Economía
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El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 4 de Julio de 2006 a las 17:47
El separatismo es aceptable.
El liberalismo está en contra de toda imposición -por la fuerza- de moral, cultura o costumbre.
¿se puede aplicar este separatismo a España?
Analicemos un caso similar:
Un país nunca será liberal mientras hayan comunistas viviendo con ellos -o socialdemócratas.
Los antiliberales no son sólo comunistas, sino también socialdemócratas. Es gente que cree que el gobierno es el papá de todos los ciudadanos, con autoridad para ordenar la vida de los hijos.
Hay un riesgo de antiliberalismo en esa sociedad:
El riesgo de que los antiliberales lleguen al poder e impongan su moral a los liberales. Pero también hay otro riesgo: el riesgo que los liberales impongan por la fuerza [usando las leyes] sus ideas a los comunistas.
Si alguien no quiere vivir conmigo, pues hay que separarnos.
Viviendo juntos sólo nos damos dolores de cabeza.
El liberalismo no se opone al comunismo pacífico [a lo Teresa de Calcula], sino al violento.
Una forma más racional de formar países debería ser según afinidades. La mayoría de países actuales se han formado por casualidades históricas, guerras e invasiones antiliberales.
Debería existir un mercado competitivo de nacionalidades. De tal forma que si una persona se desencanta con su país, puede romper su contrato social con ese país y mudarse a otro.
Del patriotismo, historia chauvinista, y otro tipo de religiones que se encargue cada uno.
Siempre he pensado que los comunistas deben ir a vivir con fidel, deben dejar la libertad de la que tanto se quejan por fidel.
Si los socialdemócratas quieren que el gobierno les diga cómo vivir, porque parece que no tienen la capacidad de vivir por ellos mismos, pues que se vayan a un lugar así.
Y los liberales que se vayan por su lado, sin gobierno que les robe.
Finalmente podríamos ver qué sistema brinda libertad y progreso.
Desafortunadamente, en la situación actual, los liberales siguen luchando contra el estado y regalando libertad a gente que no valora libertad.
En chile el dictador pinochet, regaló bienestar económico -que creó la base para la libertad política- y hoy los socialistas están en el poder... y son los 'héroes' del país.
En Norteamérica se está construyendo el Free State Project http://www.freestateproject.org/ y la idea es reunir a los liberales en New Hampshire para reformar el estado, y hacer retroceder al estado federal.
Es interesante que el 'motto' de New Hampshire es 'Vive libre o muere'
Europa también tiene un proyecto similar...
pero no encuentro el link.
El liberalismo está en contra de toda imposición -por la fuerza- de moral, cultura o costumbre.
¿se puede aplicar este separatismo a España?
Analicemos un caso similar:
Un país nunca será liberal mientras hayan comunistas viviendo con ellos -o socialdemócratas.
Los antiliberales no son sólo comunistas, sino también socialdemócratas. Es gente que cree que el gobierno es el papá de todos los ciudadanos, con autoridad para ordenar la vida de los hijos.
Hay un riesgo de antiliberalismo en esa sociedad:
El riesgo de que los antiliberales lleguen al poder e impongan su moral a los liberales. Pero también hay otro riesgo: el riesgo que los liberales impongan por la fuerza [usando las leyes] sus ideas a los comunistas.
Si alguien no quiere vivir conmigo, pues hay que separarnos.
Viviendo juntos sólo nos damos dolores de cabeza.
El liberalismo no se opone al comunismo pacífico [a lo Teresa de Calcula], sino al violento.
Una forma más racional de formar países debería ser según afinidades. La mayoría de países actuales se han formado por casualidades históricas, guerras e invasiones antiliberales.
Debería existir un mercado competitivo de nacionalidades. De tal forma que si una persona se desencanta con su país, puede romper su contrato social con ese país y mudarse a otro.
Del patriotismo, historia chauvinista, y otro tipo de religiones que se encargue cada uno.
Siempre he pensado que los comunistas deben ir a vivir con fidel, deben dejar la libertad de la que tanto se quejan por fidel.
Si los socialdemócratas quieren que el gobierno les diga cómo vivir, porque parece que no tienen la capacidad de vivir por ellos mismos, pues que se vayan a un lugar así.
Y los liberales que se vayan por su lado, sin gobierno que les robe.
Finalmente podríamos ver qué sistema brinda libertad y progreso.
Desafortunadamente, en la situación actual, los liberales siguen luchando contra el estado y regalando libertad a gente que no valora libertad.
En chile el dictador pinochet, regaló bienestar económico -que creó la base para la libertad política- y hoy los socialistas están en el poder... y son los 'héroes' del país.
En Norteamérica se está construyendo el Free State Project http://www.freestateproject.org/ y la idea es reunir a los liberales en New Hampshire para reformar el estado, y hacer retroceder al estado federal.
Es interesante que el 'motto' de New Hampshire es 'Vive libre o muere'
Europa también tiene un proyecto similar...
pero no encuentro el link.
Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 4 de Julio de 2006 a las 22:44
"Es preferible una dictadura liberal a una democracia con ausencia de liberalismo" (F.Hayek)
A los liberales como tu la democracia les viene grande. Panda de fachas...
A los liberales como tu la democracia les viene grande. Panda de fachas...
Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 02:32
"El liberalismo no se opone al comunismo pacífico [a lo Teresa de Calcula], sino al violento"
Creo Dante, que tienes varios conceptos tergiversados. Por eso me animo a decirte, que no estas haciendo una defensa de la ética liberal de la cual podamos agradecerte.
No quiero entrar en una discusión, porque tengo fe en que este topic fue un exabrupto que no refleja tu pensamiento.
saludos.
Creo Dante, que tienes varios conceptos tergiversados. Por eso me animo a decirte, que no estas haciendo una defensa de la ética liberal de la cual podamos agradecerte.
No quiero entrar en una discusión, porque tengo fe en que este topic fue un exabrupto que no refleja tu pensamiento.
saludos.
Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 05:51
antineoliberal,
hay que tener más cuidado al nombrar a Hayek, que es considerado por varios liberales como socialista y facista.
No puedo responder bien a lo que escribes porque lamentablemente no lo entiendo claramente.
A veces usan unas expresiones ["la democracia les viene grande"] que tienen muchas interpretaciones. Por favor escriban como "2+2".
--------------------
lordbayron,
El Mises Institute es el think tank liberal más radical del mundo.
Aquí te envío una conferencia sobre liberalismo.
The Ethics of Liberty [MP3] Walter Block
http://mises.org/HSCAE/mp3/10-Block.mp3
Lo que dije sobre Teresa de Calcuta lo tomé literalmente de un ejemplo que da Block sobre 'el espectro político' [crítica a la común división entre izquierda y derecha]
El que tiene algunos problemas conceptuales sobre el tema eres tú.
------------
Con el mensaje que envié yo esperaba respuestas de liberales. No es para discutir con novatos en liberalismo ni antiliberales. Lo siento.
hay que tener más cuidado al nombrar a Hayek, que es considerado por varios liberales como socialista y facista.
No puedo responder bien a lo que escribes porque lamentablemente no lo entiendo claramente.
A veces usan unas expresiones ["la democracia les viene grande"] que tienen muchas interpretaciones. Por favor escriban como "2+2".
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lordbayron,
El Mises Institute es el think tank liberal más radical del mundo.
Aquí te envío una conferencia sobre liberalismo.
The Ethics of Liberty [MP3] Walter Block
http://mises.org/HSCAE/mp3/10-Block.mp3
Lo que dije sobre Teresa de Calcuta lo tomé literalmente de un ejemplo que da Block sobre 'el espectro político' [crítica a la común división entre izquierda y derecha]
El que tiene algunos problemas conceptuales sobre el tema eres tú.
------------
Con el mensaje que envié yo esperaba respuestas de liberales. No es para discutir con novatos en liberalismo ni antiliberales. Lo siento.
Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 07:12
A bajarse del caballo del que te has subido tu solito, que acá no estamos para ver quien la tiene mas larga.
Es la primera vez que leo de alguien que dice conocer bastamente el pensamiento austriaco, calificar a la madre teresa de comunista.
No se que parámetros utilizo este señor Walter Block, pero repetir como lorito lo que ha dicho otro sin siquiera saber lo que ha querido o quiso decir, no es lo mejor, Dante. Pero esta bien, lo matizaste con “el espectro político”, en ese caso ¿Gates y Jolie lo son también?.
Sobre el proyecto, es bárbaro, que más puedo decir.
Es la primera vez que leo de alguien que dice conocer bastamente el pensamiento austriaco, calificar a la madre teresa de comunista.
No se que parámetros utilizo este señor Walter Block, pero repetir como lorito lo que ha dicho otro sin siquiera saber lo que ha querido o quiso decir, no es lo mejor, Dante. Pero esta bien, lo matizaste con “el espectro político”, en ese caso ¿Gates y Jolie lo son también?.
Sobre el proyecto, es bárbaro, que más puedo decir.
Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 12:28
Se refiere de mendigar ,a pedir a las empresas que colaboren con el gasto social,no al coactivo.No que Teresa de Calcuta sea comunista.
Re: Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 15:24
o sea que "mendigar" a otros es sinonimo de comunista.
No cedan mas territorio del ya perdido. Ahora lo que faltaba, pedir ayuda voluntaria es un "comunismo bueno".
No cedan mas territorio del ya perdido. Ahora lo que faltaba, pedir ayuda voluntaria es un "comunismo bueno".
Re: Re: Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 17:54
No entiendes, pedir a otros no es "mendigar" pero es creer saber más que el empresario, y este ha sido quien creo esa riqueza,como distribuirla, a eso creo se refiere cuando se habla de la madre Teresa.
Mercado libre de Estados sin Fronteras
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 13:40
Me gusta la idea.
Debería existir un mercado competitivo de nacionalidades. De tal forma que si una persona se desencanta con su país, puede romper su contrato social con ese país y mudarse a otro.
Lo que no me gusta es que para cambiar de estado haya que cambiar de país.
A ver que os parece esta otra idea:
Existe un mercado de estados sin fronteras.
Vivas donde vivas, puedes pedir nacionalizarte en uno u otro, sin tener que cambiar de país.
Pagas los impuestos del estado donde estés nacionalizado y te beneficias de los servicios que este ofrezca a todos sus ciudadanos. Al estado en que vivas, pagas solo unos impuestos mínimos para compensar el gasto de carreteras que puedas hacer y la protección policial y jurídica, pero este estado no te da ni Seguridad Social, ni Jubilación ni Educación Gratuita ni ninguno de los servicios que habitualmente nos dan nuestros "generosos" estados a cambio de nuestros impuestos. Estos servicios los recibiremos de los estados en el que nos hayamos nacionalizado.
ESO sería un mercado libre de estados sin fronteras, donde los estados deberían competir y mejorar para no quedarse sin ciudadanos.
Personalmente yo elegiría una tercera opción, hacerme aprátida. Pagar únicamente por la justicia y las carreteras.
De mi sueldo invertir una parte en un plan de jubilación mío (podría ser comprar una segunda vivienda, un terreno, acciones o una hucha), me pagaría un seguro médico privado, y un seguro de vida.
Todo ello acabaría costándome más barato que los impuestos que el estado me cobra.
Es una idea.
¿Creeis que los políticos algún día lo permitirían?
Debería existir un mercado competitivo de nacionalidades. De tal forma que si una persona se desencanta con su país, puede romper su contrato social con ese país y mudarse a otro.
Lo que no me gusta es que para cambiar de estado haya que cambiar de país.
A ver que os parece esta otra idea:
Existe un mercado de estados sin fronteras.
Vivas donde vivas, puedes pedir nacionalizarte en uno u otro, sin tener que cambiar de país.
Pagas los impuestos del estado donde estés nacionalizado y te beneficias de los servicios que este ofrezca a todos sus ciudadanos. Al estado en que vivas, pagas solo unos impuestos mínimos para compensar el gasto de carreteras que puedas hacer y la protección policial y jurídica, pero este estado no te da ni Seguridad Social, ni Jubilación ni Educación Gratuita ni ninguno de los servicios que habitualmente nos dan nuestros "generosos" estados a cambio de nuestros impuestos. Estos servicios los recibiremos de los estados en el que nos hayamos nacionalizado.
ESO sería un mercado libre de estados sin fronteras, donde los estados deberían competir y mejorar para no quedarse sin ciudadanos.
Personalmente yo elegiría una tercera opción, hacerme aprátida. Pagar únicamente por la justicia y las carreteras.
De mi sueldo invertir una parte en un plan de jubilación mío (podría ser comprar una segunda vivienda, un terreno, acciones o una hucha), me pagaría un seguro médico privado, y un seguro de vida.
Todo ello acabaría costándome más barato que los impuestos que el estado me cobra.
Es una idea.
¿Creeis que los políticos algún día lo permitirían?
Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 15:39
lordbayron,
el audio está allí, escúchalo. Se nota por lo que dices que no lo haz escuchado.
Osea que por repetir las ideas de mises también somos loritos... ja
ok.
En la historia han habido varios proyectos comunistas pacíficos. Eso está en otro audio del Mises institute, y también está en Free to choose [versión 1990].
Disculpen que parezca arrogante, pero después de discutir varias veces con los nuevos del grupo uno termina muy cansado. Y esas discusiones a veces no sirven para nada, porque la gente no lee, y sigue pensando lo mismo.
Yo estoy en el grupo para conocer liberales.
Llevo mucho tiempo discutiendo, y he visto que la mayoría de antiliberales no cambian. ¿qué sentido tiene perder el tiempo? No tiene sentido.
el audio está allí, escúchalo. Se nota por lo que dices que no lo haz escuchado.
Osea que por repetir las ideas de mises también somos loritos... ja
ok.
En la historia han habido varios proyectos comunistas pacíficos. Eso está en otro audio del Mises institute, y también está en Free to choose [versión 1990].
Disculpen que parezca arrogante, pero después de discutir varias veces con los nuevos del grupo uno termina muy cansado. Y esas discusiones a veces no sirven para nada, porque la gente no lee, y sigue pensando lo mismo.
Yo estoy en el grupo para conocer liberales.
Llevo mucho tiempo discutiendo, y he visto que la mayoría de antiliberales no cambian. ¿qué sentido tiene perder el tiempo? No tiene sentido.
Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 15:51
Dante, te he leído más de una vez. Aunque soy nuevo escribiendo, soy uno de los viejitos en la lectura.
Lo que no acepto es la donación de terminos que se está haciendo. Aunque las intenciones de aclararlo ya no estan, quien lo lee por primera vez, deduce que ser solidario es de "comunista bueno". Sí omito el audio, Block siembra mas dudas politicas de las que quizás busca resolver.
Pero ok, siga con el topic. Solo quería dejar sentado que lo hecho por la madre teresa, no puede ser calificado de "comunismo bueno". Su acción encaja perfecto, en cambio, en las definiciones rothbardianas de solidaridad, como derivación del estudio de la acción.
Lo que no acepto es la donación de terminos que se está haciendo. Aunque las intenciones de aclararlo ya no estan, quien lo lee por primera vez, deduce que ser solidario es de "comunista bueno". Sí omito el audio, Block siembra mas dudas politicas de las que quizás busca resolver.
Pero ok, siga con el topic. Solo quería dejar sentado que lo hecho por la madre teresa, no puede ser calificado de "comunismo bueno". Su acción encaja perfecto, en cambio, en las definiciones rothbardianas de solidaridad, como derivación del estudio de la acción.
Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 17:43
La idea de Dante o jpolaino acerca del mercado de nacionalidades es ciertamente interesante.
Lamentablemente, las propias leyes de la física que hacen que un individuo ocupe un cierto lugar definido en el espacio hacen también que, en el caso de los estados, la mayoría, por no decir todos, los aspectos de su funcionamiento tengan, en mayor o menor medida, una considerable dependencia geográfica.
Tanto los servicios que pueda ofrecer el estado a sus ciudadanos como las necesidades que éstos tengan de él son a su vez muy dependientes de su ubicación física. Así pues, un sistema como el mencionado muy probablemente no funcionaría correctamente por multitud de motivos, además de presentar enormes dificultades de organización y gestión. También es probable que la simple pertenencia a uno u otro estado pudiera crear enormes diferencias entre individuos que conviviesen muy cerca unos de otros, lo que podría acarrear serios problemas adicionales.
Sin embargo, pese a que dicho modelo aplicado literalmente presente dificultades poco menos que insalvables, sí que podrían hacerse modificaciones a la estructura actual para que la realidad se aproximara un poco al modelo mencionado.
Dado que los estados parecen ser necesarios en cierta medida para proteger y garantizar los propios derechos y libertades de las personas, sería al menos deseable acercar el máximo posible estos estados a las personas. De modo que aunque no pudieran desligarse los estados de las diferentes zonas geográficas, sí que pudieran constituirse de forma que respondieran con el máximo de fidelidad a los deseos de los ciudadanos que habiten la correspondiente zona de influencia de cada estado, en lugar de ser el reflejo de “casualidades históricas, guerras e invasiones” como se ha comentado.
Al mismo tiempo, que dichos estados tuvieran unas fronteras más virtuales (administrativas) que propiamente físicas, permitiendo la libre circulación, comercio, etc., contribuiría a que éstos no constituyeran una limitación o impedimento significativo para sus ciudadanos, sino simplemente un instrumento a su servicio.
Lamentablemente, las propias leyes de la física que hacen que un individuo ocupe un cierto lugar definido en el espacio hacen también que, en el caso de los estados, la mayoría, por no decir todos, los aspectos de su funcionamiento tengan, en mayor o menor medida, una considerable dependencia geográfica.
Tanto los servicios que pueda ofrecer el estado a sus ciudadanos como las necesidades que éstos tengan de él son a su vez muy dependientes de su ubicación física. Así pues, un sistema como el mencionado muy probablemente no funcionaría correctamente por multitud de motivos, además de presentar enormes dificultades de organización y gestión. También es probable que la simple pertenencia a uno u otro estado pudiera crear enormes diferencias entre individuos que conviviesen muy cerca unos de otros, lo que podría acarrear serios problemas adicionales.
Sin embargo, pese a que dicho modelo aplicado literalmente presente dificultades poco menos que insalvables, sí que podrían hacerse modificaciones a la estructura actual para que la realidad se aproximara un poco al modelo mencionado.
Dado que los estados parecen ser necesarios en cierta medida para proteger y garantizar los propios derechos y libertades de las personas, sería al menos deseable acercar el máximo posible estos estados a las personas. De modo que aunque no pudieran desligarse los estados de las diferentes zonas geográficas, sí que pudieran constituirse de forma que respondieran con el máximo de fidelidad a los deseos de los ciudadanos que habiten la correspondiente zona de influencia de cada estado, en lugar de ser el reflejo de “casualidades históricas, guerras e invasiones” como se ha comentado.
Al mismo tiempo, que dichos estados tuvieran unas fronteras más virtuales (administrativas) que propiamente físicas, permitiendo la libre circulación, comercio, etc., contribuiría a que éstos no constituyeran una limitación o impedimento significativo para sus ciudadanos, sino simplemente un instrumento a su servicio.
Re: Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 01:07
Re: Re: Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 18:23
Las bases de la exposición son buenas y coherentes, pero algunas de sus argumentaciones son contradictorias con sus propios principios, y otras muestran una falta de amplitud de miras considerable (sino directamente ceguera y notables prejuicios).
Consideraciones
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 01:36
El motto del Free State Project: "Una nueva estrategia para Libertad en nuestro tiempo de vida".
La Historia del hombre ha sido la del constante avance en el reconocimiento de la libertad individual. Acabaron los reyes, acabó la esclavitud, las mujeres son ciudadanas, el comunismo cayó, ahora los gays se pueden casar, etc. Los seres humanos han evolucionado en el sentido estricto de la palabra. Han probado y descartados sistemas de organización social, para seguir existiendo. Pero las cosas están aún muy lejos de ser como deberían.
Si Europa quiere hablar de un liberalismo verdadero, lo primero que debe ocurrir es el desmantelamiento completo de la unión europea.
Todo su colectivismo debe desaparecer y la integración económica debe estar en manos de los individuos, no de los socialistas burócratas.
Para que Europa viva un liberalismo verdadero, Francia debe ser como Hong Kong -por lo menos en materia económica.
¿Estoy pidiendo mucho?
Sí, estoy pidiendo mucho.
Los burócratas mueven billones de dólares al año, y de eso ninguno se va a querer desprender.
Además de eso, millones de ciudadanos quieren vivir de la plata de otros, y necesitan un estado que robe para ellos. Toda esa gente tampoco va a permitir que los liberales hagan retroceder al gobierno.
Es muy probable que la libertad se siga expandiendo en el mundo y en la historia, pero se necesitarán varios siglos para ver avances verdaderos.
En norteamérica, la historia es la misma. Entre demócratas y repúblicanos, América progresará a duras penas.
Si los liberales usan el juego de la democracia para cambiar sus respectivos países, tienen primero que lograr convencer al 50% de la población. ¿Es eso posible? ¿Puede un partido liberal convertir en filósofos amantes de la libertad al 50% de los ciudadanos? Y cuando digo un partido liberal, asumo que dirán las verdades completas [no seguro social, no educación gratuita, marihuana libre, prostitución libre, etc]. Y que no caigan en los juegos sucios de la política de decir mentiras a medias para ganar votos.
En otras palabras: ¿qué es más fácil: desmantelar al estado francés, o crear otro estado?
Es más fácil crear otro estado.
Si no lo hacemos, llegaremos a viejos sin ver libertad verdadera, esa es la verdad.
Parece que la gente olvida que nosotros los individuos hacemos los cambios. Nosotros creamos los estados, no los burócratas. Hace 3 siglos muchos europeos rompieron los contratos sociales que tenían con sus tierras de origen, y formaron otro país.
Dejaron atrás sus costumbres, y sus idiomas, y buscaron una mejor forma de vivir. ¿Acaso han desaparecido por completo esos hombres?
¿Los hombres son tan irracionales que siguen adorando un pedazo de tierra y cantando himnos nacionales?
--
Jpolaino pregunta:
"¿Creeis que los políticos algún día lo permitirían?"
Y la respuesta es que nosotros no pedimos permiso a los políticos para hacer cambios. Ellos no nos dan libertad, la libertad es nuestra.
La Historia del hombre ha sido la del constante avance en el reconocimiento de la libertad individual. Acabaron los reyes, acabó la esclavitud, las mujeres son ciudadanas, el comunismo cayó, ahora los gays se pueden casar, etc. Los seres humanos han evolucionado en el sentido estricto de la palabra. Han probado y descartados sistemas de organización social, para seguir existiendo. Pero las cosas están aún muy lejos de ser como deberían.
Si Europa quiere hablar de un liberalismo verdadero, lo primero que debe ocurrir es el desmantelamiento completo de la unión europea.
Todo su colectivismo debe desaparecer y la integración económica debe estar en manos de los individuos, no de los socialistas burócratas.
Para que Europa viva un liberalismo verdadero, Francia debe ser como Hong Kong -por lo menos en materia económica.
