Economía
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John Maynard Keynes
Enviado por el día 13 de Octubre de 2005 a las 23:55
Tan solo me gustaría establecer debate en torno a esta figura, en torno a la cual me han llegado informaciones contradictorias. Para mí, es un liberal más, que admite que el mercado, como institución en la cual participan humanos, puede a veces fallar, pues los mismos humanos son imperfectos. Rooselvelt aplicó sus teorías (las de Keynes) con la intención de remendar la economía norteamericana para la crisis del 29. mis preguntas son, entonces...¿es Keynes lo que yo creo? y si así lo es...¿tenía Keynes razón y el mercado necesita cierta intervención, demostrandolo la crisis del 29?
Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 00:37
En nuestro siglo quizá la idea que mayor labor ha desarrollado para la asimilación de la teoría socialista es la que se conoce como KEYNESIANISMO. Esta teoría tiene la característica de que apareció como salvadora del sistema capitalista, cuando en el fondo pretende su desaparición. Su objetivo es establecer un sistema en el cual el Estado debe ser el principal protagonista del escenario social.
John Maynard Keynes es el economista que mayor influencia ha tenido en las políticas económicas de todo el mundo a partir de la puesta en práctica de sus ideas en la mayor potencia económica del mundo. Podemos decir que su embrujo tuvo un periodo de aproximadamente 40 años, en los cuales se permitió que el engaño económico se convirtiera en un credo político para la mayoría de los países de occidente.
El porqué de la gran influencia de este economista inglés en la política del presidente de los EE. UU., F.D. Roosevelt, no tiene nada de casual, los asesores socialistas del presidente Roosevelt tenían vínculos ideológicos y académicos con sus homólogos ingleses. Y todo era emanación de la misma fuente: la Sociedad Fabiana. [i]
Esta sociedad fue fundada en Londres en 1883, por un grupo de conocidos socialistas cuyo propósito era «penetrar en las unidades cívicas y sociales y encontrar los medios para diseminar ideas sociales contemporáneas, concentrándose más en los objetivos concretos que en las doctrinas».[ii]«Los Fabianos no se constituyeron como partido político, sino que utilizaron la técnica de la ‘penetración socialista de las instituciones políticas existentes».[iii]
Entre los más conocidos fabianos iniciadores de este movimiento socialista están Bernard Shaw, Sidney Webb y Beatriz Potter (esposos), Bertrand Russell, Earl Russell (el tercero), Perey DEvelyn Marks, Lord Kimberley y algunos otros que figuran entre aristócratas que se encontraban, por así decirlo, en desgracia y que intentaban recuperar algo de su posición y poder por medio del socialismo.
La relación entre los fabianos y sus amigos de la vía violenta, los bolcheviques, es algo que consta en escritos de la época. Una de las investigaciones documentales acerca del fabianismo y su relación con los comunistas revolucionarios en años anteriores a la Revolución Rusa de 1917, es la que realizó la Fundación Veritas y que publicó bajo el título «A Veritas Foundation Staff Study». Según dicho documento, los fabianos consideraban «camaradas» a los bolcheviques. «El fabiano inglés George Lansbury escribió: ‘Es naturalmente verdad que ninguno de nuestros camaradas rusos, de Lenin para abajo, comprende realmente la mentalidad de los sindicalistas británicos, pero creo que Lenin la entendía lo suficiente como para saber que a nosotros se nos puede persuadir, pero no obligar, a seguir un curso de acción que no aprobamos... Rusia, Gran Bretaña y el mundo necesitan miles como él (Lenin-ed) para que el socialismo pueda llegar a ocupar su lugar».[iv]
John Maynard Keynes es el economista que mayor influencia ha tenido en las políticas económicas de todo el mundo a partir de la puesta en práctica de sus ideas en la mayor potencia económica del mundo. Podemos decir que su embrujo tuvo un periodo de aproximadamente 40 años, en los cuales se permitió que el engaño económico se convirtiera en un credo político para la mayoría de los países de occidente.
El porqué de la gran influencia de este economista inglés en la política del presidente de los EE. UU., F.D. Roosevelt, no tiene nada de casual, los asesores socialistas del presidente Roosevelt tenían vínculos ideológicos y académicos con sus homólogos ingleses. Y todo era emanación de la misma fuente: la Sociedad Fabiana. [i]
Esta sociedad fue fundada en Londres en 1883, por un grupo de conocidos socialistas cuyo propósito era «penetrar en las unidades cívicas y sociales y encontrar los medios para diseminar ideas sociales contemporáneas, concentrándose más en los objetivos concretos que en las doctrinas».[ii]«Los Fabianos no se constituyeron como partido político, sino que utilizaron la técnica de la ‘penetración socialista de las instituciones políticas existentes».[iii]
Entre los más conocidos fabianos iniciadores de este movimiento socialista están Bernard Shaw, Sidney Webb y Beatriz Potter (esposos), Bertrand Russell, Earl Russell (el tercero), Perey DEvelyn Marks, Lord Kimberley y algunos otros que figuran entre aristócratas que se encontraban, por así decirlo, en desgracia y que intentaban recuperar algo de su posición y poder por medio del socialismo.
La relación entre los fabianos y sus amigos de la vía violenta, los bolcheviques, es algo que consta en escritos de la época. Una de las investigaciones documentales acerca del fabianismo y su relación con los comunistas revolucionarios en años anteriores a la Revolución Rusa de 1917, es la que realizó la Fundación Veritas y que publicó bajo el título «A Veritas Foundation Staff Study». Según dicho documento, los fabianos consideraban «camaradas» a los bolcheviques. «El fabiano inglés George Lansbury escribió: ‘Es naturalmente verdad que ninguno de nuestros camaradas rusos, de Lenin para abajo, comprende realmente la mentalidad de los sindicalistas británicos, pero creo que Lenin la entendía lo suficiente como para saber que a nosotros se nos puede persuadir, pero no obligar, a seguir un curso de acción que no aprobamos... Rusia, Gran Bretaña y el mundo necesitan miles como él (Lenin-ed) para que el socialismo pueda llegar a ocupar su lugar».[iv]
Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 00:51
Creo que es innegable que Keynes es un Economista de Libre Mercado, y como tal, es Liberal, pero como en toda corriente filosófica, artística, política, económica, etc. existen sub-corrientes, yo diría que Keynes fue un Liberal que intentó abrirse en su pensamiento para suplir las fallas del Liberalismo, y al ver que el Estado puede ser usado como una herramienta para estabilizar la economía en tiempos de crisis, lo planteó como una vía efectiva. Ahora considerarlo un Anti-Liberal me parece una ideologización del tema, como si sólo la Escuela Austríaca y la de Chicago fueran las voces del Liberalismo. Y la conspiración socialista lo encuentro extraño.
Saludos Cordiales.
Saludos Cordiales.
Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 01:55
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julian
¿Keynes liberal?
Uno sólo puede sorprenderse de las frases de algunos. El error viene de lejos; los que no llegaron a comprender las causas de la crisis del 29, atribuyéndoselas falsamente al capitalismo, sostienen que Keynes salvó a la economía estadounidense de caer en las garras del socialismo. En otras palabras, Keynes era el mayor capitalista pues conocía sus limitaciones y orquestó el aparato del Estado para salvar al capitalismo.
Si nos fijamos con atención, este contubernio entre Estado y mercado es lo que lleva a muchos comunistas a tildar el fascismo de fase superior del capitalismo. Cuando el sistema no se sostiene, las clases burguesas utilizan el Estado para reprimir la revolución y consolidar su posición de dominio. Para los socialistas, el fascismo es una especie de capitalismo de Estado, una especie de keynesianismo.
Y razón no les falta. El propio Keynes se retratara en su introducción a la edición alemana de la Teoría General cuando expresó que sus ideas eran "más fácilmente adaptables a las condiciones de un Estado totalitario" y John Kenneth Galbraith califica al propio Adolf Hitler como el auténtico protagonista de las ideas keynesianas (en "La era de la incertidumbre")
No calificaría yo a Keynes de liberal (a no ser que intentemos jugar con las palabras calificando como liberal anglosajón) Las soflamas continuas a favor de la intervención del Estado tienen poco de liberales. Pocos lo han expresado con la maestría de Henry Hazlitt: El sistema de Keynes fue, en realidad, una vuelta a las ingenuas y desacreditadas teorías de los mercantilistas y teóricos del infraconsumo que van de Mandeville y Malthus a Hobson. Significó, así mismo, un retorno a todas las teorías inflacionarias de los excéntricos monetarios que van de John Law a Silvio Gesell. Las propuestas de Keynes en favor de la "eutanasia del rentista, del inversor que no cumple función alguna" fueron ides que proponían robar a quien produce y expropiar sus ahorros. El plan de Keynes para "la socialización de la inversión" significaría inevitablemente el socialismo y la planificación por parte del estado. Si se lo llevara seriamente a la práctica, eliminaría todo campo significativo para el ejercicio de la iniciativa y la responsabilidad privada. En resumen, Keynes recomendó un socialismo de facto bajó el disfraz de "reforma" y "preservación" del capitalismo.
Casualmente, Leonard Peikoff se refirió a Hitler en términos parecidos: A diferencia de los marxistas, los nazis no pedían la propiedad pública de los medios de producción. Solicitaban que el gobierno supervisara y dirigiera la economía nacional. La cuestión de la propiedad legal, aseguraban, era secundaria; lo que realmente importa es el CONTROL. Los ciudadanos privados, por tanto, pueden continuar poseyendo títulos de propiedad -en tanto que el Estado se reserve para sí mismo el ilimitado derecho para regular el uso de esa propiedad.
¿Keynes liberal?
Uno sólo puede sorprenderse de las frases de algunos. El error viene de lejos; los que no llegaron a comprender las causas de la crisis del 29, atribuyéndoselas falsamente al capitalismo, sostienen que Keynes salvó a la economía estadounidense de caer en las garras del socialismo. En otras palabras, Keynes era el mayor capitalista pues conocía sus limitaciones y orquestó el aparato del Estado para salvar al capitalismo.
Si nos fijamos con atención, este contubernio entre Estado y mercado es lo que lleva a muchos comunistas a tildar el fascismo de fase superior del capitalismo. Cuando el sistema no se sostiene, las clases burguesas utilizan el Estado para reprimir la revolución y consolidar su posición de dominio. Para los socialistas, el fascismo es una especie de capitalismo de Estado, una especie de keynesianismo.
Y razón no les falta. El propio Keynes se retratara en su introducción a la edición alemana de la Teoría General cuando expresó que sus ideas eran "más fácilmente adaptables a las condiciones de un Estado totalitario" y John Kenneth Galbraith califica al propio Adolf Hitler como el auténtico protagonista de las ideas keynesianas (en "La era de la incertidumbre")
No calificaría yo a Keynes de liberal (a no ser que intentemos jugar con las palabras calificando como liberal anglosajón) Las soflamas continuas a favor de la intervención del Estado tienen poco de liberales. Pocos lo han expresado con la maestría de Henry Hazlitt: El sistema de Keynes fue, en realidad, una vuelta a las ingenuas y desacreditadas teorías de los mercantilistas y teóricos del infraconsumo que van de Mandeville y Malthus a Hobson. Significó, así mismo, un retorno a todas las teorías inflacionarias de los excéntricos monetarios que van de John Law a Silvio Gesell. Las propuestas de Keynes en favor de la "eutanasia del rentista, del inversor que no cumple función alguna" fueron ides que proponían robar a quien produce y expropiar sus ahorros. El plan de Keynes para "la socialización de la inversión" significaría inevitablemente el socialismo y la planificación por parte del estado. Si se lo llevara seriamente a la práctica, eliminaría todo campo significativo para el ejercicio de la iniciativa y la responsabilidad privada. En resumen, Keynes recomendó un socialismo de facto bajó el disfraz de "reforma" y "preservación" del capitalismo.
Casualmente, Leonard Peikoff se refirió a Hitler en términos parecidos: A diferencia de los marxistas, los nazis no pedían la propiedad pública de los medios de producción. Solicitaban que el gobierno supervisara y dirigiera la economía nacional. La cuestión de la propiedad legal, aseguraban, era secundaria; lo que realmente importa es el CONTROL. Los ciudadanos privados, por tanto, pueden continuar poseyendo títulos de propiedad -en tanto que el Estado se reserve para sí mismo el ilimitado derecho para regular el uso de esa propiedad.
Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 02:05
Excelente mauro... como siempre...pateando tachos de basura.Jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 02:19
¡Pffff...! un Liberal copiando fuentes, para responder a una pregunta que requiere un análisis reflexivo mínimo ¿por que no le das tu interpretación? ¿y si algún día estás en medio de una discusión, que harás, consultarás un libro, pedirás un "time-out" como en el basketball, o te meteras a Liberalismo.org para hacer un "copy-paste"? ¿Tachos de Basura? ¿Debería de interpretarlo como un ataque, señor Stones21?
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 02:30
Domenykuz, la cuestión no es si copiamos y pegamos, hay varios que copian y disimuladamente pegan en nombre de ellos (ojo) y otros que intentan buscar agujas en pajares ajenos, sin nunca haber hecho un mínimo reconocimiento de campo.
