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habla cambio climatico
Enviado por el día 8 de Noviembre de 2006 a las 12:30
hay teorias apocalipticas,y otras de pasotismo ya que no pasa nada,y vosotros que opinais?
El Cambio Climático
Enviado por el día 8 de Noviembre de 2006 a las 16:23
El cambio climático es un hecho cierto. Desde que se formó la Tierra ha pasado por numerosos cambios climáticos sin la intervención del Hombre.
En los últimos 12.000 años se han producido dos cambios climáticos achacables a la actividad humana, por el desarrollo de la agricultura y la ganadería y ahora se está produciendo otro debido a la actividad industrial.

SI podemos hacer algo para remediarlo, o al menos para reducir sus efectos, es lo que yo llamo el Proyecto Espejo.
La Tierra se calienta porque gran parte de la luz solar, convertida en calor al llegar al suelo, no puede escapar a la estratosfera por la gran cantidad de dióxido de carbono de la atmósfera.
Una solución barata y en la podría colaborar todo el mundo es colocar espejos en los tejados de todas las casas y edificios en todo el planeta. La luz se reflejaría directamente hacia el espacio sin convertirse en calor.
Es tan simple que no sé como a nadie se le ha ocurrido la idea de difundir este sistema.
Simplemente reflejando al espacio el 0,1% de la luz recibida desde el Sol podríamos hacer bastante por evitar el calentamiento.
Otra cosa sería luchar contra el incremento del CO2, pero si conseguimos bajar lo suficiente la temperatura, podríamos hasta plantar bosques en lugares que hoy en día se están desertizando.
Re: El Cambio Climático
Enviado por el día 8 de Noviembre de 2006 a las 17:55
Claro, las eras geológicas y los ciclos orogénicos son una realidad.
Re: El Cambio Climático
Enviado por el día 8 de Noviembre de 2006 a las 20:14
mas_libertad, no se si se te ha ocurrido pensar que un 0.1% de la superficie del planeta son aproximadamente 510,000 km2. O sea que si los espejos que mencionas tuvieran tan solo 3mm de grosor pesarían aproximadamente 4,000 millones de toneladas. Solo la energía necesaria para fabricarlos, mantenerlos limpios e irlos remplazando según fuera necesario muy probablemente contribuiría mucho más a las emisiones de CO2 y al calentamiento que ese 0.1% de luz reflejada. Eso sin tener en cuenta que reflejarían casi toda la luz visible, pero no así toda la energía proveniente del Sol en otras longitudes de onda, por lo que se necesitaría más del 0.1% de superficie para reflejar el 0.1% de la energía.
Re: Re: El Cambio Climático
Enviado por el día 9 de Noviembre de 2006 a las 08:15
Energía solar, cualquier inversor privado preferiría invertir en Energía Solar que en Energía Nuclear.
Si la Solar fuera mucho más barata, al ser mucho más segura, probablemente acabaría siendo la preferida de los consumidores.
Siempre me ha parecido elemental.
Evidentemente la energía solar que se transforma en energía eléctrica o motora no se convierte en calor.
El tema del CO2 es sencillísimo: Los bosques producen oxígeno y consumen CO2, pero no sólo los bosques: Cualquier vegetal.
Pero para que haya bosques hace falta agua.
El problema gordo es del agua, que escasea y provoca hambruna. La hambruna provoca emigración, y la emigración provoca inmigración en los países donde no falta agua.
En resumen si la superficie terrestre se va secando cada vez más, la gente se irá agrupando cada vez más en espacios más reducidos, y un exceso de organismos de la misma especie en un mismo sitio suele provocar epidemias.
En avión, una epidemia recorre medio mundo en 15 horas.
No es por alarmar, pero una movida de estas me parece más probable que un cambio climático de la noche al día... Porque el cambio climático es continuo y se debe a la propia vida que hay en la Tierra, entre la cual se encuentra el ser humano; cuyo problema principal es que es incapaz de evolucionar sin aumentar exponencialmente la tasa de basura producida.
Porque consume demasiado.
También consume demasiada agua.
Las industrias públicas, por ejemplo, son mucho más gastadoras en agua que las privadas. Lo que diferencia a una empresa pública de otra privada es que para la pública el recurso es gratis, y la privada, como lo tiene que pagar, procura utilizar la menor cantidad posible.
El agua.
¿Saben cuánto agua se ahorraría si las centrales nucleares se cerraran y fueran sustituidas por energía solar? Lo dijo un profesor en la Universidad, pero olvidé el dato.
Era una barbaridad.
¿De quién son las centrales nucleares?
Lo pregunto por preguntar, de veras que no lo sé.
Re: Re: Re: El Cambio Climático
Enviado por el día 9 de Noviembre de 2006 a las 12:43
Ibergótico, me da la sensación que cojeas un poco en cuestiones de física o termodinámica elemental. ¿Desde cuando la energía eléctrica o de cualquier otro tipo no acaba convertida en calor?

En relación al agua, en nuestro planeta tenemos unos 1,400 millones de kilómetros cúbicos de agua, cantidad que además no mengua. El único problema al respecto es que solo una fracción es agua dulce, y por tanto un recurso directamente aprovechable. Sin embargo es posible desalinizar la cantidad de agua que se desee, siempre y cuando se disponga de la energía necesaria para el proceso. Lo que acaba reduciendo el problema del agua a un problema de energía.

Sobre el consumo de agua de las centrales nucleares, quizá no sepas que es el mismo que para cualquier central térmica, incluyendo termosolares. En cualquiera de estos casos, si se utiliza el mar como refrigeración el consumo es nulo. Si es el caso de un río y quiere evitarse que su temperatura aumente demasiado, el consumo de agua es la cantidad de vapor que emerge por las torres de refrigeración. Vapor que además puede acabar contribuyendo a la formación de nubes y acabar cayendo en forma de lluvia en otra parte. En cualquier caso es una cantidad poco significativa, teniendo en cuenta que el consumo de toda la industria española constituye tan solo entre un 6 y un 8% del consumo total de agua, mientras que la agricultura supone el 80% del consumo.

Sobre la titularidad de las centrales acostumbra a ser privada, al menos lo es en España. En cualquier caso como decía el consumo no depende de la optimización de recursos, sino de los principios termodinámicos que rigen cualquier ciclo térmico del que queramos extraer electricidad.
Re: Re: Re: Re: El Cambio Climático
Enviado por el día 9 de Noviembre de 2006 a las 13:26
estais buscando energias alternativas?no es tan sencillo,vuelve a haber intereses privados de por medio
Re: Re: El Cambio Climático
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2006 a las 08:29
Pensemos en toda la energía que se ahorraría sin tener que cocer y transportar las tejas. Tejados de ladrillo cubiertos de papel metálico como los paneles de protección de los satélites serían una alternativa sin coste incremental (y un ahorro en transporte increíble) y que se podría probar.
De todas formas cualquier solución debería ser capaz de cumplir dos cosas: 1. No reducir las capacidades coercitivas de los políticos (y una iniciativa ciudadana y fácil lo hace) 2. Cualquier solución políticamente aceptable no puede reducir la recaudación fiscal ni sus perspectivas futuras (esta situación actual es una delicia, cada día hay una oportunidad de crear un impuesto nuevo con gran titular de prensa de regalo). De nuevo, las iniciativas individuales que pueden reducir el consumo de energía derivada del petróleo atentan gravemente contra la recaudación fiscal.
Justamente por eso la CEE no mueve un dedo para resolver el problema.
Saludos
Un par de respuestas
Enviado por el día 9 de Noviembre de 2006 a las 18:07
zzr puig: Puedo fabricar espejos con unos cartones envueltos en papel aluminio de cocina.
Si quiero luchar contra el calentamiento global es lo único que puedo hacer, no hay ninguna otra cosa que pueda hacer más que dejar de consumir energía.
Si a vosotros se os ocurre otra cosa, decídmelo, con gusto me pondré a ello. Mientras tanto esa sería la única aportación que yo podría hacer. Y si tú lo haces, y convences a otras personas de que también lo hagan y convenzan a otras personas,... seguro que eso ayudará mucho más que sentarnos a teclear estos mensajes.
Ibergotico: dos cosas, una placa solar solo convierte un 15% de energía en electricidad, el resto se convierte en calor.
La energía solar es de las más caras y bastante ecológica, la nuclear es la más barata, y peligrosa. Si quieres sustituir una central nuclear por paneles solares, prepárate a cubrir la superficie de toda una provincia.
No estoy a favor de las nucleares, pero reconozco que las últimas centrales construidas son mucho más seguras y dejan menos restos radiactivos.

....

maldición, debo irme. Luego sigo
Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 00:14
Evidentemente LA energía solar que se transforma en energía eléctrica o motora no se convierte en calor.
Cien gallifantes al genio de la interpretación de textos que demuestre que yo haya dicho que TODA la energía solar se aprovecharía. Es el valor de las palabras, si en vez de LA hubiera escrito UNA podría entenderse la mala interpretación, pero para mí que no se puede decir más claro: LA que se transforma, no produce calor. La que NO se transforma, obviamente sí.
Cuánta MÝS se transforme, MENOS calor.
Ibergótico, me da la sensación que cojeas un poco en cuestiones de física o termodinámica elemental. ¿Desde cuando la energía eléctrica o de cualquier otro tipo no acaba convertida en calor?
Pues eso ZZR, que yo no he dicho lo contrario.
Sin la menor intención de impresionarte con mis conocimientos te diré que hace tiempo que sé que el rozamiento no es solamente el paso previo al coito, también es la forma en que la energía se pierde en forma de calor; y también sé lo que es el coeficiente de rozamiento.
No sé si tú sabes que esa energía calorífica es útil, si bien difícil de aprovechar. Para eso están los ingenieros, para aprovechar la energía que se desperdicia.
Lo que dices del agua se me hace difícil de creer.
Se me hace difícil de creer porque en la Universidad un catedrático me dijo lo contrario, y no pongo en cuestión que tú no seas otro catedrático, pero entenderás que ese señor no tiene motivo para decirles memeces a sus alumnos, si bien de todo hay… por un lado es incomparable el rendimiento energético de 1€ aplicado a una central eléctrica al de 1€ aplicado en energía solar, con el que no te llega ni para hacerte una tortilla.
Por otra parte está el agua necesaria para enfriar 1 reactor nuclear, frente a la necesaria para evitar que se sobrecaliente un sistema de energía solar.
Las instalaciones solares, para empezar, presentan un gran problema para abastecer a gran cantidad de gente, pero no para abastecer pequeños negocios o residenciales privados. A día de hoy es imposible prescindir de la Energía nuclear, pero no lo es dejar de incluir esa fuente de energía para todos los proyectos.
Eso de que la agricultura consume el 80% de los recursos hídricos dedicados a la industria (o totales, no especificas) es una patraña, que está a la altura de cuándo dijiste que los españoles habían matado a no sé cuántos cientos de millones de indios, cantidad que (recuerdo) era incluso superior a la cantidad de indios que existían cuando Colón descubrió América.
Gracias por el dato de las centrales, lo desconocía.

