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El liberalismo crea diferencias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 16:58
pues ahi lo dejo caer, ¿es cierto el mito q hay, de q la derecha y el liberalismo, crean mayores diferencias en los paises (pobres cada vez mas pobres, y mayor riqueza para los mas ricos) y la izquierda no???
ciao
Re: El liberalismo crea diferencias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:08
Mayores desigualdades si, mayor pobreza no.
Ejemplo Estados Unidos una sociedad muy desigual pero su sector "pobre" tiene un nivel de vida hasta tres veces superior a comparcion de la clase media de los paises subdesarrollados.
Es superior al nivel de clase media de paises como Italia, Portugal o España, podria decirse que los pobres de EUA solo son pobres en su pais en el resto del mundo serian de clase media o mas arriba.
Por ello si el liberalismo crea mas diferencias pero no mas pobreza y lo importante es acabar con la pobreza.
Re: Re: El liberalismo crea diferencias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 21:43
En caso de ser cierto, altar, esas diferencias ¿deben juzgarse desde un valor absoluto o relativo?
Es decir, si la repartición (si quieres forzada, me da igual) del capital también acabaría con la pobreza y eliminaría o rebajaría las diferencias, ¿no es mejor otro sistema que el liberalismo?
De poco le sirve la frustración a la clase baja norteamiericana, al verse diez, quince, veinte o cien veces más pobre que los grandes empresarios. Sobretodo teniendo en cuenta los valores que se fomentan allí, donde uno es un ganador o un perdedor (el famoso Loser).
Es más pobre el negrito que no tiene qué comer, aunque, visto desde este punto un tanto excepcional, está emocionalmente menos frustrado, en términos psicológicos y sociales: su única preocupación es procurarse alimento, o llorar el que le falta.
Ambas situaciones son injustas por igual, ya que la causa es la misma: la desproporción.

(Los méritos son muy relativos, conozco muy de cerca individuos con coeficiente de genio, por ejemplo de 180 que no es poco. Muy de cerca. Sin embargo, no por ello es tan creyente del sistema que sea capaz de trabajar produciendo valor pare éste, más bien su inteligencia le ha provisto de cierto escepticismo obsesivo. Eso ya hace que se cotice muy poco en el mercado, a pesar de sus capacidades).

(Es sólo un ejemplo)
¿injusto?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 07:15
Justo es dar a cada quien lo que le corresponde. El mercado premia a los que satisfacen mejor las necesidades de la gente.

La naturaleza del hombre es ser diferente, absolutamente en todos los ámbitos, desde lo físico hasta lo psicológico, por tanto pedir una igualdad de resultados es un disparate, nadie puede terminar igual que otro.
En el mercado el hombre no puede hacer otra cosa que ayudar a satisfacer las necesidades del resto, para así poder satisfacer sus necesidades.

Hay ciertas cosas que determinan la riqueza de la gente: su esfuerzo y su suerte [nacer en familia rica, nacer con una característica muy apreciada por el resto, y ganarse la lotería].
El factor esfuerzo se puede controlar, pero el segundo factor es imposible de controlar. Afortunadamente para los que no tienen mucha suerte, el mercado les proporciona la oportunidad de mejorar su vida trabajando. Por eso la gente debe ser libre de participar en un mercado. El mercado ayuda, pero no regala nada.

Como menciona friedman el asunto es ver que es más importante: la libertad o la igualdad.
Las sociedades que anteponen la libertad a la equidad terminan con bastante de ambas, pero las sociedades que anteponen igualdad a libertad acaban con muy poco de ambas [cuba, china, la urss...]
en una economía libre el pobre puede hacerse rico, pero en cuba el único rico es el cortesano de fidel...



para terminar, el liberalismo no crea las diferencias, sino que las respeta. Las posiciones anti-liberales tratan inmoralmente de cambiar la naturaleza del hombre, tratan de formar a los hombres a los antojos de fidel, o de cualquier otro freak.
Re: El liberalismo crea diferencias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 01:01
Este tópico esta en el siguiente post:
http://www.liberalismo.org/foros/6/0/140029/

En todo caso, en lo personal creo que debe dicutirse si se está mejor en general, no si algunos mejoraron más que otros, en todo caso, virus, nombrame una economía donde la estatización halla funcionado.
Re: Re: El liberalismo crea diferencias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 01:19
El liberalismo solo expone las diferencias que existen por naturaleza entre los individuos, ninguno de los que estamos aquì somos iguales unos a los otros, y no me refiero a lo que pensamos, sino a nuestras capacidades, logros, etc, etc.
El liberalismo nos hace ver que cada individuo es valioso por si mismo, que esforzandonos en la vida, sin imponer la fuerza sobre los demàs, tratando libre y voluntariamente con otros individuos es cuando màs podemos progresar, y no a traves de la negaciòn del individuo subordinandolo a los deseos y mezquindades de paràsitos que solo quieren vivir a expensas de los que producen, crean e innovan.
¿el mercado es injusto?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 07:17
Justo es dar a cada quien lo que le corresponde. El mercado premia a los que satisfacen mejor las necesidades de la gente.