De Keynes venimos hablando en los foros desde que existen como tales.
No tiene sentido que stones, cualquier otro forista liberal o yo, te planteemos temas que con mas lucidez plantearon otros liberales de esta misma pagina.
Si el problema era esencialmente filosófico, y no “específicamente económico”, Juan Ramón te contesta, ahora si vos tenes preguntas detallas y argumentos para afirmar que “keynes era liberal” cuando de por cierto, ningún liberal afirma tal supuesto, bienvenidos sean tus aportes para aclarecernos a los liberales, porque Keynes era liberal cuando todos los autores liberales lo criticaban de “caballo de Troya del capitalismo” y precisamente un personaje anti-mercado.
Buenas noches,
De Keynes venimos hablando en los foros desde que existen como tales.
No tiene sentido que stones, cualquier otro forista liberal o yo, te planteemos temas que con mas lucidez plantearon otros liberales de esta misma pagina.
Si el problema era esencialmente filosófico, y no “específicamente económico”, Juan Ramón te contesta, ahora si vos tenes preguntas detallas y argumentos para afirmar que “keynes era liberal” cuando de por cierto, ningún liberal afirma tal supuesto, bienvenidos sean tus aportes para aclarecernos a los liberales, porque Keynes era liberal cuando todos los autores liberales lo criticaban de “caballo de Troya del capitalismo” y precisamente un personaje anti-mercado.
Buenas noches,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 03:14
Extraño, los Socialistas lo califican de Liberal y los Liberales de Socialista, no entiendo nada.
Al parecer nadie quiere entre sus filas a uno de los economistas más importantes de la Historia.
Al parecer nadie quiere entre sus filas a uno de los economistas más importantes de la Historia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 08:41
Domenykus,
Las recordadas discusiones Keynes (Cambridge) Vs Hayek (LSE); La posterior exclusión del ultimo como fuente de ideas para manejar al Reino Unido (y en realidad el mundo) en el periodo que va desde el termino de la Segunda Guerra Mundial hasta el final de los 70's (hasta sus raíces austriacas se utilizaron para desprestigiarlo a el, de pasada cargarle un bulto a Churchill, y finalmente forzar su migración a Chicago); La galopante inflación que produjeron sus ideas en ese periodo; Demuestran que esta lejos de ser un Liberal.
Las propuestas económicas Liberales se pueden tildar de individualistas, frías, hasta egoístas (si quieres), pero si hay algo que no tienen, es la cualidad de producir inflación como lo hace una tradicional política intervencionista de corte Keynesiano.
Mito desechado.
Respecto de su importancia historica, dejame cuestionarla, tal como cuestione tu visión de los presidentes radicales. Basta con que a los historiadores se les meta entre ceja y ceja idolatrar a alguien, para que pase a ser una especie de mito urbano (todos lo creen, pero nadie lo cuestiona).
En vista de que es uno de esos autores que nadie quiere endosarse, dejémoslo en que es Socialdemócrata. Y su mayor aporte, haber mostrar como hacer las cosas mal por 30 años, para que ahora, algunos, nos pegáramos 30 años de hacer las cosas más o menos bien. Esperemos que el siguiente ciclo sea mejorando y no retrocediendo.
Las recordadas discusiones Keynes (Cambridge) Vs Hayek (LSE); La posterior exclusión del ultimo como fuente de ideas para manejar al Reino Unido (y en realidad el mundo) en el periodo que va desde el termino de la Segunda Guerra Mundial hasta el final de los 70's (hasta sus raíces austriacas se utilizaron para desprestigiarlo a el, de pasada cargarle un bulto a Churchill, y finalmente forzar su migración a Chicago); La galopante inflación que produjeron sus ideas en ese periodo; Demuestran que esta lejos de ser un Liberal.
Las propuestas económicas Liberales se pueden tildar de individualistas, frías, hasta egoístas (si quieres), pero si hay algo que no tienen, es la cualidad de producir inflación como lo hace una tradicional política intervencionista de corte Keynesiano.
Mito desechado.
Respecto de su importancia historica, dejame cuestionarla, tal como cuestione tu visión de los presidentes radicales. Basta con que a los historiadores se les meta entre ceja y ceja idolatrar a alguien, para que pase a ser una especie de mito urbano (todos lo creen, pero nadie lo cuestiona).
En vista de que es uno de esos autores que nadie quiere endosarse, dejémoslo en que es Socialdemócrata. Y su mayor aporte, haber mostrar como hacer las cosas mal por 30 años, para que ahora, algunos, nos pegáramos 30 años de hacer las cosas más o menos bien. Esperemos que el siguiente ciclo sea mejorando y no retrocediendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 16:42
Hubieras creido si yo te decia que Keynes no era Liberal??que era socialista?? que era un fascista?? que era un neoliberal??, que fue el padre de la inflacion?, que elimino el patron oro??, seguro que no, ahorre tiempo,que te aproveche la documentacion aportada, espero ahora, no digas mas basuras...
Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 02:21
Stones , tenes que leer las criticas que le hace Rothbard a Keynes en el libro, “Keynes, the Man”!. Un bombardeo de nivel literario poca veces ante visto….
Buenas noches,
Buenas noches,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 03:41
No digo yo, el secuestro de las palabras "liberal", "liberalismo" para quienes son estatistas renombrados...
Si no tienen claro que el liberalismo defiende la libertad de las personas, limitando el ejercicio del poder; ni que es libertad; es seguro que cualquier economista que hable del "mercado", para estos sujetos será "liberal" o "neoliberal descarnado y salvaje", hasta Ricardo Lagos!!!!, un intervencionista, que aumentó los impuestos...
Domenykuz, preguntale a tu papá (PPPD) que entiende por liberal, así, es posible que hasta Allende sea liberal, o Castro, quien ha privatizado Cuba para él solo.
Respecto a otras corrientes del liberalismo, claro que hay matices, algunos plantean la ausencia total del estado (anaco-capitalistas), otros un fuerte individualismo, no por ello desprovisto de ética (Ayn Rand); no sólo existen la Escuela Austríaca y la de Chicago (aunque éstas son más conocidas en el ámbito económico, pues en el político existen discrepancias entre ellos), pero todas ellas coinciden en que el Estado debe jugar un papel, sino inexistente, muy pequeño; y dejar obrar al individuo.
Si no tienen claro que el liberalismo defiende la libertad de las personas, limitando el ejercicio del poder; ni que es libertad; es seguro que cualquier economista que hable del "mercado", para estos sujetos será "liberal" o "neoliberal descarnado y salvaje", hasta Ricardo Lagos!!!!, un intervencionista, que aumentó los impuestos...
Domenykuz, preguntale a tu papá (PPPD) que entiende por liberal, así, es posible que hasta Allende sea liberal, o Castro, quien ha privatizado Cuba para él solo.
Respecto a otras corrientes del liberalismo, claro que hay matices, algunos plantean la ausencia total del estado (anaco-capitalistas), otros un fuerte individualismo, no por ello desprovisto de ética (Ayn Rand); no sólo existen la Escuela Austríaca y la de Chicago (aunque éstas son más conocidas en el ámbito económico, pues en el político existen discrepancias entre ellos), pero todas ellas coinciden en que el Estado debe jugar un papel, sino inexistente, muy pequeño; y dejar obrar al individuo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 14:34
El problema es que se trata de interpretar una teoria en si misma, independiente de la situacion en la que se aplica.
Si tengo hambre, lo correcto es comer. Si no tengo hambre, lo correcto es no comer. No puedo tener una idea preconcebida de lo que deberia hacer. Hay situaciones en economia o en cualquier otra situacion, que requieren una aplicacion que no seria apropiada o util en otra.
Se esta tratando de rotular una teoria, la aplicacion de la cual que en su momento fue util, pero no quiere decir que sea util o desable hoy o en cualquier otra circunstancia.
Si tengo hambre, lo correcto es comer. Si no tengo hambre, lo correcto es no comer. No puedo tener una idea preconcebida de lo que deberia hacer. Hay situaciones en economia o en cualquier otra situacion, que requieren una aplicacion que no seria apropiada o util en otra.
Se esta tratando de rotular una teoria, la aplicacion de la cual que en su momento fue util, pero no quiere decir que sea util o desable hoy o en cualquier otra circunstancia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 19:08
"Extraño, los Socialistas lo califican de Liberal y los Liberales de Socialista, no entiendo nada".
No estoy de acuerdo con parte de esta afirmación, nunca me pasó de hablar con un socialista que odie a Keynes, sí en cambio, repudian a los liberales, pero con Keynes es otra cosa, no se ponen tan violentos, será porque saben qué fué verdaderamente Keynes, son conscientes que la política monetaria que pregonaba era algo que a ellos les venía como anillo al dedo, ya que era la primera vez que el socialismo podía tener una teoria económica (por llamarla de algún modo)aplicable y mas o menos explicable, digo mas o menos porque si leemos a cualquier liberal refutándolo la cosa es tan contundente que nos resulta increíble que ese hombre haya tenido tanta influencia en la política económica de países tan poderosos. No sé cuanto hay de cierto en todo esto que voy a decir, pero algunos especulan que EE.UU. se metió en la Segunda Guerra Mundial porque estaba cayendo nuevamente en una depresion como la del 29' de la que supuestamente gracias a las políticas Keynesianas "habia salido", esta vez estaba de nuevo en depresion pero con inflación y necesitaba una produccion desmesurada en las industrias para compensar todo ese dinero de crédito fácil que corria atras de los escasos bienes en EE.UU. Tal fenómeno podría ocurrir solamente con la industria pesada trabajando a full y para eso una guerra era el camino mas corto. No fué un sola vez que escuché en programas históricos hechos por los americanos en los cuales se afirma que EE.UU. sabía que sería atacado en Pearl Harbor y no hizo nada para evitarlo pues necesitaba de la guerra. Si alguien tiene mas información al respecto y no lo saco demasiado del tema me gustaria escucharlo. Un saludo a todos. Raleigh.
No estoy de acuerdo con parte de esta afirmación, nunca me pasó de hablar con un socialista que odie a Keynes, sí en cambio, repudian a los liberales, pero con Keynes es otra cosa, no se ponen tan violentos, será porque saben qué fué verdaderamente Keynes, son conscientes que la política monetaria que pregonaba era algo que a ellos les venía como anillo al dedo, ya que era la primera vez que el socialismo podía tener una teoria económica (por llamarla de algún modo)aplicable y mas o menos explicable, digo mas o menos porque si leemos a cualquier liberal refutándolo la cosa es tan contundente que nos resulta increíble que ese hombre haya tenido tanta influencia en la política económica de países tan poderosos. No sé cuanto hay de cierto en todo esto que voy a decir, pero algunos especulan que EE.UU. se metió en la Segunda Guerra Mundial porque estaba cayendo nuevamente en una depresion como la del 29' de la que supuestamente gracias a las políticas Keynesianas "habia salido", esta vez estaba de nuevo en depresion pero con inflación y necesitaba una produccion desmesurada en las industrias para compensar todo ese dinero de crédito fácil que corria atras de los escasos bienes en EE.UU. Tal fenómeno podría ocurrir solamente con la industria pesada trabajando a full y para eso una guerra era el camino mas corto. No fué un sola vez que escuché en programas históricos hechos por los americanos en los cuales se afirma que EE.UU. sabía que sería atacado en Pearl Harbor y no hizo nada para evitarlo pues necesitaba de la guerra. Si alguien tiene mas información al respecto y no lo saco demasiado del tema me gustaria escucharlo. Un saludo a todos. Raleigh.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 14 de Octubre de 2005 a las 23:39
Dije yo que era bueno, o importante... no jamas lo dije... solo dije que era uno de los economistas mas importantes de la historia, nada mas...
Aclaro: Mi Padre no es muy simpatizante de Allende, yo lo consideraria un Liberal del PPD, si entiendes lo que digo, eso nada mas.
Saludos.
Aclaro: Mi Padre no es muy simpatizante de Allende, yo lo consideraria un Liberal del PPD, si entiendes lo que digo, eso nada mas.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 00:26
Para ustedes, todo aquel que no piense como ustedes es digno de ser escupido, violado y pisoteado. Mejor, como diria von Hayek, percatense de cual es su credo (¿la Libertad, si no me equivoco?) y comienzen a respetar las ideas rivales, incluso podrian sacar provecho de aquello, tal vez corregir sus propias ideas o por lo menos saber defenderse, obviamente todo los economistas, periodistas, analistas, etc... Que escriben aqui, no podrian haber llegado a sus conclusiones si no fuera porque ellos han leido al "enemigo", obviamente. Solo les pido que tolerancia, no es necesario la agresividad desmedida, no es un signo de debilidad demostrar tolerancia.
Saludos Cordiales.