Mas_libertad, como le decía a ZZR no he dicho que la energía solar pueda aprovecharse en su totalidad… Estaría bien que te esmeraras en leer lo que escribo como yo me esmero en leer lo tuyo.
Y no, no pretendo sustituir la energía nuclear por la solar como decía arriba.
Pero cualquier cortijo o invernadero que veas en un campo o cualquier sala de fiestas, podría perfectamente funcionar con Energía Solar.
Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 01:17
Sobre lo de que la energía, sea del tipo que sea (eléctrica, mecánica, etc.), acaba convertida en calor, no me estaba refiriendo a que se desaproveche, sino que irremediablemente se transforma en calor. Pongamos un coche como ejemplo. De la energía que proporciona la combustión de la gasolina una parte calienta los gases de escape que salen por el tubo, otra parte calienta el motor y se va disipando al entorno y el resto se transforma en energía mecánica que mueve los pistones y el cigüeñal. Parte de esta energía mecánica se disipa por rozamientos en los engranajes de la transmisión y el resto por el rozamiento entre los neumáticos y el suelo, la fricción de la carrocería con el aire y la fricción de las pastillas con los discos de freno al detener el vehículo. Una parte de la energía consumida es evidentemente energía útil, pues nos ha trasladado a nosotros y al vehículo hasta nuestro destino, pero toda se ha transformado en calor. Una excepción quizá sería si subes a una montaña, en ese caso parte de la energía mecánica se ha transformado en energía potencial, pero se transformará de nuevo en calor cuando bajes de ella. Lo mismo sucede con cualquier proceso, dispositivo y forma de energía, lo único que podemos hacer es transportar la energía o almacenarla temporalmente, pero inevitablemente su totalidad acaba convertida en calor.

Desconozco de qué disciplina era el catedrático que mencionas, pero quizá no estaba demasiado bien informado sobre este tema en particular. En cualquier caso, la refrigeración no tiene como objetivo básico evitar que se sobrecaliente el reactor, sino más bien extraer energía utilizable. Para poder producir energía eléctrica o trabajo de cualquier tipo, se requiere un ciclo termodinámico en el que un flujo de calor viaje desde un foco caliente (en este caso el reactor, o una “caldera” de una central térmica o termosolar) y un foco frío (el agua, ya sea del mar, un río, etc.). De esta cantidad de energía que se transfiere de un lugar a otro es posible extraer una parte para producir trabajo, lo que en una central eléctrica significa mover una turbina que acciona un alternador y así producir electricidad. Las placas fotovoltaicas no requieren refrigeración alguna, pero para cualquier ciclo de vapor sí es necesaria, la única diferencia entre las diferentes tecnologías es como se obtiene el foco caliente, el resto es esencialmente igual.
Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 01:19
Acerca del consumo de agua en este país solo he dicho que el 80%, unos 24,000 Hm3, se destina a la agricultura, entre un 6 y 8% aproximadamente a la industria, y el resto se dedica a usos domésticos. Si en ese 6 u 8% del total está incluido el consumo de toda la industria española, incluyendo las instalaciones de generación eléctrica, parece que no deben consumen tanto. Puede haber opiniones diversas sobre lo que es mucha o poca cantidad de agua, pero queda claro que no es un contribuyente demasiado significativo de nuestro consumo. Parece obvio que podrían conseguirse ahorros de agua mucho mayores con pequeños esfuerzos en la selección de los cultivos según la abundancia de agua de cada zona y la utilización del riego gota a gota, entre otras medidas.

Y sin duda se pueden hacer funcionar muchas cosas con placas fotovoltaicas, al menos mientras hace sol, pero a un coste muchísimo más elevado. No sé si te habrás preguntado por el motivo de tan alto coste. Resulta que uno de los principales motivos es la gran cantidad de energía que se emplea en fabricarlas, la cual evidentemente tiene un coste. Resultarían aun muchísimo más caras si hubiera que utilizar energía solar para fabricarlas.
Re: Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 02:11
No sé la especialidad, pero su departamente era el de Física. A mí me dio Termotecnia y Electrotecnia. Pidió excedencia para ir a la Antártida el año siguiente de darme clase. En la Universidad se le reconocía como un genio.
Cuando la radiación calienta el agua el agua se evapora, gracias a esa evaporación el sistema no colapsa por calor.
Por otra parte, los sistemas más económicos para producir energía eléctrica a partir de energía solar, son los que aprovechan la energía eléctrica para disociar la molécula de agua.
Re: Re: Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 09:43
a mi me parece que a medida que vaya escaseando y encareciendose el petroleo se irán destinando mas recursos a investigacion en otros campos y aumentará la eficiencia y por lo tanto el uso de energias alternativas, como la solar que obviamente tiene un largo trecho que recorrer y un promisorio futuro.
Re: Re: Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 13:28
Ibergotico, en primer lugar la radiación no genera vapor, es el contacto del agua con los elementos de combustible calientes lo que produce vapor, y solo en los reactores de agua en ebullición (BWR). Pero la mayoría son de agua a presión (PWR) y el agua no hierve en el reactor. En cualquier caso no es ese vapor el que sale por las torres de refrigeración. Añado un par de esquemas sencillos de los dos diseños.
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/students/a...
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/students/a...

Y no es tanto que sea necesario refrigerar el reactor para que no colapse, sino que lo que interesa es producir tanta energía como el sistema sea capaz de trasladar a la turbina para producir electricidad. Lo único que sucede es que si el reactor ha estado operando durante cierto tiempo, aunque se detenga la reacción nuclear permanece una cierta potencia residual, por lo que hay que mantener una pequeña fracción de la refrigeración original.

Respecto a tu última frase “Por otra parte, los sistemas más económicos para producir energía eléctrica a partir de energía solar, son los que aprovechan la energía eléctrica para disociar la molécula de agua” la verdad es que no sé por donde cogerla. No sé si te has hecho un lío o solo necesitas aclararla.
Re: Re: Re: Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 14:15
Pensé que sabías más. Se ve que lo tuyo es la energía nuclear, de energía solar no tienes ni idea.
No tengo tiempo de ver los enlaces, debo irme.
Da la impresión de que hablas de reactores nucleares, yo no hablaba de ellos.
No sabes por dónde coger la frase porque no la entiendes, lo cual no es malo ni bueno ni todo lo contrario.
Cuando el agua se disocia se produce energía en forma de hidrógeno, y se disocia a partir de radiación solar.
Re: Re: Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 13:30
Re: Re: Re: Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2006 a las 19:22
Ibergotico, no entendía la frase por que no creía que dijeras lo que parecías decir, pues precisamente el que mencionas es, con mucho, el método más caro de producir energía eléctrica.

La producción de electricidad con placas solares fotovoltaicas es ya de por sí decenas de veces más cara que con los sistemas convencionales, quizá solo diez veces respecto del gas natural debido al gran encarecimiento de este último, que probablemente no tardaremos en ver reflejado en nuestra factura eléctrica. En segundo lugar la producción de hidrógeno por electrólisis del agua es un método poco eficiente energéticamente, lo que implica considerables pérdidas de una energía producida a muy alto coste. Por último, en la utilización de ese hidrógeno, si no se pretende obtener de él energía por combustión, que sería también poco eficiente, sería necesario el uso de células de combustible, hoy en día de muy elevado coste. Todo ello sin tener en cuenta que tanto las tecnologías de almacenamiento de hidrógeno como de células de combustible están aun en proceso de desarrollo y les falta al menos una década para poder tener una aplicación práctica real, habrá que ver a qué precios. Desde luego lo mencionado no tiene absolutamente nada de económico.
Re: Re: Re: Re: Un par de respuestas
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2006 a las 23:41
De acuerdo. Pero la CEE no hace nada en ese sentido porque todavía no ven cómo generar ingresos fiscales del petróleo.
Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2006 a las 06:29
ZZR
¿Caro?
Supongo que la energía nuclear le hubiera parecido muy cara a quien iluminaba su cuarto con un quinqué a finales del siglo XIX, sobre todo si se le hubiera explicado que el Uranio se debería enriquecer, que haría falta agua pesada para amortiguar la velocidad de las partículas, que las necesidades de acero y hormigón serían enormes, que las medidas de seguridad serían estas y aquellas, y que en caso de colapso las cuatro generaciones siguientes seguirían tan j0didas o más que sus ancestros afectados.
Supongo que ante esta serie de necesidades económicas y el calibre de riesgos añadidos, el señor del quinqué te diría que estás loco, que a quien se le ocurre hacer eso si al fin y al cabo para ver sólo se necesita una llama.
Sería difícil hacerle entender que esa energía producida serviría casi para todo, incluso para cosas que ni él se imaginaba que llegarían a existir.
La luz solar sería una energía total, aplicable a cualquier ingenio, cuyo uso reduciría el calor atrapado en la biosfera y explotaría un recurso inagotable.
Claro que obtener energía por eletrolisis de agua mediante radiación solar (fotolisis) es caro, pero de cara a la salud y la calidad de vida de la gente nunca se puede considerar que la energía nuclear sea barata.
El uso de energía nuclear es peligroso, y para evaluar su precio debería estudiarse cuánto cuesta y cuánto podría llegar a costar y quién lo pagaría, si por un accidente la energía nuclear se cobrara lo máximo.
Es cierto que la energía nuclear se produce y almacena en mayor cantidad que la energía solar almacenada, a igual inversión.
Supongo que cuando dices que la fotolisis es cara, te refieres a que cada unidad de energía exige más dinero: Claro. Faltaría más.
Estamos hablando de algo que no puede tarar genéticamente a miles o millones de personas, o a millones de hectómetros cúbicos de agua, o a ríos o a ciudades enteras; cuánto más se invierta en evitar el riesgo de tragedias mejor. Si el único precio es pagar más por la energía, me parece barato.
Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2006 a las 06:30
El uso de energía solar no sólo no es peligroso, es beneficioso para el medio ambiente. Obtener energía y mejorar el medio ambiente, eso es algo que hacen las lombrices, las plantas, los protozoos, las algas… esos organismos a quiénes los seres humanos llaman inferiores.
Pero lo cierto es que es muy probable que para una persona o un negocio sería rentable tener su propia instalación eléctrica alimentada por luz solar, y eso sólo tendría efectos positivos… salvo para todos los trabajos que existen gracias a las centrales nucleares, debido a la cantidad de recursos que necesitan estas últimas (cemento, hormigón, materiales pesados, reactivos, alertas de seguridad, etc.).
Y el gran beneficiado es el que independientemente de cuál sea la compañía eléctrica que presta el servicio, obtiene un beneficio en forma de impuesto sobre el consumo eléctrico del individuo y el uso de recursos de la central nuclear. Lo hace porque, en caso de desastre, ese gran beneficiado correría con los gastos, si bien es más que probable que le echara las culpas al dueño de la central y amenazara con cerrar alguna, para seducir al populacho.
Pero en fin, me salí del tema aunque sólo al final. Por otro lado eso del 80% del consumo de agua en la agricultura es una falacia.
Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2006 a las 19:39
En primer lugar no estoy hablando de que la energía solar fotovoltaica sea cara o no dentro de un siglo, estoy hablando de su coste actual, y del que es previsible en los próximos 10, 20 o 30 años. El coste de la energía dentro de cien años ni sé cual será ni me importa demasiado ahora mismo.