¿Estoy pidiendo mucho?
Sí, estoy pidiendo mucho.
Los burócratas mueven billones de dólares al año, y de eso ninguno se va a querer desprender.
Además de eso, millones de ciudadanos quieren vivir de la plata de otros, y necesitan un estado que robe para ellos. Toda esa gente tampoco va a permitir que los liberales hagan retroceder al gobierno.
Es muy probable que la libertad se siga expandiendo en el mundo y en la historia, pero se necesitarán varios siglos para ver avances verdaderos.
En norteamérica, la historia es la misma. Entre demócratas y repúblicanos, América progresará a duras penas.
Si los liberales usan el juego de la democracia para cambiar sus respectivos países, tienen primero que lograr convencer al 50% de la población. ¿Es eso posible? ¿Puede un partido liberal convertir en filósofos amantes de la libertad al 50% de los ciudadanos? Y cuando digo un partido liberal, asumo que dirán las verdades completas [no seguro social, no educación gratuita, marihuana libre, prostitución libre, etc]. Y que no caigan en los juegos sucios de la política de decir mentiras a medias para ganar votos.
En otras palabras: ¿qué es más fácil: desmantelar al estado francés, o crear otro estado?
Es más fácil crear otro estado.
Si no lo hacemos, llegaremos a viejos sin ver libertad verdadera, esa es la verdad.
Parece que la gente olvida que nosotros los individuos hacemos los cambios. Nosotros creamos los estados, no los burócratas. Hace 3 siglos muchos europeos rompieron los contratos sociales que tenían con sus tierras de origen, y formaron otro país.
Dejaron atrás sus costumbres, y sus idiomas, y buscaron una mejor forma de vivir. ¿Acaso han desaparecido por completo esos hombres?
¿Los hombres son tan irracionales que siguen adorando un pedazo de tierra y cantando himnos nacionales?
--
Jpolaino pregunta:
"¿Creeis que los políticos algún día lo permitirían?"
Y la respuesta es que nosotros no pedimos permiso a los políticos para hacer cambios. Ellos no nos dan libertad, la libertad es nuestra.
Consideraciones
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 02:10
Los hombres necesitan una forma racional de asociarse: el liberalismo. Y los liberales no deben oprimir a los antiliberales, por eso debe existir un sitio donde los antiliberales se establezcan.
Con varias personas he hecho este tipo de apuestas: "te apuesto mil dólares a que en 5 años tú país no ha salido de pobre".
Les hago una propuesta parecida: "les apuesto unos dólares a que en 5 años sus países no tienen un partido liberal verdadero que controle más del 10% del congreso". Esto suponiendo primero que sus países ya tienen por lo menos un congresista libertal verdadero en el parlamento.
o "les apuesto unos dólares a que en 10 años la unión europea aun existe, y los congresistas siguen gobernando sus vidas"
Si se creara un estado liberal, el resto del mundo estaría obligado a vernos.
Los pobres del mundo tendrían un refugio, una oportunidad.
-----------
La idea es concentrar esfuerzos.
Podemos seguir luchando contra el estado en nuestros respectivos países -en los que lamentablemente somos una minúscula parte-, o podemos concentrar esfuerzos en una específica area geográfica.
Tal vez podemos hacer las dos cosas: enfrentar al gobierno en nuestros respectivos países, además de concentrar esfuerzos en un lugar específico.
Si hace 3 siglos, usando primitivos medios de transporte, sin tecnología, sin una clara idea de un sistema social a seguir, y con un ambiente mucho menos libertario que el actual, unos hombres formaron un nuevo país... ¿por qué nosotros no?
Alberto Benegas Lynch dice que las ideas pasan por etapas. Una etapa de ridiculez -en que la gente cree que es imposible-, una etapa de expansión y una etapa de aceptación.
Soy consciente de la etapa de la idea que planteo, pero igual creo que necesitamos una forma racional de vivir juntos.
A fin de cuentas, por ideas nos movemos.
Con varias personas he hecho este tipo de apuestas: "te apuesto mil dólares a que en 5 años tú país no ha salido de pobre".
Les hago una propuesta parecida: "les apuesto unos dólares a que en 5 años sus países no tienen un partido liberal verdadero que controle más del 10% del congreso". Esto suponiendo primero que sus países ya tienen por lo menos un congresista libertal verdadero en el parlamento.
o "les apuesto unos dólares a que en 10 años la unión europea aun existe, y los congresistas siguen gobernando sus vidas"
Si se creara un estado liberal, el resto del mundo estaría obligado a vernos.
Los pobres del mundo tendrían un refugio, una oportunidad.
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La idea es concentrar esfuerzos.
Podemos seguir luchando contra el estado en nuestros respectivos países -en los que lamentablemente somos una minúscula parte-, o podemos concentrar esfuerzos en una específica area geográfica.
Tal vez podemos hacer las dos cosas: enfrentar al gobierno en nuestros respectivos países, además de concentrar esfuerzos en un lugar específico.
Si hace 3 siglos, usando primitivos medios de transporte, sin tecnología, sin una clara idea de un sistema social a seguir, y con un ambiente mucho menos libertario que el actual, unos hombres formaron un nuevo país... ¿por qué nosotros no?
Alberto Benegas Lynch dice que las ideas pasan por etapas. Una etapa de ridiculez -en que la gente cree que es imposible-, una etapa de expansión y una etapa de aceptación.
Soy consciente de la etapa de la idea que planteo, pero igual creo que necesitamos una forma racional de vivir juntos.
A fin de cuentas, por ideas nos movemos.
Re: Consideraciones
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 02:17
¿Qué propones? ¿Compramos una isla y establecemos una convivencia liberal? Me parece interesante el ejercicio así sea de imaginación.
Re: Re: Consideraciones
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 03:01
Eso suena màs relista que esperar a que la gente se convenza a sì misma
varios casos...
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 03:23
En varias partes del mundo han habido movimientos separatistas.
[aquí un ejemplo actual en venezuela: http://www.voltairenet.org/article130100.html]
[leer: http://malasnoticias.redliberal.com/2006/05/libera...
En otras partes de latinoamérica y Europa también han habido y hay movientos separatistas.
Osea la idea no es tan alejada de la realidad como parece.
La idea en USA es juntar a los liberales en el estado más pequeño de USA: NH. NH tiene poca población por eso mientras más liberales se muden a NH, más fácil será controlar el poder legislativo, ejecutivo y judicial.
En NH la educación no es obligatoria, tienen leyes liberales sobre armas, impuestos bajos, etc y hay varios liberales en los puestos gubernamentales.
La corte suprema de NH ha determinado que la propiedad es absoluta y que no puede ser violada por 'dominio eminente'.
Si se crearan condiciones más favorables para las inversiones [paraísos fiscales], más ricos irían a NH... y hasta podrían comprar las tierras.
Hay muchos millonarios que tienen islas propias.
Pero en NH a partir de las mismas leyes se puede hacer retroceder al estado, y quién sabe... tal vez más adelante separarse del gobierno federal.
Y como dice Hayek... no podemos planificar exactamente lo que puede pasar, porque tal vez alguien por allí tenga una mejor idea... y entre varias buenas ideas el asunto mejora.
[aquí un ejemplo actual en venezuela: http://www.voltairenet.org/article130100.html]
[leer: http://malasnoticias.redliberal.com/2006/05/libera...
En otras partes de latinoamérica y Europa también han habido y hay movientos separatistas.
Osea la idea no es tan alejada de la realidad como parece.
La idea en USA es juntar a los liberales en el estado más pequeño de USA: NH. NH tiene poca población por eso mientras más liberales se muden a NH, más fácil será controlar el poder legislativo, ejecutivo y judicial.
En NH la educación no es obligatoria, tienen leyes liberales sobre armas, impuestos bajos, etc y hay varios liberales en los puestos gubernamentales.
