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¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 12:03
Me gustaría que alguien me lo explique.

Saludos.
Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 18:22
China es un aliado en la destrucción del progresismo, durante decadas los sindicatos de izquierdas culpaban al capitalismo por la "explotación de los trabajadores" y clamaban por un estado social que los protegiera como en la URSS, China, Vietnam, Cuba, etc. pero ahora los pisotea un pais comunista con salarios de hambre contra los cuales no pueden competir. Europa subio los subsidios y tasas aduaneras, China respondio con una baja masiva de impuestos; Europa impuso cuotas menores de importación y China respondio llenandoles los depositos aduaneros de mercaderias hasta saturarlos sin saber que hacer. La izquierda tienen un gran dilema entre la lealtad politica al regimen de beiging y como este les esta pisoteando sus estructuras politicas en todo el mundo con los sindicatos teniendo que retroceder o morir. El proteccionismo esta muerto con China, pues los precios son tan bajos que es imposible ponerles una barrera, salvo que alguién prohiba especificamente las importaciones chinas y en ese caso van a tener que dar explicaciones del porque, y ese unico porque es que en los paraisos del proletariado, el proletariado es explotado peor que en el peor estado "capitalista"; algo que los sindicatos comprometidos no pueden darse el lujo de hacer público.
Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 18:28
Ojo, China no es el unico caso, si el más potente por su capacidad industrial, pero en el area de servicios en America Latina, Cuba intenta seguir el mismo camino: ya los medicos argentinos estaban tirando la bronca contra la venta masiva de servicios medicos promocionando lo maravilloso de la medicina cubana, por suerte la devaluación hizo que "redescubrieramos" que aqui se pueden hacer las mismas cirugias y tratamientos que allá con mejor calidad y equipamiento pues la unica diferencia era que en cuba un medico ganaba 10 dolares al mes, pero claro, eso no lo pueden decir los sindicatos.
Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 20:17
Hay cosas que son debatibles, estimado arielc:

"durante decadas los sindicatos de izquierdas culpaban al capitalismo por la "explotación de los trabajadores" y clamaban por un estado social que los protegiera como en la URSS, China, Vietnam, Cuba, etc."
Eso no es verdad, sabemos que hay sindicatos que lucharon por la dignidad de los trabajadores, mas sin embargo de ninguna manera "proponían" un modelo socialista a la sovietica (no todos los "zurdos" son Stalinistas).

Por otro lado, el hecho de que alguien sea de izquierda, no significa que esté deacuerdo con el "socialismo de MERCADO" que se vive en China. Es como cuando se dice que un liberal está deacuerdo con TODO lo que hace Estados Unidos. Ambas cosas son absurdas.
Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 21:29
si, tambien hay muchos sindicatos de derecha como en la Argentina, pero yo me referia exclusivamente a los que mueven el poder en la izquierda Europea, como la CGT francesa o los sindicatos germanos que sustentan al SPD, a esos los trabajadores les preocupan tanto como la guita que sacan del gobienro y las añoranzas de paraisos magicos como CUba o la URSS estaban a la orden del día. Nota que jamás dije que estos sindicatos impulsaran gobiernos de ese estilo, solo que inventan historias de "otros mundos" para no caer en el descredito masivo que sufrieron en 1989.
Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 18:41
Los chinos demuestran que es cierto lo que dicen los austriacos, el valor es subjetivo no objetivo, ven a cuanto pueden vender una cosa en el mercado y a partir de ahi realizan los costes...
Despues que son totalitarios lo son ,pero en una de esas al reconocer la propiedad privada pueden llegar a establecer un Estado de Derecho...veremos...
Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 20:33
"Los chinos demuestran que es cierto lo que dicen los austriacos, el valor es subjetivo no objetivo"
Los Chinos no demuestran nada de la teoría subjetiva del valor. Si se quiere, podemos decir que demuestran la teoría objetiva del valor en el sentido de que producen una gran masa de plusvalor que se realiza en los mercados externos y ello incrementa la tasa de ganancia de los empresarios que han invertido su capital en China. Por eso China es un país de fuerte atracción de capital privado, por su rentabilidad. Veamos esto, partiendo de que el trabajo es creador de valor, y por lo tanto también de plusvalor, en China las inversiones llegan por que hay ABUNDANTE fuerza de trabajo, y lo curioso es que los capitalistas invierten en actividades INTENSIVAS en el desgaste del trabajo. A esto añadimos que los salarios son extremadamente bajos, es mucho mayor el trabajo excedente (trabajo impago) que el necesario (trabajo que se paga). Esto permite la extracción de una masa de plusvalor mayor y por ello, la ganancia. He aquí la DEMOSTRACION.

Por otra parte, sabemos que China de "comunista" solo tiene el nombre, pues no reune las caracteristicas de una supuesta sociedad "comunista", dado que existe el Estado y las desigualdades de clase. En este sentido, en China se vive un capitalismo salvaje, que depreda las formas de reproducción del proletariado.
Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 20:42
Si señor por eso el capital va, porque el capital es respetado entonces no huye ...
Ellos bien podrain hacer que un CD sea mas caro sumando los costes y aplicando el plusvalor, pero se dan cuenta que no le venden a nadie de esa forma, por eso aprovechan sus "ventajas"(esclavitud del asalariado) comparativas y sacan el producto mas barato que ninguno ,aparte de no reconocer derechos de patentes...pero es otro tema.
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 20:48
¿Osea que China se acerca en ciertos aspectos a los austríacos? ¿Y sin esclavitud del asalariado a quién se acercarían?
Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 21:34
Con el progreso y sin escalvitud??ah bueno !! la historia lo dira pero la mano viene bien...
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 09:06
Solo un comentario sobre eso de "el capital privado va a China porque es respetado". Conozco varios casos reales de empresas europeas de tamaño medio que han renunciado a invertir en China precisamente porque las condiciones que impone la legalidad vigente (mas las "ocultas" que tambien las hay) hacen que la inversion sea mas que insegura y desde luego lejos de ser "respetada". En China invierten solo las empresas muy grandes, que tienen los medios para "hacerse respetar". Las demas selimitan a comprar producto acabado o intermedio a empresas de capital local. Conozco el caso de Cola Cao, cuya inversion en China se limito a algunos camiones en plan fabrica movil. En generalnadie invierte en nada que no sea amortizable en dos dias porque el entorno juridico es inseguro y las exigencias de las autoridades locales son a menudo inaceptables (minoria en el capital obligada para los extranjeros,por ejemplo).
Por cierto, a pesar de toda la propaganda, el primerdestino de la inversion extranjera el pasado año (segun el Financial Times) no fue China, ni America, ... sinó la muy criticada, improductiva, super intervenida Europa Occidental.Eso si el diario dejaba claro que China sera el primer receptor de inversion en un futuro indeterminado. La historia de China me empieza a recordar a la de Brasil que es el pais del futuro ... y siempre lo sera.
Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 21:43
"en China se vive un capitalismo salvaje, que depreda las formas de reproducción del proletariado" Uy si, decile a la CGT de Francia, o mejor a tus idolos: Huguito, Fidel y Marquitos que denuncien las inhumanas practicas laborales del gobierno comunista. Una consulta, ¿China es miembro de la UIT?
Despues nos asustamos viendo a los gays del PSOE e IU luciendo sus remeritas del homofobico Guevara, pero ¿que sindicalista de izquierda rechazo alguna vez una invitación a un desfile del 1º de mayo en Beijing?
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 10:57
A la complacencia hacia China de los comunistas recalcitrantes sumamos la de los liberales por lo que se ve....interesante punto de encuentro
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 11:05
Bueno, es interesante lo que dice quetzalcoatl1 con respecto a lo que es o no comunismo poniendo por ejemplo el caso de China. También parece ser razonable su explicación de cómo llegan al valor de los productos. ¿Dónde está la verdad? ¿Es que acaso hay más de una? Sería bueno preguntarle a los chinos para saber cómo llegan al valor de las cosas. En cualquier caso las dos explicaciones (la subjetiva y objetiva) parecen tener criterios de razonabilidad.
No veo la razón por la cual debas decir lo que dices arielrc.
Propongo que por momentos intentemos despojarnos de nuestros prejuicios o juicios elaborados sobre los demás e intentemos analizar los argumentos. No necesariamente tiene que ser aburrido esto pero sería bueno seguir los hilos y no truncarlos con desacreditaciones que en la mayoría de los casos supongo que no son ciertas.
La pregunta es: ¿Abrimnos nuestros mercados a los productos chinos? Si lo hacemos...¿Que pasaría en nuestro mercado interno?

Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 16:53
La pregunta es: ¿Abrimnos nuestros mercados a los productos chinos? Si lo hacemos...¿Que pasaría en nuestro mercado interno?

Buena pregunta. En los 80's comenzaron a llegar a México cientos de maquiladoras del sector textil atraídas por los bajos salarios. Hacia mediados de los 90's estas fábricas se mudaron a China y llegaron a México otras de mayor valor agregado.

Actualmente se producen cosas como televisores de plasma y hasta el Xbox en Guadalajara. El mercado textil mexicano ha sido desplazado por las importaciones chinas, pero de alguna u otra forma se ha ido sustituyendo por otras fuentes de empleo, al tiempo que gozamos de productos chinos más baratos :-P

Esto no te lo va a decir Quetzal, pero gracias al malvado neoliberalismo salvaje y los tratados de libre comercio el salario promedio en la industria de la maquila se ha duplicado en 8 años gracias a que la productividad del sector creció 115 % en ese periodo, y todo aún y cuando las reformas liberales no se han aplicado ni bien ni de manera completa en México.

Entonces, yo no le tendría miedo a los productos chinos pues siempre habrá alternativas de negocios en los cuales se tenga una ventaja competitiva y el hecho de que sean tan baratos es benéfico para el común de la población. A lo que sí le tengo miedo es a los subsidios, a los aranceles, al cierre de fronteras, que no hacen sino garantizar que consumamos productos de peor calidad y a precio más alto. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 17:25
¿Tú crees que un zapato argentino en argentina, o un italiano en italia, o un español en españa es de peor calidad que un chino? Lo de más barato no necesita discusión. ¿Pero a qué precio? ¿Al precio de condiciones de trabajo infrahumanas y salarios de arroz? ¿Dónde queda la moral liberal si la hay? ¿Eso es liberalismo? ¿Estarías de acuerdo mefisto en ir a China a trabajar por esos salarios en pos del mercado libre? ¿O tú te ves más del lado del capitalista que invierte en China? ¿Es coherente esto que te pregunto o estoy equivocado?

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 17:37
El liberalismo es acuerdos libres y pacificos donde las dos partes salen beneficiadas ,cuando alguien interviene tratando de beneficiar a una de las dos ,las dos pierden...
Lo unico importante es el beneficio al consumidor, ninguna otra cosa interesa y desconocer esto, es el primer paso para los dictadores creadores de lobbies, de oligarquias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 17:49
El liberalismo es acuerdos libres y pacificos donde las dos partes salen beneficiadas ,cuando alguien interviene tratando de beneficiar a una de las dos ,las dos pierden..."

Castro y Chaves tienen acuerdos pacificos, mutuamente beneficiosos. ¿Seran liberales?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica libera
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 17:55
Otro que no se entera o no se quiere enterar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica libera
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 17:56
Es acuerdos entre individuos no entre gobiernos ,para quien se considere Liberal es mas que obvia la cuestion ,a no ser que sea un facho que llame acuerdos entre gobiernos Liberalismo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 17:56
No leíste lo que dije: en México comenzamos armando pantalones y ahora se arman televisores de plasma y Xbox. En México primero se compitió con salarios bajos, en los últimos 8 años esos salarios (en dólares y descontando inflación) se han duplicado. Pasó también en Japón, luego entonces es OBVIO que la situación salarial de algunos chinos no se mantendrá indefinidamente. Ahora a responderte puntualmente como Dios manda:

¿Tú crees que un zapato argentino en argentina, o un italiano en italia, o un español en españa es de peor calidad que un chino?

No lo sé, y en todo caso es irrelevante: si la gente prefiere el zapato chino pues es muy su dinero y no hay nada que hacer, por eso somos liberales, porque respetamos la decisión individual.

Lo de más barato no necesita discusión. ¿Pero a qué precio? ¿Al precio de condiciones de trabajo infrahumanas y salarios de arroz?

La productividad de ciertos trabajadores chinos es baja, aunque eso está cambiando. Si necesito 10 chinos para hacer lo que hace un mexicano es OBVIO que el mexicano ganará 10 veces más que el chino ¿no?. Ahora me parece que los rojillos van ganando en esto de adoctrinar sobre el malvado capitalismo. Cedo la palabra a Xavier Sala-i-Martin (espero lo conozcas):

"Es cierto que las desigualdades entre los chinos suben cuando se introduce el mercado en ese país. Pero también es cierto que el proceso de crecimiento ha acercado las rentas de 1.200 millones de personas a las de los ciudadanos ricos de la OCDE. Y eso ha reducido las desigualdades entre chinos y occidentales (curiosamente, este aspecto es ignorado sistemáticamente por los antisistema)."

1.200 millones, eso es como 12 veces México. Nada mal dada la poca moral de estos capitalistas ¿no?.

¿Estarías de acuerdo mefisto en ir a China a trabajar por esos salarios en pos del mercado libre?

Mmmh, pues tomando en cuenta que la clase media china es como de 3 ó 4 veces la población TOTAL mexicana, tal vez sí convenga un cambio de residencia después de todo.

¿O tú te ves más del lado del capitalista que invierte en China?

¿Y qué tiene de malo ser capitalista e invertir en China? ¿Prefieres que esa gente se quede sin empleo y muriéndose de hambre -pero eso sí, muy dignos ellos- como cuando estaban bajo el mando del p.inche asesino Mao?

La moral capitalista es esta: busca el beneficio propio, y punto. Si yo tengo ganancias con una empresa en China entonces voy y pongo más empresas, yo tengo mis ganancias y los chinos tienen su empleo, todos felices.

Aparte, me molesta esa actitud perdonavidas del que cree que puede ir a decirle a otro lo que es mejor para él. Si un chino acepta trabajar gratis muy su problema. Si un chino acepta sacrificarse hoy para tener un mejor futuro, también es muy su problema. El caso es que China lleva años creciendo más que España y México juntos, así que algo deben estar haciendo bien ¿no?. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:31
"No lo sé, y en todo caso es irrelevante: si la gente prefiere el zapato chino pues es muy su dinero y no hay nada que hacer, por eso somos liberales, porque respetamos la decisión individual".