Saludos Cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 00:35
Ahora que el consenso general exeptuando a un disidente me ha señalado que Keynes pinta más de socialista infiltrado en el liberalismo que de liberal, puesto que realiza una serie de politicas intervencionistas inaceptables para una economía de libre mercado, y que de paso producen una carrera inflacionaria nefasta para la economía (tan nefasta que Estados Unidos debió meterse a la 2 guerra Mundial, según uno) me gustaría que se me señalara en que consiste el tan potente intervencionismo keynesiano que lo convierte en poco menos que un socialista. Creo tambien, y aunque creo ser un liberal como ustedes, que el aspirar a un mercado absoluto, con un Estado inexistente o casi, es tanto o más utópico que la propuesta comunista, y de esa perspectiva es que opino.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 16:53
Keynes, liberal, obviamente no. Socialista, un poco. Dirigista, sí definitivamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 20:53
¿Y es que keynes era tan extremista? Calificar de dirigista, de controlar abusivamente a la economia, o tildarlo de socialdemocrata, me parece al menos excesivo. Recordemos que estas tendencias no son blanco y negro, estado o mercado. El tipo de persona que encasilla la opinion de los otros en alguno de estos sectores ideologizados seguramente va a ser ideologizado. Por ejemplo, los comunistas creen que los liberales somos un fascistas, y no hacen distinciones de tendencia. Cualquiera que hable de mercado para ellos es un fascista. ¿Es que esta pasando lo mismo entre los liberales? ¿Es que cualquiera que hable de regular es un socialista? ¿Son los liberales los ideologizados, ahora? Ademas, cualquier tipo de encasillamiento debiese de estar acompañado de argumentos, no decir, como lo haria un comunista...este es un fascista...así no más, sin argumentos, sin ton ni son.
Saludos cordiales
Firmado: Un liberal del siglo 21, no del XIX.
Saludos cordiales
Firmado: Un liberal del siglo 21, no del XIX.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 20:31
pedro urdemales:
Aunque el liberalismo clasico postule un Estado casi inexistente, eso es imposible en la actualidad. Todos los (medianamente) liberales metidos en politica postulan la subsidiaridad del Estado. Fuera de las clasicas escuelas de chicago y austria, tambien hay otras, la de friburgo por ejemplo (padres de la economia social de mercado) que poco tiene del radicalismo liberal de las otras . No es incompatible el Estado "social" con el liberalismo, pero lo de keynes a mi parecer va bastante mas allá que el mero Estado social...
Aunque el liberalismo clasico postule un Estado casi inexistente, eso es imposible en la actualidad. Todos los (medianamente) liberales metidos en politica postulan la subsidiaridad del Estado. Fuera de las clasicas escuelas de chicago y austria, tambien hay otras, la de friburgo por ejemplo (padres de la economia social de mercado) que poco tiene del radicalismo liberal de las otras . No es incompatible el Estado "social" con el liberalismo, pero lo de keynes a mi parecer va bastante mas allá que el mero Estado social...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 20:37
En la macroeconomía moderna….
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 20:54
¿Y es que keynes era tan extremista? Calificar de dirigista, de controlar abusivamente a la economia, o tildarlo de socialdemocrata, me parece al menos excesivo. Recordemos que estas tendencias no son blanco y negro, estado o mercado. El tipo de persona que encasilla la opinion de los otros en alguno de estos sectores ideologizados seguramente va a ser ideologizado. Por ejemplo, los comunistas creen que los liberales somos un fascistas, y no hacen distinciones de tendencia. Cualquiera que hable de mercado para ellos es un fascista. ¿Es que esta pasando lo mismo entre los liberales? ¿Es que cualquiera que hable de regular es un socialista? ¿Son los liberales los ideologizados, ahora? Ademas, cualquier tipo de encasillamiento debiese de estar acompañado de argumentos, no decir, como lo haria un comunista...este es un fascista...así no más, sin argumentos, sin ton ni son.
Saludos cordiales
Firmado: Un liberal del siglo 21, no del XIX..
Saludos cordiales
Firmado: Un liberal del siglo 21, no del XIX..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 22:13
No ,para nada en casillamos,decimos la verdad, es un intervencionista ,es lo que Hayek denomina muy bien,es "Camino de Servidumbre"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 23:21
Yo creo todo lo contrario, SI se trata de blancos o negros... es que en estos temas simplemente "no existen grises".
Por más mínima que sea la intervencio del Estado, es un impedimento para que el mercado actue libremente asi que ponele el nombre que quieras menos capitalismo.
Keynes inventó el modelo que les decía a los politicos lo que ellos querían escuchar: que todo lo pueden predecir que todo lo saben y que la economia esta en sus manos. Por eso es que hoy seguimos padeciendo "la gran teoria económica de Keynes, el econoomista más grande del siglo pasado" ¿no?......................
Por más mínima que sea la intervencio del Estado, es un impedimento para que el mercado actue libremente asi que ponele el nombre que quieras menos capitalismo.
Keynes inventó el modelo que les decía a los politicos lo que ellos querían escuchar: que todo lo pueden predecir que todo lo saben y que la economia esta en sus manos. Por eso es que hoy seguimos padeciendo "la gran teoria económica de Keynes, el econoomista más grande del siglo pasado" ¿no?......................
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 15 de Octubre de 2005 a las 22:53
Domeykus
"Dije yo que era bueno, o importante... no jamas lo dije... solo dije que era uno de los economistas mas importantes de la historia, nada mas..."
Hombre lee lo que escirbes...
Una cosa es importante y otra muy distinta es bueno, preguntrale a Charlie Marx.
Pedro:
El liberalismo a la keynes no es liberalismo, principalmente poe el hecho de "crear" el sistema de políticas mopnetarias, con las cuales el estado regula el monopolio más importante en cualquier nación, el dinero. Ese es el grán intervencionismo de Keynes, además, si estudiaste macro en la universidad (y no hable de niveles habansados, si no básicos) te daras cuenta que la única forma de aumentar la producción según el modelo keybesiano es a trabés del gasto de gobierno...
Si esto no es ser intervencionista, Fidel es democrata.
mUy cordiales saludos
"Dije yo que era bueno, o importante... no jamas lo dije... solo dije que era uno de los economistas mas importantes de la historia, nada mas..."
Hombre lee lo que escirbes...
Una cosa es importante y otra muy distinta es bueno, preguntrale a Charlie Marx.
Pedro:
El liberalismo a la keynes no es liberalismo, principalmente poe el hecho de "crear" el sistema de políticas mopnetarias, con las cuales el estado regula el monopolio más importante en cualquier nación, el dinero. Ese es el grán intervencionismo de Keynes, además, si estudiaste macro en la universidad (y no hable de niveles habansados, si no básicos) te daras cuenta que la única forma de aumentar la producción según el modelo keybesiano es a trabés del gasto de gobierno...
Si esto no es ser intervencionista, Fidel es democrata.
mUy cordiales saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 17:47
Si tengo hambre, lo correcto es comer. Si no tengo hambre, lo correcto es no comer. No puedo tener una idea preconcebida de lo que deberia hacer. Hay situaciones en economia o en cualquier otra situacion, que requieren una aplicacion que no seria apropiada o util en otra.
Ojala todas las situaciones fueran tan faciles, donde todo fuera una dicotomia.
Si uno tiene hambre lo correcto es comer, sin embargo no es tan sencillo, lo correcto seria alimentarse, ya que la nutricion mantiene el cuerpo funcionando y por ende hay que elegir lo que se come.
Un Keynesiano por definicion de sus propia politicas economicas seguramente comeria cuando tiene hambre, sin embargo comeria una comida que si bien es buena al paladar carece de nutrientes, y seguiria en ese ciclo, lo unico que generaria sera aumentar de peso y crear un deficit nutricional, quizas no se note inmediatamente, pero ese organismo se vuelve enfermo y el deficit nutricional aumenta cada vez mas, hasta que ese organismo colapsa en forma seria causando un monton de enfermedades secundarias.
Eso es el equivalente de la heterodoxia Keynesiana en la economia, se cree que se avanza pero lo unico que se genera es deficit.
Ojala todas las situaciones fueran tan faciles, donde todo fuera una dicotomia.
Si uno tiene hambre lo correcto es comer, sin embargo no es tan sencillo, lo correcto seria alimentarse, ya que la nutricion mantiene el cuerpo funcionando y por ende hay que elegir lo que se come.
Un Keynesiano por definicion de sus propia politicas economicas seguramente comeria cuando tiene hambre, sin embargo comeria una comida que si bien es buena al paladar carece de nutrientes, y seguiria en ese ciclo, lo unico que generaria sera aumentar de peso y crear un deficit nutricional, quizas no se note inmediatamente, pero ese organismo se vuelve enfermo y el deficit nutricional aumenta cada vez mas, hasta que ese organismo colapsa en forma seria causando un monton de enfermedades secundarias.
Eso es el equivalente de la heterodoxia Keynesiana en la economia, se cree que se avanza pero lo unico que se genera es deficit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 17:53
Mulerhombre...creo que caes en un error. Keynes no habla de que la unica forma de aumentar la produccion es a través del gasto gubernamental. Este gasto solo se produciría para evitar la caída de la demanda, y solo, por ende, en tiempos de crisis. Más tarde diversos gobiernos sacaron conclusiones erroneas, como las que creo se están haciendo ahora (ellos pensaron exactamente lo que tu escribiste, "que la única forma de aumentar la produccion...", otros creyeron que porque el Estado podía intervenir en areas como la mentada y en tiempos de crisis, podía hacerlo también en tiempos de bonanza y en otras areas, con las ya conocidas consecuencias manifestadas, por ejemplo, con Allende). Creo, como Pedro, que no podemos discutir en blanco y negro. No podemos caer en discuciones ideologizadas, nos entramparíamos y sería contradecirnos en nuestro máximo ideal liberal, la libertad. Si yo tiendo a encasillar sin argumentar, pues creo tener la absoluta razón, no daré cabida ni al debate, ni a la verdad (puesto que mediante debate florecerá la verdad, según montesquieu), ni a la razón y, en consecuencia, tampoco la libertad.
Saludos cordiales.
Firmado: Otro liberal del siglo XXI.
Saludos cordiales.
Firmado: Otro liberal del siglo XXI.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 18:03
Y, todavía no uncuentro en Keyens un dirigismo de tal magnitudo como para no llamarlo un liberal más. Creo que si lo tienen considerado como antiliberal es porque venció en la contienda contra Hayek y ello es, una vez más, ideologizarnos. Los liberales debiesemos tener la virtud de no hacerlo.
Hasta pronto.
Hasta pronto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 18:04
Asi estamos, por los "liberales" del siglo XXI.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 18:45
Viste, viste stones...
Asi estamos por gente como ustedes, gente que no da cabida al debate, gente que cree que tiene ideas geniales y sin errores, como si sólo una ideologia, una persona, una tendencia, pudiera tener la razon, el resto no vale nada.
Admitan de una vez que el hablar de un mercado, de un ente abstracto, que va a solucionar todos nuestros problemas asi nada más, es utópico, casi tan utópico como a los "extremistas de izquierda" que tanto critican, como si el ideal Liberal fuera muy "aterrizado" y realista en sus propuestas.
Keynes fue sólo un hombre que vio los estragos que causaba el ultra-liberalismo en el siglo XX y dio una propuesta, tal vez sin esto, EE.UU sería un país pobre (o varios, quien sabe).
Saludos Cordiales.
Asi estamos por gente como ustedes, gente que no da cabida al debate, gente que cree que tiene ideas geniales y sin errores, como si sólo una ideologia, una persona, una tendencia, pudiera tener la razon, el resto no vale nada.
Admitan de una vez que el hablar de un mercado, de un ente abstracto, que va a solucionar todos nuestros problemas asi nada más, es utópico, casi tan utópico como a los "extremistas de izquierda" que tanto critican, como si el ideal Liberal fuera muy "aterrizado" y realista en sus propuestas.
Keynes fue sólo un hombre que vio los estragos que causaba el ultra-liberalismo en el siglo XX y dio una propuesta, tal vez sin esto, EE.UU sería un país pobre (o varios, quien sabe).
Saludos Cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 20:27
Veo, veo, estoy viendo a los "liberales" del siglo XXI...a los famosos NEOLIBERALES EN ACCION!!!,epa!!! asi que uno que respeta a Allende defiende que los eeuu sea un pais... rico!!!???,logico...muy logico y comprensible, aquellos que se desgarran las vestiduras por los pobres son los causantes de que hayan mas pobres en el Mundo...los famosos neoliberales!!!jo'er que son miierda!!!y vienen aqui a darnos lecciones de como vivir???!!!y se atreven a decir que el Libre mercado produce "estragos", son miierda ...sin ninguna duda!!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 21:45
Por favor, no vayan a pensar que yo adhiero a las teorías económicas keynesianas. Estas ya son solo historia, como las teorías comunistas o las de Adam Smith. Lo único que me interesa en Keynes es su condición de, según creo, liberal. Cuando dije liberal del siglo XXI yo me refería tan solo a que respeto las opiniones del resto de las personas, sin insultarlas y sin un discurso agresivo. Comprendo perfectamente que hoy en día el liberalismo no solo es perfectamente viable con un mínimo de intervencionismo por parte del Estado (este siempre va y debe existir, tampoco podemos pretender que sea borrado del mapa), sin teorías keynesianas de aumento de gasto por parte del gobierno en tiempos de crisis, sino que además pretendo seguir el modelo de vida liberal, respetando, repito, las libertades y las ideas de todos, incluso la de los no liberales. No veo tu liberalismo por ninguna parte, stones21, cuando insultas las ideas o la persona del otro. Te rebajas haciendolo, pierdes tu condición de liberal. Te recomiendo revisar tus valores intelectuales antes de opinar de esa forma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 21:48
nota: Churchill y yo somos la misma persona, intenté hacer un juego de doble personalidad, pero me aburrí de ello.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keyne
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 22:26
Pedro: jajaja, ¡ocioso!
