejuicios, sobre la fiabilidad de la transmisión.
Pero claro, si el mundo de los sentidos es un engaño, si vd y yo no existimos, si nunca estamos, en verdad, comunicados... vuelvo a reflexionar sobre ello!!! (ya me he acostumbrado)
Conclusión: Así que hasta que no seamos filósofos, filólogos, economistas, logopedas, médicos y físicos (entre otras cosas), mucho me temo que vd y yo no podremos discutir. ¿Y qué es discutir? Oh, dios mío...
¿Y qué es díos? ¿Y mío? AAAAAhhhh!!!
(el ejemplo es forzado, pero creo que explica bien lo que quiero decir).
De hecho, el Real Madrid va a Ganar la liga, porque, para mí, ganar es una cosa que no tiene porqué significar lo mismo que para vd. Y ninguna interpretación es una verdad absoluta...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 15:30
Primero, yo no he dicho que parar poder hablar de liberalismo haya que estudiar filosofía (aunque ayude), lo que yo digo es que hay que enfrentarse filosóficamente a los conceptos, y enfrentarse filosóficamente (y no ideológicamente) no es otra cosa que razonar radicalmente, críticamente, encuandrando los resultados teóricos en un marco conceptual más amplio y apoyándose en las ciencias categoriales, sirviéndose de ellas.
Así que este extremo no es ingenioso ni nada parecido, es simplemente verdad. Y todo lo que tú has dicho que tendríamos que preguntarnos han sido preguntas sin ninguna dirección, sin ningún contexto teórico, y por lo tanto no han sido preguntas filosóficas sino una amalgama caótica de interrogaciones, que espero no pretendas hacer filosofía.
Respecto a lo del Madrid, si definimos lo que es ganar (como tú quieras, a mí no me importa) de manera que los dos estemos penzando en el mismo significado,´la respuesta acerca de si el madrid habrá ganado o no la liga tendrá que ser la misma para los dos (aunque digamos, en tú sentido de "ganar" sí la ganó, y en el mío no), pero ambos sentidos serán objetivables y comprensibles.
El argumento sigue en pie, o destruís alguna hipótesis o tendréis que aceptar la conclusión. Aunque también podéis hacer como stones y decir que vosotros no seguís la razón sino la fe, la creencia subjetiva, pero al menos sed conscientes de que os habréis constituido en secta.
La cosa está así. Pero me gustaría que fuerais al grano y refutarais lo que digo (sin iros por las ramas) o lo aceptarais.
Y repito que todo esto no es que lo diga yo por gusto, no es mi opinión, es que según el razonamiento no queda mas remedio que aceptarlo.
Así que este extremo no es ingenioso ni nada parecido, es simplemente verdad. Y todo lo que tú has dicho que tendríamos que preguntarnos han sido preguntas sin ninguna dirección, sin ningún contexto teórico, y por lo tanto no han sido preguntas filosóficas sino una amalgama caótica de interrogaciones, que espero no pretendas hacer filosofía.
Respecto a lo del Madrid, si definimos lo que es ganar (como tú quieras, a mí no me importa) de manera que los dos estemos penzando en el mismo significado,´la respuesta acerca de si el madrid habrá ganado o no la liga tendrá que ser la misma para los dos (aunque digamos, en tú sentido de "ganar" sí la ganó, y en el mío no), pero ambos sentidos serán objetivables y comprensibles.
El argumento sigue en pie, o destruís alguna hipótesis o tendréis que aceptar la conclusión. Aunque también podéis hacer como stones y decir que vosotros no seguís la razón sino la fe, la creencia subjetiva, pero al menos sed conscientes de que os habréis constituido en secta.
La cosa está así. Pero me gustaría que fuerais al grano y refutarais lo que digo (sin iros por las ramas) o lo aceptarais.
Y repito que todo esto no es que lo diga yo por gusto, no es mi opinión, es que según el razonamiento no queda mas remedio que aceptarlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 16:41
A parte de una perorata que basas en el significado filosófico de las cosas, no te veo muy demostrativo ni de hipotesis ni de conclusiones, solo arto repetir lo mismo de formas en que la retorica suene a que sabes de que estas hablando, pero no estas centrando nada.
¿Cuál es tu hipotesis?
¿Cual es tu conclución?
¿Qué modelo de razonamiento usaste? ¿el lógico? por que de ser así entendería el porqué de tu enredo mental, ya que puedes demostrar logicamente que eres un telefono.
¿O te basaste en la estética, para ver lomlindo que suena hablar?
Vamos hombre expon tu idea en 3 lineas, eso es lo que te pido y demuestrame con hechos que estas en lo cierto en otras 5.