Y la decisión de muchas gente como quien te escribe...¿No es individual? ¿Esta no cuenta? En todo caso si la mayoría de la gente prefiere a los chinitos es más una decisión social que individual...¿O me equivoco?
Vale, es posible que el que quiera que compre más caro...pero si los chinos penetran nuestros mercados...solo sobrevivirán los artesanos de baja producción y los zapatos serán mucho más caros. A no ser que también sean los chinos los que vendan otro tipo de zapatos de mayor calidad y un poco menos económicos. ¿Irán hacia el monopolio?

"Es cierto que las desigualdades entre los chinos suben cuando se introduce el mercado en ese país. Pero también es cierto que el proceso de crecimiento ha acercado las rentas de 1.200 millones de personas a las de los ciudadanos ricos de la OCDE. Y eso ha reducido las desigualdades entre chinos y occidentales (curiosamente, este aspecto es ignorado sistemáticamente por los antisistema)."

Bien. Será cuestión de seguir su camino y generar desigualdad en nuestro país pero que otros muchos se acerquen a las rentas de EEUU. Eso sí, para la inseguridad que se pueda generar no hay problema para eso está el Estado represor...¿no?

Lo de irte a China lo dudo. Creo que es más tu ánimo de tener una respuesta ante las preguntas que honestidad intelectual ¿O me equivoco?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica libera
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 08:26
Y la decisión de muchas gente como quien te escribe...¿No es individual? ¿Esta no cuenta? En todo caso si la mayoría de la gente prefiere a los chinitos es más una decisión social que individual...¿O me equivoco?

Cada vez que dices "el mercado" te estás refiriendo a millones de decisiones individuales que influyen sobre X industria. Mira que yo no veo el hit parade de zapatos para decidir qué zapato compro, más bien elijo el que a MÍ me gusta, pues YO lo voy a usar. Una decisión social sería por ejemplo que en México un dictador señalara que hay que usar zapatos de León, Guanajuato. Esas decisiones no son posibles si no existe coerción y sometimiento de la voluntad individual para alcanzar un fin supuestamente superior.

¿Irán hacia el monopolio?

No me gusta jugarle al profeta. En todo caso, mientras ese monopolio no esté protegido por el Estado entonces estará sometido a presiones que a la larga vuelven inviable la situación monopólica y mientras se mantienen precios bajos, beneficiando al consumidor.

Será cuestión de seguir su camino y generar desigualdad en nuestro país pero que otros muchos se acerquen a las rentas de EEUU.

La cuestión de la desigualdad es una falacia rojilla. ¿Qué prefieres, igualdad al estilo cubano (todos igual de jodidos) o desigualdad estilo EU (donde sus pobres viven mejor que la clase media mexicana)?. La economía no es un juego de suma cero en donde las ganancias de unos son las pérdidas de otros. Sí puede darse un incremento en la desigualdad y un decremento en la pobreza, como en el caso chino y eso no es malo per se, pues los pobres cada vez son menos pobres. Sintentizando: la desigualdad no es un problema, la pobreza es inaceptable.

Lo de irte a China lo dudo. Creo que es más tu ánimo de tener una respuesta ante las preguntas que honestidad intelectual ¿O me equivoco?

¿Tú te vendrías a México? La lógica dice que no, pues en España se vive mejor, aún así conozco a españoles radicando aquí y -cosa curiosa- conocí a un cubano que daba clases a nivel posgrado en México y que luego se fue a Haití a administrar una empresa mediana. Hay gente que se va a Irak a hacer negocios, así que la idea de ir a China no es tan descabellada como piensas.

Te recomiendo cheques las estadísticas de la clase media china, para que veas que está creciendo contrario a lo que la gente piensa. Y aún como asalariado, si tengo una mejor perspectiva laboral allá quizá me iría -asumiendo que no tenga problemas con el mandarín-, pues más vale estar del lado del vencedor que del perdedor ¿no?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 18:07
"¿Tú crees que un zapato argentino en argentina, o un italiano en italia, o un español en españa es de peor calidad que un chino? Lo de más barato no necesita discusión. ¿Pero a qué precio?"

Al menor precio posible. Por eso la gente compara y compra lo mas barato, de acuerdo a lo que quiere. (Si quiere mas calidad, paga mas)

"¿Al precio de condiciones de trabajo infrahumanas y salarios de arroz?"

Las condiciones y los salarios lo deciden todas las circunstancias juntas, como las opciones que los trabajadores tienen, sus conocimientos o habilidades, el nivel de vida del lugar, etc., etc. Lo que es salario de arroz para vos, puede ser la salvacion para una familia China. Tu salario comparado con el de Bill Gates es salario de arroz. (Bueno, no te conozco, talvez no)

¿Dónde queda la moral liberal si la hay? ¿Eso es liberalismo?

Eso es parte del liberalismno. El liberalismo es amoral. (No inmoral, amoral)

" ¿Estarías de acuerdo mefisto en ir a China a trabajar por esos salarios en pos del mercado libre?

Talvez mefisto tiene otras opciones que los chinos no tienen. Si los chinos tuvieran otras opciones mejores, tampoco lo harian.

"¿O tú te ves más del lado del capitalista que invierte en China?"

Todo el que compara precios para pagar lo menos posible, esta fomentando el capitalista que invierte en China.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 18:09
mefisto: No vi tu respuesta antes de poner la mia. La tuya me parece mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:21
¿Y tú arielg, también eres amoral?

"Tal vez mefisto tiene otras opciones que los chinos no tienen. Si los chinos tuvieran otras opciones mejores, tampoco lo harian".

Bien, voy entendiendo la "moral" de los liberales. Hay mejores opciones que las de los chinitos pero éstos son necesarios para que nosotros vivamos mejor y tengamos mejores opciones que ellos. Vamos bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica libera
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:25
Camarada, siempre digo lo mismo ¿por qué no encabezas una campaña para obligar a esas multinacionales a que se vayan? a lo mejor a los tarbajadores les gustaba mucho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica li
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:29
Y en efecto, la economía no se ocupa de cuestiones morales, simplemente estudia cual es la correcta asignación de recursos en una sociedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptic
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:35
¿Pero no es que el liberalismo no es solo economía? ¿En qué quedamos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la ó
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:36
No, en efeto el liberalismo no es solo economía ¿y?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:39
Entonces para la economía soy amoral y en mi vida privada soy moral. No entiendo. ¿O soy siempre amoral?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso de
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:40
¿Y quien dice que el liberalismo opta por una postura moral concreta?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficios
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:48
Yo te pregunto, no afirmo nada. ¿Soy siempre amoral o qué?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptic
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:48
Bien, voy entendiendo la "moral" de los liberales. Hay mejores opciones que las de los chinitos pero éstos son necesarios para que nosotros vivamos mejor y tengamos mejores opciones que ellos. Vamos bien.

Vale, que el camarada sabe mejor qué es lo que les conviene a los chinos, que de seguro son unos idiotas. A este paso nos va a venir a recetar "Las venas abiertas de América Latina" y en una de esas cita a "Para leer al pato Donald".