Por otro lado queda muy bien decir que no hay problema que sea caro, siempre y cuando sea limpio, saludable, etc. Dejando de lado el hecho de eso no es demasiado coherente en relación a la fabricación de placas fotovoltaicas, pues es un proceso altamente contaminante, no solo por la cantidad de energía consumida sino por el uso de materiales altamente tóxicos. También deberías saber que el mundo tal y como lo conocemos está basado en la disponibilidad de energía barata, y en particular del petróleo barato, lo cual supone un grave problema. Está muy afirmar que es preferible una energía más cara y limpia, hasta que la llega la factura de la luz y sube a 1,000€. No se trata tan solo de una cuestión de altruismo y estar dispuesto a pagar algo más por lo que creemos que está bien, sino que muchos productos y servicios no tienen sentido si su coste es excesivamente alto a causa del coste de la energía. Si algo tan cotidiano como utilizar el coche, el aire acondicionado o el frigorífico resulta prohibitivamente caro, eso implica inmediatamente que muchos millones de personas se quedan sin trabajo. No se trata de algo que afecte tan solo a nuestro bolsillo, sino de la calidad de vida y de la capacidad de satisfacer incluso las necesidades más básicas, están en juego los cimientos de la civilización tal y como la conocemos. Puede parecer catastrofista, pero sin embargo la energía es algo que por el hecho de resultar tan omnipresente y cotidiano se da por hecho que siempre podremos accionar el interruptor o que saldrá electricidad del enchufe sin ni siquiera llegue a preocuparnos su coste ni su procedencia. Eso es algo que deberá cambiar, y si no se actúa responsablemente puede que el cambio sea dramático.

Déjame también recordarte que las estimaciones de la OMS a nivel mundial atribuyen unos 3 millones de muertes anuales a la deficiente calidad del aire que respiramos. Así que quizá deberías replantearte qué es un peligro para la salud. También tengo serias dudas de que buena parte de la población tenga tales preocupaciones, teniendo en cuenta que el tabaco es la segunda causa de mortalidad en el mundo, con unos 5 millones de muertes al año.

Parece que tampoco estás bien informado sobre los impuestos de la factura eléctrica ni del concepto por el que se aplican.
Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2006 a las 19:42
Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2006 a las 02:57
Es cierto, no pensé en los cultivos extensivos.
En cualquier caso esa cifra total es muy variable y demasiado oportunista.
Los únicos cultivos agrícolas donde se puede determinar con cierto tino la cantidad de agua que necesitará una hectárea para completar su ciclo de producción, son los equipados con riego por goteo.
Normalmente a esos se les llama intensivos.
Existen otros que son extensivos, que en años lluviosos pueden no exigir riegos pero en años muy secos demandarán mucha agua.
Es decir que el gasto agrícola se puede evaluar, pero con un margen de error muy alto.
No mentías, pero ese dato puede ser cierto algunos años, y no la mayoría.
Por motra parte España es un país agrícola, por lo cual es lógico que el gasto en agricultura sea muy alto; ya que habrá regiones donde el gasto en Industria sea del 1%, principalmente porque no hay industrias. Si tomamos Madrid, el gasto en agricultura es mínimo y el de la gente altísimo, si hablamos de porcentajes.
Luego, llamar agricultura a los campos de golf tiene huevos, creo yo.
En cualquier caso tienes razón en el poco cuidado que se tiene con el agua y su derroche en manos irresponsables, pero los cultivos más demandantes de agua suelen ser los subvencionados.
En muchos casos ni siquiera son rentables para el agricultor, que no invierte en un riego por goteo porque nunca recuperaría las ganancias.
Creo que a estos agricultores subvencionados no les cobran el agua, pero no lo sé.
http://www.wwf.es/aguas_continentales/agricultura....
No discutiré contigo que en la agricultura se desperdicia mucha agua, tienes razón.
En uno de los enlaces mezclaban un poco todo (normal) y hablaban del derroche de agua y el uso indiscriminado de plaguicidas: Donde se usa más plaguicida es precisamente donde se utiliza riego por goteo, y se le cobra el agua a quien la use en la medida que la usó.
Porque el agua que se gasta en un invernadero se le cobra al agricultor, como debe ser. No se le puede impedir comprarla, si bien se le puede subir de precio.
Esas costumbres de que me hablas también son las mías, pero fíjate que yo no pretendo que se cierren las nucleares, tan sólo digo que la única alternativa es la energía solar, y que cuánto antes se empiece a desarrollar mejor.
El problema es su almacenamiento, se podría recolectar encima de las nubes, supongo.
Te decía que la fotolisis es lo más barato porque creo que es más fácil aprovechar la energía que se obtiene, pero tampoco tengo una certeza absoluta.
No me dirás que la agricultura ensucia el aire... será la intensiva en cualquier caso, la extensiva lo único que produce es oxígeno y además consume CO2. Y te aseguro que en un invernadero se respira mejor que en el metro.
Lamentablemente no dispongo de ninguna factura eléctrica española, pero supongo que le seguirán poniendo IVA.
Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2006 a las 03:06
El problema es su almacenamiento, se podría recolectar encima de las nubes, supongo.
Quiero decir que la radiación se captaría antes de que las nubes estorbaran, no que se podría almacenar en el espacio. Una vez capturada, surgiría el problema de almacenarla y llevarla a la Tierra.
Eso tiene más futuro que poner a las mentes más brillantes a idear sistemas que minimicen más allá de los límites imaginables la seguridad de las centrales nucleares, porque el riesgo seguirá siendo siempre el mismo y sólo variarán las probabilidades de desastre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2006 a las 20:14
Sobre los enlaces sobre utilización del agua no lo he leído todos por completo, por lo que pueden exponer algunas cosas con las que quizá no coincido, solo los ponía como ejemplo de los porcentajes de consumo, en lo que todos ellos parecen coincidir con bastante precisión.

Cuando hablaba de contaminación no me refería a la agricultura como causa, aunque evidentemente también consume energía. Me estaba refiriendo a que considerabas como peligrosa la energía nuclear, cuando anualmente muere muchísima gente en el mundo cada año solo por efecto de la contaminación atmosférica, parte de ella producida por la industria energética no nuclear. Es curioso que en general se les da mucho peso y se teme mucho a los riegos potenciales, pero las catástrofes cotidianas parecen carecer de importancia.

Sobre la utilización de placas solares en órbita para obtención de energía debe tenerse en cuenta que se consumiría más energía en la fabricación y colocación en órbita de los paneles que la energía que estos podrían recoger en su vida útil, por lo que no parece una solución muy atractiva como fuente de energía.