Bueno, mira, yo no creo que Keynes sea un liberal, sobre todo despues de su famosa frace "en el largo plazo estamos todos muertos", simplemente es un socialista moderado, por así llamarlo. No adiero a que sea por que su pensamiento se impuso al de Hayek, por u tiempo, despues el de Hayek se impuso al de él.
Domeykus: me estoy empesando a cansar de que comentes sin base económica, el colapso financiero del 29, no se debio al mercado, se debio a los desajustes producidos por la intromición en ellos, hombre de repente tienes unosplanteamientos geniales y derepente sales con unas barrabasadas dignas del chavo.
saludos
Bueno, mira, yo no creo que Keynes sea un liberal, sobre todo despues de su famosa frace "en el largo plazo estamos todos muertos", simplemente es un socialista moderado, por así llamarlo. No adiero a que sea por que su pensamiento se impuso al de Hayek, por u tiempo, despues el de Hayek se impuso al de él.
Domeykus: me estoy empesando a cansar de que comentes sin base económica, el colapso financiero del 29, no se debio al mercado, se debio a los desajustes producidos por la intromición en ellos, hombre de repente tienes unosplanteamientos geniales y derepente sales con unas barrabasadas dignas del chavo.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard K
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 22:51
El colapso del 29, segun lo que yo se, por mis fuentes, es que se produjo por culpa de que Estados Unidos en su epoca de maximo esplendor Ultra-Liberal Economico, a principios del siglo XX, comenzo a producir y producir cada vez mas, hasta que vio que no habia suficiente demanda, y ¡PUM! (para darle emocion), no habia a quien venderle. Eso se podria haber evitado con el repulsado "intervencionismo", tal vez, con un impuesto (el odiado impuesto) para tiempos de crisis, regulando la sobre produccon, en fin, de varias maneras. Por eso creo que el Estado debe tener papeles economicos, tal vez EL, con toda su corrupcion, burocracia, etc... sea el mas indicado, ya que por lo menos piensa y se le ocurrira algo para solucionar el problema, el mercado no.
Saludos Cordiales.
Saludos Cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Mayna
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 23:01
Stones: No porque uno defienda la figura de Allende, Keynes, o quien sea, signifique que comparta todas sus ideas, o sea un molde para mi pensamiento. Tu lo unico que haces es criticar, nunca he visto que puedas defender tu argumento sin criticar el opuesto, ocupas razones como:
-Lo que tu dices no es factible, porque no funciona (¡una base argumentativas sin precedentes!)
-Estas diciendo huevadas.
-Eres Estupido.
En fin, descalificar las ideas y al que las dice.
Imaginate en la situacion de que no existiera ningun modelo de Organizacion Social (Economica y Politica), se presentan varios, tu eres el primero en exponer, en resumen, no puedes descalificar a los que ya hablaron (ya que aun no hablan), ni al Modelo de Organizacion Social (ya que no hay)... ¿Que harias? Tendrias que exponer por que tu Idea es buena, sin ocupar el resto, solo lo que tuyo. Yo, sinceramente, creo que te mearias y no dirias nada, ya que siempre ocupas el argumento del otro para atacarlo, en vez de defender tus ideas, atacas las del resto.
-Lo que tu dices no es factible, porque no funciona (¡una base argumentativas sin precedentes!)
-Estas diciendo huevadas.
-Eres Estupido.
En fin, descalificar las ideas y al que las dice.
Imaginate en la situacion de que no existiera ningun modelo de Organizacion Social (Economica y Politica), se presentan varios, tu eres el primero en exponer, en resumen, no puedes descalificar a los que ya hablaron (ya que aun no hablan), ni al Modelo de Organizacion Social (ya que no hay)... ¿Que harias? Tendrias que exponer por que tu Idea es buena, sin ocupar el resto, solo lo que tuyo. Yo, sinceramente, creo que te mearias y no dirias nada, ya que siempre ocupas el argumento del otro para atacarlo, en vez de defender tus ideas, atacas las del resto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John M
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 23:15
No jaja, no "ultra liberal", de hecho fue la intervencion la que hizo que en el 29 estallara la crisis, de hecho "sobreproduccion" son las excusas keynesianas de la propia crisis que ellos causaron.
Basicamente en aquel tiempo la Reserva Federal de los USA le dio a la maquinita de imprimir billetes liberando cualquier cantidad de dinero al mercado, los keyenesianos con sus amadas correcciones lo que querian era acelelar el proceso de desarrollo en ese entonces.
Eso genero una fiebre inversora, por un lado las empresas en lugar de producir jugaban a especular revalorizando acciones, no les importaba sobreproducir e inclusive cubrian las perdidas causadas por inefiencia usando las ganancias generadas en el mercado bursatil.
Por otro lado los inversores y ahorrisas en su mayoria seguian ese juego porque la revalorizacion era increible, pidiendo prestamos para comprar acciones que luegon vendian a un precio mas elevado con increibles ganancias.
Sin embargo llego un momento donde la reserva federal tuvo que dejar de emitir, y ahi estallo la crisis.
Un 28 de Octubre los dedudores no pudieron conseguir compradores para las acciones, por ende se liquidaron, generando una baja y un panico financiero terrible.
Las empresas ineficientes quebraron, ya no tenian ninguna fuente para generar ganancias y la liquidacion puso el precio de las acciones por el piso.
Mientras todo esto pasaba, los ahorristas fueron a los bancos a pedir oro por cada dolar, sin embargo estos tambien quebraron, la cartera de incobrables gracias al problema bursatil y ademas esos billetes dolar que tenian en realidad casi no tenian valor, gracias a la emision descontrolada de la Reserva Federal.
Esos son los efectos de la intervencion, y no hace falta mirar el crack del 29, en latinoamerica las crisis Argentinas de los ultimos 20 anios son exactamente producto de la intervencion y sobre todo de la heterodoxia Keynesiana de jugar con la moneda y la inflacion.
Basicamente en aquel tiempo la Reserva Federal de los USA le dio a la maquinita de imprimir billetes liberando cualquier cantidad de dinero al mercado, los keyenesianos con sus amadas correcciones lo que querian era acelelar el proceso de desarrollo en ese entonces.
Eso genero una fiebre inversora, por un lado las empresas en lugar de producir jugaban a especular revalorizando acciones, no les importaba sobreproducir e inclusive cubrian las perdidas causadas por inefiencia usando las ganancias generadas en el mercado bursatil.
Por otro lado los inversores y ahorrisas en su mayoria seguian ese juego porque la revalorizacion era increible, pidiendo prestamos para comprar acciones que luegon vendian a un precio mas elevado con increibles ganancias.
Sin embargo llego un momento donde la reserva federal tuvo que dejar de emitir, y ahi estallo la crisis.
Un 28 de Octubre los dedudores no pudieron conseguir compradores para las acciones, por ende se liquidaron, generando una baja y un panico financiero terrible.
Las empresas ineficientes quebraron, ya no tenian ninguna fuente para generar ganancias y la liquidacion puso el precio de las acciones por el piso.
Mientras todo esto pasaba, los ahorristas fueron a los bancos a pedir oro por cada dolar, sin embargo estos tambien quebraron, la cartera de incobrables gracias al problema bursatil y ademas esos billetes dolar que tenian en realidad casi no tenian valor, gracias a la emision descontrolada de la Reserva Federal.
Esos son los efectos de la intervencion, y no hace falta mirar el crack del 29, en latinoamerica las crisis Argentinas de los ultimos 20 anios son exactamente producto de la intervencion y sobre todo de la heterodoxia Keynesiana de jugar con la moneda y la inflacion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John M
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 00:24
Yo exponer sobre un modelo de Organizacion Social(Economica y Politica) ?????JAJAJAJA ,pero este nabo no sabe nada de nada, soy LIBERAL nene!!!me importan muy poco los "modelos de Organizacion Social (Economica y Politica)",creo que cada uno es dueño de su destino y responsable de sus actos!!!.
No tengo tu soberbia y la soberbia de los keynesianos neoliberales de manejar los acuerdos libres y pacificos de los ciudadanos, es hora que te des cuenta que sos un soberbio y que tenes La fatal arrogancia, esa de la que habla Hayek...
No tengo tu soberbia y la soberbia de los keynesianos neoliberales de manejar los acuerdos libres y pacificos de los ciudadanos, es hora que te des cuenta que sos un soberbio y que tenes La fatal arrogancia, esa de la que habla Hayek...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 00:26
Se Libre nene...LIBRE y deja a la gente serlo ,ese es el unico modelo honesto y el que sirve, lo demas son boludeces cuasimarxianas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 02:54
Libre de descalificar al resto, y tratarlos como basura.
Abroad: Estados Unidos entro en la crisis antes de la "Intervención Keynesiana". Lo digo como dato curioso no más.
Saludos Cordiales.
Abroad: Estados Unidos entro en la crisis antes de la "Intervención Keynesiana". Lo digo como dato curioso no más.
Saludos Cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 03:19
Acaso aplaudes a quien te viene a robar ?? o al que te viene a matar??,acaso no son basuras???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 03:27
No me roba, yo le hago una donación para que ese dinero lo use para el bien común, o si no, no pago el IVA, me voy a otro país, siembro mi comida, no sé (aunque reconozco que se presta para la corrupción, cosa que no voy a aplaudir). Y la verdad es que él no me viene a matar.
Una pregunta: ¿Que tiene que ver Keynesianismo con inflación, acaso no es obvio que si el país crece economicamente, produce más, la gente gana más dinero, las cosas van a ser más caras? Es natural, puesto que la oferta ve que la demanda esta dispuesta a pagar más. Aunque tambien hay inflación cuando los bienes y servicios son escasos, pero con el "New Deal" no sucedió lo último, sucedió lo primero, así que es lógico que haya inflación, ¿No creen?
Saludos.
Una pregunta: ¿Que tiene que ver Keynesianismo con inflación, acaso no es obvio que si el país crece economicamente, produce más, la gente gana más dinero, las cosas van a ser más caras? Es natural, puesto que la oferta ve que la demanda esta dispuesta a pagar más. Aunque tambien hay inflación cuando los bienes y servicios son escasos, pero con el "New Deal" no sucedió lo último, sucedió lo primero, así que es lógico que haya inflación, ¿No creen?
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 13:02
Ja,"donacion"???JAJAJA ,no mientas mas!!!nos obligan!!! ,trata de no pagar impuestos ...
Porque me tengo que ir a otro pais?? es el mio!! es decir dices no me robas pero me expulsas!!!, muy bueno lo tuyo!!!,en la Antiguedad habia algo peor que la pena de muerte,era el exilio.
Aprende nene, la eliminacion del patron oro da razon al manejo de las politicas monetarias por parte de los gobiernos, y estos al fabricar dinero crean la inflacion, tener un poco de inflacion es lo mismo que estar un poco embarazada...
Lee a Rothbard sobre el 29, ya lo hemos debatido mucho en este sitio este tema, solo te digo para que pienses(si es que piensas) que los Felices 20 fueron la causa de la crisis del 30, te queda claro???.
Porque me tengo que ir a otro pais?? es el mio!! es decir dices no me robas pero me expulsas!!!, muy bueno lo tuyo!!!,en la Antiguedad habia algo peor que la pena de muerte,era el exilio.
Aprende nene, la eliminacion del patron oro da razon al manejo de las politicas monetarias por parte de los gobiernos, y estos al fabricar dinero crean la inflacion, tener un poco de inflacion es lo mismo que estar un poco embarazada...
Lee a Rothbard sobre el 29, ya lo hemos debatido mucho en este sitio este tema, solo te digo para que pienses(si es que piensas) que los Felices 20 fueron la causa de la crisis del 30, te queda claro???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 13:31
En realidad es cierto, arranco en los 20, pero la inflacion no solo se debe a consumo solamente, esto es meramente monetario.
Desde mesopotamia hasta los griegos y romanos siempre existieron monedas, basicamente tenian un valor basado en algun precioso (oro en la mayoria), sin embargo no habia emision controlada y se utilizaban como unidad o bien equivalencias, casi siempre basadas en su peso.
Ese sistema perdura hasta hoy, sin embargo fue en la antigua europa donde los reinos (en especial inglaterra, el primer "banco central" en el mundo) decidieron encargarse de la emision monetaria. Basicamente crearon monedas de oro para normalizar los valores, ya que el sistema era mas conveniente que andar pesando las piezas, creando de esta forma un unico medio de pago, lo que se conoce como dinero hoy. En general sacaban piezas distintas (peniques, chelines, libras y soberanos por ejemplo) de acuerdo al peso y al valor en metal precioso.