Lo que camarada propone en el fondo es un gobierno global que "redistribuya" la riqueza y "controle" al malvado capital que (mira si no es desalmado) ofrece empleos a quien no los tiene. Esto es, darle un "rostro humano" al neoliberalismo salvaje que termine con las injusticias de este juego de suma cero (jaja).

Mira chaval, si China no hubiera estado gobernada por comunistas y hubiera seguido el camino de Hong Kong en este momento no estarían sufriendo. El caso es que alguno loco creyó que podía dirigir la economía y organizó una robolución más retrasando unas cuantas décadas el progreso de esta gran nación.

Hablas de "moral" de los liberales, ¿cuál es la moral de los zurdos? ¿robar para destruir la riqueza?. Los liberales no imponemos nuestra forma de pensar ni obligamos a las personas a hacer algo que no desean.

La magia del liberalismo es que sus actores colaboran VOLUNTARIAMENTE, cada uno buscando el bien propio y dando como resultado el bien común. Los rojillos piensan que sin papá gobierno las personas se destruirían y por ello abogan por más y más burocracia, pues piensan que el burócrata sabe mejor lo que le conviene a una persona.

¿Qué te parece más moral: dejar que el individuo interactúe libremente con sus semejantes o coaccionarlo para que haga lo que papá gobierno desea que haga?.

Y aprovecho este último punto para desligarme del régimen político-represor chino. Lo que ha sucedido con la economía ha sido gracias a una semi-liberalización que todavía no encuentra su contraparte en el aspecto político.

Pero estoy seguro de que este progreso económico se manifestará más temprano que tarde en una mayor libertad política para los hermanos chinos, y eso será otro triunfo liberal que no sería posible alcanzarlo bajo el viejo sistema comunista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la ó
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 20:54
Mefisto ya te ha contestado bastante mejor de lo que lo puedo hacer yo ahora, así que como no tengo muchas ganas de extenderme te voy a pegar una opinión liberal sobre el tema de la moral etc.


¿El liberalismo toma partido por alguna conducta moral concreta?
Por Albert Esplugas Boter


El liberalismo ordena derechos, no valores morales. Prescribe que los individuos y sus propiedades no deben ser objeto de agresión. Nada nos dice, sin embargo, sobre el vicio y la virtud. Es éste un asunto absolutamente subjetivo, que compete a cada persona en particular. Las gentes tienen ideas diversas acerca de lo que es moralmente correcto y el liberalismo se mantiene neutral entre ellas, no favorece ninguna visión concreta. A los liberales, qua liberales, nos incumbe la vigencia de los derechos individuales, no el que los hombres sean humildes u orgullosos, castos o promiscuos, altruistas o egoístas, trabajadores u holgazanes, homosexuales o heterosexuales, religiosos, agnósticos o ateos. Cada cuál es libre de acogerse a los patrones morales que quiera y de promoverlos pacíficamente en la medida que estime oportuno. Luego la moral no es materia legislable; es de todo punto ilegítimo que los burócratas impongan a la sociedad su particular concepción de la vida recta. ¿Significa eso que los liberales somos amorales, que despreciamos la moral? Todo lo contrario, somos sus principales valedores, pues entendemos que la moral sólo puede cultivarse en libertad. Pensar que la virtud se impone por decreto es aberrante. La moral se vacía de significado si no hay libertad de elección, entre otras cosas porque hacer el bien por obligación no supone mérito alguno.


http://www.liberalismo.org/faq/67/#35

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 21:24
Esta respuesta sí me parece seria e inteligente.

Gracias chocolatero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso de
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 21:27
De nada.

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la ó
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 21:06
Perdón mefisto ¿Cómo llegas a sacar esa conclusiones de mi persona? Yo solo estoy preguntando para entender. ¿Qué sabes de mí para decir lo que dices? Si te sirve para tu ego personal, pues bien, todo sea porque un individuo amoral se sienta mejor...no hay problema. Pero debes tener cuidado cuando sacas conclusiones sobre las personas sin conocerlas y sin que como mínimo esas personas hayan dicho minimamente algo de lo que mencionas. Eso habla de tu infantilismo. No creo que un liberal auténtico sea tan infantil como lo que expones. Poco serio de tu parte. Sacas conclusiones apresuradas y sin fundamento sobre las personas...un poco totalitario lo tuyo. Yo no propuse nada de momento, insisto, solo me limito a preguntar y veo que las respuestas en ocasiones son infantiles y mal intencionadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 22:07
"Bien, voy entendiendo la "moral" de los liberales. Hay mejores opciones que las de los chinitos pero éstos son necesarios para que nosotros vivamos mejor y tengamos mejores opciones que ellos. Vamos bien."

Claro que hay una infinidad de opciones mejores que la que tienen los chinitos. Pero esas opciones hoy no estan al alcance de los chinitos. Tienen que usar lo que tienen.

Despues de la guerra, los japoneses eran los chinitos de hoy. "Made in Japan" eran las baratijas mas pobres que se podian comprar. Y las condiciones de vida de los trabajadores japoneses, compàradas con hoy, eran infrahumanas. Se levantaron a fuerza de trabajo y hoy lucran empleando chinitos, dandoles la oportunidad de que tambien se levanten, como lo estan haciendo.
Entonces vendran otros chinitos y asi seguimos.

No hay nada igual a nada en la vida y la realidad es lo que es. Yo te podria decir que todos debiamos ganar bien, tener buenos trabajos, salud, ser inteligentes y hermosos, tener un par de buenas viejas, etc., pero de que serviria? ¿Quien me va a proveer todo eso? Eso es no ver la realidad y no ver la realidad no es ser moral.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso de
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 22:18
Arielg...¿Tú no has escrito El mito del liberalismo?

La verdad es que me confunde todo esto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficios
Enviado por el día 26 de Agosto de 2005 a las 22:30
¿Ves alguna contradiccion?
Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 00:11
¿Abrimnos nuestros mercados a los productos chinos?

pues liberalmente te diria que si, que hay que abrirlos y competir de igual a igual

Si lo hacemos...¿Que pasaría en nuestro mercado interno?

je, je, je, punto fundamental, nuestro mercado interno se llenaria de productos chinos de bajo costo ¿que más queremos?, comprar barato el sueño de todo pobre!
Claro, supongo que te referirias a que pasaria con nuestras patrioticas industrias nazionales ¿no? pues tendrian que analizar su cadena de valor, buscar nichos de mercado y ver como satisfacerlos, un poco de inovación, inversión en tecnologia ¿no te parece?

Claro, todo esto que digo lo digo con una total reserva, porque si creo que existe una razón fundamental para cerrar nuestros mercados a China, pero esa no se centra en la generalización de porque no abrir nuestros mercados al exterior sino de porque no debe abrirse especificamente a mercados socialistas, sea China, Vietnam, Cuba, etc.
Pero yo quiero ver a un izquierdista dando las explicaciones del caso, porque ellos siempre se esconden en la generalización para afirmar que el "libre comercio es malo", cuando lo malo no es el libre comercio sino la participación de socialista en ese comercio.

