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Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2006 a las 18:01
En el actual debate sobre aborto, hay dos posiciones claramente definidas:
Pro-choice, que defiende el derecho de la mujer a tener un aborto cuando ella lo desee, y
Pro-life, que defienden incondicionalmente la vida del que está por nacer.
Los libertarians tienen otra posición: eviccionismo, que dice así:
Es cierto que cada ser humano es dueño de su cuerpo, y debe tener absoluto contro sobre él. Y nadie -ni el juez, ni el presidente- pueden decirle qué hacer con su cuerpo.
En algunas situaciones el feto es un 'huésped no invitado", y la mujer debería ser libre de expulsarlo.
Hasta allí está todo bien, pero...
El feto no ha iniciado violencia alguna contra la madre, por tanto no es correcto iniciar violencia contra él.
Aborto es asesinato de un ser humano inocente. O todos los seres humanos tienen derecho a la propiedad sobre su vida, o nadie la tiene.
Lo correcto:
La madre debe expulsar al bebé, pero no lo puede matar.
Muy posiblemente, en 50 años el feto podrá ser removido de la madre -sin matarlo- a las pocas semanas de gestado, y según pase el tiempo esa será una tarea más fácil. Lo correcto es -en nuestros tiempos- que la madre tenga al bebé y lo dé en adopción.


La discusión completa está en el audio.


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Abortion

http://www.mises.org/multimedia/mp3/block/block8.m...
Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2006 a las 18:02
El debate de Stem Cells -células madres-

"Padre no es el que engendra, sino el que cria"

Los padres no tienen propiedad sobre los hijos, pero tienen un derecho -adquieren un derecho- a criarlos.
Imaginemos que la familia Rosales tiene un niño, y hay una tercera persona quiere mucho al niño. ¿puede esa tercera persona llevarse al niño? No.
Porque los padres por principio de propiedad -homesteading- han invertido recursos, han mezclado su trabajo para cuidar al niño. Los padres han 'demostrado' su interés en la crianza del niño. Los padres son dueños de un contrato sobre la crianza del niño.

Pero ¿qué ocurre con los malos padres que abandonan a sus hijos o que no les dan de comer?
Como en todo caso de propiedad, una persona puede abandonar su propiedad y en ese mismo instante la libera, es decir que otro puede hacerse cargo de esa propiedad.
Cuando un padre demuestra su no-interés en la crianza de un hijo, entonces el padre libera la propiedad.
Y el nuevo padre, será la primera persona que demuestre interés sobre el niño.

Esto tiene una aplicación directa en los casos de enfermos en estado vegetativo.
Block comenta un caso ocurrido en Canadá. Una mujer estaba en estado vegetativo, y su esposo -que ya tenía otra mujer- decidió dejarla morir. La ley garantiza el derecho de esposo a decidir sobre la vida de la esposa en esas condiciones. Y eso es incorrecto. Si el esposo ya no quería hacerse cargo de la esposa, entonces liberó su propiedad. Esa propiedad -sobre el contrato- debió pasar a las segundas personas interesadas en cuidar a la mujer: su familia, y así sucesivamente.

En estos principios se basa la discusión libertarian sobre stem cells.
La discusión está en el audio.

Block ha estado desarrollando también la noción de homesteading negativo. Muy interesante.

Abortion

http://www.mises.org/multimedia/mp3/block/block8.m...
Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2006 a las 23:30
la clasica, ver una parte de los hechos totalmente infantil e incompleta, para no extenderme dire que los que estamos a favor de la despenalizacion del aborto (que no es lo mismo que estar a favor del aborto, que nadie lo esta) solo se esta logrando que las mujeres que no tienen recursos para hacerse un aborto descente se lo realicen en condiciones igualitarias a las mujeres que si tienen dinero, el embarazo no deseado se combate CON INFORMACION no prohibiendo por ideologias que no ven la raiz del asunto o por dogmas religiosos ridiculos, ademas no se puede estar hablando de bebe cuando el aborto se practica a un feto, desde el punto de vista cientifico el bebe es conciente despues del periodo del que puede realizarse un aborto, asi que no es como lo proponen los derechistas desde el punto de vista infantil y religioso de que "se matan bebes es malo" la ley lo que va a ser es ayudar a la gente pobre que si cayo en desgracia de tener un embarazo no deseado se lo practique en una clinica y medicos autorizados, los embarazos nod eseados se combaten con INFORMACION
Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 06:07
putismo dice:
"asi que no es como lo proponen los derechistas desde el punto de vista infantil y religioso de que 'se matan bebes es malo'"