Saludos
¿Cuál es tu hipotesis?
¿Cual es tu conclución?
¿Qué modelo de razonamiento usaste? ¿el lógico? por que de ser así entendería el porqué de tu enredo mental, ya que puedes demostrar logicamente que eres un telefono.
¿O te basaste en la estética, para ver lomlindo que suena hablar?
Vamos hombre expon tu idea en 3 lineas, eso es lo que te pido y demuestrame con hechos que estas en lo cierto en otras 5.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 16:47
Vaya, profunda comprensión de lo dicho demuestras. Así que para que lo que digo sea susceptible de ser cierto, ha deser exponible en 3 lineas. Si lo que quieres es un esquema pues venga:
1- En esta página se habla de liberalismo
2 - Hablar de liberalismo sin pensar filosóficamente es hablar ideológicamente
3- En esta página se habla de liberalismo sin pensar filosóficamente (hecho corroborable por casi cualquier texto cotnenido en la página, dame uno que creas y trataré de mostrarlo)
4- Luego en esta página se habla sobre liberalismo ideológicamente, es decir, de manera que no se habla sobre un objeto sino que se exponen creencias subjetivas, sin ningún valor de verdad.
1- En esta página se habla de liberalismo
2 - Hablar de liberalismo sin pensar filosóficamente es hablar ideológicamente
3- En esta página se habla de liberalismo sin pensar filosóficamente (hecho corroborable por casi cualquier texto cotnenido en la página, dame uno que creas y trataré de mostrarlo)
4- Luego en esta página se habla sobre liberalismo ideológicamente, es decir, de manera que no se habla sobre un objeto sino que se exponen creencias subjetivas, sin ningún valor de verdad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 17:01
Tiesti: "lo que digo es que nunca la experiencia puede funcionar sin teoría, no hay mito más fabuloso"
Disculpa, pero no estoy de acuerdo. La teoría es solamente un modelo construido a partir de la observación de la realidad. Dependiendo del ámbito que se estudie, observe, e intente explicar, estaremos hablando de una ciencia u otra.
Todas las ciencias son simplificaciones de la realidad para elaborar modelos, de modo que es lo contrario de lo que tú dices: no se puede elaborar una teoría sin observar la realidad y tenerla siempre en cuenta.
La teoría es un instrumento artificial elaborado sobre la observación de la realidad que se crea para poder estudiarla de forma más cómoda, y en el momento en que se empieza a usar dejando de lado a la realidad para cuyo estudio se elaboró, se vuelve inútil, puesto que deja su función para convertirse en un conjunto de divagaciones sin aplicación práctica.
Disculpa, pero no estoy de acuerdo. La teoría es solamente un modelo construido a partir de la observación de la realidad. Dependiendo del ámbito que se estudie, observe, e intente explicar, estaremos hablando de una ciencia u otra.
Todas las ciencias son simplificaciones de la realidad para elaborar modelos, de modo que es lo contrario de lo que tú dices: no se puede elaborar una teoría sin observar la realidad y tenerla siempre en cuenta.
La teoría es un instrumento artificial elaborado sobre la observación de la realidad que se crea para poder estudiarla de forma más cómoda, y en el momento en que se empieza a usar dejando de lado a la realidad para cuyo estudio se elaboró, se vuelve inútil, puesto que deja su función para convertirse en un conjunto de divagaciones sin aplicación práctica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 19:44
Esto es filosofía de la ciencia y aquí está de más. Pero bueno, contesto porque la respuesta es muy sencilla:
Se me ha debido de entender mal, yo digo que teoría y experiencia se necesitan mutuamente, sólo que en ocasiones la teoría puede funcionar sin la experiencia (lógica, matemáticas...), pero que nunca puede funcionar la experiencia sin la teoría. Se ha pretendido hacer en determinadas ciencias para acabar mostrando lo absurdo que es. El mero hecho de tener que poseer un criterio de qué observar y qué no, necesita de una teoría. Por no hablar de que la experiencia por sí sóla es muda y necesita encuadrarse en un contexto teórico. Espero haber aclarado esto del todo.
Y bueno bandersnatch, me alegro de leerte, que ya hace mucho, si has leído este post habrás visto que estoy por completo de acuerdo contigo. ¿Lo estás tú conmigo? Espero que sí porque no he dicho nada que no hayas dicho tú, tan sólo lo he desarrollado más. ¿Qué te parece?
Se me ha debido de entender mal, yo digo que teoría y experiencia se necesitan mutuamente, sólo que en ocasiones la teoría puede funcionar sin la experiencia (lógica, matemáticas...), pero que nunca puede funcionar la experiencia sin la teoría. Se ha pretendido hacer en determinadas ciencias para acabar mostrando lo absurdo que es. El mero hecho de tener que poseer un criterio de qué observar y qué no, necesita de una teoría. Por no hablar de que la experiencia por sí sóla es muda y necesita encuadrarse en un contexto teórico. Espero haber aclarado esto del todo.