Es como el asunto de los subsidios agricolas: en America Latina, la izquierda aqui se la pasa hablando de que en "en el primer mundo" subsidian mientras que aqui nos engañan con la libertad de mercado y se olvidan mecionar que los subsidios son impulsados por sus "camaradas" anti-liberales como los agricultores franceses.
Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 02:09
"Claro, todo esto que digo lo digo con una total reserva, porque si creo que existe una razón fundamental para cerrar nuestros mercados a China, pero esa no se centra en la generalización de porque no abrir nuestros mercados al exterior sino de porque no debe abrirse especificamente a mercados socialistas, sea China, Vietnam, Cuba, etc."

Libre mercado quiere decir libre. Si empezamos a poner condiciones, deja de ser libre.
Si China compra trigo y lo paga, no tenes porque hacerles llenar un cuestionario para ver si su sistema politico te gusta o no. Es cosa de ellos.
Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 02:40
"Es acuerdos entre individuos no entre gobiernos ,para quien se considere Liberal es mas que obvia la cuestion ,a no ser que sea un facho que llame acuerdos entre gobiernos Liberalismo..."

¿Quien dice que liberalismo es solo entre individuos? A cada rato estan poniendo a Hong Kong y Singapur como ejemplos de sociedades mas liberales. ¿La vas inventando por el camino?
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 04:18
Yo lo digo ,y este sitio lo dice,cual es??, facho no entendes nada, ehhh??... y claro, pocas neuronas tiene el pibe...
Hong Kong y Singapur es como vos decis "sociedades mas Liberales" pero no son Liberales totalmente,lo importante en este Mundo fascista que tanto te gusta es la tendencia, mientras mas Liberales mejos andan, mientras mas respetan los acuerdos libres y pacificos de los individuos mejor andan...entendes oligo??
Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 08:06
Vale Stones, es cierto que los TLC entre países no son liberales, pero ya es un avance respecto al viejo sistema de aranceles y sustitución de importaciones.

Llegará el día en que un individuo de una latitud llegue a un acuerdo comercial con otro a miles de kms. de distancia sin que haya intervencion del gobierno, pero en tanto eso sucede los TLC seguirán siendo un mal menor.

De momento hay que ir defendiéndolos y hay que señalar que no es el ideal, que hay un grado de libertad mucho más alto. Te digo lo de defender el libre comercio entre países porque todavía hoy tenemos en México a tarados que quieren volver a cerrar las fronteras para "impulsar" la industria local, lo que sería un gravísimo retroceso.

Una vez que los TLC estén consolidados entonces sí, a señalar lo que es la propuesta liberal o el estadío óptimo: que los arreglos sean entre individuos libres y soberanos, no entre países. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 14:38
Muy cierto.

Abrxs.
Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 08:56
Coloco aquí mi respuesta para facilitar el seguimiento al tema:

¿Cómo llegas a sacar esa conclusiones de mi persona?

Debes leer cientos y cientos de opiniones de diferentes personas con una misma ideología. La práctica lo es todo, baby.

Si te sirve para tu ego personal, pues bien, todo sea porque un individuo amoral se sienta mejor...no hay problema.

No es mi ego lo que trae acá, es el ánimo de discutir en buena lid. Si lees mi primer respuesta a tu duda de si había que abrir o no los mercados verás otro tono mucho más amigable, pero luego empiezas a hacer comentarios mala leche sobre una supuesta "moral liberal" totalmente inexistente. Decir en tono condescendiente "Bien, voy entendiendo la "moral" de los liberales" para mí significa una supuesta superioridad de tus valores sobre los míos, cosa risible y -eso sí- infantiloide.

La mala intención viene de tu parte, y si cambias tu discurso y te limitas a atacar a las ideas y no al hombre recibirás al menos de mi parte respeto a tu persona. Ni mis valores son superiores a los tuyos ni tu eres "más moral" que yo, ¿ok?.

Ahora a responder esa patraña de la "moral liberal":

Así como no hay "moral española", no hay "moral liberal". Para que existiese debiera haber un grupo de humanos liberales con valores uniformes e indivisibles, cosa que va totalmente en contra del ideal liberal de tener al individuo (y su respectiva condición única e irrepetible) como el valor máximo.

Hay un núcleo de valores defendido por todo liberal que se limita a: Respeto a la persona y respeto a la propiedad privada. No hay un estilo de vida liberal, ni religiones liberales ni nada por el estilo. Para ejemplificar mejor te diré que puede haber comunistas liberales, ¿cómo?, pues sencillo: si un grupo de amigos unen sus propiedades de manera libre y pacífica para formar una comuna estarán siendo liberales en tanto no impongan su voluntad sobre otras personas o sobre propiedades ajenas.

De igual forma te toparás con liberales católicos y ortodoxos, mormones y testigos de jehová, ateos y panteístas. Ello es posible gracias a que, en tanto que el liberalismo es amoral (no favorece ninguna doctrina), el liberal (la persona) tiene la moral y el cuerpo de creencias que desea.

Liberalismo, pues, es un mínimo común denominador (persona y propiedad privada) a partir del cual la persona va eligiendo el estilo de vida que mejor le acomoda. Podrá tener una ideología marxista, anarquista, keynesiana, lo que quieras, pero mientras no imponga su visión puede pensar lo que quiera.

Continúa en otro post...
Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 09:10
Continuación...

¿Es moral la situación laboral en China?

Depende de la persona. Para mí es suficiente con que se le dé trabajo a la persona, pues creo que con el paso del tiempo las condiciones mejorarán gracias a la enorme demanda de trabajadores. Si para tí es inhumano el status quo entonces eres libre de instalar una empresa allá en donde ofrezcas mejores condiciones de trabajo.

Sin embargo, quisiera acotar que la situación de pobreza que China llegó a tener no fue gracias al liberalismo, sino a la falta de libertades que durante décadas sufrieron estos hombres. El régimen despótico de los comunistas es como un cáncer, y la situación actual es como una quimioterapia: Duele, es cierto, pero es necesaria para eliminar la enfermedad.

Alguien mencionaba por ahí que no debía de haber relaciones comerciales con regímenes despóticos como el chino y su pensamiento es válido en tanto se limite a su persona y su negocio. No puede obligar a otros a abandonar el intercambio comercial con China, pero sí puede abstenerse de realizar transacciones con ellos hasta que su ideología se lo permita.