La corte suprema de NH ha determinado que la propiedad es absoluta y que no puede ser violada por 'dominio eminente'.
Si se crearan condiciones más favorables para las inversiones [paraísos fiscales], más ricos irían a NH... y hasta podrían comprar las tierras.
Hay muchos millonarios que tienen islas propias.
Pero en NH a partir de las mismas leyes se puede hacer retroceder al estado, y quién sabe... tal vez más adelante separarse del gobierno federal.
Y como dice Hayek... no podemos planificar exactamente lo que puede pasar, porque tal vez alguien por allí tenga una mejor idea... y entre varias buenas ideas el asunto mejora.
Re: varios casos...
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 03:26
Y si no a comprar la Isla Martìn Garcìa a los porteños, total a nadie le interesa
Re: varios casos...
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 04:01
No pude abrir los vínculos que colocaste, pero supongo que se trata del movimiento de autonomía zuliano, probablemente la única propuesta legal y democrática realizada seriamente en nuestro país, con fines clásicamente liberales. Como era de esperarse terminó en persecución política.
¿Entonces qué, todos a NH?
Me parece curioso que precisamente una primera piedra de tranca serían los límites nacionales. Una nación liberal (si es que el término cabe, si no, usémoslo sólo como referencia) abría de admitir a todo ciudadano de otro país si éste manifiesta su deseo de unirse, ¿cierto?
¿Entonces qué, todos a NH?
Me parece curioso que precisamente una primera piedra de tranca serían los límites nacionales. Una nación liberal (si es que el término cabe, si no, usémoslo sólo como referencia) abría de admitir a todo ciudadano de otro país si éste manifiesta su deseo de unirse, ¿cierto?
de nuevo:
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 06:37
http://malasnoticias.redliberal.com/2006/05/libera...
Eso es correcto, en una sociedad liberal todo hombre que está dispuesto a cumplir con la ley liberal debe ser admitido. Sin importar el lugar de donde venga. Una sociedad liberal no tiene valores nacionales, no tiene bandera sagrada, ni religión oficial, ni idioma oficial.
Lamentablemente, NH está aun dentro de USA... y por eso tiene restricciones a la entrada.
Por eso es importante que los liberales vayan avanzando en NH, por los que seguirán.
Eso es correcto, en una sociedad liberal todo hombre que está dispuesto a cumplir con la ley liberal debe ser admitido. Sin importar el lugar de donde venga. Una sociedad liberal no tiene valores nacionales, no tiene bandera sagrada, ni religión oficial, ni idioma oficial.
Lamentablemente, NH está aun dentro de USA... y por eso tiene restricciones a la entrada.
Por eso es importante que los liberales vayan avanzando en NH, por los que seguirán.
Re: de nuevo:
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 16:23
No se si sabían que NH es el estado universitario por excelencia. Y Kerry, gano muy comodo en el 2004.
Lo que no entiendo es, Kerry con un discurso estatalista gano tranquilo en un estado supuestamente libertario. Bush, con un discurso conservador, sí, pero más privatista, perdio.
¿inexplicable, no?. El discurso nacional es a favor de un socialdemocrata, el discurso local es anti-walfare state.
Lo que no entiendo es, Kerry con un discurso estatalista gano tranquilo en un estado supuestamente libertario. Bush, con un discurso conservador, sí, pero más privatista, perdio.
¿inexplicable, no?. El discurso nacional es a favor de un socialdemocrata, el discurso local es anti-walfare state.
Re: Re: de nuevo:
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 16:39
No se si ojearon la constitución de new hampshire, esta anclada en el derecho natural. Se nota el espíritu de 1776.
“[Art.] 2. [Natural Rights.] All men have certain natural, essential, and inherent rights - among which are, the enjoying and defending life and liberty; acquiring, possessing, and protecting, property; and, in a word, of seeking and obt aining happiness. Equality of rights under the law shall not be denied or abridged by this state on account of race, creed, color, sex or national origin.
June 2, 1784
Amended 1974 adding sentence to prohibit discrimination.
[Art.] 2-a. [The Bearing of Arms.]. All persons have the right to keep and bear arms in defense of themselves, their families, their property and the state.
December l, 1982”
http://www.state.nh.us/constitution/billofrights.h...
“[Art.] 2. [Natural Rights.] All men have certain natural, essential, and inherent rights - among which are, the enjoying and defending life and liberty; acquiring, possessing, and protecting, property; and, in a word, of seeking and obt aining happiness. Equality of rights under the law shall not be denied or abridged by this state on account of race, creed, color, sex or national origin.
June 2, 1784
Amended 1974 adding sentence to prohibit discrimination.
[Art.] 2-a. [The Bearing of Arms.]. All persons have the right to keep and bear arms in defense of themselves, their families, their property and the state.
December l, 1982”
http://www.state.nh.us/constitution/billofrights.h...
Re: de nuevo:
Enviado por el día 9 de Julio de 2006 a las 07:51
En USA no hay ningún estado en que los libertarians sean mayoría, Desafortunadamente.
Todos los estados están en poder de los republicanos y democratas...
por eso los libertarians quieren lograr mayoría por lo menos en un estado: NH
Todos los estados están en poder de los republicanos y democratas...
por eso los libertarians quieren lograr mayoría por lo menos en un estado: NH
Re: Re: de nuevo:
Enviado por el día 10 de Julio de 2006 a las 00:03
Creo que me voy a morir de viejo antes de que eso ocurra. Esperar a que una mayoría adopte el libertarianismo es un suicidio. No habrá algún Estado dispuesto a vender parte de su territorio? Lo dudo
tú lo haz dicho...
Enviado por el día 10 de Julio de 2006 a las 03:00
tú lo haz dicho...
Si no se hace algo, nos iremos de este mundo y los socialdemócratas seguirán gobernando.
Si no se hace algo, nos iremos de este mundo y los socialdemócratas seguirán gobernando.
Libertarismo
Enviado por el día 10 de Julio de 2006 a las 12:22
¿Qué hay que hacer?
Está claro que el libertarismo sólo cuanta con la probabilidad de alzarse con el triunfo si difunde su ideario y consigue que sea asumido por un número significativamente amplio de ciudadanos. De ahí que la "educación" -todos los tipos de educación, desde las más abstrusas teorías sistemáticas hasta los dispositivos capaces de cautivar la atención y el interés de los potenciales conversos- sea condición necesaria.
La educación es, de hecho, una de las piezas básicas de la teoría estratégica del liberalismo clásico.
Pero las ideas no flotan libremente en el vacío; sólo tienen capacidad de influir en la medida en que son adoptadas y propuestas por los ciudadanos.
Así que para que acabe de imponerse la idea de la libertad deben existir grupos activos de libertarios entregados a esa causa, y no gent5e llorona que se sienta en su sillón a LAmentarse de lo imposible que resulta que esto llegue algún día a hacerse realidad. Así si que no vamos a ningún lado.
Ninguna disciplina, ningún conjunto de ideas del pasado, ha sido capaz de avanzar por sí solo y de conseguir aceptación sin la presencia de "cuadros" decididos de partidarios dispuestos.
Está claro que el libertarismo sólo cuanta con la probabilidad de alzarse con el triunfo si difunde su ideario y consigue que sea asumido por un número significativamente amplio de ciudadanos. De ahí que la "educación" -todos los tipos de educación, desde las más abstrusas teorías sistemáticas hasta los dispositivos capaces de cautivar la atención y el interés de los potenciales conversos- sea condición necesaria.
La educación es, de hecho, una de las piezas básicas de la teoría estratégica del liberalismo clásico.
Pero las ideas no flotan libremente en el vacío; sólo tienen capacidad de influir en la medida en que son adoptadas y propuestas por los ciudadanos.