Y bueno bandersnatch, me alegro de leerte, que ya hace mucho, si has leído este post habrás visto que estoy por completo de acuerdo contigo. ¿Lo estás tú conmigo? Espero que sí porque no he dicho nada que no hayas dicho tú, tan sólo lo he desarrollado más. ¿Qué te parece?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 23:37
A ver, según entindo yo, la gracia de las ciecias sociales es que nos permiten ser subjetivos, se puede hablar filosóficamente, sin necesidad de estar de acuerdo.
Creo que por ahí va tu problema, las "ideologías" tienen fundamentos, que son demostrables filosóficamente, lo que ocurre es que no compartes la línea que se ha seguido y por eso la encuentras errada y no abres la mente a pensar en otra opción, te falta poco para ser anarkiko...
Trata de pensar todos los planteamientos que haz hecho en forma de lógica lineal y te daras cuenta que estan bien, pero piensa en los que se expresan aquí (cuando alguien se da el tiempo de expresarlos) y veras lo mismo.
Es así de simple, no trates de convenser a la gente de que estas en la "única" verdad, ya que tiene que ser la misma para todos, eso no es así, de hecho es una de las gracias de la economía, todo es refutable según el angulo que se mire. Esto deberías saberlo ya que hablas sobre la filosofía e las cosas, lee metafísisca.
Creo que por ahí va tu problema, las "ideologías" tienen fundamentos, que son demostrables filosóficamente, lo que ocurre es que no compartes la línea que se ha seguido y por eso la encuentras errada y no abres la mente a pensar en otra opción, te falta poco para ser anarkiko...
Trata de pensar todos los planteamientos que haz hecho en forma de lógica lineal y te daras cuenta que estan bien, pero piensa en los que se expresan aquí (cuando alguien se da el tiempo de expresarlos) y veras lo mismo.
Es así de simple, no trates de convenser a la gente de que estas en la "única" verdad, ya que tiene que ser la misma para todos, eso no es así, de hecho es una de las gracias de la economía, todo es refutable según el angulo que se mire. Esto deberías saberlo ya que hablas sobre la filosofía e las cosas, lee metafísisca.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 00:01
Bueno, eso que dices no toca ni de lejos a lo que yo digo. Vamos a ver, a ver si esto lo aclara, distingamos entre verdadero pensamiento y pensamiento verdadero.
Verdadero pensamiento es aquel que por su forma, por su estructura (radical, racional, crítico, sistemático, apoyado en las ciencias) decimos que es verdadero pensamiento, y si es verdadero pensamiento, entonces puede ser pensamiento verdadero o pensamiento falso, pero si no es verdaero pensamiento, no tiene la forma que hay que tener para ser verdadero o falso en tanto ue pensamiento.
Un pensamiento verdadero sería, por otro lado, aquel que se corresponde con la realidad.
Mi crítica a lo que hay en esta página es que no es verdadero pensamiento. Por eso está de más el que yo esté o no esté de acuerdo con lo que aquí se dice, lo que yo digo es que ni siquiera tiene la forma adecuada para ser teoría.
Quizá esta metáfora ayude: un alumno puede presentarse a un examen o no hacerlo, y si se presenta podrá aprobarlo o no. Lo que yo digo es que este alumno que es esta página no se ha rpesentado al examen.
Y por favor, dejad de decirme que lo que digo no es verdad y demostrarme que no es verdad, por mucho que me lo repi´táis no lo voy a entender, ahora bien, dad un argumento consistente y entonces racionalmente podremos poner en duda el argumento.
Verdadero pensamiento es aquel que por su forma, por su estructura (radical, racional, crítico, sistemático, apoyado en las ciencias) decimos que es verdadero pensamiento, y si es verdadero pensamiento, entonces puede ser pensamiento verdadero o pensamiento falso, pero si no es verdaero pensamiento, no tiene la forma que hay que tener para ser verdadero o falso en tanto ue pensamiento.
Un pensamiento verdadero sería, por otro lado, aquel que se corresponde con la realidad.
Mi crítica a lo que hay en esta página es que no es verdadero pensamiento. Por eso está de más el que yo esté o no esté de acuerdo con lo que aquí se dice, lo que yo digo es que ni siquiera tiene la forma adecuada para ser teoría.
Quizá esta metáfora ayude: un alumno puede presentarse a un examen o no hacerlo, y si se presenta podrá aprobarlo o no. Lo que yo digo es que este alumno que es esta página no se ha rpesentado al examen.