Claro que eso en realidad no fue ni mas ni menos que otro robo de la misma corona, un gran negocio.
Cuando los reinos entraban en guerra, el metal precioso escaseaba, entonces los reyes en general tuvieron la brillante idea de "rebajar" el oro con algun otro metal, generando un metal impuro de menor valor. 1 Chelin por ejemplo, por mas valor de 1 que tuviera su metal era impuro, por ende carecia de valor, cuando alguien iba a comprar algo el vendedor le pedia 2 chelines en lugar de uno, ya que la moneda estaba desvalorizada.
Desde ese entonces hasta hoy, eso se conoce como inflacion. Cuando llego el dinero en papel las cosas no fueron distintas, los billetes inicialmente representaban su equivalente en metalico, de hecho la libra esterlina todavia dice "to the bearer i will pay on the demand the ammount of £5" , de forma tal que si una iba al banco le daban el equivalente en plata u oro dependiendo la moneda. Cuando se emite moneda lo que se hace es reducir el valor en metalico, de la misma forma que ocurria en la antiguedad con las monedas, desvalorizandose.
Los Keynesianos son amantes de regular la economia mediante estos trucos de emision, sin embargo es un arma de doble filo que siempre termina creando un efecto contrario y basta ver las crisis para darse cuenta de los resultados.
Desde mesopotamia hasta los griegos y romanos siempre existieron monedas, basicamente tenian un valor basado en algun precioso (oro en la mayoria), sin embargo no habia emision controlada y se utilizaban como unidad o bien equivalencias, casi siempre basadas en su peso.
Ese sistema perdura hasta hoy, sin embargo fue en la antigua europa donde los reinos (en especial inglaterra, el primer "banco central" en el mundo) decidieron encargarse de la emision monetaria. Basicamente crearon monedas de oro para normalizar los valores, ya que el sistema era mas conveniente que andar pesando las piezas, creando de esta forma un unico medio de pago, lo que se conoce como dinero hoy. En general sacaban piezas distintas (peniques, chelines, libras y soberanos por ejemplo) de acuerdo al peso y al valor en metal precioso.
Claro que eso en realidad no fue ni mas ni menos que otro robo de la misma corona, un gran negocio.
Cuando los reinos entraban en guerra, el metal precioso escaseaba, entonces los reyes en general tuvieron la brillante idea de "rebajar" el oro con algun otro metal, generando un metal impuro de menor valor. 1 Chelin por ejemplo, por mas valor de 1 que tuviera su metal era impuro, por ende carecia de valor, cuando alguien iba a comprar algo el vendedor le pedia 2 chelines en lugar de uno, ya que la moneda estaba desvalorizada.
Desde ese entonces hasta hoy, eso se conoce como inflacion. Cuando llego el dinero en papel las cosas no fueron distintas, los billetes inicialmente representaban su equivalente en metalico, de hecho la libra esterlina todavia dice "to the bearer i will pay on the demand the ammount of £5" , de forma tal que si una iba al banco le daban el equivalente en plata u oro dependiendo la moneda. Cuando se emite moneda lo que se hace es reducir el valor en metalico, de la misma forma que ocurria en la antiguedad con las monedas, desvalorizandose.
Los Keynesianos son amantes de regular la economia mediante estos trucos de emision, sin embargo es un arma de doble filo que siempre termina creando un efecto contrario y basta ver las crisis para darse cuenta de los resultados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 14:13
" No adiero a que sea por que su pensamiento se impuso al de Hayek, por u tiempo, despues el de Hayek se impuso al de él."
Mas alla de los circulos liberales donde se dan cuerda mutuamente, ¿donde ves que las ideas de Hayek se impusieron a las de Keynes?
Los gobiernos estan cada vez mas entrometidos en todas las facetas de la vida. En todo el mundo, la tendencia es hacia mas control gubernamental. Los presupuestos para los gobiernos suben constantemente. No veo un pais donde el gabierno disminuye. (Alguien dijo que en Chile, pero sin saber, lo dudo.)
Talvez se hable mucho sobre esto, pero en realidad, el que mas habla de paz o salud es el que menos la tiene.
Mas alla de los circulos liberales donde se dan cuerda mutuamente, ¿donde ves que las ideas de Hayek se impusieron a las de Keynes?
Los gobiernos estan cada vez mas entrometidos en todas las facetas de la vida. En todo el mundo, la tendencia es hacia mas control gubernamental. Los presupuestos para los gobiernos suben constantemente. No veo un pais donde el gabierno disminuye. (Alguien dijo que en Chile, pero sin saber, lo dudo.)
Talvez se hable mucho sobre esto, pero en realidad, el que mas habla de paz o salud es el que menos la tiene.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 14:22
La evidencia, la evidencia de lo falso de las ideas de Keynes, vos lo has dicho:" los gobiernos estan cada vez mas entrometidos en todas las facetas de la vida", este mundo no es el de las ideas de Hayek ,ese es su triunfo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 18:31
Arielg:
Bastante más allá, lee un poco de historia económica, EE.UU en los 80. así como U.K. en Chile en los 70, y en varias otras partes luego de que la gente siguiera viviendo...
Domeykus: hombre, el hecho en si de los impuestos es un robo, yo no considero a nadie inferior a mi como para tener que "mantenerlo" así como no me considero inferior como para que me mantengan, tal vez tu, como buen socialista, si lo haces.
El bien comun solo existe en una parte, en la imaginación de cada uno, porque depende de tu interpretación de la realidad, que es distinta de la mía.
Saludos
Bastante más allá, lee un poco de historia económica, EE.UU en los 80. así como U.K. en Chile en los 70, y en varias otras partes luego de que la gente siguiera viviendo...
Domeykus: hombre, el hecho en si de los impuestos es un robo, yo no considero a nadie inferior a mi como para tener que "mantenerlo" así como no me considero inferior como para que me mantengan, tal vez tu, como buen socialista, si lo haces.
El bien comun solo existe en una parte, en la imaginación de cada uno, porque depende de tu interpretación de la realidad, que es distinta de la mía.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 20:40
"Arielg:
Bastante más allá, lee un poco de historia económica, EE.UU en los 80. así como U.K. en Chile en los 70, y en varias otras partes luego de que la gente siguiera viviendo..."
Dije que la evidencia de que el pensamiento de Hayek se impuso al de Keynes no se ve en ningun lado y tu respuesta es: lee un poco.
Parece ser una respuesta comun entre los liberales que no saben que responder ante una pregunta que cuestiona las conclusiones liberales.
Talvez tengas que observar mas y leer menos sobre lo que otros liberales dicen.
El presupuesto del gobierno de EEUU, que usa para sus programas de interferencia en todas las facetas de la vida, (no solo de EEUU) es hoy mayor que nunca. Y eso sin agregar los deficits, que son otro gasto mas que no se cuenta.
No veo como eso significa que esta yendo hacia la implementacion de las teorias de Hayek o el liberalismo.
Si es por hablar, esta de moda hablar, especialmente entre los politicos, de reducir los gastos y los gobiernos, pero la realidad es otra.
Los republicanos hace años que vienen hablando de eso y cuando toman el poder, aumentan los gastos y el gobierno como nunca en la historia. No muy de acuerdo a Hayek, que digamos.
...luego de que la gente siguiera viviendo..."
???
Bastante más allá, lee un poco de historia económica, EE.UU en los 80. así como U.K. en Chile en los 70, y en varias otras partes luego de que la gente siguiera viviendo..."
Dije que la evidencia de que el pensamiento de Hayek se impuso al de Keynes no se ve en ningun lado y tu respuesta es: lee un poco.
Parece ser una respuesta comun entre los liberales que no saben que responder ante una pregunta que cuestiona las conclusiones liberales.
Talvez tengas que observar mas y leer menos sobre lo que otros liberales dicen.
El presupuesto del gobierno de EEUU, que usa para sus programas de interferencia en todas las facetas de la vida, (no solo de EEUU) es hoy mayor que nunca. Y eso sin agregar los deficits, que son otro gasto mas que no se cuenta.
No veo como eso significa que esta yendo hacia la implementacion de las teorias de Hayek o el liberalismo.
Si es por hablar, esta de moda hablar, especialmente entre los politicos, de reducir los gastos y los gobiernos, pero la realidad es otra.
Los republicanos hace años que vienen hablando de eso y cuando toman el poder, aumentan los gastos y el gobierno como nunca en la historia. No muy de acuerdo a Hayek, que digamos.
...luego de que la gente siguiera viviendo..."
???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 22:31
Hombre, se nota que no lees, no solo historia, si no que lo que te contestan dije en 1980 estamos en el 2005, creo ser bastante claro al decir que se impusieron finalmente las ideas de Hayek, y actualmente el modelo estadounidese se parece bastante más aeste que al de Keynes, no solo va en si intervienes o no, también va en el como.
Y ya que parece que leer no es tu fuerte te lo explico como si fueras un niño:
Estados Unidos anda molestando a quién se le ocurre, pero ¿es un sitema socialista? no, lamentablemente no basta con que le caiga mal Sadam (que parece que es algo familiar) cómo para decir que su politica macroeconómica es Keynesiana, ¿redujeron los impuestos? si, vah!, esto donde lo dijo keynes, ¿Aumento el gasto? si, porque se les ocurrio hacer más tanques (cosa que además es privado, no empresas estatales, son empresas particulares que fabrican para quien les pida).
Esto no es muy keynesiano, más bien hayekiano, pero bastante limitado (como Bush).
¿Cómo va esto hjacia Hayek? te pediría que sacaras concluciones tu mismo, pero no demuestras tener una cualiodad muy alta en ello, así que: Se aleja de Keynes haciendo la economía más participativa en el sector pribado... ¡ESO! si, eso era lo que decia Hayek.
Por último, cuando alguien te manda a leer, es por algo más que por molestarte, es porque estas haciendo el ridículo y puedes corregirte solo, en tu caso optaste por ser corregido y hacer el ridículo...
Mal
Saludos Cordiales desde el fin del mundo
Y ya que parece que leer no es tu fuerte te lo explico como si fueras un niño:
Estados Unidos anda molestando a quién se le ocurre, pero ¿es un sitema socialista? no, lamentablemente no basta con que le caiga mal Sadam (que parece que es algo familiar) cómo para decir que su politica macroeconómica es Keynesiana, ¿redujeron los impuestos? si, vah!, esto donde lo dijo keynes, ¿Aumento el gasto? si, porque se les ocurrio hacer más tanques (cosa que además es privado, no empresas estatales, son empresas particulares que fabrican para quien les pida).
Esto no es muy keynesiano, más bien hayekiano, pero bastante limitado (como Bush).
¿Cómo va esto hjacia Hayek? te pediría que sacaras concluciones tu mismo, pero no demuestras tener una cualiodad muy alta en ello, así que: Se aleja de Keynes haciendo la economía más participativa en el sector pribado... ¡ESO! si, eso era lo que decia Hayek.
Por último, cuando alguien te manda a leer, es por algo más que por molestarte, es porque estas haciendo el ridículo y puedes corregirte solo, en tu caso optaste por ser corregido y hacer el ridículo...
Mal
Saludos Cordiales desde el fin del mundo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 22:33
Se me fue "luego de que la gente siguiera viviendo"
¿Recuerdas la sita de Keynes: "en el largo plazo estamos todos muertos"?, bueno figurate tu, no estamos todos muertos hay gente que sigue viviendo
¿Más claro, o te hago un dibujo?
Saludos
¿Recuerdas la sita de Keynes: "en el largo plazo estamos todos muertos"?, bueno figurate tu, no estamos todos muertos hay gente que sigue viviendo
¿Más claro, o te hago un dibujo?
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 23:14
Este debe ser el gemelo chileno de Stones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 23:42
Abroad
Perdón por la tontera, pero hay algunas cosas de tu análisis que no logro entender. En primer lugar, ¿Por qué habría de generar una fiebre inversora una sobreimpresión de billetes? Creo más bien que esta fiebre inversora se produjo, como señala Domenykus, por la sobrevaloración del mercado que hubo. Por otra parte, ¿Por qué la reserva federal hubo de dejar de emitir, si les iba bien en ello? Yo deduzco de tus opiniones que fue por la excesiva inflación producida por la impresión de billetes. Volviendo a lo primero, esta sobrevaloración nos deja entrever que el mercado falló y falló desde el humano, que se equivocó en sus predicciones. Es por eso que en algún momento afirmé que el mercado falla desde el punto en que está conformado por humanos. Tal vez me equivoque, pero como dijo alguna vez Churchill (no se si lo estoy repitiendo), liberal redomado, nuestro sistema es “el menos malo de todos”.
En cuanto a la contienda sobre quien es mejor o peor, quien se usa más o menos, Jaja, déjenme reírme, ellos son tan solo teóricos, en la practica, los sistemas se asimilan a un conjunto de teorías de diversos economistas, no es que uno y tan solo uno se use y tenga la razón. Desde allí que la discusión no tiene sentido. Lo que sí, y en eso creo gana mulerhombre, en este momento el mundo es más liberal que nunca antes, pero hay mucho, mucho por hacer.