Ahí está la magia del liberalismo: todos caben bajo un mismo techo en tanto no obliguen a los demás a seguir sus valores y creencias. Si hay algo que aspira a tener en paz a las personas es precisamente esto: vive y deja vivir (y respeta la propiedad ajena (:-P)

Por supuesto no te puedo obligar a que pienses como yo, pero sí te puedo invitar a reflexionar sobre lo que escribí y a ir cuestionando aquello que no te suene lógico. Es probable que al conocer las entrañas del liberalismo entiendas la posición de muchos de nosotros y confirmes que no somos los ogros devoraniños que pintan los medios de comunicación. Saludos.
Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 10:52
No mefisto. No puedo atacar las ideas liberales porque no me parecen malas. Podría atacar otro tipo de ideas que no son liberales y que sí me parecen malas. Sí utilizo la ironía para ver hasta qué punto las personas que se llaman liberales entienden esas ideas o simplemente repiten y no dan ejemplos en su actitud. En definitiva son las personas las que ponen en práctica las ideas. Creo que son las personas las que se equivocan y no las ideas. Y tú te equivocaste porque me has catalogado en vez de pregutnarme qué me parecían esas ideas. Me has catalogado sin conocerme y eso me demuestra que tienes las ideas claras pero a la hora de ponerlas en práctica te equivocarías porque para tí el mundo sigue siendo o liberal o socialista. Para tí el mundo sigue siendo una dicotomía. Estas actitudes son las que hacen más difícil que el liberalismo llegue a la gente que es en definitiva lo que debería ser. Si el liberalismo en su estadío superior es la relación individuo-individuo con actitudes de este tipo: ¿No crees que ya se hace un poco difícil? Despójate de las catalogaciones, defiende tu idea con ideas y con actitud, no dividas al mundo en dos, en buenos y malos, liberales y no liberales. Si tus ideas son buenas...¿Acaso no somos todos liberales aunque algunos no se den cuenta? ¿Acaso no crees que la mejor manera de avanzar es haciéndose preguntas en vez de afirmar siempre? El liberalismo no es un producto terminado, es creación del hombre y como tal también evoluciona y mejora. Repregunta y avanza, ese debe ser el método.
Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 17:12
Hombre que cuando te respondo amablemente lo menos que espero es una respuesta en el mismo tono, aunque no estés de acuerdo con lo que digo. Si provocas para ver la reacción y te responden en el mismo tono ¿de qué te sorprendes?.

Tú no me conoces, aún así te mofaste de mi moral. Yo te respondo según tu reacción. Y sí, el liberalismo es un estadío superior que exige respeto mutuo, si te golpeo no puedo sentirme sorprendido de que me golpees ¿no?.

Si te encuentras otras participaciones mías dentro de esta página verás un tono muy diferente cuando le respondo a alguien que no es liberal o que no sabe si lo es pero pregunta o participa sin ironías.

Y sí, todos podemos ser liberales aunque algunos no lo reconozcan. Pero el liberalismo queda de lado ante la falsa provocación. Si quieres respuestas serias provócame con ideas y cuestionamientos serios, si quieres respuestas irónicas provócame con ironías (a tí tampoco te gustó lo que te dije de la moral zurda, ni que te llamara estatista). El que se lleva se aguanta, ¿o no?
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 20:45
El avance chino es una verdadera bosta amarilla y mal oliente. No tiene pies ni cabeza y dejará a todo dios en el paro. Propongo aniquilar a China ahora antes de que sea demasiado tarde.

Salute
Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 27 de Agosto de 2005 a las 21:23
Je, pero luego resulta que el "adolescente" que dice tonterías es Stones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 18:24
Qué poco sentido del humor tienes chocolatada...aunque a decir verdad es cierto que para el club de la comedia no estoy muy bien que digamos...ja, ja, ja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 28 de Agosto de 2005 a las 18:36
ah, que el club de la comedia es humor?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 06:41
"Lo unico importante es el beneficio al consumidor, ninguna otra cosa interesa y desconocer esto, es el primer paso para los dictadores creadores de lobbies, de oligarquias."

¿ninguna otra cosa interesa????

sin animo de demeritar al consumidor ¿donde dejas al trabajador y su salario?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica libera
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 07:15
"Lo unico importante es el beneficio al consumidor, ninguna otra cosa interesa y desconocer esto, es el primer paso para los dictadores creadores de lobbies, de oligarquias."

¿ninguna otra cosa interesa????

sin animo de demeritar al consumidor ¿donde dejas al trabajador y su salario?


Una cosa lleva a la otra, Soviet:

Si yo no estoy dando los bienes o servicios que la gente demanda entonces tengo que cerrar el negocio y se pierden empleos. Ahora sí, ¿dónde quedaría el trabajador y su salario?.

Lo que debe hacer el empresario es asegurarse de que su empresa sea competitiva, para mantener las fuentes de empleo.

En lo que hace al salario no basta tan sólo con la voluntad del empresario para aumentar las percepciones del empleado. Todo aumento salarial tiene un efecto sobre la estructura de costos que pueden llevar a la empresa incluso a cerrar.

El aumento salarial se dará en la medida en que la productividad aumente. En el caso de las maquiladoras que están al norte de México en 8 años han aumentado 100 % el salario promedio que pagan, mientras que la productividad ha crecido 110 % en ese periodo, lo que es congruente con lo que digo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica li
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 10:48
¿Habeis estado en China?

Curiosamente, lo que a uno primero se le viene a la cabeza es la Alemania Nazi. Que duda cabe de que estan haciendo grandes progresos meteriales, pero lo de la libertad es de risa. Si quieres visitar a alguien en un barrio que no es el tuyo, tienes que pedir un permiso a la policia. Si quieres ir a mear, tienes que pedir permiso a la policia. En la plaza de Tiananmen hay 3000 policias permanentemente. Controles por todas partes. La población absolutamente fanatizada, no puedes hablar con ellos de nada. Si pensais que el progreso material traera libertad a China, sinceramente creo que estais equivocados. Eso puede ser aplicable a un pais con tradición occidental, pero no a uno oriental. Fijaos en lo que es Japón hoy en día y podreis determinar el calado de la situación solo que en este caso, no va a haber un MacArthur, sino que va a seguir el omnipresente Partido Comunista.

Funcionalmente, China es un capitalismo, salvaje y dirijido por los lideres del partido. Ahora de lo que se trata es de hacerse rico, y muchos lo estan consiguiendo, personas relacionadas siempre con el aparato del partido. Lo de la clase media es una falacia, o por lo menos yo no la visto por ninguna parte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptic
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 14:37

¿Capitalismo salvaje?

Lo que realmente es salvaje es el comunismo!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica libera
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 19:35
Nada...ninguna otra cosa interesa,ya que todos somos consumidores, los trabajadores y su salario(por eso hay que pagarles en moneda sana) y los emprendedores(para lo cual hay que premiarlos si hacen las cosas bien y sino castigarlos no comprandoles).
Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 20:08
Noto que todas las respuestas inciden en los aspectos puramente economicos y a corto plazo de la pregunta. Voy a tratar de responder desde un angulo mas politico y sociológico. Para ello, y con permiso de quien ha abierto este hilo, me permitiré reformular la pregunta como sigue: "El avance chino ayudará a implantar el modelo liberal en el mundo?"
En mi opinión el avance chino NO va a ayudar a implantar el modelo liberal en el mundo.
Mi opinion se basa en que el modelo liberal se fundamenta en la libertad individual, el libre mercado, los derechos humanos, conceptos no ya ajenos sino incluso contrarios a la concepcion oriental de la vida y de la sociedad.
Lei unas entrevistas con lideres chinos. Recuerdo (aproximadamente) estas dos frases:
- "Los occidentales tratan de convencernos para que adoptemos su cultura, pero los chinos seguiremos adhiriendonos a nuestras prácticas de mila años de antiguedad: la familia, la comunidad y el trabajo duro."
- "Si los occidentales creen que se puede gobernar a un pais tan grande como China con los derechos humanos se encontraran con el hundimiento del pais y una oleada inmigratoria en Europa y América como nunca han soñado"
Creo que los entrevistados hablaban claro. No son liberales.
Ahora bien, los bajos salarios y la disciplina china permitiran a las empresas occidentales disfrutar de bajos costes de produccion y mejorar sus beneficios. Tambien eso es importante desde una optica liberal, no? Falta saber cuanto tiempo pasara hasta que los chinos decidan usar el poder y el conocimiento que se los occidentales les estan transfiriendo gratuitamente contra los mismos occidentales para imponer su propio modelo. Despues de todo el mundo es darwiniano.
Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 29 de Agosto de 2005 a las 22:15
He dado un breve vistaso a las respuestas que salen de este link, y veo que hay unas muy interesantes.