Y por favor, dejad de decirme que lo que digo no es verdad y demostrarme que no es verdad, por mucho que me lo repi´táis no lo voy a entender, ahora bien, dad un argumento consistente y entonces racionalmente podremos poner en duda el argumento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 21:33
Entonces, su razonamiento es:
1.- El liberalismo implica conceptos filosóficos
2.- Nunca estaremos todos de acuerdo en determinados conceptos filosóficos
3.- El liberalismo, como cualquier "ideología" (dicho sea de paso), es una recopilación de prejuicios.
y siguiendo por ahí...
4.- Viva el relativismo.
1.- El liberalismo implica conceptos filosóficos
2.- Nunca estaremos todos de acuerdo en determinados conceptos filosóficos
3.- El liberalismo, como cualquier "ideología" (dicho sea de paso), es una recopilación de prejuicios.
y siguiendo por ahí...
4.- Viva el relativismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 00:03
No, ese noes mi razonamiento. Por favopr no falsees lo que digo, cíñete a mi razonamiento y o bien lo derrumbas (cosa que quiero que hagas ya que no quisiera vivir engañado si lo estoy) o bien lo aceptas.
Pero haced el favor de tomaos en serio esto porque os atañe muy de cerca.
Pero haced el favor de tomaos en serio esto porque os atañe muy de cerca.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 00:19
A ver:
1- En esta página se habla de liberalismo
2 - Hablar de liberalismo sin pensar filosóficamente es hablar ideológicamente
Aquí es donde yo meto mi "cuña": ¿acaso hay verdades universales en la filosofía? ¿hay una definición de "bien" para todos los casos? etc etc. En filosofía, al entrar en materia no "tangible", pues... discusiones puede haber todas y más (miles de años de historia)
Por lo tanto, el razonamiento "alternativo" que presento se sigue del suyo: es otro camino que parte del mismo punto.
Y como "no nos gusta" la conclusión relativista, quizás esto nos hace ver que la 2ª hipótesis no es del todo cierta (o, dicho de otra forma, debería ser planteada en términos más laxos).
Por ejemplo: puedo opinar sobre un partido de fútbol sin haberlo estudiado, sino por propia experiencia viendo partidos de fútbol. Sé, por "sentido común", lo que me gusta y lo que no, sin necesidad de comprarme un manual. Y, por lo tanto, sin ser un experto, puede que mis juicios sean ciertos. No serían prejuicios.
No sé si me explico del todo bien...
1- En esta página se habla de liberalismo
2 - Hablar de liberalismo sin pensar filosóficamente es hablar ideológicamente
Aquí es donde yo meto mi "cuña": ¿acaso hay verdades universales en la filosofía? ¿hay una definición de "bien" para todos los casos? etc etc. En filosofía, al entrar en materia no "tangible", pues... discusiones puede haber todas y más (miles de años de historia)
Por lo tanto, el razonamiento "alternativo" que presento se sigue del suyo: es otro camino que parte del mismo punto.
Y como "no nos gusta" la conclusión relativista, quizás esto nos hace ver que la 2ª hipótesis no es del todo cierta (o, dicho de otra forma, debería ser planteada en términos más laxos).
Por ejemplo: puedo opinar sobre un partido de fútbol sin haberlo estudiado, sino por propia experiencia viendo partidos de fútbol. Sé, por "sentido común", lo que me gusta y lo que no, sin necesidad de comprarme un manual. Y, por lo tanto, sin ser un experto, puede que mis juicios sean ciertos. No serían prejuicios.
No sé si me explico del todo bien...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 00:47
Si te digo la verdad no te entiendo muy bien. Pero veo que hay un error, y es el no entender el qué consiste razonar filosóficamente.
Creo que se entiende mejor con la dualidad "verdadero pensamiento/pensamiento verdadero" que he explicado más arriba.
De todas maneras quizá con una aplicación práctica se entendería mejor. Podríamos hacer el experimento de seleccionar un texto del apartado filosofía y ética, política o economía y desde él quizá pudiera (si realmente la cosa es como digo) mostrar a qué me refiero.
Pero primero dime si con la dualidad anterior se entiende o no, por favor.
Creo que se entiende mejor con la dualidad "verdadero pensamiento/pensamiento verdadero" que he explicado más arriba.
De todas maneras quizá con una aplicación práctica se entendería mejor. Podríamos hacer el experimento de seleccionar un texto del apartado filosofía y ética, política o economía y desde él quizá pudiera (si realmente la cosa es como digo) mostrar a qué me refiero.