Así que para que acabe de imponerse la idea de la libertad deben existir grupos activos de libertarios entregados a esa causa, y no gent5e llorona que se sienta en su sillón a LAmentarse de lo imposible que resulta que esto llegue algún día a hacerse realidad. Así si que no vamos a ningún lado.
Ninguna disciplina, ningún conjunto de ideas del pasado, ha sido capaz de avanzar por sí solo y de conseguir aceptación sin la presencia de "cuadros" decididos de partidarios dispuestos.
Re: Libertarismo
Enviado por el día 10 de Julio de 2006 a las 14:30
¿"Cuadros decididos"?.....mmmmm ¿tendrán razón fedrete y xurxinho?, Todo con música de The Wall...
:))
:))
Re: Libertarismo
Enviado por el día 10 de Julio de 2006 a las 20:02
En nuestras naciones sólo podemos hacer cambios usando la democracia, el mismo método que usan los antiliberales.
Liberales y antiliberales competimos por el favor de la mayoría...
Si se presentan dos candidatos, un liberal y un antiliberal, ¿quién tiene las propuestas más 'agradables' para la gente?
¿El liberal que dice que los pobres no tienen derecho a educación y salud pública...
o el antiliberal que dice lo opuesto?
¿se puede hacer que el 50% de la población sean filósofos liberales dispuestos a afrontar los riesgos de vivir sin estado paternalista?
Mucha gente no gusta del riesgo.
----------
De lo que se trata es buscar diferentes estratégias.
Las sociedades siguen evolucionando. Aun seguimos en experimentos de prueba-error para evolucionar socialmente.
-------------
Sobre 'educación':
Los liberales no pueden usar los métodos antiliberales para imponer su 'educación'.
No hay sistemas públicos de educación liberal.
Todo lo que se puede hacer es comunicar las ideas.
Pero si los libertarians quieren intentar algo diferente, son libres de hacerlo.
Lo único que se puede hacer en ese aspecto es promover un tipo de educación cívica, para que cada individuo conozca la ley liberal de vida en sociedad, el contrato que nos mantiene unidos.
Liberales y antiliberales competimos por el favor de la mayoría...
Si se presentan dos candidatos, un liberal y un antiliberal, ¿quién tiene las propuestas más 'agradables' para la gente?
¿El liberal que dice que los pobres no tienen derecho a educación y salud pública...
o el antiliberal que dice lo opuesto?
¿se puede hacer que el 50% de la población sean filósofos liberales dispuestos a afrontar los riesgos de vivir sin estado paternalista?
Mucha gente no gusta del riesgo.
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De lo que se trata es buscar diferentes estratégias.
Las sociedades siguen evolucionando. Aun seguimos en experimentos de prueba-error para evolucionar socialmente.
-------------
Sobre 'educación':
Los liberales no pueden usar los métodos antiliberales para imponer su 'educación'.
No hay sistemas públicos de educación liberal.
Todo lo que se puede hacer es comunicar las ideas.
Pero si los libertarians quieren intentar algo diferente, son libres de hacerlo.
Lo único que se puede hacer en ese aspecto es promover un tipo de educación cívica, para que cada individuo conozca la ley liberal de vida en sociedad, el contrato que nos mantiene unidos.
Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 10 de Julio de 2006 a las 20:36
Se advierte una curiosa renuencia por parte de muchos libertarios a considerarse a sí mismos como parte de un movimiento deliberado y permanente o de implicarse en sus actividades, Prisionero.
Desgraciadamente, son pocos los libertarios que reconocen la enorme necesidad del desarrollo de la libertad como una profesión. Ni parecen ser conscientes de que toda nueva idea y toda nueva disciplina se inician forzosamente a partir de una o de unas pocas personas y se difunde hacia un número más amplio.
Incluso se puede decir, y me atrevo a decirlo, que, dada la enorme diversidad de intereses y de capacidades de los hombres, el movimiento libertario está vinculado a una minoría de cuadros profesionales. No hay aquí nada de siniestro ni de "antidemocrático". Se trata de que esta "vanguardia" consiga que una mayoría o una influyente minoría se adhiera. La existencia de una mayoría libertaria entre los revolucionarios norteamericanos y en la Inglaterra del siglo XIX demuestra que no es imposible tal "proeza".
Dante, la estrategia del LP implica que es posible e incluso deseable utilizar al estado para la ingeniería de una marcha medida y planificada hacia la libertad.
Por otro lado, la idea de que el Estado es el enemigo permanente del género humano conduce a una visión estratégica en virtud de la cual los libertarios promueven y aceptan con prontitud todo tipo de reducciones del poder y de las actividades estatales en todos los frentes. Este tipo de reducción significa, en todo momento, una disminución de los crímenes y agresiones, un descenso de la perversidad parasitaria con que el poder del Estado impera sobre el poder social y lo confisca.
Las prioridades que se fijen dependen en muy buena parte de los problemas concretos y de las circunstancias del momento.
Utilizan sus capacidades intelectuales estratégicas y su conocimiento de los problemas actuales para determinar sus prioridades en el ámbito de la política.
Lo que no consienten jamás es que los medios elegidos para conseguir la victoria de la libertad entren en colisión o en contradicción con la meta final, ya sea mediante la invocación del gradualismo, o empleando y justificando agresiones a la libert5ad, defendiendo programas de planificación, dejando pasar las oportunidades para reducir el poder delk Estado o permitiendo que lo aumente en algún sector.
Desgraciadamente, son pocos los libertarios que reconocen la enorme necesidad del desarrollo de la libertad como una profesión. Ni parecen ser conscientes de que toda nueva idea y toda nueva disciplina se inician forzosamente a partir de una o de unas pocas personas y se difunde hacia un número más amplio.
Incluso se puede decir, y me atrevo a decirlo, que, dada la enorme diversidad de intereses y de capacidades de los hombres, el movimiento libertario está vinculado a una minoría de cuadros profesionales. No hay aquí nada de siniestro ni de "antidemocrático". Se trata de que esta "vanguardia" consiga que una mayoría o una influyente minoría se adhiera. La existencia de una mayoría libertaria entre los revolucionarios norteamericanos y en la Inglaterra del siglo XIX demuestra que no es imposible tal "proeza".
Dante, la estrategia del LP implica que es posible e incluso deseable utilizar al estado para la ingeniería de una marcha medida y planificada hacia la libertad.
Por otro lado, la idea de que el Estado es el enemigo permanente del género humano conduce a una visión estratégica en virtud de la cual los libertarios promueven y aceptan con prontitud todo tipo de reducciones del poder y de las actividades estatales en todos los frentes. Este tipo de reducción significa, en todo momento, una disminución de los crímenes y agresiones, un descenso de la perversidad parasitaria con que el poder del Estado impera sobre el poder social y lo confisca.
Las prioridades que se fijen dependen en muy buena parte de los problemas concretos y de las circunstancias del momento.
Utilizan sus capacidades intelectuales estratégicas y su conocimiento de los problemas actuales para determinar sus prioridades en el ámbito de la política.
Lo que no consienten jamás es que los medios elegidos para conseguir la victoria de la libertad entren en colisión o en contradicción con la meta final, ya sea mediante la invocación del gradualismo, o empleando y justificando agresiones a la libert5ad, defendiendo programas de planificación, dejando pasar las oportunidades para reducir el poder delk Estado o permitiendo que lo aumente en algún sector.
Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 14:44
En lo que a mí me toca llevas razón,pero es indudable que la existencia de un grupo de personas libertarias, no de por sí conlleva al éxito en sus proyectos de edificar una sociedad auténticamente liberal.