Aclaremos unas cosas, porque se nota que putismo no sabe de libertarianismo.

El libertarianismo anarquista tiene una ética basada en principios de ley natural.
Etica se refiere a lo que es correcto o incorrecto.
Liberalismo, para que putismo se entere, se refiere al asunto ético de cuándo es correcto usar violencia [análisis de la ley justa] contra alguien. Por eso, si el feto -hombre en potencia- no ha iniciado violencia contra nadie, entonces es incorrecto usar violencia contra él.

Si putismo no conoce estos principios, menos conoce los argumentos de rothbard, y hoppe sobre porqué cada individuo tiene propiedad sobre su vida.

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Asumiendo que putismo puede negar filosóficamente la afirmación "se matan bebes es malo", le pido por favor que nos ilumine con su sabiduría.
Como dije anteriormente, la justificación liberal es: es incorrecto usar violencia contra un ser humano que no ha iniciado violencia.

El derecho natural de los liberales es laico, para que putismo se entere.
Nosotros no inventamos dioses o los cambiamos por otros fantasmas -'las fuerzas productivas'.

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Ah! otra cosa,
putismo hace alusión a los 'de derecha', no sé si comprenderá que los libertarians no son de derecha. Pero claro, para entenderlo hay que saber primero lo que es libertarianismo.
Hay que revisar primero el cuadro político liberal.

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Abortos pagados con el dinero de todos?
es esa la correcta función de la ley?
la tribu sobre el individuo?


Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 13:00
Há em alguns países coisas que chamam de aborto que são assasssinatos de bebês com sensações sim. O chamado "aborto com parto parcial" feito aos 5 meses idade em que o bebê não só tem sensações como às vezes pode sobreviver. Nesse caso é um verdaeiro infanticidio. E acontece.
Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 13:02
correções: assassinato e verdadeiro.
Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 13:26
Sobre mi comentario anterior debo corregir una cosa:
'laico' es 'secular'
Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2006 a las 13:19
Dice dante-bayona:

"Como dije anteriormente, la justificación liberal es: es incorrecto usar violencia contra un ser humano que no ha iniciado violencia."

Dime algo ¿es para ti lo mismo el concepto de persona que el de humano? porque las dos cosas no son iguales, un cadaver es un ser humano pero ya no se le puede considerar como persona. Un embrión o feto podra ser un producto humano, nadie lo niega, pero no es persona y por lo tanto no es sujeto de derechos, su vida o su integridad no se pueden considerar como bienes jurídicos tutelados, es decir, protegidos por el derecho penal y en vista de eso el aborto hasta cierto tiempo de getación no puede ser considerado como delito porque no hay ningún interes jurídico que protejer.


Re: Re:
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2006 a las 18:13
A ver, díganos hasta cuántos días uno puede esperar para matar al feto sin ningún problema.

cuántos días deben pasar, según los 'científicos,' para que tengamos derechos?

Osea que ahora tenemos derechos cuando nuestra oreja está desarrollada completamente...
un bebé de 2 meses tampoco tiene capacidad de hacerse de propiedad, pero 'en potencia' será capaz de hacerse de propiedad.
Desde que el óvulo es fecundado es en potencia una persona.
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Según la ética liberal de ley natural, los seres humanos tienen derechos no porque sea de "interés jurídico proteger", sino que los seres humanos tienen derechos porque son seres humanos.
El estado no crea los derechos. Los derechos los cargamos con nosotros desde nuestra concepción.