Está muy bien seguir investigando en formas más eficientes y económicas de aprovechar la energía solar con la esperanza de que algún día podrán ser una alternativa viable, pero ahora mismo no lo son, por lo que sería imperativo dar soluciones con los medios disponibles a los problemas inmediatos. Si solo nos concentramos en lo que sería bonito que sucediese en un futuro puede que nos encontremos con que en ese futuro ya no existan empresas que fabriquen esas placas solares, pues tampoco existan clientes que quieran o puedan comprarlas, ni electrodomésticos que puedan utilizar la energía producida. Una crisis energética como la que todos los indicios parecen indicar que se avecina no es algo que tomarse a broma ni a lo que debemos enfrentarnos simplemente con idealismos y utopías. Hacen falta actuaciones contundentes, decididas, pragmáticas y realistas, pese que a algunos quizá no les gusten, pero con toda seguridad les gustaran menos las repercusiones de no hacerlo. Podemos intentar cambiar la realidad para adaptarla a nuestros deseos, pero no podemos darle la espalda si no queremos sufrir las consecuencias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 03:52
Referente a la mayoría de fuentes de energía que se conocen hasta la fecha, considero que la alternativa más viable es la energía solar.
Claro, y si hablo de alternativa es porque soy de la opinión de que hace falta una alternativa a la energía nuclear.
Considero que hace falta una alternativa por la potencial capacidad destructiva de la energía nuclear, y porque no pasa de ser una forma de mermar recursos terrestres, mientras que la solar aprovecharía una energía que en su mayor parte se desperdicia o se acumula en forma de calor.
No me opongo a la energía nuclear, sólo pienso que no es la mejor para que el hombre disponga libremente del recurso; y por otra parte supone un riesgo muy alto, el más alto.
Tienes razón respecto a la contaminación ambiental, pero ya te he dicho que los combustibles fósiles no me parecen una alternativa a la energía nuclear.
No estoy de acuerdo en eso de que al ser menos rentable la energía solar, por ello se acabará invirtiendo menos. Supongo que en Kenya es más rentable una instalación solar (por las necesidades personales), y en Tanzania tal vez también. No sé si es más rentable llevar una central nuclear allí o ayudarles a producir su propia energía, mediante placas solares.
Hay que tener en cuenta las necesidades en esos lugares, que son bajas.
El aprovechamiento de energía solar sería muy provechoso en la mayoría de lugares del mundo, sobre todo en los más pobres.
Imagina bombas que funcionan por energía solar, capaces de extraer agua a 300 metros de profundidad. Tal vez se conseguiría sacar agua de donde sólo hay desierto, sólo gracias a la luz solar.
Desde hace tiempo el hombre no se preocupa de lo que sería bonito en el futuro, y va camino de dejar el mundo hecho una mierda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 04:25
Falta saber quién sacaría beneficio produciendo placas solares, y ese perfectamente podría ser un productor de energía nuclear; que las produciría más baratas porque utilizaría su propia energía.
Me dirás que no tiene ningún motivo para hacer tal cosa, yo creo que evita la necesidad de que alguien de ese lugar plantee como esencial construir su propia planta para producción de energía nuclear.
Es probable que la gente libre, con las necesidades energéticas cubiertas, se opusiera a proyectos de ese tipo.
Por otra parte daría empleos y tal vez los compradores más pudientes de los lugares más desarrollados instalarían esas placas para almacenar energía solar para usos muy concretos, como iluminación o alimentación de la bomba hidraúlica.
Me dirás que es de tontos gastarse más dinero para favorecer los ideales de una empresa, pero también habrá gente que diga que es de tontos donar 10 ó 20€ mensuales a unas organizaciones benéficas que se gastan el doble de eso en la jornada de un solo empleado.
Además es probable que la gente de mayor poder adquisitivo comprara convertidores solares para darle el mayor uso doméstico posible. Eso supondría un gasto inicial mayor que si se invirtiera en energía eléctrica convencional, pero seguramente al cabo de 10 años se amortizaría.
Exactamente igual que hoy en día alguna gente se mete en una hipoteca sin entrada para pagar el piso, mientras otros compran la casa de contado y a fin de cuentas pagan poco más de la mitad que los primeros, que en un principio casi se creen que es gratis.
Porque a una persona también le puede horrorizar la sola idea de que las multinacionales energéticas se fusionen en un único y tiránico monopolio, y prefieren cubrir sus necesidades con energía solar porque se lo pueden permitir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 23:56
Sobre las falacias, exageraciones, paranoias y fobias en relación a la energía nuclear no volveré a insistir ya que resulta cansino, puedes consultar el enlace http://www.liberalismo.org/foros/6/0/298596/ donde se habla bastante extensamente del tema.

Resulta ya sorprendente pretender que los pobres habitantes de Kenya o Tanzania deban utilizar la energía solar, cuando ni siquiera podemos permitirnos su coste en los países desarrollados. Sin duda estarán agradecidos si vamos y les hacemos un pozo y montamos una instalación fotovoltaica que les permita extraer agua de 300 metros de profundidad, pero de lo que no hay ninguna duda es de que no podrán pagarla.

Y tampoco me refería a que por el hecho de que la solar fotovoltaica sea más cara no habrá inversión en ella. De hecho en caso de ser más cara y no estar subvencionada sin duda no se instalará, pero esa tampoco era la cuestión. La cuestión es que si la energía es más cara resulta más caro producir cualquier producto y llevarlo hasta su punto de venta o consumo, así como resulta más caro ofrecer cualquier servicio. Resulta sorprendente que en un foro de economía no resulten evidentes las consecuencias de tal situación. Las consecuencias son inflación, y con ella disminución del poder adquisitivo, reducción del consumo, pérdida de empleos, lo que implica mayor reducción de la capacidad de consumo al tiempo que requiere de más gasto público. El panorama ante una subida de la energía que repercuta significativamente en el precio de bienes y servicios es pues muy desalentador.

Me parece realmente paradójico que el mundo entero este preocupado ante una subida importante del precio del petróleo, por la más que probable crisis económica mundial que acarrearía, mientras otros apuestan por alternativas aun mucho más caras de lo que resulta previsible que pueda subir el petróleo. Nótese que las crisis que conocemos y que hemos sufrido eran crisis coyunturales, básicamente propias de los ciclos económicos, y no una crisis estructural que afecta al pilar más básico de la economía, y de hecho de la propia civilización, que no es otro que la energía.

Me pregunto también qué beneficio podría sacar un productor de energía nuclear, que a lo mejor produce la energía a un coste de 2 c€/kWh, en fabricar placas solares para producir electricidad a 50 c€/kWh. Si la energía solar fuera su único competidor sería mucho más inteligente vendiendo la energía que produce a 40 o 45 c€/kWh y estaría obteniendo un beneficio de unos 10 millones de euros diarios, suponiendo que alguien estuviera dispuesto a pagarla a tal precio.

...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 23:59
Tampoco es cierto que el gasto en la instalación fotovoltaica se amortizase, ya que los intereses sobre la inversión serían bastante superiores al ahorro anual de energía. Actualmente, con las subvenciones existentes sí puede amortizarse, pero hay que tener en cuenta solo la subvención estatal consiste en un 30% del coste inicial de la instalación a fondo perdido, adicionalmente a un crédito con condiciones especiales por el 80% del capital y posteriormente se recompra la energía producida a 5,75 veces el precio de mercado, lo que vienen a ser unos 40 c€/kWh. A esto cabe añadir las ayudas autonómicas o de ayuntamientos que pueden llegar a subvencionar el 70% de la instalación a fondo perdido, aplicar rebajas de impuestos u otras medidas. Así sí es posible que se amorticen, básicamente por que las estamos pagando todos. Afortunadamente el porcentaje de generación fotovoltaica creo que en España estaba alrededor del 0.001%, por lo que el coste aun resulta asequible, aunque estúpido. Si se quiere gastar dinero sin duda estaría mucho mejor empleado en I+D.

Y como he mencionado dichas instalaciones fotovoltaicas no sirven para cubrir las necesidades de quien se las instala, ya que están conectadas a la red externa, no a la de su vivienda, y tampoco serían suficientes para cubrir sus necesidades energéticas en prácticamente todos los casos, sino todos.
zzr puig
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 03:00
No es una falacia decir que la energía nuclear es peligrosa y poco recomendable para caer en manos de gobernantes apasionados.
El consumo energético en los países occidentales es muy alto y por lo tanto no es viable a corto, medio o incluso largo plazo prescindir de la energía nuclear.
El consumo eléctrico en los países en vías de desarrollo o del tercer mundo es significativamente más bajo. Además esos países suelen ser los que más radiación solar reciben.
¿Tienen menos necesidad de energía y reciben un exceso de radiación? Está claro que se dan las condiciones óptimas para que pequeñas sociedades se desarrollen aprovechando energía solar.
Hablas del dinero y de las aptitudes necesarias para participar en un foro económico como si fueras el que asó la manteca en persona.
Yo creo que en un foro de economía no se puede hablar de que unos costes de producción sean baratos o caros basándose en el dinero que cuesten, teniendo en cuenta que el dinero sólo es la moneda de cambio y el valor real es el del recurso que se está usando, y el que tendrá en el mercado una vez transformado.
La ecuación que planteas no deja lugar a dudas: Aumenta el coste de producción, aumenta el precio de venta del producto y el consumidor pierde poder adquisitivo.
Pero eso respecto a un análisis económico es lo que una suma respecto al Ýlgebra Vectorial, omite todas las variables.
Planteas esa situación como si los productores no pudieran elegir la Energía Nuclear para producir bienes y no sólo podrían, si no que es probable que la mayoría lo hiciera al requerir menos inversión.
Dices que si la energía es más cara encarecerá los productos obtenidos a partir de ella, y yo no hablo del sector industrial, tan sólo de la libertad del consumidor para elegir, y de las posibles formas de reducir la necesidad de recursos nucleares en países en vías de desarrollo sin necesidad de liarse a tiros con ellos.
Re: zzr puig
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 03:01
Luego planteas algo que no entiendo ¿Cómo es eso de que un servidor de energía eléctrica elevaría en un 900% el valor de cada unidad energética si aparece otra energía más cara?
¿No es más normal que esa subida astronómica se la dé cuando su energía sea la única que existe?
¿No es más normal que ahora mismo ese servidor esté cobrando la energía eléctrica a precio de oro porque es la única disponible?
También hablas de gobiernos, y entonces ya entiendo mejor que hables de inflación. El asunto de los gobiernos y el monopolio de la energía es otro aspecto que afecta a los países más pobres.
Por lo general a un gobierno le interesa que el consumidor dependa de una serie de servicios, y uno de los pocos que consume todo el mundo es el servicio eléctrico.
Una cosa barata utilizada por mucha gente es más rentable para el accionista de la Industria que una cosa cara utilizada por un grupo selecto, y los gobiernos son accionistas o únicos propietarios del negocio eléctrico en casi todos los lugares del mundo. Como máquina de hacer dinero, a cualquier gobierno le interesa ofrecer una mercancía irrechazable para el consumidor.
Si el consumidor gestionara individualmente la energía obtenida a partir de su sistema fotovoltaico ¿Qué beneficio sacaría el gobierno?
Mucho menos que un capitalista vendiendo placas solares en Kenya.
Yo no he dicho que haya que cerrar las centrales nucleares.
Sólo que se deben buscar alternativas.
Me parece inadmisible pretender que una empresa de Toronto en cuya central trabajan 500 personas deba abastecerse con energía solar, y no lo pretendo. Me parece normal pensar que una central nuclear es mucho más rentable para prestar el servicio; básicamente porque en Toronto existirán cien empresas de ese tipo, y en Nueva York o Londres mil.
En esos sitios, debido al frío, la actividad industrial, la cantidad de gente y las horas de noche en invierno, las exigencias de electricidad seguirían enormes.
En cualquier caso seguiría pretendiendo que en esos lugares se invirtiera en investigación de cara a un mejor aprovechamiento de la energía eólica, por ejemplo.
Re: Re: zzr puig
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 10:03
Lo que no es recomendable que caiga en manos de gobernantes apasionados es la bomba atómica, no la energía nuclear. Como hemos podido comprobar en Corea del Norte, el programa militar es independiente del uso pacífico de la energía nuclear, pues que yo sepa Corea del Norte no tiene centrales nucleares comerciales. Las medidas que se deban aplicar para que casos similares no sucedan es debatible, pero claramente eso es bastante independiente del uso de la energía nuclear, incluso puede resultar útil la existencia de parques nucleares civiles para poder establecer la regulación y control que se considere oportuno para evitar posibles usos ilegítimos.