La tarea de zapa,a las instituciones cuasi "liberales", que han instrumentado con éxito los marxianos y sus sucedáneos nazifascistas es un nudo georgiano que solamente es posible desarmar como lo hizo Alejandro el Grande o con el convencimiento de los ciudadanos,no creo que por ahora puedad existir alguna de estas dos formas, yo más bien creo que esta sociedad nazifascista marxiana debe caer por su propio peso,no es posible que las sociedades intervencionistas como son en su totalidad las sociedades del Mundo Moderno puedan seguir funcionando sin entrar en crisis, ya tenemos crisis cíclicas, el pensamiento marxiano de las sucesivas crisis del capitalismo es cierta,es este capitalismo keynesiano el que vive en crisis cíclicas frecuentes, ¿cúando será la Gran Crisis? eso no lo sé y creo no lo sabe nadie, pero en mi opinión es inevitable llegar a ella.
Y es ahí quizás la oportunidad, para un grupo de libertarios organizados de influenciar y guiar a los ciudadanos desconcertados ante la crisis a la construcción de una sociedad liberal.
Mientras tanto espero sentado en la puerta de mi casa ,ver pasar el cadáver de mi enemigo.
Será Justicia.
La tarea de zapa,a las instituciones cuasi "liberales", que han instrumentado con éxito los marxianos y sus sucedáneos nazifascistas es un nudo georgiano que solamente es posible desarmar como lo hizo Alejandro el Grande o con el convencimiento de los ciudadanos,no creo que por ahora puedad existir alguna de estas dos formas, yo más bien creo que esta sociedad nazifascista marxiana debe caer por su propio peso,no es posible que las sociedades intervencionistas como son en su totalidad las sociedades del Mundo Moderno puedan seguir funcionando sin entrar en crisis, ya tenemos crisis cíclicas, el pensamiento marxiano de las sucesivas crisis del capitalismo es cierta,es este capitalismo keynesiano el que vive en crisis cíclicas frecuentes, ¿cúando será la Gran Crisis? eso no lo sé y creo no lo sabe nadie, pero en mi opinión es inevitable llegar a ella.
Y es ahí quizás la oportunidad, para un grupo de libertarios organizados de influenciar y guiar a los ciudadanos desconcertados ante la crisis a la construcción de una sociedad liberal.
Mientras tanto espero sentado en la puerta de mi casa ,ver pasar el cadáver de mi enemigo.
Será Justicia.
Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 16:00
El aparato estatal justifica las crisis achacándoselas a su falta de control sobre algunos aspectos. O sea que cuantas más crisis haya con más poder terminará el Estado.
Millones de personas han muerto sin ver que mejoraran las cosas, esperando que otros fueran responsables de ese cambio. Básicamente actuando como free-riders de los beneficios de la libertad.
Millones de personas han muerto sin ver que mejoraran las cosas, esperando que otros fueran responsables de ese cambio. Básicamente actuando como free-riders de los beneficios de la libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 16:10
¿Quedan los proyectos de una isla liberal descartados de momento? Los comunistas más hippies hicieron centenares de experimentos de convivencias sin propiedad privada que terminaron todos en tragedia, ¿por qué no podríamos intentar nosotros con fundamentos liberales?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 16:36
Porque toda la tierra del planeta está bajo leyes, estatales.
La otra es el proyecto del barco ese que tiene como 20 pisos, completa infraestructura y hasta un aeropuerto (ahora entiendo por que se llama Libertad), pero no me gustaría navegar por el resto de mi vida.
Si alguien consigue que un Estado que venda una hectáres renunciando a toda potestad sobre ella yo me anoto.
La otra es el proyecto del barco ese que tiene como 20 pisos, completa infraestructura y hasta un aeropuerto (ahora entiendo por que se llama Libertad), pero no me gustaría navegar por el resto de mi vida.
Si alguien consigue que un Estado que venda una hectáres renunciando a toda potestad sobre ella yo me anoto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 16:52
Yo también. Tiene que haber algo no infectado por un estado en algún lugar del globo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 18:47
Lo que queda claro después de leer este hilo es que los liberales son tan utópicos como los comunistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 20:29
¿Qué sugieres entonces, Oparin?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 20:39
Ahora que lo pienso no es tan utópico, solo hace falta plata. Algún pais debe haber que venda parte de su territorio, sino pregúntenle a Rusia.
Además, los liberales no vamos a matar a 50 millones de personas haciendo ingeniería social para cumplir nuestra visión, el que quiera venir que venga y el que se quiera ir que se vaya.
Además, los liberales no vamos a matar a 50 millones de personas haciendo ingeniería social para cumplir nuestra visión, el que quiera venir que venga y el que se quiera ir que se vaya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 21:21
¿Pero cómo? ¿Cada uno aporta una cantidad que representa una parte de la tierra? Ahí empieza una discusión interesante. De hecho, la cuestión de que cada quien pague su parte nos ahorra luego el problemita de los espacios comunes, que no existirían desde el principio, todo sería privado, algo que no existe ni ha existido, que yo sepa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 22:12
Jajajaja muy bueno leo,¿pero plata? hummm no sé,pienso que aún bajo propiedad estatal al no cobrar impuestos creceremos y vendrán cada vez más gente atraída por las nuevas fuentes de trabajo y la libertad para realizar transacciones comerciales. ¿Utópico esto? creo que no, quién no ve las reales posibilidades de la Libertad es que no puede salir aún de las rejas del estado,será siempre un borrego,lo lamentamos por él pero lo recibiremos gustosos y le enseñaremos a ser libres.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 23:06
¿cómo sería el gobierno en ese hipotético Estado liberal? ¿sería democrático? ¿cómo se mantendría en Estado sin impuestos?. Son dudas que tengo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libertarismo
Enviado por el día 11 de Julio de 2006 a las 23:26
Dime ,¿sabes que estas en liberalismo.org?,¿"democracia" a un liberal?jo'er que no entiendes, el mejor método democrático es el libre mercado donde los consumidores votan a cada momento premiando a quienes lo satisfagan y castigando a quién no,¿qué dices?.
Impuestos en una sociedad liberal? anda niño,lee los artículos del sitio te van a venir muy bien para salir de la ignorancia.
Impuestos en una sociedad liberal? anda niño,lee los artículos del sitio te van a venir muy bien para salir de la ignorancia.
Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 13 de Julio de 2006 a las 18:45
La pregunta es incorrecta.
Es lo mismo que preguntar "Practicar el sexo es sano?". Todo el mundo espera la respuesta "si", (como a la pregunta anterior). Pero yo digo que depende, si tu compañera/o tiene sida o otras enfermedades venereas pues va a ser que no ;-), no es sano.
Lo mismo con tu pregunta. Si los que quieren separarse quieren montar un regimen dictatorial pues es malo, si quieren montar un regimen mas avanzado pues bienvenido.
Ejemplos:
USA se separaron de UK y crearon un regimen mas libre y vivian mejor. Las republicas del Mar Baltico al separarse de la URSS han creado unos regimenes mas democraticos y viven mejor. Bien.
Las republicas asiaticas y de caucaso de la antigua URSS se separaror y montaron unos regimenes autocraticos y viven en una miseria.
En españa, La ERC o Batasuna son abiertamente nacinal-socialistas y van a montar una dictatura a la hitler. Pues va a ser que NO.
En unas palabras, el Liberalismo, la libertad NO ES UNA RELIGION para elegir o para presumir delante de otras religiones es un concepto para vivir mejor!!!
Es lo mismo que preguntar "Practicar el sexo es sano?". Todo el mundo espera la respuesta "si", (como a la pregunta anterior). Pero yo digo que depende, si tu compañera/o tiene sida o otras enfermedades venereas pues va a ser que no ;-), no es sano.
Lo mismo con tu pregunta. Si los que quieren separarse quieren montar un regimen dictatorial pues es malo, si quieren montar un regimen mas avanzado pues bienvenido.
Ejemplos:
USA se separaron de UK y crearon un regimen mas libre y vivian mejor. Las republicas del Mar Baltico al separarse de la URSS han creado unos regimenes mas democraticos y viven mejor. Bien.