Saludos cordiales
Perdón por la tontera, pero hay algunas cosas de tu análisis que no logro entender. En primer lugar, ¿Por qué habría de generar una fiebre inversora una sobreimpresión de billetes? Creo más bien que esta fiebre inversora se produjo, como señala Domenykus, por la sobrevaloración del mercado que hubo. Por otra parte, ¿Por qué la reserva federal hubo de dejar de emitir, si les iba bien en ello? Yo deduzco de tus opiniones que fue por la excesiva inflación producida por la impresión de billetes. Volviendo a lo primero, esta sobrevaloración nos deja entrever que el mercado falló y falló desde el humano, que se equivocó en sus predicciones. Es por eso que en algún momento afirmé que el mercado falla desde el punto en que está conformado por humanos. Tal vez me equivoque, pero como dijo alguna vez Churchill (no se si lo estoy repitiendo), liberal redomado, nuestro sistema es “el menos malo de todos”.
En cuanto a la contienda sobre quien es mejor o peor, quien se usa más o menos, Jaja, déjenme reírme, ellos son tan solo teóricos, en la practica, los sistemas se asimilan a un conjunto de teorías de diversos economistas, no es que uno y tan solo uno se use y tenga la razón. Desde allí que la discusión no tiene sentido. Lo que sí, y en eso creo gana mulerhombre, en este momento el mundo es más liberal que nunca antes, pero hay mucho, mucho por hacer.
Saludos cordiales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 00:23
Vos mismo te estas dando la respuesta, tuvo que dejar de imprimir porque la curva inflacionaria iba en ascenso, ademas cuando se libera dinero en la plaza siempre se lanzan procesos especulativos, esta vez se traslado al bursatil.
De hecho vos mismo lo mencionaste, sobrevaloracion, no exactamente porque el mercado fallo, sino lo que fallo fue la politica monetaria. Cualquier cosa en dolares de hecho estaba sobrevalorada, lo que se pago 1 dolar oro no era mas un dolar oro, era algun valor menor de acuerdo al valor de la reserva en metalico.
De ahi la explosion del sistema, cuando se intenta recuperar ese valor en oro, sencillamente no habia oro para pagarlo por su valor nominal.
De hecho en la historia han habido (y habran) peores crisis bursatiles que la del 29, pero justamente ninguna tuvo ese efecto dado que justamente fue algo meramente bursatil y no monetario.
Y de nuevo, la heterodoxia puede llegar a ser buena si las ideas realmente apuntan a solucionar algo en forma coherente, el problema de los keynesianos justamente esa solucion termina matando mediante deficit el mismo sistema que en teoria defiende.
De hecho vos mismo lo mencionaste, sobrevaloracion, no exactamente porque el mercado fallo, sino lo que fallo fue la politica monetaria. Cualquier cosa en dolares de hecho estaba sobrevalorada, lo que se pago 1 dolar oro no era mas un dolar oro, era algun valor menor de acuerdo al valor de la reserva en metalico.
De ahi la explosion del sistema, cuando se intenta recuperar ese valor en oro, sencillamente no habia oro para pagarlo por su valor nominal.
De hecho en la historia han habido (y habran) peores crisis bursatiles que la del 29, pero justamente ninguna tuvo ese efecto dado que justamente fue algo meramente bursatil y no monetario.
Y de nuevo, la heterodoxia puede llegar a ser buena si las ideas realmente apuntan a solucionar algo en forma coherente, el problema de los keynesianos justamente esa solucion termina matando mediante deficit el mismo sistema que en teoria defiende.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 01:11
Hay algo que aún no comprendo muy bien. ¿La inflación que le tocó a Gerald Ford, que asumió luego de Nixon, el cual dejó de usar el Keynesianismo, fue culpa del Keynesianismo?
En síntesis: ¿El inflacionismo Keynesiano se nota 35 años después de aplicarse, o se produce cuando se dejan de ocupar medidas Keynesianas?
Estaría agradecido de que alguien me respondiera, pues creo que tal vez no fue culpa del Keynesianismo, tal vez pudo haber sido culpa de los cambios en el sistema económico.
Saludos Cordiales.
En síntesis: ¿El inflacionismo Keynesiano se nota 35 años después de aplicarse, o se produce cuando se dejan de ocupar medidas Keynesianas?
Estaría agradecido de que alguien me respondiera, pues creo que tal vez no fue culpa del Keynesianismo, tal vez pudo haber sido culpa de los cambios en el sistema económico.
Saludos Cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 15:34
Domeykus:
El keynesianismo propone, entre otras cosas, claro, el utilizar la inflación como factor de aumentar la producción (esto es un ultraresumen), no se trata de que sea el cambio lo que produce la inflación, lo que prodece la inflación es el cambio, o sea, cuando se dieron cuenta que inflar la economía no servia para siempre se cambio el mondelo.
Arielg:
No soy el gemelo de stones, el primo lejano talves jajaja, no, en serio, tu pediste respuiesta y yo te la dí, si no te gusto, sorry nomás.
El keynesianismo propone, entre otras cosas, claro, el utilizar la inflación como factor de aumentar la producción (esto es un ultraresumen), no se trata de que sea el cambio lo que produce la inflación, lo que prodece la inflación es el cambio, o sea, cuando se dieron cuenta que inflar la economía no servia para siempre se cambio el mondelo.
Arielg:
No soy el gemelo de stones, el primo lejano talves jajaja, no, en serio, tu pediste respuiesta y yo te la dí, si no te gusto, sorry nomás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 01:43
Seguimos con el secuestro del significado de las palabras, domenykuz, las donaciones son VOLUNTARIAS, si un mendigo me pide dinero, si quiero se lo "dono", pero puedo escoger no dárselo, él jamás me amenazará con multas o cárcel en caso que NO le dé unas monedas...
Bien común... de quienes, cómo puede un político que es beneficioso para, no digamos millones de personas, 1 ó 10 tipos, ah, ya sé la fatal arrogancia....
No puedes escoger NO PAGAR un impuesto, si huyes, el estado esperará... si quieres sembrar tu comida, tienes que tener un terreno, si quieres comer debes trabajar, en tu escala de necesidades posiblemente el comer ocuparía la primera, pero nadie te acusaría de ser egoísta por pensar sólo en tí...
Si el estado crece no necesariamente las personas producirán más, el estado "aumenta" sus ingresos en la medida que sus ciudadanos lo hacen, no al revés; prefiero una escasez de bienes a una total ausencia de ellos (por ej. los diamantes), aún así siempre habrá alguien que valorará dicho bien y estará dispuesto a pagar por ello.
De acuerdo con abroad, al gobierno le interesa que los individuos tengan más cantidad de "imágenes de los próceres" que la de oro en sus manos... te llenan las manos con papeles que no valdrán lo mismo en 1, 2 ó 5 años más.
Bien común... de quienes, cómo puede un político que es beneficioso para, no digamos millones de personas, 1 ó 10 tipos, ah, ya sé la fatal arrogancia....
No puedes escoger NO PAGAR un impuesto, si huyes, el estado esperará... si quieres sembrar tu comida, tienes que tener un terreno, si quieres comer debes trabajar, en tu escala de necesidades posiblemente el comer ocuparía la primera, pero nadie te acusaría de ser egoísta por pensar sólo en tí...
Si el estado crece no necesariamente las personas producirán más, el estado "aumenta" sus ingresos en la medida que sus ciudadanos lo hacen, no al revés; prefiero una escasez de bienes a una total ausencia de ellos (por ej. los diamantes), aún así siempre habrá alguien que valorará dicho bien y estará dispuesto a pagar por ello.
De acuerdo con abroad, al gobierno le interesa que los individuos tengan más cantidad de "imágenes de los próceres" que la de oro en sus manos... te llenan las manos con papeles que no valdrán lo mismo en 1, 2 ó 5 años más.
Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 04:21
Sin duda el tema -Keynes- ha despertado fuertes controversias. Vemos en este foro que ya se llevan escritos más de 50 mensajes. Quisiera expresar mi punto de vista muy brevemente:
Siempre que alguien me pregunta cómo llegué a conocer a la Escuela Austríaca recuerdo la 1er clase de Macroeconomía, cuando cursé la Licenciatura en Economía. Allí explicaron que Keynes era el -salvador del capitalismo- y que atacaba fuertemente al Marxismo.
Cuando llegué a mi casa hablé con mi padre, y ante semejante afirmación, tan sólo me prestó un libro titulado -Keynes en Harvard-. Aquel libro despertó en mí el interés en esta Escuela, y le siguieron otros de Mises, Hayek, Rothbard, etc.
Ahora, ¿es Keynes liberal?
Depende qué entendemos por liberalismo. Hoy se adjudica al -NeoLiberalismo- todos los males que viven los países latinoamericanos. En Argentina, el -NeoLiberalismo- habría sido el culpable de incrementar el gasto público, duplicar la deuda externa, devaluar la moneda, confiscar depósitos, y violar todos los derechos.
Si por liberalismo, entendemos las políticas que los -NeoLiberales- llevaron adelante, entonces debemos afirmar que Keynes fue liberal.
Pero si entendemos el liberalismo como lo hace la Escuela Austríaca bajo los principios de economía de mercado, gobierno limitado y libertad individual, entonces Keynes no fue liberal, sino todo lo contrario.
En su Teoría General (1936), Keynes ha criticado al pensamiento de los Clásicos.
¿Por qué no criticó a la Escuela Austríaca (Menger-Bohm Bawerk-Mises) que desde 1871 se había transformado en la Escuela dominante? ¿Acaso Keynes ignoraba lo que esta Escuela expone?
Son muchos los economistas que defienden la tesis de que Keynes estaba muy limitado respecto de sus estudios en economía. De hecho, tan solo estudió un semestre con Marshall.
Lamentablemente, Keynes ganó el debate frente a Hayek en los años 30 y se convirtió en el Mainstream por los siguientes 40 años. La causa de su victoria a esta altura ya todos la conocemos. Observemos las palabras de Joseph Schumpeter sobre su debate con Hayek:
"El éxito de la Teoría General de Keynes, si bien fue mayor,no es comparable, porque, por grandes que sean sus méritos analíticos, no hay duda que debe primordialmente su victoriosa carrera a que su argumentación apoyaba algunas de las preferencias políticas más acusadas de gran número de economistas. Hayek, en cambio, nadaba contra corriente."
El resultado de aplicar políticas keynesianas por los siguientes cuarenta años, hoy se conoce como -estanflación-, esto es un fuerte proceso de inflación con desempleo.
El mundo académico aprendió la lección y hoy la Escuela dominante es la monetarista de Friedman. Por supuesto aun estamos lejos del ideal Austríaco, pero no perdamos las esperanzas de que el mundo académico y político entienda que el monetarismo es hoy el culpable de las crisis financieras que abundan en todo el mundo.
Agradezco al foro la posibilidad de expresarme.
Adrian Ravier
Siempre que alguien me pregunta cómo llegué a conocer a la Escuela Austríaca recuerdo la 1er clase de Macroeconomía, cuando cursé la Licenciatura en Economía. Allí explicaron que Keynes era el -salvador del capitalismo- y que atacaba fuertemente al Marxismo.
Cuando llegué a mi casa hablé con mi padre, y ante semejante afirmación, tan sólo me prestó un libro titulado -Keynes en Harvard-. Aquel libro despertó en mí el interés en esta Escuela, y le siguieron otros de Mises, Hayek, Rothbard, etc.
Ahora, ¿es Keynes liberal?
Depende qué entendemos por liberalismo. Hoy se adjudica al -NeoLiberalismo- todos los males que viven los países latinoamericanos. En Argentina, el -NeoLiberalismo- habría sido el culpable de incrementar el gasto público, duplicar la deuda externa, devaluar la moneda, confiscar depósitos, y violar todos los derechos.
Si por liberalismo, entendemos las políticas que los -NeoLiberales- llevaron adelante, entonces debemos afirmar que Keynes fue liberal.
Pero si entendemos el liberalismo como lo hace la Escuela Austríaca bajo los principios de economía de mercado, gobierno limitado y libertad individual, entonces Keynes no fue liberal, sino todo lo contrario.
En su Teoría General (1936), Keynes ha criticado al pensamiento de los Clásicos.
¿Por qué no criticó a la Escuela Austríaca (Menger-Bohm Bawerk-Mises) que desde 1871 se había transformado en la Escuela dominante? ¿Acaso Keynes ignoraba lo que esta Escuela expone?
Son muchos los economistas que defienden la tesis de que Keynes estaba muy limitado respecto de sus estudios en economía. De hecho, tan solo estudió un semestre con Marshall.
Lamentablemente, Keynes ganó el debate frente a Hayek en los años 30 y se convirtió en el Mainstream por los siguientes 40 años. La causa de su victoria a esta altura ya todos la conocemos. Observemos las palabras de Joseph Schumpeter sobre su debate con Hayek:
"El éxito de la Teoría General de Keynes, si bien fue mayor,no es comparable, porque, por grandes que sean sus méritos analíticos, no hay duda que debe primordialmente su victoriosa carrera a que su argumentación apoyaba algunas de las preferencias políticas más acusadas de gran número de economistas. Hayek, en cambio, nadaba contra corriente."