Si bien como dices hay algunos países con mayor irradiación solar, las diferencias no conducen de forma significativa al aumento de la producción o la disminución de costes. Por otro lado a los países con escasos recursos resulta difícil exigirles demasiado en cuanto a su producción energética, por lo que previsiblemente deban optar por los sistemas técnicamente más sencillos, económicos y contaminantes, por lo que los países desarrollados harían bien compensándolo, ya que poseen la capacidad tecnológica, optando por energías libres de emisiones.

Si como dices una fuente de energía no debe participar en el sector industrial, ciertamente tiene el campo de aplicación bastante limitado, pues el consumo eléctrico del sector industrial es superior al 75% del total, mientras que el resto se reparte entre servicios y consumo doméstico. Eso sin tener en cuenta que la electricidad constituye tan solo una pequeña parte del total de energía consumida (en torno a un 16% a escala global), lo cual constituye un serio problema para cualquier fuente de energía libre de emisiones.

Sobre el precio de la energía, es evidente que si una fuente de energía debe resultar viable el precio de la energía en el mercado debe ser superior a su coste. Eso aumentaría el margen de beneficios de otras energías pero no incentivaría las más caras.

Si a lo que te refieres es que la gente debe ser libre de montar su propia instalación solar me parece muy bien, pero lo que no me parece nada bien es que deban pagarla el resto de los ciudadanos que no han elegido tal opción, que es lo que sucede, y la única opción de implantación de tal energía por su exagerado coste.

En relación a la titularidad del negocio eléctrico es fundamentalmente privada, siendo Francia (con EDF) uno de los pocos, quizá único, caso destacable de titularidad pública de las empresas energéticas en los países desarrollados.
La Teoría de la Evolución de las Ideas
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 10:07
Ahora que tenemos tiempo
zzr dice: ¿Tienen menos necesidad de energía y reciben un exceso de radiación? Está claro que se dan las condiciones óptimas para que pequeñas sociedades se desarrollen aprovechando energía solar.
Completamente de acuerdo, pero el mayor problema de los países pobres no es la falta de recursos, sino la sobra de gobernantes. Podemos darles un montón de ayuda para desarrollar determinadas tecnologías, pero esas ayudas las recibirán los gobernantes, que, en beneficio del pueblo, construirán instalaciones con las que varios ministros y familiares se harán enormemente ricos, mientras el pueblo...
Perdon, olvidaba que no estamos hablando de Ayuda a los pobres, sino de fuentes de energía.
Bien, yo tengo una idea, y tú tienes otra. Si cualquiera de nosotros tuviera que resolver el problema lo que haríamos sería decidir que mi idea es la mejor de todas y entonces pondría a trabajar a todo el mundo en ella.
Sin embargo, yo creo que la mejor idea es que se prueben muchas alternativas, si se van a dar ayudas, no se las demos a los gobernantes sino a asociaciones, emprendedores o particulares que tengan una idea para producir energía, sea cual sea la idea que sea, siempre que no sea ilegal o tremendamente descabellada, y que cada uno lo intente a su propia manera.
Muchos fracasarán, pero algunos tendrán éxito, con lo cual las mejores ideas se seleccionarán solas.
Es como la evolución, la naturaleza prueba constantemente nuevas mutaciones, nuevas ideas, las malas desaparecen, las buenas permanecen.
Si tú o yo tenemos una idea y la intentamos desarrollar con mucho dinero, puede que funcione y puede que no. Lo más seguro es que nos equivoquemos, como se equivoca el 80% de la gente, y entonces, para hacer que nuestra idea funcione meteremos más dinero.
Pero si ese dinero lo repartimos entre cien personas con ingenio, habrá 80 que pierdan el dinero sin conseguir nada, pero habrá 20 que tengan éxito.
Es decir, completamente de acuerdo contigo en que los países de Africa Ecuatorial tienen las mejores condiciones para el desarrollo de la energía fotovoltaica, pero creo que lo mejor es que cada persona que tenga una idea la pruebe. El que tenga más éxito generará más beneficios a la sociedad, y a sí mismo. Los que no tengan éxito intentarán recibir MAS y MAS dinero, del FMI, de ONGs, de Gobiernos, etc. Este sería uno de los únicos casos en los que soy partidario de pagar el subsidio de desempleo.
Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 20:53
1.
Podría estar de acuerdo con el primer párrafo, el inconveniente es que donde aparezca un gobierno dejaré de ver equidad y aparecerá la coerción. La coerción provoca delincuencia, y mientras existan delincuentes existirán potenciales productores de bombas atómicas.
Es curioso admitir que la ONU (por ejemplo) tenga poder para convertir en criminales a países como Corea del Norte o Irán por buscar la bomba atómica, mientras son los mismos integrantes de la ONU que tienen bombas atómicas los que declaran ilegal su producción.
La coerción sólo garantiza problemas, a corto o largo plazo.
2.
También podría estar de acuerdo con el segundo párrafo, pero eso implica que los gobiernos de países más desarrollados intervinieran directamente en los asuntos energéticos de países menos desarrollados. Eso ocurre actualmente, y lleva a la explotación de los más pobres.
Por lo tanto me parece más viable enseñar a los pobres a explotar sus recursos y venderles la mercancía a bajo precio, o sencillamente venderla cara pero permitir que la paguen en cómodos plazos, de unos 20 ó 30 años. Pero para eso hace falta identificar al país con una persona, es decir de nuevo el gobierno.
La iniciativa privada puede colonizar con paneles solares los lugares más pobres, convirtiendo en inútil la alternativa nuclear.
Claro que es caro, pero mandar a los marines tampoco sale gratis.
3.
Estoy casi de acuerdo con el tercer párrafo.
Pero respecto al consumo particular, tan sólo decirte lo siguiente: Tengo ante mí un recibo de la Comisión Federal de Electricidad mexicana, de Julio de 2006. El costo de producción que me corresponde es de 320 US$ por ese mes, pero al parecer el gobierno pagó 200. Si lo pagó el gobierno fue con el dinero de contribuyentes como yo (casi todo lo trabaja en negro, pero fiscalmente mantengo cierta actividad), de modo que parte de mis impuestos fueron a pagar recibos de luz de otros.
Si no existieran gobiernos, que es lo que deseo y en función de lo cual planteo alternativas, se supone que yo pagaría 320 US$ de luz al mes porque no habría subsidio. Eso serían 3.840 US$ al año, es decir casi 40.000 US$ cada diez años.
Enfrentadas con eso, las células fotovoltaicas para surtir de electricidad a una casa no son caras.
Pero no serían lo suficientemente potentes para alimentar una gran instalación industrial o un barrio de 100.000 personas, al menos no creo que consigan serlo en los próximos 50 años.
Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 20:54
4.
En cuanto al cuarto párrafo te diré que si existieran muchas energías, sería muy difícil monopolizar el sector energético. Porque la energía es una necesidad. La nuclear no se aplicaría donde se necesite energía, se acabaría aplicando donde se necesitara mucha energía.
5.
Respecto a tu quinto párrafo, básicamente eso digo de la libertad de la gente, pero en absoluto que su libertad la pague el resto de la gente. Que cada quien se pague lo suyo, después de enterrar al gobierno.
6.
La titularidad puede ser privada, pero los vínculos de los gobiernos con las eléctricas no le pasan inadvertidos a nadie.
La Comisión Federal de Electricidad mexicana, me parece que también es pública.
Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 21:45
Antes que nada añadiré un par de enlaces a gráficas del coste de la energía solar fotovoltaica para que se vea de qué se está hablando:
http://www.atmosphere.mpg.de/media/archive/6789.gi...
http://www.green-x.at/GX%20viewer%20-%20data/GXvie...
(Nótese que en la segunda gráfica los costes de la fotovoltaica están fuera de la escala, incluso siendo comparada únicamente con otras renovables, que ya son de por sí más caras)

Por lo demás me da la sensación de que aun hay gente que cree que si unos cuantos van y se sientan un rato a pensar como producir energía van a inventar 3 o 4 nuevas fuentes. Quizá deban saber que la probabilidad de que ocurra algo parecido es aproximadamente la misma de que las vacas vuelen.

También parece que sea muy difícil entender lo que es un tratado, o un acuerdo cualquiera. En este caso el Tratado de no-proliferación. Pongamos que tu vecino te dice, por ejemplo, que a cambio de que no te compres un perro y así no lo molestes con los ladridos te paga una cierta cantidad de dinero. Tú aceptas, firmas y te quedas con el dinero, y después vas y te compras un perro. Resulta que si luego el vecino se queja por incumplir el acuerdo y el contrato ¿tú encima lo acusarías de coerción? Me parece realmente sorprendente.