Pero primero dime si con la dualidad anterior se entiende o no, por favor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 09:20
Según parece estar explicado arriba:
verdadero pensamiento: aquél que formalmente es correcto
pensamiento verdadero: el que se corresponde con la verdad
¿es esto lo que quiere decir?
verdadero pensamiento: aquél que formalmente es correcto
pensamiento verdadero: el que se corresponde con la verdad
¿es esto lo que quiere decir?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 15:42
Aproximadamente. El caso es que el decir formalmente pude tener la connotación de ser simplemente lógicamente válido, y la verdadera filosofía no es simplemente lógicamente va´lida (aunque por supuesto no debe ser ilógica). También es importante el contenido, es decir, un contenido que corresponda a lo que las ciencias dicen, un contenido radical (que busque la raíz de lo que estudia, sin quedarse en la superficie). Pero si por formalmente correcto entendemos todo eso, y que tenga una estructura sistemática y no meramente aforística o parcial, que sea crítico, es decir, que se defina por opsición a otros sistemas a los que pretende superar; si por formalmente correcto, digo, entendemos todo eso (en loq ue también entra el contenido, me parece) entonces la distinción sí es esa. Siendo verdadero pensamiento el anterior y pensamiendo verdadero aquel cuyos juicios corresponden con la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 17:57
Bueno, Tiesti, sí estoy de acuerdo contigo en el hecho de que la teoría es importante, pero hasta cierto punto.
En otras discusiones he defendido y alabado la teoría económica frente a los intervencionistas y los que no tienen ni idea y piensan que en Economía se pueden hacer las cosas a ojo, por instinto, y pensando que con tal de que la medida sea "social" que es bueno y hace avanzar la economía, y otras tonterías más.
Con lo cual, sí estamos de acuerdo en que la teoría es importante.
El problema, creo, es que estás intentando llevar la teoría demasiado lejos y sacándola de su contexto. Me explico: tú analizas las cosas desde el punto de vista de la filosofía. La filosofía trata, en efecto, casi cualquier tema y hace reflexiones sobre todas las ciencias y está en cierto modo relacionada con ellas. Pero eso no significa que las otras ciencias tengan que adoptar el punto de vista de la filosofía para funcionar correctamente.
También la Economía toca aspectos muy variados, desde la teoría económica a la sociología, pasando por el derecho o la historia. Pero no por ello pensamos que aquellas ciencias han de adoptar nuestra perspectiva. El hecho de que una ciencia contemple otras no implica que las otras tengan que tener a ésta en cuenta de forma rigurosa.
Decir que para discutir sobre economía es necesario discutir los términos de forma filosófica para que sea productiva la discusión es como decir a los juristas que son unos necios porque para el Derecho el concepto de empresa (concepto económico donde los haya) no es un concepto jurídico y que el Derecho sólo lo usa para determinar más fácilmente el objeto en contratos de compraventa (cuando es la empresa lo que se vende); sería como decir que la Sociología es una basura porque hablan de las relaciones humanas para cuya explicación se atreven a usar términos económicos cuyo significado verdadero desconocen en realidad; sería como decir que si la Historia no se explica en términos económicos es como un simple cuento sin explicación lógica (o muy incompleta) porque la Economía es fundamental para entender todos los avatares de la Historia.
Simplemente creo que exageras la necesidad de rigor filosófico y definición precisa en términos filosóficos de las palabras si de lo que discutimos es de economía.
Las distintas ciencias se entrelazan a veces, pero cada una tiene sus propios métodos, y cada una tiene su punto de vista. Muchas veces, sus distintas terminologías hacen préstamos unas de otras, pero modificando o simplificando los términos, de modo que lo que para una ciencia es una cosa, para otra es algo distinto; y decir que se ha de afrontar desde el punto de vista de una determinada ciencia es como caer en la tentación de hacer como muchos profesores que consideran siempre como más importante a su propia asignatura.
En otras discusiones he defendido y alabado la teoría económica frente a los intervencionistas y los que no tienen ni idea y piensan que en Economía se pueden hacer las cosas a ojo, por instinto, y pensando que con tal de que la medida sea "social" que es bueno y hace avanzar la economía, y otras tonterías más.
Con lo cual, sí estamos de acuerdo en que la teoría es importante.
El problema, creo, es que estás intentando llevar la teoría demasiado lejos y sacándola de su contexto. Me explico: tú analizas las cosas desde el punto de vista de la filosofía. La filosofía trata, en efecto, casi cualquier tema y hace reflexiones sobre todas las ciencias y está en cierto modo relacionada con ellas. Pero eso no significa que las otras ciencias tengan que adoptar el punto de vista de la filosofía para funcionar correctamente.