El resultado de aplicar políticas keynesianas por los siguientes cuarenta años, hoy se conoce como -estanflación-, esto es un fuerte proceso de inflación con desempleo.
El mundo académico aprendió la lección y hoy la Escuela dominante es la monetarista de Friedman. Por supuesto aun estamos lejos del ideal Austríaco, pero no perdamos las esperanzas de que el mundo académico y político entienda que el monetarismo es hoy el culpable de las crisis financieras que abundan en todo el mundo.
Agradezco al foro la posibilidad de expresarme.
Adrian Ravier
Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 19:12
A quienes les interese les envío esto:
http://www.concursohayek.com/home2.htm
http://www.concursohayek.com/home2.htm
Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 23:54
Hombre, que ganas de llamar personajes de la historia que mejor olvidarlos, Nixon justamente.
En realidad el fenomeno se llamo "stagflation", es decir una combinacion de inflacion y recesion, no tuvo punto de comparacion con la crisis del 30, pero basicamente fue una combinacion que mucha gente en este foro te lo puede explicar mejor que yo, ademas de que hay muchas versiones y teorias, yo sencillamente pongo enfasis en la intervencion politica.
Cuando Nixon llego al poder en el 69, su paraonoia lo llevo a remover al director de la FED y reemplazarlo por Arthur Burns, alguien quien Nixon manejo en cierta forma durante su gestion, debido a los resultados adversos en la eleccion contra Kennedy donde la politica economia le jugo mal. Pese a una decada de crecimiento el mercado estaba calentadose con una modesta suma de inflacion, la FED decidio subir la tasa de interes para frenar la demanda y bajar la inflacion, (que seria de los Keynesianos sin la curva de Philips), sin embargo bajar la demanda siginifcaba a su vez subir el desempleo en cierta forma.
En 1971 y en puertas de una reeleccion, en lugar de dejar que la FED se encargara del asunto, presiona a Burns para que no tome ninguna medida que significase "sacrificio" teniendo una eleccion en puerta (goosing the economy), de hecho es muy famoso ese hecho y la conversacion en la casa blanca.
http://millercenter.virginia.edu/scripps/exhibits/...
En solo 6 meses la inflacion se tripiclo llegando al 12%, el efecto en lugar de enfriar y bajar la demanda, bajo el suministro, es decir, habia mas demanda que suministro, por lo cual la inflacion se siguio disparando, llegando a cerca del 20% en 1974 y nunca volvio a los valores de los 60's en lo que va de la historia.
A esto habia que sumarle la guerra en Vietnam, la cuadruplicacion del precio del petroleo gracias a la OPEC, sin contar una crisis bursatil. El crecimiento del PBI fue nulo, pasando a negativo. El desempleo crecio a 1.000.000, Nixon tomo medidas muy torpes, como listas de precios maximos, congelar salarios y demas. El resultado ya la sabemos.
La unico que esto demuestra (por millonesima vez) es que estos problemas son meramente causados por la intervencion, cuando la economia se maneja con presion y a convenencia politica siempre se llega al mismo resultado: desastre.
Y eso es lo que varios tratamos de decir cuando nos referimos a los intervencionistas.
En realidad el fenomeno se llamo "stagflation", es decir una combinacion de inflacion y recesion, no tuvo punto de comparacion con la crisis del 30, pero basicamente fue una combinacion que mucha gente en este foro te lo puede explicar mejor que yo, ademas de que hay muchas versiones y teorias, yo sencillamente pongo enfasis en la intervencion politica.
Cuando Nixon llego al poder en el 69, su paraonoia lo llevo a remover al director de la FED y reemplazarlo por Arthur Burns, alguien quien Nixon manejo en cierta forma durante su gestion, debido a los resultados adversos en la eleccion contra Kennedy donde la politica economia le jugo mal. Pese a una decada de crecimiento el mercado estaba calentadose con una modesta suma de inflacion, la FED decidio subir la tasa de interes para frenar la demanda y bajar la inflacion, (que seria de los Keynesianos sin la curva de Philips), sin embargo bajar la demanda siginifcaba a su vez subir el desempleo en cierta forma.
En 1971 y en puertas de una reeleccion, en lugar de dejar que la FED se encargara del asunto, presiona a Burns para que no tome ninguna medida que significase "sacrificio" teniendo una eleccion en puerta (goosing the economy), de hecho es muy famoso ese hecho y la conversacion en la casa blanca.
http://millercenter.virginia.edu/scripps/exhibits/...
En solo 6 meses la inflacion se tripiclo llegando al 12%, el efecto en lugar de enfriar y bajar la demanda, bajo el suministro, es decir, habia mas demanda que suministro, por lo cual la inflacion se siguio disparando, llegando a cerca del 20% en 1974 y nunca volvio a los valores de los 60's en lo que va de la historia.
A esto habia que sumarle la guerra en Vietnam, la cuadruplicacion del precio del petroleo gracias a la OPEC, sin contar una crisis bursatil. El crecimiento del PBI fue nulo, pasando a negativo. El desempleo crecio a 1.000.000, Nixon tomo medidas muy torpes, como listas de precios maximos, congelar salarios y demas. El resultado ya la sabemos.
La unico que esto demuestra (por millonesima vez) es que estos problemas son meramente causados por la intervencion, cuando la economia se maneja con presion y a convenencia politica siempre se llega al mismo resultado: desastre.
Y eso es lo que varios tratamos de decir cuando nos referimos a los intervencionistas.
Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 19 de Octubre de 2005 a las 20:15
¿Es mi idea abroad, o el keyinesianismo comenzó a aplicarse en EEUU tan solo tres años despues de la crisis? ¿Es que ahora la crisis comenzó con Kaynes?...La historia tradicional dice que fue Keynes el que le sacó de la crisis. Y aunque que el Kaynesianismo haya sacad a EEUU de la crisis es discutible, no lo es el hecho que se haya aplicado despues y no antes de la crisis.
Yo soy liberal, pero el defender el liberalismo con un discurso que al menos yo no conocia en los libros de historia, osea sin atribuirle culpa alguna al mercado como institucion, me huele a un discurso dogmático.
Saludos cordiales.
Yo soy liberal, pero el defender el liberalismo con un discurso que al menos yo no conocia en los libros de historia, osea sin atribuirle culpa alguna al mercado como institucion, me huele a un discurso dogmático.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 20 de Octubre de 2005 a las 01:11
No, justamente mi punto es no caer in dogmatismos, por eso resalte a Nixon tambien.
El problema no son los Keynesianos solamente, el problema es el intervencionismo. Y muchos pueden argumentar "X saco de la crisis", pero primero hay que preguntarse porque razones se llego a esa crisis y en segundo cuando tardara en llegar la proxima.
Cuando la politica economica (y monetaria en particular) esta en manos de la poltica siempre se tienen soluciones a corto plazo, basta mirar la historia de las crisis argentinas, siempre hay un "salvador" que resucita la economia pero un tiempo mas tarde se vuelve a caer en otra crisis, y siempre va ocurrir cuando no reduzcan deficits, gasten responsablemente y terminen con las soluciones a corto plazo.
El problema no son los Keynesianos solamente, el problema es el intervencionismo. Y muchos pueden argumentar "X saco de la crisis", pero primero hay que preguntarse porque razones se llego a esa crisis y en segundo cuando tardara en llegar la proxima.
Cuando la politica economica (y monetaria en particular) esta en manos de la poltica siempre se tienen soluciones a corto plazo, basta mirar la historia de las crisis argentinas, siempre hay un "salvador" que resucita la economia pero un tiempo mas tarde se vuelve a caer en otra crisis, y siempre va ocurrir cuando no reduzcan deficits, gasten responsablemente y terminen con las soluciones a corto plazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 20 de Octubre de 2005 a las 02:47
Ahora...¿Keynes propone intervenir tan solo haciendo que el Estado aumente su gasto (y de ahí que tenga que imprimir más billetes, deduzco)? O tambien existen otras formas? por allí oí hablar de que Keynes era el padre de los banco centrales (FED en EEUU).
Por otra parte, ¿Estos bancos del gobierno como la FED...son tan necesarios como se predica? ¿O es tan solo un intervencionismo mas?...se me antoja que el mercado podría mediante la competencia lograr tasas de interes acorde a la demanda del mercado
Ruego responder...y creo que se sigue evitando el factor Mercado en la crisis del 29.
Saludos individualistas.
Por otra parte, ¿Estos bancos del gobierno como la FED...son tan necesarios como se predica? ¿O es tan solo un intervencionismo mas?...se me antoja que el mercado podría mediante la competencia lograr tasas de interes acorde a la demanda del mercado
Ruego responder...y creo que se sigue evitando el factor Mercado en la crisis del 29.
Saludos individualistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 20 de Octubre de 2005 a las 03:54
Veo que todos estan hablando bien y mal de keynes, y dicen que fue un hombre importante, un gran economista, si lo creo.
Una pregunta ¿En qué parte de su obra esta definida la liquidez?
Una pregunta ¿En qué parte de su obra esta definida la liquidez?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 20 de Octubre de 2005 a las 05:08
¿Estos bancos del gobierno como la FED...son tan necesarios como se predica? ¿O es tan solo un intervencionismo mas?...se me antoja que el mercado podría mediante la competencia lograr tasas de interes acorde a la demanda del mercado
Ahora dice
Ruego responder...y creo que se sigue evitando el factor Mercado en la crisis del 29.
Noto un poco de incoherencia, pero quizás por desconocimiento. “Ruego” que lea más abroad que respondió hace varios post atrás a su pregunta.
Un par de aclaraciones:
(1) La FED nace en 1913. No estaba Keynes. Por lo que eso demuestra que Keynes no fue el despertar de nada.
(2) El intervencionismo es algo intrínsico al sistema bancario actual, que viene incluso, desde la existencia del patrón oro. Con el agregado que desde 1913 Estados Unidos y el mundo están atrapados entre Booms y depresiones generales. Ya no son simples fluctuaciones económicas, sino ciclo generales que afectan en menor o mayor medida a todos los sectores por igual. Y eso se debe a lo que usted sugiere quizás sin quererlo con la idea de, “el mercado podría manejar la tasa de interés, en vez de un banco central!!”.
Pues bien, con tremenda deducción, sobre la que nos emparejamos todos los liberales de este foro (en gran medida), me extraña que después salga y diga que “el mercado tiene una cuota de responsabilidad en las crisis económicas”.
Mire, si usted tiene la potestad de manejar un instrumento muy delicado, como son las tasas puras de mercado o tasa de retorno, como más le guste, que inciden directamente sobre “las preferencias de ahorro o consumo” del publico, siendo en nuestro sistema bajas todo un incentivo para consumir e invertir, todo a la vez!. Imagine una avenida muy concurrida por automóviles, “todos” esperando que el semáforo les habilite a pasar, pero usted como yo sabemos que no todos pueden pasar a la vez, y de repente este pone en todas las direcciones luz verde!, mi amigo, va derecho a un choque de magnitudes mortales.
Y el problema que parece no entender, es la influencia decisiva que tiene un banco central (gobierno) en la oferta monetaria y la creación de sustitutos del dinero (crédito bancario). La oferta monetaria tiene la capacidad de crear la ilusión de ahorro junto al sistema fraccional bancario sin que eso signifique la debida contracción de consumo (luz verde en todas las direcciones)
Usted no puede expandir la estructura de capital, empeñando todos sus recursos y esfuerzos, creados e incentivados por el nuevo dinero (cimentado por la oferta monetaria del gobierno) sin que esa inversión mantenga en el tiempo la debida “tasa de interés productiva” que vuelve su inversión rentable frente a otras. El nuevo dinero creado, va a inversiones que se vuelven rentables debido a la baja tasa de interés en los préstamos y la alta tasa de retorno productivo de su futura nueva estructura de capital.
(sigue)
Ahora dice
Ruego responder...y creo que se sigue evitando el factor Mercado en la crisis del 29.
Noto un poco de incoherencia, pero quizás por desconocimiento. “Ruego” que lea más abroad que respondió hace varios post atrás a su pregunta.
Un par de aclaraciones:
(1) La FED nace en 1913. No estaba Keynes. Por lo que eso demuestra que Keynes no fue el despertar de nada.
(2) El intervencionismo es algo intrínsico al sistema bancario actual, que viene incluso, desde la existencia del patrón oro. Con el agregado que desde 1913 Estados Unidos y el mundo están atrapados entre Booms y depresiones generales. Ya no son simples fluctuaciones económicas, sino ciclo generales que afectan en menor o mayor medida a todos los sectores por igual. Y eso se debe a lo que usted sugiere quizás sin quererlo con la idea de, “el mercado podría manejar la tasa de interés, en vez de un banco central!!”.
Pues bien, con tremenda deducción, sobre la que nos emparejamos todos los liberales de este foro (en gran medida), me extraña que después salga y diga que “el mercado tiene una cuota de responsabilidad en las crisis económicas”.