Re: Re: Re:
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2006 a las 20:30
Eso es.
Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 12:20
"cuántos días deben pasar, según los 'científicos,' para que tengamos derechos?"


Supongo que a algo que no tiene cerebro no le otorgarás derechos y un feto de menos de 12 semanas no tiene tejido cerebral...
Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 12:45
Supones, luego no estás seguro,¿entonces?...
Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 13:54
Yo no tengo la menor duda de que un grupo de celulas sin cerebro que no son capaces de subsistir separadas del cuerpo al que están unidas, no tienen más derechos que un riñón o un quiste sebaceo, es decir: ningún derecho...

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 13:59
¿Y un embrión de 20 semanas sí?Jo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:06
En un embrión de 20 semanas existe tejido cerebral y aunque es improbable que tenga una conciencia mayor que la de un mejillón, se le puede conceder el beneficio de la duda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:17
¿y 19 semanas y 5 días?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:17
Sí ,¿pero puede subsistir separado del cuerpo? y siguen tus dudas....ah bueno..."conceder el beneficio de la duda" como si fuera un delincuente...entendido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:22
"cuántos días deben pasar, según los 'científicos,' para que tengamos derechos?"

La formación del sistema nervioso primigenio y la corteza cerebral es un criterio que puede ser tenido en cuenta.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:29
"Según la ética liberal de ley natural, los seres humanos tienen derechos no porque sea de "interés jurídico proteger", sino que los seres humanos tienen derechos porque son seres humanos.
El estado no crea los derechos. Los derechos los cargamos con nosotros desde nuestra concepción."

Esta bien, no hablemos de bienes jurídicos tutelados por el Estado, hablemos de que los derechos son inherentes a la persona humana por el hecho mismo de ser persona humana, entonces como para mi un feto no es persona hasta las 18 semanas antes de eso no posee ningún derecho, no es una persona humana, ¿estamos?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:30
De carga genética ni hablar, de células madre tampoco,no tiene actividad cerebral pero la va a tener y no importa,le podremos dar bajo nuestra voluntad... el beneficio de la duda
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:41
No, no se le debe dar el beneficio de la duda. El aborto antes de cierto tiempo es un tema de libertad individual de la mujer en donde el Estado no debe interferir con sus leyes porque no existe un tercero con intereses que el Estado deba protejer.

Y hago la salvedad que no pienso que el Estado sea el que "conceda los derechos", nunca he dicho eso, los derechos de las personas son anteriores al Estado, pero el Estado si es el encargado de protejer estos derechos con leyes encaminadas a tutelar la vida, la libertad y la propiedad de las personas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:46
No hay libertad individual de la mujer para disponer de su cuerpo, no es enteramente suyo, lleva una carga genética que no es la suya, es de otra vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:49
Prisionero, yo soy partidario de que la madre tenga la libertad para pedir que le quiten del cuerpo al feto en cualquier momento de la gestación, independientemenete de que el feto pueda o no sobrevivir separado de la madre. Si puede hacerlo (me refiero a vivir separadamente) y hay alguien que quiere ocuparse de que lo haga me parece perfecto (la madre no podrá impedirlo).

Por otro lado no es de recibo juzgar u otorgar derechos a algo/alguien (en este caso al feto) por sus posibilidades futuras, es decir, arugmentando que en el futuro será un ser humano completo.

Usando esa línea de razonamiento yo podría decir que como tu te vas a morir de cualquier manera en un futuro yo voy y te mato ahora.... no sería de recibo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 14:53
¿Quién es la madre para decidir sobre otra vida, y quién tú?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 15:02
¿No es la madre propietaria de su cuerpo? ¿No puede acaso hacer con él y con sus organos lo que mejor le parezca?
¿Si una mujer embarazada practica un deporte de riesgo y aborta la juzgarias por homicido imprudente?
¿Si una mujer embarazada quiere suicidarse se lo impedirías?

Si en una pareja de hermanas siamesas que no pueden vivir de forma separada una de ellas quiere morir (y con ello mataría a la otra) y la otra quiere seguir viviendo... ¿que harías tú? ¿obligarias a una de ellas a vivir en contra de su voluntad? ¿matarías a la otra?