P.D.: Por cierto, mas_libertad la cita era de Ibergotico.
Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 22:29
Por lo demás me da la sensación de que aun hay gente que cree que si unos cuantos van y se sientan un rato a pensar como producir energía van a inventar 3 o 4 nuevas fuentes. Quizá deban saber que la probabilidad de que ocurra algo parecido es aproximadamente la misma de que las vacas vuelen.
¿Cuántos son unos cuantos?
Supongamos que sean unos cuantos genios, de CI superior a 130, unos cuantos que sean capaces de razonar 1 idea al rato; nos harían falta 3 ó 4 genios para sacar 3 ó 4 ideas por rato.
¿Cuánto cobrarían estos pensadores?
¿Quién les pagaría el sueldo?
Te puedo responder a las probabilidades: Si en vez de 3 ó 4 se pusiera a pensar a 6 u 8, las probabilidades se doblarían.
Si pensaran 9 ó 12 se triplicarían, pero si fueran 12 ó 16 se cuadruplicarían... ni hablar de que fuera un país entero, entonces sería la leche: La probabilidad sería tan grande como un camión cargado de vacas, sin alas.
Eso del vecino tiene su chiste ¿Hábrase visto un vecino lo suficientemente tonto como para pagarme un sueldo por no tener perro?
Eso que me dices demuestra que hay gobernantes más tontos que cualquier vecino que yo haya tenido en mi vida.
Si el vecino acude a mi casa con una escopeta y me dice que o mi perro deja de ladrar o me salta la tapa de los sesos, entiendo que ese vecino me está coaccionando, por más que yo no haya cumplido mi contrato.
Está claro que los contratos están para cumplirlos, pero nadie en su sano juicio hace contratos con cualquiera.
En cuanto a tu teoría de costes, no sé cuántas veces debo repetirte que ya sé que la energía solar es más cara, pero también el salmón es más caro que la merluza y yo no como merluza, pero sí salmón.
Ya te he dicho cuánto me cuesta la energía eléctrica, no sé si te parece caro, barato o normal.
Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 15:41
No, si parece que la energía surja de las ideas. La energía es una magnitud física que surge de las propiedades de la materia y de los fenómenos físicos que tienen lugar. En principio no es posible inventarse una nueva fuente de energía así como así por mucho que se piense en ella. Cabe incluso la posibilidad, aunque considero que muy remota, de que pueda existir algún otro tipo de energía no considerado hasta el momento, pero decir que un montón de gente se siente a pensar cómo encontrarla es como haberle pedido a Galileo o a Newton, grandes genios sin duda, que inventaran los reactores de fusión nuclear, ni que tan solo fuera conceptualmente. Si realmente existiese alguna otra fuente de energía a parte de las ya conocidas con toda probabilidad requeriría una revolución previa del conocimiento, y eso no se conseguiría buscando energías, sino dejando fluir los cauces de la investigación científica. En cualquier caso es poco previsible una revolución del tipo mencionado a corto plazo, y aun mucho menos previsible que su aplicación pudiera llevarse a cabo ni siquiera a medio plazo después de tal evento. Así que probablemente sería mucho más efectivo que la gente se sentara a pensar qué hacemos con lo que tenemos en lugar filosofar sobre hipotéticas energías que nos vendrían a salvar de nuestra irresponsabilidad e incapacidad de tomar decisiones.

Sobre tu segundo comentario me da la sensación que en tu opinión la única política internacional viable es la de las amenazas y la coerción, ya que la confianza en que los acuerdos, pactos y tratados vayan a respetarse es fruto de la ingenuidad o incluso de la pura estupidez. En cualquier caso el ejemplo planteado no pretendía ser trascendente, sino únicamente simple e ilustrativo.

En relación a los costes de la energía la situación no tiene semejanza alguna con el salmón y la merluza, pues la energía eléctrica, provenga de donde provenga es igual, no tiene mejor o peor sabor. Además no es un producto en sí, sino un medio para obtener un servicio o una utilidad. Por último, y más importante, el salmón si quieres comprarlo lo pagas tú, no los impuestos de tus vecinos, que es precisamente el caso de la fotovoltaica. Más aun, uno no decide consumir energía fotovoltaica, sino que decide producirla y que sus vecinos se la paguen con o sin su consentimiento.

Finalmente, por lo que he podido ver el precio de la energía en Mexico parece más o menos normal. Lo que sí puedo decirte es que en el caso de suponer la generación basada en fotovoltaica el precio sería, al menos, entre 10 y 20 veces superior. Si con 40,000 US$ crees que vas a montar una instalación fotovoltaica que te cubra tus necesidades lo tienes claro. Calculo que el coste de una instalación que produjera el equivalente a la electricidad que consumes estaría por lo menos en torno a los 175,000 €, o sea unos 225,000 US$, aparte de que no has tenido en cuenta los intereses y que la producción eléctrica no correspondería con tu demanda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 22:47
1.
Tú eres quién dice que te da la impresión de que hay gente que cree que todo es cuestión de que se sienten lumbreras a inventar energías. Tú eres quien ha dicho el disparate. Tú has lanzado la piedra y has escondido la mano. Yo ironizo, me río con tu chorrada. Y si quieres que te hable de probabilidades te hablo. Pero no me vengas a explicar que la energía se inventa, porque yo ya sé que se investiga, siempre y cuando interese descubrir algo.
Pero los gobiernos están en la gloria con la nuclear, es un chollo.
2.
Para que exista política internacional hacen falta naciones y estados, no creo en nada de eso. Si quieres lo hablamos en política.
No creo en la polítca, menos en la internacional. No es la forma de arreglar nada, la única vía es la coincidencia de intereses, la relación mercantil.
3.
A nivel nutricional no existe gran diferencia entre uno y otro, aunque la exista. Pero existen aspectos que sólo unos pocos valoran, como el sabor, la textura de la carne o el Omega 3.
Claro que la mayoría de gente come merluza, y también la mayoría usa energía nuclear.
Defender la energía nuclear es como defender la merluza: Es útil, es barata, está al alcance de todos.
4.
Bueno, pues si el precio de la energía en México te parece normal, a ver como te parece que el salario medio sea la cuarta parte del español.
Pero te dije que el pago es mensual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 00:04
Se me olvidó decirte: Si hubiera querido decir que con lo que te ahorras en electricidad 10 años te podrías comprar una instalación fotovoltaica lo hubiera dicho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 13:36
Ibergótico, en primer lugar yo no hecho tal afirmación, sino que hice el comentario en relación al mensaje enviado por mas_libertad el día 14 de Noviembre de 2006 a las 10:07, en todo caso esta en concreto no era una crítica a ninguna de tus propuestas.

Por otro lado no han sido precisamente los gobiernos los que han apoyado el uso de la energía en las últimas décadas en la mayoría de países, sino todo lo contrario, las moratorias nucleares, programas de cierre, etc. no han sido ninguna decisión empresarial sino política. Por el simple hecho de que es más fácil fomentar miedos infundados y eliminar fantasmas inexistentes que mantener informada a la población de manera responsable y resolver los problemas reales, a menudo mucho más profundos y difíciles de resolver. Y que raramente aparecen planteados a la opinión pública de forma clara y abierta.

Por tu postura frente a la política y las relaciones mercantiles me da la sensación de que te parecería más sensata la opción de comerciar con armas atómicas, pero cada uno es libre de pensar lo que quiera.

Lo que sí resulta claro en el símil de que hablábamos es que el salmón no constituye una necesidad básica, siempre y cuando tengamos merluza para comer y no pasemos hambre. La energía, en cambio es una necesidad básica, incluso más básica que el resto, pues sin ella no es posible cubrir muchas de las otras necesidades. Aunque no nos parezca tan importante por su omnipresencia, que hace que nos resulte tan natural como la propia gravedad, no es casual que el desarrollo de la civilización ha venido marcado de forma directa por el uso de la energía ya desde el descubrimiento del fuego por nuestros ancestros. La no disponibilidad de la energía necesaria implica directamente la inviabilidad de nuestra civilización, por lo que debe tratarse el tema de forma seria y responsable.

El problema de los precios de la energía en países más pobres es que los recursos que se utilizan para producirla son los mismos en casi cualquier parte, por lo que los precios son similares, no así el esfuerzo económico de sus ciudadanos. Por ese motivo resulta aun más difícil pretender la implantación de energías renovables en países menos desarrollados, pues aunque en términos absolutos pueda ser más barato que otros lugares el coste relativo para los usuarios es aun mayor. Creo que en España el precio es algo más caro, pero resulta difícil compararlo sin más detalles pues intervienen conceptos de contratación de potencia, impuestos, etc.

Quizá no habías dicho que con $40.000 podías montar la instalación fotovoltaica, pero decías que no resultaría cara comparada con ese valor, solo creo que no es así como ya he indicado.
Cambio climatico
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 19:42
El cambio climático existe desde siempre. Hay muchos factores que influyen en el clima. El más im portante, la actividad del Sol, en la cual la influencia del ser humano es nula.

La influencia del ser humano en el cambio del clima está muy lejos de ser demostrada científicamente. Los datos disponibles son como mínimo contradictorios. La eurpción del volca´n Pinatubo en Filipinas originó unos cambios climáticos en zonas determinadas del planeta muy apreciables.

El problema del clima es que genera incertidumbre porque es incontrolable. Las soluciones para paliar esa incertidumbre son básicamente dos:

a) Organizar una burocracia gubernamental supranacional, carísimaa y costosísima, de eficacia indemostrable, que regule ad nauseam las actividades humanas que se pueden hacer y las que no. Tasas e impuestos a tutiplén y cada vez más gente viviendo del cuento. No sería tan grave si no fuera porque al detraerse recursos de otras actividades productivas se genera paro en los países ricos y mise´ria, hambre y muerte en los más pobres.

b) Dejar que la gente, el mercado, adopte sus mecanismos flexibles de adaptación a los imprevisibles cambios climáticos. Esos mecanismos serán también imprevisibles, pero funcionarán. Más barato, más eficiente, con menos riesgos. El único problema es que no apagará los mensajes apocalípticos de los ecolojetas que abren todos los telediarios día tras día. No es progre, qué le vamos a hacer. Yo me apunto a ésta.

¿Sabéis que los mismos que hoy defienden el calentamiento global y el efecto invernadero defendían hace 30 años que íbamos a una glaciación producida por la emisión de gases contaminantes a la atmósfera, que reducía el impacto de loos rayos solares en la superficie terrestre?