La naturaleza del hombre es ser diferente, absolutamente en todos los ámbitos, desde lo físico hasta lo psicológico, por tanto pedir una igualdad de resultados es un disparate, nadie puede terminar igual que otro.
En el mercado el hombre no puede hacer otra cosa que ayudar a satisfacer las necesidades del resto, para así poder satisfacer sus necesidades.

Hay ciertas cosas que determinan la riqueza de la gente: su esfuerzo y su suerte [nacer en familia rica, nacer con una característica muy apreciada por el resto, y ganarse la lotería].
El factor esfuerzo se puede controlar, pero el segundo factor es imposible de controlar. Afortunadamente para los que no tienen mucha suerte, el mercado les proporciona la oportunidad de mejorar su vida trabajando. Por eso la gente debe ser libre de participar en un mercado. El mercado ayuda, pero no regala nada.

Como menciona friedman el asunto es ver que es más importante: la libertad o la igualdad.
Las sociedades que anteponen la libertad a la equidad terminan con bastante de ambas, pero las sociedades que anteponen igualdad a libertad acaban con muy poco de ambas [cuba, china, la urss...]
en una economía libre el pobre puede hacerse rico, pero en cuba el único rico es el cortesano de fidel...



para terminar, el liberalismo no crea las diferencias, sino que las respeta. Las posiciones anti-liberales tratan inmoralmente de cambiar la naturaleza del hombre, tratan de formar a los hombres a los antojos de fidel, o de cualquier otro freak [como hitler].
Re: ¿el mercado es injusto?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 09:06
Virus, es cierto que el negrito tendrá menos pressión psicologica que el pobre de estados unidos con mas renta pero más diferenciado del resto. Pero te imaginas al negrito en la situación del pobre de USA?
Por lo que respeta a tu amiga del coeficiente intelectual elevado, creeme, si yo le contrato y no da mucho de su parte, por muy inteligente que sea, a mi no me lo demuestra, y yo no voy a premiarle por ello. Que establezca él su negocio, y cree una escuela de escepticos si quiere, pero que aplique su inteligencia a la vida "real". Yo también conozco muchos que són grandes estudiosos e inteligentes, y seguramente con más coeficientes que yo, pero aun asi, nunca han sido capaces de crear ni una pizca de riqueza en la sociedad. Por mucha inteligencia que esta tenga, si una parte de su cerebro tiene mal las premisas ideologicas por ejemplo, su futuro no sera mejor al de otros, porque su mundo sera espiritual y no terrenal como el resto, conozco mucha gente listissima que no sirven más que para hacer libros para distraer a la gente, pero que no crean más riqueza sino casi diria que la destruyen.
Re: Re: ¿el mercado es injusto?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 14:53
Xames,

Una parte del cerebro no puede "tener mal las premisas ideológicas". Tales premisas no son intrínsecas de nuestro cerebro ni de ninguna otra parte del cuerpo humano, son productos de la cultura. Participar de ellas es necesario, es adaptación al medio, pero sólo se trata de eso. Como muy bien has dicho, si no creas riqueza para la sociedad, no sirves (en el sentido más amplio del verbo servir, que es servir para y servirle a alguien).
Los liberales defienden este discurso y lo elevan a la categoría de verdad universal, cuando no existe más verdad que la interpretable por el ser humano y sus ideologías propias de las culturas (de las cuales hay y han habido muchas). Y en esa defensa, hablan de libertad cuando lo único que un liberal le puede proponer a un individuo es que se adapte y sea capaz de crear riqueza, o de lo contrario será un fracasado. Esta bipolaridad sí puede crear un sistema útil en aras de una economía creciente, pero jamás un sistema libre, sino tan esclavo, tan carente de opciones (o lo tomas o lo dejas) como el socialismo.
Éste al menos es más justo, en términos puramente mantemáticos: la igualdad.
Re: Re: Re: ¿el mercado es injusto?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 15:01
Nop, para los liberales cada uno es responsable de sus actos...
Si creas riqueza sabes el precio a pagar,si no la creas tambien...de eso se trata, quien quiera crear que lo haga y quien no,no,pero despues no llore.
Re: Re: Re: ¿el mercado es injusto?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 15:06
Depende del concepto que tengas de justicia. Y se supone que ésta es ciega...
malas premisas ideológicas?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 16:13
el hombre no nace económico?
eso es lo que plantean muchos socialistas 'el hombre es bueno, pero el mercado lo hace malo'...
bueno, sólo podemos decir que nunca se ha visto otro tipo de hombre... es decir un hombre no-económico, ni siquiera en todas las décadas de socialismo en rusia o cuba, o en china...

el hombre nace económico, pero primero hay que tener claro qué es hombre económico. El hombre, se cree, siempre es capaz de evaluar las situaciones en que se encuentra, y buscar el camino más favorable para satisfacer sus necesidades. Y así fue desde que el primer cavernícola se dio cuenta que existía. Si el hombre no fuera 'económico' sería un retrasado mental que hace las cosas sin saber.