¿tiene un ser vivo que depende de otro para subsistir derechos sobre el primero?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 15:12
Es propietaria de su cuerpo pero no es propietaria del cuerpo de otro ser y el embrión lo es...
Los otros temas no son comparables con el aborto .
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2006 a las 18:52
Me parece perfecto que los embriones tengan derecho a vivir, pero la madre tiene derecho a que no sea en su cuerpo, que algun alma caritativa se haga cargo de las vidas de esos embriones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2006 a las 00:37
"que algun alma caritativa se haga cargo de las vidas de esos embriones."

Siempre y cuando la madre encuentre a esa alma caritativa.
Re:
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2006 a las 08:55
ya veo que vidar y el mulo no han leido teoría liberal suficiente. Repasemos:

el liberalismo da respuesta a una pregunta ética:
¿cuándo es correcto usar violencia contra alguien?
y la respuesta es:
sólo cuando la otra persona a iniciado violencia primero [o en el caso de que el ataque sea inminente].
La violencia iniciada debe haber atacado propiedad privada [cuerpo y bienes materiales].

En el caso del aborto, el feto es un parásito, eso es claro, y como dice la teoría liberal, la madre debería ser libre de poder expulsarlo, PERO NO MATARLO. SON COSAS DIFERENTES.

[por favor, escuchen el audio para saber de lo que estamos hablando]

las teorías corrientes de pro-choice y pro-life están confundidas.
aborto es expulsión + asesinato del feto.

La teoría liberal es eviccionismo: expulsar al feto, pero no matarlo. ¿POR QUE?

Re: Re:
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 09:10
Creo que para aplicar a pies juntillas la teoria liberal: "no usar violencia contra alguien..." estás obligado a reconocer que el feto es "alguien"... cosa que precisamente es lo que está en tela de juicio.

Por otro lado la propuesta libertariana evicconsita me parece perfecta, pero no concluyo (como entiendo que haces tú) que lo mejor sea que la madre continue con la gestació en contra de su voluntad sino que le sea extraido y que el feto sobrevivia si puede hacerlo... Me parece que el caso de los siameses que apuntaba arriba puede ser similar...
Re:
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2006 a las 08:57
Porque no ha iniciado violencia alguna.
Re: Re:
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2006 a las 11:32
Si quille, estoy de acuerdo, alguien se tendra que hacer cargo, tambien puede ser un negocio.
De todos modos, no soy cientifico y ni ellos se ponen de acuerdo, porque, sin ser una broma, algunos radicales tambien consideran la eyaculacion una expulsion más asesinato.
Cuando un feto es considerado vida?, alguien lo puede afirmar rotundamente?,lo anterior a que sea vida el aborto debe ser libre pq sino llegariamos a la absurda conclusion de que la eyaculacion es asesinato.
Re: Re: Re:
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2006 a las 15:48
"Cuando un feto es considerado vida?, alguien lo puede afirmar rotundamente?,lo anterior a que sea vida el aborto debe ser libre pq sino llegariamos a la absurda conclusion de que la eyaculacion es asesinato."

Bajo el pensamiento libertario sobre el aborto jamás se llegaría a esa conclusión, ya que sabemos que en el momento de la concepción (cuando se unen el espermatozoide y el óvulo) ya tenemos una vida, es decir, tenemos una instancia en la que podemos asegurar que hay vida. Esto no puede ser asegurado con los espermatozoides o los óvulos porque:

1) Ninguno de los dos tiene la cantidad de cromosomas que un humano, solo 23 cromosomas.

2) Ninguno de los dos por si solo puede llegar a ser una vida, es decir, de un espermatozoide solo sin fecundar un óvulo no puede desarrollarse una persona.