En todo caso, creo que el auge económico de China está teniendo un efecto en las relaciones comerciales mundiales y cambios en la división internacional del trabajo.

En el caso especifico de México, el impacto de China se centra en el sector secundario, en particular en la manufactura. Sectores como el textil y la industria maquiladora de exportación han sido muy golpeados; ello por que los productos de la nación asiática son más baratos, lo cual hace que productores nacionales quiebren debido a que no encuentran ni demanda interna ni externa a sus productos. En este sentido, las inversiones extranjeras prefieren mudarse a China, dejando detras de ellos gran número de desempleados mexicanos.
Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 01:53
El asunto con china es simple, hoy China es una enorme masa de mano de obra barata, pues en china la demanda de empleos en fabricas vinculadas a las exportaciones es enormemente superior a la oferta y no existe en el gobierno la mas minima restricción sobre las condiciones laborales con lo que caen por el piso sin problemas, en otros paises con situaciones similares, no queda otra que devaluar para tirar los salarios por el piso pues los cambios de legislaciones laborales más flexibles son un drama para la sociedad. Claro, el asunto que es que alguién vendria diciendo si la gente puede vivir dignamente en esas condiones y la respuesta es que no, ahora bien ¿que pasa en los "malvados e insolidarios" paises "liberales"? pues hay protestas, huelgas y demás acciones sindicales ¿es eso antiliberal? para nada, es la forma de negociar en el "mercado de trabajo". ¿pasa eso en China, Cuba, Vietnam? para nada, al primer intento de organización sindical te pisotean de manera tal que horrorizarian hasta a las fuerzas policiales que reprimian huelgas en los paises capitalistas de fines del siglo XIX y principios del siglo XX.

Pero todo esto tiene un pequeño problema para China, solo puede seguir en la cola industrial: sin libertad de expresión e información, sin libertad de asociación, sin libertad pensamiento, no hay sindicatos, pero tampoco pueden haber inovación, empresarios lideres, desarrollo de nuevos productos y servicios. En definitiva, o China se mantiene como la fabrica barata de las multinacionales extranjeras o cambia, pero los cambios significarian el caos social y la inevitable destrucción para el regimen del partido comunista chino, un dilema que el gobierno actual no sabe como resolver.
Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 08:56
El liberalismo se presenta a si mismo como el prerrequisito de todo progreso. Sin el liberalismo y sus "efectos colaterales", la democracia, la libertad de expresion e informacion, no puede haber progreso ni innovacion. Nada mas lejos de la verdad, pues los ejemplos en contrario abundan: en la Alemania nazi no habia ninguna libertad y hubo innovacion y progreso en cantidad. En la Rusia soviética hubo innovacion (la bomba atómica, la carrera espacial, ...), otra cosa es que esta innovacion jamas llegara a los productos de consumo. Mas modestamente, solo desde el sectarismo mas ciego se puede negar que en la España franquista (o en el Chile de Pinochet) hubo progreso económico.
Creo que la auténtica "guerra" cuyo resultado decidirá si Occidente impone o no su modelo liberal y democratico a China, no es económica sinó cultural. Occidente fue capaz de convencer a los rusos de la superioridad de su modelo, no solo gracias a su superior progreso economico, sinó y sobre todo porque logro convencer a los rusos de la importancia de la libertad y demás totems liberales, y el evidente fracaso del regimen hizo el resto. En China puede ser más dificil porque el regimen totalitario chino está simultaneando con buenos resultados el progreso economico con la dictadura politica. Eso y la solidez cultural del pais puede hacer imposible la penetracion cultural de Occidente y del liberalismo que tan facil y util fue en Russia gracias a la debilidad estructural del regimen sovietico. De hecho la penetracion cultural de Occidente, que ha sido tan efectiva en muchas zonas del mundo, siempre ha chocado infructuosamente con las culturas asiaticas. Se puede pensar que Japon se ha occidentalizado, que ha adoptado la democracia parlamentaria y demas gadgets occidentales y liberales, pero muchos expertos creen que lo que Japon ha hecho, y con mucho exito, ha sido adoptar formas externas occidentales y liberales para servir al mismo sistema de siempre. Otro sintoma de la poca penetracion de Occidente en Japon mas alla de las formas externas es el escaso y decreciente numero de cristianos del pais, a pesar delesfuerzo historico de los jesuitas catolicos y del mas reciente de los evangelistas en el derrotado Japon de la postguerra. Falta ver si los "misioneros" del liberalismo tienen mejor suerte en China.
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 11:19
Jordis, cualquiera diría que a usted las personas le da lo mismo si son libres o no. Claro que el liberalismo no tiene la exclusiva del avance científico, pero en otros sistemas ese avance es pura fachada de la élite burocrática, mientras la población en general permanece estabulada.

El sistema soviético no se hundió porque primero se le inoculara el virus de la libertad, sino que se hundió solo, y la porción de libertad que ahora tienen vino después. ¿Occidente convenció a los soviéticos y les penetró culturalmente? ¿Occidente los acristianó?
Pero ¿qué esperaba usted del comunismo salvaje, que castra a los pequeños emprendedores, incentiva a los vagos y condena a los que tienen iniciativa al aburrimiento?

No creo que occidente vaya a imponer nada a China, y menos la religión. Las cosas sucederán de forma natural, y si el referente que menos le asusta es Japón, pues adelante.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 15:04
La libertad NO es el primer valor en casi ninguna cultura del mundo aqui y ahora, y desde luego para chinos y japoneses sencillamente no cuenta. Sin ningun tipo de fanatismo creo que la libertad es un valor que viene despues de la seguridad, de alimentarse, de vivir razonablemente ,... en resumen, es un valor de ricos, y solo de ciertos ricos (en Japon no pinta nada). Usted puede creerse "mejor" por creer en la liberta como valor supremo, pero el que miles de millones de peronas lo vean de otra forma deberia hacerle pensar en que por algo sera.
El liberalismo no impone sino que persuade, funciona mejor. Si conoce usted el Este de Europa se sorprendria de hasta que punto la educacion y el pensamiento de aquella gente esta basada en Hollywood.
Sobre la religion es obvio que el liberalismo no impondra ninguna, no es lo suyo. Por si no lo ha captado he puesto la religion como ejemplo de componente de una cultura a la que los orientales se han mostrado reacios. No me preocupa la salvacion del alma de los orientales, tampoco la mia propia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 15:37
Jordis, verá usted a pocos liberales plantearse la disyuntiva libertad o seguridad. Sin seguridad no puede haber libertad, pero si puede haber seguridad sin libertad.