Y en cuanto a la generación de energía, totalmente a favor de la energía nuclear. Una centra produce menos emisiones radiactivas que cualquier hospital y a nadie se le ha ocurrido prohibir los Rayos X, los TACS o la radioterapia. Aunque todo llegará.
Re: Re: Cambio climatico
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 00:24
La explicación es bastante simple, y se basa en la disponibilidad de energía.
Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 03:08
zzr, yo admito que la forma más viable para disponer de energía es la fuente nuclear.
No me cabe duda y nunca he estado a favor de cerrar nucleares.
Pero soy contario por principio a cualquier forma de gobierno y por supuesto a cualquier tipo de intervención estatal en asuntos de comercio.
Mi ideal, por lo tanto, no incluye a los gobiernos.
En el caso de que no hubiera gobiernos y nadie pudiera prohibir el uso y la explotación de las fuentes nucleares, existirían potenciales armas de destrucción total en manos de la gente.
Esas armas les servirían para coaccionar al resto, como de hecho tal vez ocurre ahora.
Por eso repito cuántas veces haga falta que la energía nuclear es muy peligrosa, pero no por sí misma si no por el ser humano que la manipula, que nadie puede saber qué acabará haciendo con ella.
Como por principio no puedo estar a favor de que se prohiba, me conformo con que se sustituya.
Pero no te discuto que a día de hoy es necesaria, ni siquiera que el hombre no pueda diseñar armas mortíferas sin energía nuclear: Lo hizo, lo hace y lo seguirá haciendo.
Puede manipular microbios muy virulentos, o envenenar el agua potable.
El que es un desgraciado lo es con energía nuclear o sin ella.
Ahora bien, no me puedo dejar convencer de que sea más barato poner en marcha todo lo que implica la energía nuclear (por ejemplo gobiernos gestores que con una mano gestionan y con la otra roban), que la energía solar.
Claro que sólo en investigación y desarrollo la energía solar se llevaría mucha inversión, sólo hace falta saber si el conocimiento del ser humano acerca de la energía nuclear salió de la nada o requirió inversión, y cuánta, en casi 100 años.
Supongo que lo segundo, ya que todo cuesta.
Ese dinero que dices que se le dio a los países que firmaron el tratado de no proliferación (y las ventajas de distinto tipo de que se beneficiaron), también cuentan como coste de la energía nuclear.
Pero para no enredar: El hombre necesita energía, y mientras que la solar sólo le encadena a pagar un dineral por el convertidor, la nuclear le amarra a muchas más cosas.
El problema de los precios de la energía en los países pobres es que existe una única empresa gubernamental que presta el servicio (y puede tener varios nombres), y que por lo tanto pone los precios que le sale del gorro.
El gobierno se beneficia de ella, como te he dicho, porque se la vende a todo el mundo.
Si se desarrollara la conversión de energía solar y se tuviera éxito, los gobiernos dejarían de sangrar mensualmente a una parte de la población.
Porque la inversión en energía solar será alta, pero la que necesitó y necesita la nuclear no es moco de pavo.
Re: Re: habla cambio climatico
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 10:09
Solución para la energía:

1º.- Libertad y desregulación de los medios para obtenerla.

2º.- Los gobiernos deben limitarse a las cuestiones de seguridad.

3º.- Resultado: Maximización de la producción mediante la óptima utilización de los recursos disponibles y contínua mejora en la eficiencia de la producción de energía.

Lo del gobierno con la energía solar es inaudito. Primero se fomenta, se asegura un precio mínimo, etc. Como atrae muchas inversiones privadas, como la mía, ahora dicen que es especulativo y quiern rebajar los precios garantizados, justo cuando más sube el precio de la energía eléctrica. Para ir a mear y no echar gota.
Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 15:38
1º.- Libertad y desregulación de los medios para obtenerla.
Completamente de acuerdo

2º.- Los gobiernos deben limitarse a las cuestiones de seguridad.
Ahí añadiría yo que se hiciese una Norma (norma de normalización, no de ley) y a las empresas energéticas se les expidiera un certificado del grado de cumplimiento de la norma, pero ojo, no para que sea de obligado cumplimiento, sino para que los usuarios pudieran conocer cómo una empresa cumple o incumple criterios de seguridad, ecológicos, laborales, etc. Una especie de certificado AENOR, que servirá para que los usuarios tengan una serie de criterios para decidir si quieren ser clientes de esa empresa.

3º.- Resultado: Maximización de la producción mediante la óptima utilización de los recursos disponibles y contínua mejora en la eficiencia de la producción de energía.
El óptimo no se puede conseguir nunca porque haría falta alguien con inteligencia infinita, con TODO el conocimiento y con capacidad para controlar todos los factores que influyan en la producción de energía. Y eso no existe.
Pero si cualquier persona que tenga una idea puede llevarla a cabo sin trámites innecesarios, contratar o despedir sin costos exajerados y empezar a trabajar sin obstáculos administrativos artificiales, habrá mucha gente que con la sana intención de enriquecerse intentará montar un negocio que satisfaga una necesidad de la gente. De cada diez ideas, ocho fracasarán, pero gracias a la falta de trabas y gastos administrativos no perderán demasiada inversión, y las dos que realmente funcionen se forrarán y satisfarán una necesidad o deseo de muchos clientes.
De esa forma, en cuanto alguien perciba una necesidad presente o prevea una futura empezará a trabajar para satisfacerla. Decenas de emprendedores lo intentarán, y varios triunfarán.
Una sociedad así se adaptará mejor que ninguna otra a un mundo cambiante en el que las necesidades cambian casi a cada minuto.

Y por eso es por lo que el Estado es inútil a la hora de resolver los problemas energéticos o medioambientales, porque una vez que toma el camino que ha decidido, no es capaz de reconocer los cambios que inevitablemente se producen.

Lo del gobierno con la energía solar es inaudito. Primero se fomenta, se asegura un precio mínimo, etc. Como atrae muchas inversiones privadas, como la mía, ahora dicen que es especulativo y quiern rebajar los precios garantizados, justo cuando más sube el precio de la energía eléctrica. Para ir a mear y no echar gota.
Lo siento, y lamento si te sientes ofendido, pero te lo mereces.
¿No es este un foro que aboga por el liberalismo?. El liberalismo se opone a las subvenciones, al control artificial de precios por parte de la administración.
Si tú has querido aprovecharte de una subvención...
Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 19:56
Ibergótico, personalmente me parece descabellado pretender la absoluta inexistencia de gobierno, pese a que serían deseables muchos cambios. En cualquier caso no es previsible que los gobiernos vayan a desaparecer, por lo que tendremos que considerar los pasos a tomar en estas circunstancias.

Comparar los costes de la energía nuclear con la fotovoltaica resulta poco menos que descabellado, siendo una la más barata en la mayoría de escenarios, frente a la otra que es con diferencia la más cara en todos los casos. La diferencia de costes estaría alrededor de un factor 50 o 60.

Sin duda ha existido inversión en energía nuclear en los últimos 60 años (no 100), pero hay algunas particularidades a destacar. En primer lugar esta inversión ya está realizada (sin que ello haya implicado problemas). En segundo lugar ha tenido inversión como cualquier otra industria con el objetivo de los inversores de obtener beneficios de la producción obtenida, pero no se ha gastado dinero para subvencionar la energía producida, ya que eso no es una inversión, sino un subsidio. Por último, también sería cierto que en sus inicios dicha tecnología recibió inversiones adicionales a lo que sería quizá el puro rendimiento económico por la energía producida por intereses estratégicos de ciertos países, pero dicho legado de vinculación original al campo bélico resulta una “ventaja” bastante dudosa.

Y en el tratado de no proliferación no se dió dinero, sino que se ofrecía apoyo tecnológico para desarrollar el uso pacífico de la energía nuclear y también protección de las grandes potencias frente a terceros países que pudieran utilizar armamento atómico contra los países firmantes.

Optar, a estas alturas, por energía solar solo garantiza la subida de precios de la energía a niveles prohibitivos para el correcto funcionamiento de la economía, con todo lo que conlleva, y a la escasez de energía. Si se sigue invirtiendo en I+D y dentro de 50 años es una alternativa competitiva perfecto, pero tratar de implantarla actualmente y a costa de otras es literalmente suicida.

Ah, y no tengas miedo de que los gobiernos puedan dejar de sangrar a la gente, siempre se les ocurre alguna forma nueva. Si hiciera falta pondrían impuestos a la compra de las placas solares, pero no lo evitarás.
Re: Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 19:58
Copeland, no sé que entiendes exactamente con libertad y desregulación. Por lo que el resultado que mencionas no termina de convencerme.

La dificultad reside básicamente en que existen costes externos al propio coste de producción. Por ejemplo, si no pones ninguna regulación a la producción probablemente resultaría más barato producir energía con carbón de poca calidad y sin medios de reducción de emisiones. La empresa probablemente ganaría mucho dinero de ese modo, pero ¿quien pagaría los daños en bosques y cosechas como consecuencia de la lluvia ácida? ¿Y los costes sanitarios derivados de afecciones respiratorias? ¿Y los inciertos costes por su posible influencia en el cambio climático?

Así pues, si no existe una regulación inteligente, el resultado no es la óptima utilización de los recursos, sino la optimización de los beneficios empresariales, que no corresponderían precisamente con el máximo beneficio general. Otra cuestión bien distinta es si la regulación actual es inteligente o siquiera simplemente justa.
Sin regulaciones obligatorias, pero con responsabilidad de daños
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 21:08
En una economía sin regulaciones, el coste para los trabajadores que quieran cambiar de empresa es mínimo, por lo que si una empresa pretende mantener a los trabajadores en condiciones insalubres, estos la abandonarán y la empresa no tendrá más remedio que mejorar las condiciones de trabajo o mejorar los salarios. Y aún esto no sería suficiente, pues aunque la empresa pagase sueldos millonarios no se libraría de demandas por los daños que sufran los trabajadores. Para eso están las Leyes que protegen los derechos de las personas.
Y si una empresa contamina con humos, residuos o ruidos la propiedad de un vecino, este también podrá demandarle y exigir legalmente una compensación y que cese la actividad contaminante. Para eso están las leyes.

Un estado mínimo, con leyes que protejan los derechos de las personas.
Pero mientras no se perjudiquen los derechos de nadie, cada persona, trabajador o empresario, pueden actuar libremente, sin más compromisos que los que cada uno haya aceptado de forma voluntaria.
Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 22:02
Simplifiqué demasiado. Donde dije óptimo quería decir eficiente.

Por otra parte a mí no me ofende que el Gobierno no me suba el 1,35% el precio de generación de energía solar y sí de los demás medios de generación. A mí lo que me ofende es:

1º.- Planifica qué energía se debe producir, por qué medios, quién, cómo y por dónde se debe distribuir.

2º.- Establece el precio a que forzosamente se debe comprar y vender del generador al distribuidor.

3º.- Establece el precio al que ha de venderse al consumidor.

4º.- la diferencia entre el precio de venta minorista y el precio de compra mayorista lo paga el Gobierno "déficit tarifario", es decir, todos a través de nuestros impuestos.

5º.- El Gobierno firma un inútil y carísimo protocolo de Kioto y "apuesta" por las "energías renovables", como es la solar, la incentiva y luego quita el incentivo porque los inversores "pretenden especular".

Lo de menos es esto último, es que por culpa de tanta hiperreggulación se constriñe la oferta ante una demanda cada vez mayor. Eso sí, si luego hay apagones, nunca son por culpa del Gobierno.
Re: Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 22:05
Se me olvidó decir que el Gobierno no subvenciona nada. Establece una regulación fiscal atractiva para que los inversores particulares inviertan en la construcción de centrales solares, garantizando por Ley unos precios mínimos durante 25 años que hagan rentable la inversión.