Por otro lado, las inexactitudes si se pueden ver del lado de los pro-abortistas, porque ¿a partir de cuando hay vida según ellos? ¿A partir de que se forma el cerebro, o el corazón, o a partir de que puede moverse, o que? Y el "supuesto" tiempo que saquen y al partir del cual puede considerarse a un feto persona, ¿es igual para todos? En fin, hay muchísimas incertezas y muy poca lógica en esto. Lo único que veo es el deseo de un individuo de no hacerse cargo de sus actos y de buscar cualquier excusa para librarse de su responsabilidad, por mas que con ello acabe con una vida.
Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2006 a las 23:21
un bebe que se dio por error puede arruinar la vida de una mujer
Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 01:57
¿Y eso da derecho a quitarle la vida al bebe?
Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 12:32
a un bebe no, a un feto.
Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 10:58
El argumento de que un feto es "un individuo potencial" es absurdo. Siendo asi, la menstruacion debiera estar tambien penada, pues cada ovulo perdido es un "individuo en potenica". La masturbacion tambien, por supuesto. No nos olvidemos del coito con preservativo: otro crimen contra una persona potencial. En realidad, que la vida comienza en la concepcion es tan subjetivo como dar un plazo de dias antes del cual sea legal abortar. La union del espermatozoide y el ovulo es un paso necesario, pero no es el primero y considerarlo como tal no es logico. Hay que atender criterios cientificos o formar convenciones unanimes sobre el tema.
Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 11:24
El huevo o cigoto no se pueden igualar a la menstruacción, al esperma solo,estamos hablando del huevo que contiene la carga genética del padre y de la madre...y en esto no hay convencionalismo que valga.
Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 11:31
No se puede igualar porque a ti no gustaria que fueran iguales. El cigoto no es mas que la suma genetica de los progenitores, si lo aceptamos como individuo potencial, hay que aceptar como individuos potenciales tanto al esperma como al ovulo.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 11:41
No señor, no hagas que busque la cantidad de cromosomas del padre y de la madre, un esperma jamás puede ser por si solo un ser viviente,en cambio el huevo sí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:17
Para eso estan los supuestos despenalizados, dudo que nadie obligase a tener el bebe a una violada, en el supuesto de que el bebe naciese con graves taras o cd hay peligro para la madre.
El supuesto problematico es el de que las mujeres puedan abortar por problemas psicologicos y que en la practica conlleva el aborto libre.
Pues bien, para empezar no se pq coño se ponen tantas trabas para comprar la pildora abortiva, conozco un caso de una rotura de condon y a los pobres falto poco para que les dieran la pildorita fuera de plazo.
Y considerar que la union entre esperma y ovulo es vida, en fin, para mi ni mucho menos, tendran toda la carga genetica y tal, pero de hay a considerarlo vida.
Que limiten el aborto por causas psicologicas a una determinada fecha, pero no permitir el aborto desde la concepcion me parece un exceso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:22
Error,lamentable error que sólo puede curar leer un libro de Medicina .
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:37
Pero prisionero, tiene derecho a nacer el bebe en el caso de violacion?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:42
Supongo que si el feto tiene derechos (yo no lo creo) los tiene independientemente de que haya sido engendrado voluntaria o involuntariamente...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:46
Por ahi va el tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:46
Si conocieran a una mujer embarazada que padece de sífilis y tiene 8 hijos,tres de ellos son sordos,dos ciegos y uno con retraso mental.

¿Le recomendarían practicarse un aborto?

Si dicen que sí....han matado a Beethoven.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:48
No sé cual de las historia es la verdadera pero tiene algo en común ...Beethoven.

A este respecto recuerdo que en un debate ante la televisión francesa, Lejeune preguntó a Monod:

- “De un padre sifilítico y una madre tuberculosa que tuvieron cuatro hijos, el primero nació ciego, el segundo murió al nacer, el tercero nació sordomudo, y el cuarto es tuberculoso; la madre queda embarazada de un quinto hijo. Ud. ¿qué haría?”

- “Yo interrumpiría ese embarazo”, respondió con toda seguridad Monod.