El capitalismo no es igual al socialismo 'carente de opciones', en el capitalismo el hombre tiene la opción de hacer algo si quiere, pero en socialismo no, está condenado a la pobreza y que otros decidan por él...

El socialismo es más justo en términos de igualdad...??
No, justicia es una cosa, y equidad es otra.
En la ex-urss la pobreza era igualdad para la mayoría, y la riqueza era privilegio de una cúpula. He hablado varias veces con gente de la ex-urss que no son economistas, ni saben de mises o hayek... y para ellos el problema de la caida del comunismo no era la imposibilidad económicas, sino LA CORRUPCION. Esa es la gran estafa desde lenin, que renunció a sus creencias marxistas para permitir que el sistema de precios
le ayudara a controlar la miseria total.
La gente común y corriente, veia cómo unos cuantos vivían bien con la plata del resto, qué gran justicia! Fidel es la misma estafa, fidel está considerado como uno de los hombres más ricos del planeta...
ya ven, nisiquiera los que se dicen comunistas dejan de ser 'económicos', pero ellos no respetan la propiedad del resto...


El término 'cultura' es muy confuso... y si lo usan como el francés 'chirac' está peor aún...

Otra cosa, económico no se refiere solamente a dinero, si alguien quiere vivir de poeta toda su vida, lo puede hacer, mucha gente no vive para el dinero, sino que gana lo suficiente para vivir tranquilo. Esa es una opción personal y nadie está obligado a ganar un premio nobel simplemente por tener un coeficiente de 600 [es un decir]...

'fracasado por no crear riqueza'??!
Lo que se busca es la realización personal, si a alguien le gusta la música, que viva la música, si alguien ama la lectura, que viva la lectura, si a alguien le gusta ser maquillador o 'coiffeur' que viva su arte...
cada hombre debe ser libre... pero de dónde saca plata para vivir su locura? colaborando con el resto...
Re: malas premisas ideológicas?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 18:24
Sí, suena bello también lo que tú dices. Me pregunto si el capitalismo no concentra la riqueza en una cúpula, como criticas del socialismo. Lo único que se nos puede decir a los que alguna vez hablamos de socialismo es que somos unos teóricos, pues nos referimos a un concepto y no a un sistema que se haya puesto en práctica jamás. Los únicos sistemas prácticos que conozco son corruptos, ya se digan socialistas o capitalistas.
Y sí, el hombre se adapta por naturaleza, o mejor dicho, posee por su naturaleza la capacidad de adaptarse y buscar el mejor camino. Pero no nace con valores morales, ni principios necesarios para esta adaptación, éstos los proporciona el colectivo, la sociedad (nunca he hablado de Estado). A cada individio le toca adaptarse en función de cómo haya asimilado esos valores, y si alguna vez se sintió representado por ellos. Has olvidado algo, por cierto: la marginación, el rechazo social. No somos tan libres de tomar nuestras decisiones, si la moralidad de los adaptados, los fieles, los amantes, los borregos, provoca la marginación porque no eres un individuo productivo (es decir, no tienes iniciativa económica ni moral).
Colaborar es no imponer condiciones, aceptar la individualidad para que ésta tenga valor por sí misma: uno encuentra la motivación en la esperanza, no en la crítica destructiva y exigente de que nos sumemos a las milicias del mercantilismo.
Re: Re: malas premisas ideológicas?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 19:22
Mercantilismo no es lo mismo que Liberalismo,quizas hasta puedo decir que vos sos un mercantilista...
Re: Re: malas premisas ideológicas?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 19:30
Ante todo saludos, soy un nuevo integrante de estos grupos de discucion.
Tal vez sea tema para otro foro, pero, creo que cada uno de nosotros a encontrado una forma de amarrarse a una ideologia elegida. Yo lo hice al liberalismo, y mis razones las encontre en los libros de etologia, biologia y otras ciencias naturales.
Si a alguien le interesa esta idea cree un foro y debatamoslo. Ella tiene que ver con la discucion de este foro en un sentido para muchos muy chocante, y es el hecho de que nuestra innegable diferencia genetica -individual, no como grupos- determina nuestros diferentes comportamientos, y por ende, nuestros diferentes resultados en nustro accionar con el medio.
Asi que el liberalismo es la exprecion natural, dictaminada por siglos de evolucion, de la interaccion humana.