También la Economía toca aspectos muy variados, desde la teoría económica a la sociología, pasando por el derecho o la historia. Pero no por ello pensamos que aquellas ciencias han de adoptar nuestra perspectiva. El hecho de que una ciencia contemple otras no implica que las otras tengan que tener a ésta en cuenta de forma rigurosa.
Decir que para discutir sobre economía es necesario discutir los términos de forma filosófica para que sea productiva la discusión es como decir a los juristas que son unos necios porque para el Derecho el concepto de empresa (concepto económico donde los haya) no es un concepto jurídico y que el Derecho sólo lo usa para determinar más fácilmente el objeto en contratos de compraventa (cuando es la empresa lo que se vende); sería como decir que la Sociología es una basura porque hablan de las relaciones humanas para cuya explicación se atreven a usar términos económicos cuyo significado verdadero desconocen en realidad; sería como decir que si la Historia no se explica en términos económicos es como un simple cuento sin explicación lógica (o muy incompleta) porque la Economía es fundamental para entender todos los avatares de la Historia.
Simplemente creo que exageras la necesidad de rigor filosófico y definición precisa en términos filosóficos de las palabras si de lo que discutimos es de economía.
Las distintas ciencias se entrelazan a veces, pero cada una tiene sus propios métodos, y cada una tiene su punto de vista. Muchas veces, sus distintas terminologías hacen préstamos unas de otras, pero modificando o simplificando los términos, de modo que lo que para una ciencia es una cosa, para otra es algo distinto; y decir que se ha de afrontar desde el punto de vista de una determinada ciencia es como caer en la tentación de hacer como muchos profesores que consideran siempre como más importante a su propia asignatura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es atrev
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 18:00
Y podrás decir, "pero es que no sabéis lo que es la libertad". Bien, entonces yo también puedo decir que los juristas no saben lo que es una empresa, que los sociólogos no saben realmente cómo funciona el mundo laboral, o que la filosofía no vale para nada porque no ayuda a nadie a ganar a la competencia o a producir más eficientemente.
Depende del punto de vista, y el rigor exigido en cada ámbito varía según de qué ciencia hablemos, sin que sea una sóla la "verdadera". Lo que es necesario para unas ciencias es accesorio para otras, y todos tienden a considerar el punto de vista de su ciencia como el más acertado, pero como es obvio, no es posible que todas tengan la razón suficiente para imponer un punto de vista único, y sería pretencioso proclamar una como "única verdadera" cuyo punto de vista tenga que ser tenido en cuenta por las demás para tal ámbito o tal aspecto.
Depende del punto de vista, y el rigor exigido en cada ámbito varía según de qué ciencia hablemos, sin que sea una sóla la "verdadera". Lo que es necesario para unas ciencias es accesorio para otras, y todos tienden a considerar el punto de vista de su ciencia como el más acertado, pero como es obvio, no es posible que todas tengan la razón suficiente para imponer un punto de vista único, y sería pretencioso proclamar una como "única verdadera" cuyo punto de vista tenga que ser tenido en cuenta por las demás para tal ámbito o tal aspecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia es a
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 18:55
Primero, gracias por darme pie a explicarme, lo cual se presenta como necesario porque no nos estamos entendiendo.
Corrígeme si me equivoco. Lo que tú me reprochas (lo que has entendido) es que pretendo que las ciencias como la economía, para serlo, han de enfocar su disciplina desde los parámetros de la filosofía. Nada más lejos de la realidad.
Todo lo contrario. Lo que yo digo que debería suceder es que cada ciencia se dedicara a su campo: la física a la materia y la energía, la biología a la ecolución ylas células, la economía a la obtención de recursos materiales etc.
Respecto a lo que dices de que ninguna ciencia es la verdadera. No le veo mucho sentido, para poder competir unas ciencias con otras respecto a cuál es más verdadera, deberían estudiar el mismo campo, cabe decir que una teoría física es más verdadera que otra, pero no que la física es más verdadera que la geología.
Y dentro de esta maraña de ciencias, ciencias que se definen por acotar su campo de estudio, hay un saber que no está a su nivel, sino a otro distinto. Ese saber es la filosofía. La filosofía trata las Ideas que inevitablemente ninguna ciencia categorial puede abarcar. La filosofía es la mano que utiliza, que se sirve, que mediatiza, a las ciencias, las presupone pero no es una ciencia al modo de las ciencias parciales (que se dedican exclusivamente a una región acotada de la realidad).
El problema está cuando una ciencia rebasa su ámbito y de este modo cae en las regiones de la filosofía, pero lo hace desde los parámetros de la misma ciencia, sin hacer filosofía. Y de este modo comete errores fatales, pues no tiene competencia alguna para inmiscuirse en un ámbito que le es ajeno y desconocido.