Mire, si usted tiene la potestad de manejar un instrumento muy delicado, como son las tasas puras de mercado o tasa de retorno, como más le guste, que inciden directamente sobre “las preferencias de ahorro o consumo” del publico, siendo en nuestro sistema bajas todo un incentivo para consumir e invertir, todo a la vez!. Imagine una avenida muy concurrida por automóviles, “todos” esperando que el semáforo les habilite a pasar, pero usted como yo sabemos que no todos pueden pasar a la vez, y de repente este pone en todas las direcciones luz verde!, mi amigo, va derecho a un choque de magnitudes mortales.
Y el problema que parece no entender, es la influencia decisiva que tiene un banco central (gobierno) en la oferta monetaria y la creación de sustitutos del dinero (crédito bancario). La oferta monetaria tiene la capacidad de crear la ilusión de ahorro junto al sistema fraccional bancario sin que eso signifique la debida contracción de consumo (luz verde en todas las direcciones)
Usted no puede expandir la estructura de capital, empeñando todos sus recursos y esfuerzos, creados e incentivados por el nuevo dinero (cimentado por la oferta monetaria del gobierno) sin que esa inversión mantenga en el tiempo la debida “tasa de interés productiva” que vuelve su inversión rentable frente a otras. El nuevo dinero creado, va a inversiones que se vuelven rentables debido a la baja tasa de interés en los préstamos y la alta tasa de retorno productivo de su futura nueva estructura de capital.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 20 de Octubre de 2005 a las 05:10
Pero eso no perdura en el tiempo. Ese nuevo dinero creado baja a los factores productivos que hacen a su negocio e incentivan aún más una demanda del público que no fue debitadamente reducida para permitir la expansión productiva y el tiempo necesario para la maduración de los nuevos proyectos. Es ahí, cuando la tasa de interés de producción cambia y vuelve más “rentable” los bienes de consumo que los bienes de capital que necesitan mucho más tiempo de maduración. Se producen los tan conocidos “recalentamientos económicos”, acusando al “mercado de irresponsable” por no prever los aumento de demanda, cuando los responsables son los funcionarios de los bancos centrales que juegan a ser semi-dioses con los deseos del publico de ahorro o consumo (no todo a la vez)
(3) San Agustín contraponía sabiamente gordura con hinchazón, y el paralelismo sirve en la economía. Los ’20 fueron un periodo inflacionario – hinchazón-
La inflación no es meramente un aumento de costos que incide sobre los precios generales, definirla así es ciertamente muy vulgar. La inflación es siempre un fenómeno monetario asociado a la oferta y demanda por dinero. Y los bancos centrales (gobierno) con los instrumentos de política monetaria + el sistema fraccional bancario de reservas (que permite en algunos casos crear “capital” indefinidamente (como Keynes supuso al decir que los bancos pueden intervenir para hacer de la escasez un tema del pasado!!!. Si eso dijo Keynes) por no necesitar ningún respaldo para responder a sobre demandas de depósitos, ejem…, en corridas bancarias
Entonces, usted ya sabe la demanda y oferta de dinero incide directamente sobre los precios. La calidad de la unidad monetaria es vital. Los precios de mercado, que están enlazados por ese medio de cambio, entonces, sufrirán variables sujetas a lo que ocurra con la oferta de dinero. La existencia de sustitutos del dinero (crédito bancario) no tiene de momento una acción directa sobre los precios de los bienes, pero como le dije arriba, tarde o temprano termina incidiendo sobre el conjunto de los factores productivos. Y quizás nunca lo termina viendo, pero cuando las inversiones mal hechas por la falta de criterio en el manejo de las tasas obliga a liquidarlas, estamos en presencia de las depresiones. El publico ante el aumento de precios inicial por la falta de “oferta” y no “demanda”(rompimiento de la teoría Keynesiana y Marxista de sobre-producción) de bienes necesita liquides, muchos van al banco y se encuentran con que no pueden responderle (recuerde la reserva fraccionaria. Recuerde el caso argentino. Recuerde la crisis bancaria del ’30-’32 en la Gran Depresión), los bancos necesitados de dinero, suben las tasas, le exigen a sus deudores que le paguen, estos están incapacitados, porque la tasa de retorno de sus inversiones que no llegaron a madurar lo suficiente debido al cambio en las preferencias de interés del publico, las volvió inútil.
(sigue)
(3) San Agustín contraponía sabiamente gordura con hinchazón, y el paralelismo sirve en la economía. Los ’20 fueron un periodo inflacionario – hinchazón-
La inflación no es meramente un aumento de costos que incide sobre los precios generales, definirla así es ciertamente muy vulgar. La inflación es siempre un fenómeno monetario asociado a la oferta y demanda por dinero. Y los bancos centrales (gobierno) con los instrumentos de política monetaria + el sistema fraccional bancario de reservas (que permite en algunos casos crear “capital” indefinidamente (como Keynes supuso al decir que los bancos pueden intervenir para hacer de la escasez un tema del pasado!!!. Si eso dijo Keynes) por no necesitar ningún respaldo para responder a sobre demandas de depósitos, ejem…, en corridas bancarias
Entonces, usted ya sabe la demanda y oferta de dinero incide directamente sobre los precios. La calidad de la unidad monetaria es vital. Los precios de mercado, que están enlazados por ese medio de cambio, entonces, sufrirán variables sujetas a lo que ocurra con la oferta de dinero. La existencia de sustitutos del dinero (crédito bancario) no tiene de momento una acción directa sobre los precios de los bienes, pero como le dije arriba, tarde o temprano termina incidiendo sobre el conjunto de los factores productivos. Y quizás nunca lo termina viendo, pero cuando las inversiones mal hechas por la falta de criterio en el manejo de las tasas obliga a liquidarlas, estamos en presencia de las depresiones. El publico ante el aumento de precios inicial por la falta de “oferta” y no “demanda”(rompimiento de la teoría Keynesiana y Marxista de sobre-producción) de bienes necesita liquides, muchos van al banco y se encuentran con que no pueden responderle (recuerde la reserva fraccionaria. Recuerde el caso argentino. Recuerde la crisis bancaria del ’30-’32 en la Gran Depresión), los bancos necesitados de dinero, suben las tasas, le exigen a sus deudores que le paguen, estos están incapacitados, porque la tasa de retorno de sus inversiones que no llegaron a madurar lo suficiente debido al cambio en las preferencias de interés del publico, las volvió inútil.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 20 de Octubre de 2005 a las 05:12
Hay escasez de dinero, por lo que se esta en una contracción monetaria, como le dije, los precios están sujetos al comportamiento del dinero, estos disminuyen como efecto de lo primero. Bienvenido a las crisis económicas.
Todo lo demás es historia que abroad ya le ha contado.
(4) Como le dije en otro foro. ¿Cuál es la función empresarial por excelencia?. Usted que es liberal debería de saberla… el pronosticar cual será el comportamiento futuro de la demanda por parte de los consumidores u otros productores si es que está una etapa productiva por encima. Para eso requiere de una planificación futura de sus negocios. Para eso requiere entonces, precios futuros, contratos mejor dicho, que le aseguren un margen de certidumbre. Eso hacen exactamente los mercados financieros. Hay cientos de miles de tipo de contratos, que son las herramientas que usa el empresario, el inversor, para armar su cartera previa a la producción. Ahora bien, ¿ En que se basa el pronosticador (empresario) para hacer sus proyecciones?. De las tasas de retorno productivas que los precios le informan. Los precios, a que están sujetos, a la oferta monetaria. Las tasas de interés bancarias que lo financiarán, a que están sujetas, a la oferta monetaria. Quien maneja la oferta monetaria, los bancos centrales. ¿De que tipo de oferta monetaria hablamos? Una que permite crear la ilusión de ahorro mediante el sistema fraccional, o sea, la demanda de los consumidores se seguirá manteniendo intacta. Como empieza este proceso, con un Boom en las actividades primero de orden superior (industria de capital, construcción, minería, commodities para industria pesada, acero, crudo, cobre: los mas alejados de los consumidores) baja por los factores productivos a los ordenes inferiores, Boom en los servicios “reales y financieros”. Llámense financieros (arbitraje bursátil, mercado de bonos, etc), precio de las viviendas (Boom inmobiliario), transporte, comercio al por mayor, etc.
Mire, cuando se sale de una crisis económica, los primeros que nos hablan de este hecho, son los mercados de renta variable (accionarios, bonos) y esa escala regresiva del ciclo, que la escuela austriaca señala, se ve con una claridad impresionante.
Por lo tanto, por un lado usted ya puede ver que las especulaciones financieras futuras no son más que el hecho consumado del futuro sobre la rentabilidad de las inversiones financiadas con dinero espurio. Pues bien, los ciclos bursátiles, son también, los resultados de la política monetaria de los gobiernos. (Mañana le hago un paralelismo de esta premisa de la teoría con la realidad de los mercados).
Respuesta a su enigma: El mercado esta atrapado entre la oferta monetaria y el plazo de inversiones. Los bancos centrales, crean esa permanente fricción
(sigue)
Todo lo demás es historia que abroad ya le ha contado.
(4) Como le dije en otro foro. ¿Cuál es la función empresarial por excelencia?. Usted que es liberal debería de saberla… el pronosticar cual será el comportamiento futuro de la demanda por parte de los consumidores u otros productores si es que está una etapa productiva por encima. Para eso requiere de una planificación futura de sus negocios. Para eso requiere entonces, precios futuros, contratos mejor dicho, que le aseguren un margen de certidumbre. Eso hacen exactamente los mercados financieros. Hay cientos de miles de tipo de contratos, que son las herramientas que usa el empresario, el inversor, para armar su cartera previa a la producción. Ahora bien, ¿ En que se basa el pronosticador (empresario) para hacer sus proyecciones?. De las tasas de retorno productivas que los precios le informan. Los precios, a que están sujetos, a la oferta monetaria. Las tasas de interés bancarias que lo financiarán, a que están sujetas, a la oferta monetaria. Quien maneja la oferta monetaria, los bancos centrales. ¿De que tipo de oferta monetaria hablamos? Una que permite crear la ilusión de ahorro mediante el sistema fraccional, o sea, la demanda de los consumidores se seguirá manteniendo intacta. Como empieza este proceso, con un Boom en las actividades primero de orden superior (industria de capital, construcción, minería, commodities para industria pesada, acero, crudo, cobre: los mas alejados de los consumidores) baja por los factores productivos a los ordenes inferiores, Boom en los servicios “reales y financieros”. Llámense financieros (arbitraje bursátil, mercado de bonos, etc), precio de las viviendas (Boom inmobiliario), transporte, comercio al por mayor, etc.
Mire, cuando se sale de una crisis económica, los primeros que nos hablan de este hecho, son los mercados de renta variable (accionarios, bonos) y esa escala regresiva del ciclo, que la escuela austriaca señala, se ve con una claridad impresionante.
Por lo tanto, por un lado usted ya puede ver que las especulaciones financieras futuras no son más que el hecho consumado del futuro sobre la rentabilidad de las inversiones financiadas con dinero espurio. Pues bien, los ciclos bursátiles, son también, los resultados de la política monetaria de los gobiernos. (Mañana le hago un paralelismo de esta premisa de la teoría con la realidad de los mercados).
Respuesta a su enigma: El mercado esta atrapado entre la oferta monetaria y el plazo de inversiones. Los bancos centrales, crean esa permanente fricción
(sigue)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 20 de Octubre de 2005 a las 05:13
(5) Tendrá que disculparme, son largas horas de la noche, y no puedo seguir ampliando las ideas, no doy más, pero le sugiero que con esta base teórica relea abroad, que con los hechos, resumió lo mío en teoría.
Buenas Noches,
Pd; no me entro todo el mensaje en el post, lo mande a apartes, perdón…
Buenas Noches,
Pd; no me entro todo el mensaje en el post, lo mande a apartes, perdón…
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 01:35
cabecita: "Ademas por todas las intervenciones de mazzamauro acerca de keynes es obvio que no leyo en su vida la teoria general de keynes."
Aparentemente, mauro...ya opinaste en el otro foro sobre keynes "¿Es keynes liberal?" y ya dejó una opinión formada allí.
Saludos individualistas
Aparentemente, mauro...ya opinaste en el otro foro sobre keynes "¿Es keynes liberal?" y ya dejó una opinión formada allí.
Saludos individualistas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: John Maynard Keynes
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 02:38
acá no estoy opinando de Keynes, sino resumiéndole lo que pasó en los ’20. A mi ahora, los ’30 me interesan poco para explicar la crisis y sus supuestos sobre la responsabilidad del mercado. Ya le hemos demostrado porque el mercado es ajeno a estas anomalías generadas por gente como Keynes.
Mi opinión sobre Keynes esta formada. Pero veo que la suya no. Por lo menos comience por entender las crisis económicas, a Keynes déjelo para el final.
Buenas Noches,
Mi opinión sobre Keynes esta formada. Pero veo que la suya no. Por lo menos comience por entender las crisis económicas, a Keynes déjelo para el final.
Buenas Noches,