A mí todo esto me parece un escándalo. Si la energía solar no es rentable, para qué demonios subvencionan unas formas caras e ineficientes de producir energía, que desincentivan la investigación e inversiones que puedan hacerla rentable. Y si lo es, no hace falta que la subvencionen.

Libertad de precios, de oferta y de demanda, ya.
Re: Re: Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 22:11
Si la empresa que produce energía con un carbón malo causa daños ecológicos, debe pagarlos, junto con multas ejemplarizantes (indemnizaciones punitivas), dejará de serle rentable. De esto saben mucho las tabaqueras americanas. No me gusta nada el sistema de responsabilidad objetiva indiscriminado que tienen allí, pero mucho menos la hiperregulación burocrática, ineficiente y hecha a la medida de ciertas empresas oligopolísticas que tenemos en Europa y muy especialmente, en España.

Aparte de que ahora hay filtros que eliminan por completo las emisiones, así que el juego de la oferta y la demanda en un mercado libre resolvería fácilmente el problema de la demanda energética sin causar daños ecológicos inaceptables.

¿Alguien habla de los daños ecológicos que causa el refino del petróleo? Probablemente nadie porque al Estado le viene muy bien cobrar el 80% del precio de la gasolina en impuestos.
Re: Re: Re: Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2006 a las 00:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2006 a las 21:06
Nuevas tecnologías limpias del carbón.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2006 a las 21:09
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2006 a las 21:50
El carbón resulta relativamente interesante, pues aun hay recursos bastante abundantes, pero lo difícil no es tanto recoger el CO2, sino almacenarlo. Una central térmica de carbón de 1,000 MWe produce en un año alrededor de 8 millones de toneladas de CO2, lo qual obviamente supone importantes problemas de almacenaje, especialmente tratándose de un gas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solución para la Energía (según copeland)
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2006 a las 20:21
Se comprime hasta 150-200 bar, se transporta por tubería y se almacena en AGPs salinos o acuiferos.
La energía más limpia
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2006 a las 16:00
La energía más limpia teniendo en cuenta muchos factores es la de paneles FotoVoltaicos de energía solar, pero también es la más cara, además de no ser muy ecológica en la fase de fabricación de los paneles.
Por otro lado, tampoco sería suficiente para abastecer todas las necesidades energéticas de la sociedad, salvo que se cubran vastas extensiones de tierra, produciendo además un sobrecalentamiento la energía que no se llega a convertir en electricidad.
Hace años hice una página donde planteaba la posibilidad de construir paneles solares en el espacio y transmitir la energía a la Tierra mediante rayos de microondas.
El proyecto es caro, pero no más que todo el coste de un proyectado viaje a Marte, con la ventaja de que mientras más tiempo pasara más barato sería la construcción de nuevas placas solares y en un plazo de 15 ó 20 años podrían haberse construido todas las necesarias para satisfacer todas las necesidades energéticas de la Tierra, evitando los problemas de la contaminación y la generación de CO2.

Espero que os interese.
Re: La energía más limpia
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2006 a las 02:14
Perdóname, mas_libertad, si te digo que me parece que has visto demasiadas películas.

No sé si eres consciente de que el coste de enviar material hasta la órbita baja terrestre es de más de 17,000 €/kg. Ahora plantéate cuanto tiempo debería permanecer en órbita un panel fotovoltaico de 1 kg para proporcionar energía eléctrica por valor de más de estos 17,000 €, o que precio debería venderse. Todo ello sin contar siquiera el coste de fabricación de la placa misma, los sistemas propios del satélite, el equipo de emisión de microondas, el coste de enviarlos también hasta ahí arriba, las instalaciones terrestres de recepción y el coste de su mantenimiento. Todo ello tan solo para no perder dinero, y eso sin que ni siquiera hayamos tenido en cuenta los intereses de semejante inversión. Y no solo es que se trate de dinero, sino que la mayor parte del coste mencionado corresponde al coste de la energía necesaria para llevar a cabo tal proyecto. Con lo que no solo estaríamos perdiendo dinero, sino que tendríamos una pérdida neta de energía.

Y la solar fotovoltaica no es tampoco, con mucho, la energía más limpia. Es solo que no lo vemos si es que solo nos fijamos en el lugar de instalación de las placas. En cuanto a emisiones contaminantes resulta mucho más limpia la energía eólica, por ejemplo, pese a todos sus problemas, limitaciones o inconvenientes.
Re: Re: La energía más limpia
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2006 a las 12:21
Evidentemente, construir en la Tierra placas solares y mandarlas al espacio requeriría mucha más energía de la que esa placa produciría en miles de años de funcionamiento, por lo cual veo que no has leído la página.

Mi página no describe un método para producir energía, sino que intenta anticipar cómo se iniciará el proceso de colonización del espacio, proceso que se va a producir, dentro de 20 años o de 200, pero inevitablemente, tal como la humanidad siempre se ha extendido desde su origen ocupando todos los lugares donde nadie antes había podido llegar.
En mi página (que no es una idea mía, sino de científicos, ingenieros e investigadores de la NASA y de prestigiosas universidades que llevan trabajando en ideas similares desde hace más de 30 años) describo diversas fases para llevar a cabo un proyecto de colonización que se podría empezar YA, desarrollarse en un plazo de 20 años, y con un coste económico similar a la suma de los proyectos de construcción de la Estación Espacial Internacional y del Viaje a Marte.
El proyecto pasaría por varias fases que describo en mi página, si te interesa, bien, pero si no, al menos no critiques basándote en una primera impresión sin saber lo que hay detrás de todo el proyecto.

(...sigo...)
La energía del Futuro
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2006 a las 12:23
En cuanto al tema de este hilo, referente al problema de la energía y la contaminación, lo que este proyecto plantea es que a los ocho años de su inicio se podría fabricar la primera estación de energía solar en el espacio (PowerSats) capaz de enviarla a antenas receptoras en la Tierra. En los doce años siguientes la producción sería suficiente para construir 60 PowerSats en órbita, de 100 Km² cada una, y que bastarían para abastecer toda la demanda de energía de la humanidad.

¿Cómo afectaría esto a la Tierra?. Con un coste muy alto, pero no más de lo que la NASA se ha gastado en menos de 50 años de existencia, tendríamos energía suficiente para toda la humanidad. En la Tierra sólo habría que construir antenas y usar las redes de distribución existentes. Las centrales nucleares, hidroeléctricas, de carbón o petróleo serían innecesarias, e incluso se reduciría enormemente la necesidad de fabricar placas solares en la Tierra (solo serían útiles para casas aisladas de las redes eléctricas), de hecho, las placas solares se podrían fabricar en el espacio e importarlas desde la Tierra.
Todo esto resolvería en gran parte los problemas de contaminación y emisión de CO2.
Y el coste no sería de 17.000$ por Kg porque el 99% del material necesario para la construcción de un PowerSat no se enviaría desde la Tierra, sino que se extraería de la Luna y se procesaría en factorías espaciales, a un coste total que sería de unos pocos dólares por Kg.
Y de esos costes, que sí es cierto que seguirán siendo muy elevados, ten en cuenta que se abren muchas nuevas vías de financiación privada, como construcción y alquiler o venta de laboratorios de investigación en microgravedad, observatorios astronómicos, metalurgia, medicina, electrónica, hoteles para turismo espacial, etc. , por lo que el precio de la energía no tiene por qué financiar el 100% del coste del proyecto.

Y toda la contaminación y emisiones de calor que se produjeran en el espacio no afectarían a la Tierra, con lo que se habrán resuelto o aliviado en gran medida dos de los problemas más acuciantes de la humanidad, la energía y la contaminación.
Re: La energía del Futuro
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2006 a las 01:09
y no resulta mas factible trabajar en la calidad de las placas o paneles solares? creo que hoy dia solo aprovechan el 15% de la luz que reciben, no cambiaría todo si en vez del 15 fuera el 80%, así ya no se sobrecalentaria tanto la tierra ademas.

""Una solución barata y en la podría colaborar todo el mundo es colocar espejos en los tejados de todas las casas y edificios en todo el planeta. La luz se reflejaría directamente hacia el espacio sin convertirse en calor.
Es tan simple que no sé como a nadie se le ha ocurrido la idea de difundir este sistema.""

no es necesario poner espejos, tambien puede servir, aunque sea parcialmente, pintar de blanco o plateado los techos, yo lo hago desde hace muchos años, como metodo aislante para el calor
El problema de las subvenciones
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 08:56
y no resulta mas factible trabajar en la calidad de las placas o paneles solares?
Tienes razón, pero como el estado subvenciona las instalaciones de placas solares, las empresas fabricantes e instaladoras ganan dinero aprovechando esas subvenciones. No necesitan competir, y por consiguiente no necesitan invertir en mejorar la eficiencia de las placas.
Si se eliminaran las subvenciones estatales tendríamos como consecuencia directa que los precios de las placas subirían, mucha gente NO compraría placas, muchas empresas tendrían que reducir su producción, habría despidos y cierres en el sector hasta quedar al nivel natural que le asigne el mercado. Las placas solares serían entonces un artículo de lujo que solo podrían comprar los más ricos, y entonces entraría a trabajar el departamento de I+D de la economía libre de mercado.
¿Que cuál es ese departamento?. Creo que eso merece otro hilo que abriré en un rato.

no es necesario poner espejos, tambien puede servir, aunque sea parcialmente, pintar de blanco o plateado los techos, yo lo hago desde hace muchos años, como metodo aislante para el calor
Pues tienes razón, yo había pensado que se podría usar pintura de piscinas de color blanco no sería tan eficiente como los espejos, pero sí mucho más barato.
¿Hay pintura plateada?.
Re: El problema de las subvenciones
Enviado por el día 29 de Noviembre de 2006 a las 02:34
excelente ejemplificacion de la confrontacion estado-mercado en mil letras.

creo que la pintura plateada solo la hay con base de aceite, no vinilica, pero yo utilizaba una especial para recubrir impermeabilizaciones de la marca fester, ahora utilizo top total de comex que a la vez de pintura blaca reflectante es impermeabilizante de sencilla a plicacion y un poco mas flexible con lo que evito grietas por movimientos estructurales.
Re: Re: El problema de las subvenciones
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 16:50
¿Acaso soy el único capaz de advertir la escasa sensatez de estas propuestas?