Espero que haya quedado claro este punto, porque todo lo que me has dicho es contrario a lo que yo había dicho.
Por otro lado. El liberalismo, por lo que parece, no es tan sólo una doctrina económica. Pero aunque así lo fuera, necesitaría de ciertos presupuesto filosóficos, antropológicos, morales etc.
Me gusta que me respondais con todas las críticas que se os ocurran porque es la única manera de que nos vayamos entendiendo.
Corrígeme si me equivoco. Lo que tú me reprochas (lo que has entendido) es que pretendo que las ciencias como la economía, para serlo, han de enfocar su disciplina desde los parámetros de la filosofía. Nada más lejos de la realidad.
Todo lo contrario. Lo que yo digo que debería suceder es que cada ciencia se dedicara a su campo: la física a la materia y la energía, la biología a la ecolución ylas células, la economía a la obtención de recursos materiales etc.
Respecto a lo que dices de que ninguna ciencia es la verdadera. No le veo mucho sentido, para poder competir unas ciencias con otras respecto a cuál es más verdadera, deberían estudiar el mismo campo, cabe decir que una teoría física es más verdadera que otra, pero no que la física es más verdadera que la geología.
Y dentro de esta maraña de ciencias, ciencias que se definen por acotar su campo de estudio, hay un saber que no está a su nivel, sino a otro distinto. Ese saber es la filosofía. La filosofía trata las Ideas que inevitablemente ninguna ciencia categorial puede abarcar. La filosofía es la mano que utiliza, que se sirve, que mediatiza, a las ciencias, las presupone pero no es una ciencia al modo de las ciencias parciales (que se dedican exclusivamente a una región acotada de la realidad).
El problema está cuando una ciencia rebasa su ámbito y de este modo cae en las regiones de la filosofía, pero lo hace desde los parámetros de la misma ciencia, sin hacer filosofía. Y de este modo comete errores fatales, pues no tiene competencia alguna para inmiscuirse en un ámbito que le es ajeno y desconocido.
Espero que haya quedado claro este punto, porque todo lo que me has dicho es contrario a lo que yo había dicho.
Por otro lado. El liberalismo, por lo que parece, no es tan sólo una doctrina económica. Pero aunque así lo fuera, necesitaría de ciertos presupuesto filosóficos, antropológicos, morales etc.
Me gusta que me respondais con todas las críticas que se os ocurran porque es la única manera de que nos vayamos entendiendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignorancia
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 17:50
"No le veo mucho sentido, para poder competir unas ciencias con otras respecto a cuál es más verdadera, deberían estudiar el mismo campo, cabe decir que una teoría física es más verdadera que otra, pero no que la física es más verdadera que la geología"
Cuando dije que no hay "una sóla ciencia verdadera" me refería a que todas las ciencias son distintas y cada una se encarga de su campo sin que podamos reclamar la importancia de una sobre las demás.
No veo por qué unas ciencias tienen que ser más importantes que otras: son distintas, pero no superiores o inferiores.
No estoy muy convencido con el hecho de que la Filosofía esté en un plano superior a las demás ciencias, abarcándolas todas.
Y como todas las ciencias son distintas, no creo que se pueda decir "en un plano está la filosofía, y en otro todas las demás", porque son todas tan distintas que no se pueden poner en el mismo saco oponiéndose todas a la Filosofía, al menos que esa oposición se base en la consideración de que en un lado tenemos a todas las ciencias y en otro a la filosofía porque la filosofía no es una ciencia y se parece más a las artes; (y estoy seguro de que no estás de acuerdo con esto último)
Cuando dije que no hay "una sóla ciencia verdadera" me refería a que todas las ciencias son distintas y cada una se encarga de su campo sin que podamos reclamar la importancia de una sobre las demás.
No veo por qué unas ciencias tienen que ser más importantes que otras: son distintas, pero no superiores o inferiores.
No estoy muy convencido con el hecho de que la Filosofía esté en un plano superior a las demás ciencias, abarcándolas todas.
Y como todas las ciencias son distintas, no creo que se pueda decir "en un plano está la filosofía, y en otro todas las demás", porque son todas tan distintas que no se pueden poner en el mismo saco oponiéndose todas a la Filosofía, al menos que esa oposición se base en la consideración de que en un lado tenemos a todas las ciencias y en otro a la filosofía porque la filosofía no es una ciencia y se parece más a las artes; (y estoy seguro de que no estás de acuerdo con esto último)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ignoran
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 00:40
Bueno, aquí simplemente careces de una teoría de la ciencia, así como de una concepción de la filosofía. Aquí tampoco puedes oponer muchos argumentos. Si te preguntaras qué es la ciencia, verías que la ciencia se define por acotar un campo de la realidad como objeto de estudio, y aplicar a ese campo unas oepraciones, unos instrumentos etc. Y sí, no es que se pueda poner a la filosofía en un lado y a la ciencia (las ciencias) en otro, es que de hecho es así, no me lo invento yo de verdad.