Las republicas asiaticas y de caucaso de la antigua URSS se separaror y montaron unos regimenes autocraticos y viven en una miseria.
En españa, La ERC o Batasuna son abiertamente nacinal-socialistas y van a montar una dictatura a la hitler. Pues va a ser que NO.
En unas palabras, el Liberalismo, la libertad NO ES UNA RELIGION para elegir o para presumir delante de otras religiones es un concepto para vivir mejor!!!
Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 13 de Julio de 2006 a las 22:00
Creo que el liberalismo lo único que garantiza es que vas a vivir libre, mejor o no dependerá de cada uno.
Un sistema liberal no puede, por definición, garantizar una mejor calidad de vida.
Generalmente se da que en los sistemas liberales se vive mejor pero es por que cada persona sabe que nadie va a regalarle nada y eso estimula la imaginación, la disciplina y la eficiencia.
Un sistema liberal no puede, por definición, garantizar una mejor calidad de vida.
Generalmente se da que en los sistemas liberales se vive mejor pero es por que cada persona sabe que nadie va a regalarle nada y eso estimula la imaginación, la disciplina y la eficiencia.
Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 15 de Julio de 2006 a las 15:55
Y usted de donde saca que sean ERC o Batasuna quienes vayan a decidir el futuro politico de Cataluña o Euskadi? Por la misma regla de tres habria que temer que quien tal cosa decida en España fuera el Sr. Llamazares o los de Bandera Roja.
Lo que, de momento, ya sabemos es que siendo españoles nos hemos tenido que tragar la dictadura fascista mas larga de la historia del mundo: 1939-1980. De verdad que estar en España garantiza vivir mejor?
Lo que, de momento, ya sabemos es que siendo españoles nos hemos tenido que tragar la dictadura fascista mas larga de la historia del mundo: 1939-1980. De verdad que estar en España garantiza vivir mejor?
Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 15 de Julio de 2006 a las 00:45
"Es preferible una dictadura liberal a una democracia con ausencia de liberalismo" (F.Hayek)
"El liberalismo no se opone al comunismo pacífico sino al violento"
Dos verdades como dos templos.
"El liberalismo no se opone al comunismo pacífico sino al violento"
Dos verdades como dos templos.
Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 16 de Julio de 2006 a las 08:18
"Es preferible una dictadura liberal a una democracia con ausencia de liberalismo" (F.Hayek)
La verdad, no tenía esa frase de Hayek. ¿En cuál de sus obras aparece?
Igualmente, me gustaría saber cómo sería en la realidad esa "dictadura liberal" de la que habla.
Soy un defensor de las ideas de Hayek, pero esa frase no me cierra mucho que digamos.
La verdad, no tenía esa frase de Hayek. ¿En cuál de sus obras aparece?
Igualmente, me gustaría saber cómo sería en la realidad esa "dictadura liberal" de la que habla.
Soy un defensor de las ideas de Hayek, pero esa frase no me cierra mucho que digamos.
Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 16 de Julio de 2006 a las 13:15
En "Camino de Servidumbre", Hayek desarrolla la idea que expresa esa frase.
Re: Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 16 de Julio de 2006 a las 20:06
Gracias
Re: Re: Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 00:43
Sigo adhiriendo a la propuesta de adquisiciòn del territorio de algùn estado dispuesto a venderlo.
Leì la propuesta de leo, me pareciò bastante interesante pero creo que (y como ya se lo han remarcado) adolece de un problema inicial: NO debe crearse una constituciòn por màs liberal que sea, el simple hecho de que sugiere un conjunto de principios estàticos hace prever su modificaciòn por el lògico cambio humano, pero dicho proceso ya implica la necesidad de una estructura para articularlo. Conclusiòn: ya creamos un estado, y una vez que èste nace no dejarà de crecer. Ni siquiera perder el tiempo estableciendo mayorìas especiales nos va a salvar de eso a la larga. Entendiendo que los derechos naturales de las personas son libertad, vida y propiedad y que los demàs son sus derivaciones la idea de constituciòn me parece redundante (y peligrosa).
Segundo, no estoy de acuerdo en que los libertarios formen parte de lo que dicen aborrecer: meternos en polìtica es una contradicciòn moral. No descarto dar a conocer nuestras ideas, ni elaborar proyectos de aplicaciòn pràctica. Simplemente me parece aborrecible que un libertario acepte trabajar para el estado (porque por màs que teòricamente represente a alguien lo hace), cobre un sueldo del estado, etc: serìa como afirmar que su existencia es necesaria aùn. Ademàs no hay que olvidar que la polìtica implica negociar con diversos sectores totalmente opuestos asì como captar el voto y que eso llevarìa a caer en "posturas intermedias" (tan temidas por Rothbard) que acabarìan con la vida de nuestros postulados.
Leì la propuesta de leo, me pareciò bastante interesante pero creo que (y como ya se lo han remarcado) adolece de un problema inicial: NO debe crearse una constituciòn por màs liberal que sea, el simple hecho de que sugiere un conjunto de principios estàticos hace prever su modificaciòn por el lògico cambio humano, pero dicho proceso ya implica la necesidad de una estructura para articularlo. Conclusiòn: ya creamos un estado, y una vez que èste nace no dejarà de crecer. Ni siquiera perder el tiempo estableciendo mayorìas especiales nos va a salvar de eso a la larga. Entendiendo que los derechos naturales de las personas son libertad, vida y propiedad y que los demàs son sus derivaciones la idea de constituciòn me parece redundante (y peligrosa).
Segundo, no estoy de acuerdo en que los libertarios formen parte de lo que dicen aborrecer: meternos en polìtica es una contradicciòn moral. No descarto dar a conocer nuestras ideas, ni elaborar proyectos de aplicaciòn pràctica. Simplemente me parece aborrecible que un libertario acepte trabajar para el estado (porque por màs que teòricamente represente a alguien lo hace), cobre un sueldo del estado, etc: serìa como afirmar que su existencia es necesaria aùn. Ademàs no hay que olvidar que la polìtica implica negociar con diversos sectores totalmente opuestos asì como captar el voto y que eso llevarìa a caer en "posturas intermedias" (tan temidas por Rothbard) que acabarìan con la vida de nuestros postulados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 19 de Julio de 2006 a las 11:29
Sí pero, si compras no quiere decir que eres soberano, el país que te quiera vender seguirá teniendo el cobro de impuestos y el estado a su favor, de lo que hablamos es de crear una sociedad liberal en el marco de un estado como el que ya tenemos, a partir de ahí debemos ver la posibilidad de realizar nuestra anhelada sociedad liberal,que no será lo liberal que nosotros queremos pero hacia allí iremos, en todo lo demás de acuerdo contigo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El separatismo es aceptable ¿qué opinan?
Enviado por el día 20 de Julio de 2006 a las 21:55
Me voy a morir antes de que se logre eso.
Lograr abolir el estado participando del estado mismo va a requerir el voto del 100% de la población, porque tampoco se les puede imponer a todos las ideas propias. Conclusión: vamos a quedar reducidos a una versión light que se va a limitar a llorar por los avances estatales día a día, proponiendo medidas aisladas que muy pocos van a estar dispuestos a seguir. Eso sin contar el hecho de que la politización va a denigrar todo ideal, porque política y Estado son inseparables.
Para depender de la voluntad de la mayoría ya está el estado republicano, y no sirve.
Lograr abolir el estado participando del estado mismo va a requerir el voto del 100% de la población, porque tampoco se les puede imponer a todos las ideas propias. Conclusión: vamos a quedar reducidos a una versión light que se va a limitar a llorar por los avances estatales día a día, proponiendo medidas aisladas que muy pocos van a estar dispuestos a seguir. Eso sin contar el hecho de que la politización va a denigrar todo ideal, porque política y Estado son inseparables.
Para depender de la voluntad de la mayoría ya está el estado republicano, y no sirve.