Es cierto que hay miles de millones de personas que no les interesa la libertad, y por eso perfieren ser conducidos por sus líderes. ¿Por qué? pues porque están equivocados. Ahí llegamos al fondo de la cuestión, y es que el decir que ellos se equivocan no es arrogancia por mi parte, porque esa percepción es recíproca. Socialistas y liberales hablan idiomas distintos, cada uno tiene su visión de lo que debería ser la sociedad, y es difícil que unos y otros lleguen a entenderse y mucho menos a convencerse.

Ah, y no crea que todos los chinos piensan igual, porque Hong Kong existe.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 16:03
Jordis:
Aunque la libertad no sea el valor supremo de una cultura, debe serlo del Estado. El asunto es poder elegir. En un sistema no liberal la persona no puede elegir que hacer con el producto de su esfuerzo, no puede decidir entre ser consumista o ser filántropo. Si el valor máximo de una cultura es la solidaridad esta se dará naturalmente sin que intervenga el Estado. Un sistema no liberal supone que la gente no puede administrar sus recursos de la mejor manera, es una forma condescendiente de gobierno que quita a los ciudadanos responsabilidad por sus acciones.
En un sistema liberal sus individuos pueden ser socialistas, en un sitema socialista sus individuos no pueden ser liberales.

Saludos
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 31 de Agosto de 2005 a las 03:15
"El liberalismo se presenta a si mismo como el prerrequisito de todo progreso. Sin el liberalismo y sus "efectos colaterales", la democracia, la libertad de expresion e informacion, no puede haber progreso ni innovacion" Bien, nos vamos entendiendo.

"En la Rusia soviética hubo innovacion (la bomba atómica, la carrera espacial, ...),"
Si también el hombre invento el fuego, la ruega y puntas de lanzas sin subsidios estatales ni barreras arancelarias.

"otra cosa es que esta innovacion jamas llegara a los productos de consumo"
No es otra cosa, es el punto fundamental la gente no compra bombas atomicas (todavia) y carreras espaciales.

No se trata de un invento, sino del desarrollo sistematico de millones de productos, su distribución y comercialización, etc. La URSS tuvo una explosión de "creatividad" en los 60's frutos de la guerra fria, todo se centro en las necesidades de armamento de su gobierno no en las necesidades de la población (precisamente un defecto clasico de la planificación economica) y salvo la carrera espacial que fue un hobby donde la URSS usaba misiles intercontinentales para poner hombres dentro y dispararlos hacia arriba todo fue "copiado" de los EEUU, pero al pasar del tiempo la URSS quedo resagada, su tecnologia en los 80's era la misma que en los 60's y hoy día los viejos cohetes sovieticos no despegan si no es gracias a computadoras IBM. En definitiva, si queres seguir el ritmo a la economía mundial a largo plazo y de forma sostenida no tenes otra alternativa que el liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 31 de Agosto de 2005 a las 12:22
Sobre la libertad: yo vivi bastantes de los años de la España de Franco, y puedo decirle que el ansia de libertad solo existia en reductos muy limitados de la sociedad. Ni siquiera la intelectualidad, de marcado cariz comunista, iba por ese camino, la unica discusion sobre el futuro de España era entre una dictadura de derechas y una socialista, y desde luego el empresariado preferia los chachullos con los politicos antes que el libre mercado (algo que es facil observar hoy en los paises en vias de desarrollo), para el pueblo llano lo que importaba era pagar el coche y el piso, y de la politica huia la gente corriente como el gato escaldado del agua caliente. Ante las arbitrariedades de las autoridades la actitud mas normal era mirar hacia otra parte, y otro tanto puede decirse de la prensa, con algunos que ahora protestan por nimiedades en primera fila. Si el pais prospero no fue por la libertad sino porque el pais partia de muy abajo y cualquier basura se vendia como pan caliente. Despues la UE tiro del carro mientras el pais todavia estaba pendiente de un golpe militar. Si hay un pais del mundo donde la economia funcione, aunque sin maravillas, con bien poca libertad es España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 31 de Agosto de 2005 a las 13:30
Por eso ,para que funcione de maravillas hace falta mas Libertad, como en todo el Mundo...,en donde hay un poco de mas Libertad el progreso aumenta y ahi la gente va.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 31 de Agosto de 2005 a las 18:49
Vaya, veo que a jordis le juega una mala pasada el subconsciente con esa nostalgia del franquismo.
La libertad es un plus para que la economía funcione bien, igual que el acceso a internet o los teléfono móviles. La economía franquista funcionó sin un solo ordenador, cosa que ahora sería impensable.

"Ni siquiera la intelectualidad, de marcado cariz comunista, iba por ese camino"
Eso seguro, ¿cuándo han querido los comunistas libertad?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 1 de Septiembre de 2005 a las 05:42
Estamos hablando de China como potencia economica, España y su falta de libertad no figura como potencia economica en ningun lugar.
Cuba es el contraejemplo de China, abrio su economia al capitalismo, las empresas extranjeras entran y hacen lo que se le antojan, pero a los cubanos ni vender caramelos en la calle les dejan. pero ¿pretende Castro transformar la isla en potencia? para nada, solo quiere oxigeno para que no lo cuelguen como a Mussolini
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 1 de Septiembre de 2005 a las 20:31
El principal problema de la relacion entre un Occidente liberal y la China es que el principal incentivo de esta relacion para los liberales occidentales es el beneficio economico a corto plazo, pero los chinos tienen una agenda politica que va mucho mas lejos, y cuando los occidentales se den cuenta de ello es mas que posible que se vean en una posicion dificil, con una tecnologia china al mismo nivel que la occidental gracias a las transferencias de tecnologia explicitas o implicitas que se estan haciendo ahora en busca de beneficio facil, y con una poblacion china de 1,500 millones de personas y una poblacion occidental de no mas de 600 (EU mas USA) compitiendo por recursos escasos, por ejemplo petroleo. Descubriremos entonces que lo barato nos habra salido caro.
Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 10:17
Suben salarios en China gracias a la globalización. (ojo, es de hace unos meses)

http://www.businesspundit.com/archives/001608.html
Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 11:06
Muy bien, bendita sea la globalización que ahora nos da para un cuenquín de arroz más!!!!

Gracias por la información chocolatín...

Salute...
Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 11:31
No me lo agradezcas a mí, sino a los explotadores capitalistas malvados y contaminantes.
Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2005 a las 12:03
Hablando de contaminantes...conoces la empresa española que está instalando una fábrica de celulosa en la rivera del río uruguay? Está financiada por el BM y los galleguitos dicen que no contaminarán nada...que cumplen con las mismas normas europeas...

¿Será cierto? no, chavalín, te falta realidad, experiencia, vivencia...hay chocolatín, me estoy poniendo nervioso y me parece que invocaré a mis ancestros celtas y te orientaré una maldición que jamás olvidarás...

Salute celtíbero...chocolata (en catalá)

Re: Re: Re: Re: Re: ¿El avance Chino es beneficioso desde la óptica liberal?
Enviado por el día 1 de Septiembre de 2005 a las 05:59
¿asi que son gallegas esas empresas? buenisimo! Tabare-Zapatero contra Kirchner, según mi experiencia las empresas se quedan alli, pues los zurdos son verticalistas y K esta en una categoria inferior que Tabare y Zapatero por no ser zurdo genuino, asi que a obedecer a los patrones.
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