Respecto a lo de que la filosofía es un arte, pues bueno, dime qué es un arte y dime qué es la filosofía y podré empezar a entenderte.
La filosofía no es que abarque a todas las ciencias, aunque en cierto modo sí, lo que hace es servirse de ellas, pero su objeto de estudio no puede definirse dentro de un ámbito acotado de la realidad, porque es un poner en cuestión de manera radical la realidad.
Esta discusión es muy técnica y dudo que pueda arrojar luz aquí sobre el tema, que no es otro que la conclusión que se deriva del razonamiento expuesto por ahí arriba.
Y repito, elegid un texto del apartado que expone la filosofía y la ética, la política, y la economía liberales, o algo de las preguntas y respuestas, en fin, algo general que dé con el núcleo de alguna manera del liberalismo. Elegid un texto de esos y lo analizamos a ver si así nos entendemos mejor respecto a lo que digo que sin un pensamiento filosófico eso no es más que mera ideología, creencia subjetiva, grupal y determinada (no elegida).
Quizá ir a un ejemplo práctico sea la única manera de que nos entendamos, no sé, vosotros diréis.
Respecto a lo de que la filosofía es un arte, pues bueno, dime qué es un arte y dime qué es la filosofía y podré empezar a entenderte.
La filosofía no es que abarque a todas las ciencias, aunque en cierto modo sí, lo que hace es servirse de ellas, pero su objeto de estudio no puede definirse dentro de un ámbito acotado de la realidad, porque es un poner en cuestión de manera radical la realidad.
Esta discusión es muy técnica y dudo que pueda arrojar luz aquí sobre el tema, que no es otro que la conclusión que se deriva del razonamiento expuesto por ahí arriba.
Y repito, elegid un texto del apartado que expone la filosofía y la ética, la política, y la economía liberales, o algo de las preguntas y respuestas, en fin, algo general que dé con el núcleo de alguna manera del liberalismo. Elegid un texto de esos y lo analizamos a ver si así nos entendemos mejor respecto a lo que digo que sin un pensamiento filosófico eso no es más que mera ideología, creencia subjetiva, grupal y determinada (no elegida).
Quizá ir a un ejemplo práctico sea la única manera de que nos entendamos, no sé, vosotros diréis.
Re: Patron oro
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 21:10
Tiesti, al principio de este hilo escribiste "Últimamente estoy teniendo problemas para entrar en el foro; pero en cuanto sepa que voy a poder dedicarle el tiempo que se merece retomaré gustosamente la discusión."
S
http://www.liberalismo.org/foros/6/0/104214/
S
http://www.liberalismo.org/foros/6/0/104214/
Re: Re: Patron oro
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 22:37
Tiesti, al principio de este hilo escribiste "Últimamente estoy teniendo problemas para entrar en el foro; pero en cuanto sepa que voy a poder dedicarle el tiempo que se merece retomaré gustosamente la discusión."
Sin embargo, parece que estás invirtiendo bastante tiempo en esta discusión. Si tienes tiempo, me parece que sería mejor que continuásemos la conversaión que teníamos pendiente http://www.liberalismo.org/foros/6/0/104214/ porque no creo que en esta vayamos a llegar a ninguna parte.
Sin embargo, parece que estás invirtiendo bastante tiempo en esta discusión. Si tienes tiempo, me parece que sería mejor que continuásemos la conversaión que teníamos pendiente http://www.liberalismo.org/foros/6/0/104214/ porque no creo que en esta vayamos a llegar a ninguna parte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La ign
Enviado por el día 22 de Marzo de 2005 a las 18:50
No por sabido deja de sorprender, esta cosa llamada tiesti es un ejemplo mas del zurdaje, divaga, divaga, desafia a poner un articulo de este sitio y debatirlo... uno le hace caso y...huye!!tipico no???!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La
Enviado por el día 23 de Marzo de 2005 a las 20:08
Sí, los neozurditos suelen comportarse de esta manera.
Pero aunque Tiesti también sea un neointervencionista y neosocialista, creo que volverá a presentarse en algún momento (aunque sólo sea para defenderse del mensaje que acabas de escribir!!)
Pero aunque Tiesti también sea un neointervencionista y neosocialista, creo que volverá a presentarse en algún momento (aunque sólo sea para defenderse del mensaje que acabas de escribir!!)