A lo que su contrincante le contestó:
- “Tengamos un minuto de silencio, pues hubiera matado a Beethoven.”
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:52
Si pero la madre no sabia como iba a salir el nene y por supuesto no fue producto de una violacion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:53
2.- Un hombre blanco viola a una niña negra de 13 años y queda embarazada. ¿Recomendarías al padre de la niña que la hiciera abortar?

En el segundo, no habría existido Ethel Walters, una de las cantantes de color más famosas del mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 12:55
Es un tema complejo, macho....no es nada fácil decidir sobre la vida...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 15:48
Digo yo, si el huevo o cigoto no es vida, entonces, ¿en que momento lo es, antes de nacer, a los 4 meses, a las 5 semanas, cuando?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 18:43
Ndie nega que el cigoto tenga vida, pero decir que por la "carga genètica" el cigoto ya es una persona humana en un determinismo extremo.

También es absurdo recurrir a ejemplos como el de Beethoven y tratar de convertirlo en una regla general.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paterni
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 18:49
Y si el embarazo pone en peligro a la mujer ¿se la debe obligar a sacrficarse por el producto de ese embarazo?, es profundamente inmoral obligar a una persona a sacrificarse por otro.

Si una mujer ve que su embarazo la pone en peligro tiene todo el derecho de acabar con ese embarazo para asi protejer su vida y su integridad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paterni
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 23:38
Lo que es absurdo es que para tener derecho a la vida debas de ser Beethoven. O tener conciencia. ¿Permite esto matar a los que tienen Alzheimer?

Yo creo que un liberal consecuente debe estar en contra del aborto porque en el estado actual de la ciencia es imposible la "evicción" sin asesinato. Sin vida no puede haber libertad aunque es cierto que no hay vida que merezca ser vivida sin libertad. Y la libertad es la cara de una moneda cuya cruz es la responsabilidad. Si las disociamos ningún sistema ético o moral es posible, y por eso ahora nos encontramos con el relativismo moral como valor absoluto.
Nos parece muy bien que si alguien circula a 200 km/h y mata a un peatón, pague por ello. Pero muy mal que quien tiene relaciones sexuales y a consecuencia de ellas obtiene el resultado de un embarazo no deseado cargue con las consecuencias, de las que puede librarse en muy breve plazo simplemente dando el niño en adopción.
¿Acaso el que determinadas circunstancias nos puedan producir daños físicos o psíquicos justifica que podamos emplear cualquier medio para evitarlos?

Estoy en contra radicalmente del aborto. Pero para evitarlo la solución no es la cárcel indiscriminada sino la educación en valores compartidos y la verdadera solidaridad espontánea y voluntaria entre las personas. Y esto pasa, aunque suene retrógrado y carca por la potenciación de la familia como institución social capital. Luego cada cual que crea en lo que le dé la gana o en nada y si quiere que defienda el aborto pero encima que no nos pretendan imponer su superioridad ética o el pago de estas "intervenciones" con el dinero que coactivamente nos quita el Estado.
En España se están practicando abortos con toda impunidad de fetos de 7 y 8 meses y eso me parece un asesinato repugnante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 18:52
Dice guille_762:

"Digo yo, si el huevo o cigoto no es vida, entonces, ¿en que momento lo es, antes de nacer, a los 4 meses, a las 5 semanas, cuando?"

Nadie dice que no sea vida, lo que se dice es que no es una persona humana y por lo tanto no es sujeto de derechos, ¿es eso tan dificil de comprender?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paterni
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 22:17
Liberales pidiendo regulacion, lo que me quedaba por ver.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y pat
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2006 a las 22:48
No se puede ser relativista,si quieres libertad hay derechos que debes respetar.El primero es el derecho a la Vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 00:28
Creo que vidar ha dado la clave, muy acertado lo que ha dicho en mi opinion, puede que sea vida pero no es persona humana, por lo tanto concederle el mismo derecho que a una persona supondria que cualquier forma de vida tendria que tener derechos, animales y plantas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre abor
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 01:12
Vidar:

"Nadie dice que no sea vida, lo que se dice es que no es una persona humana y por lo tanto no es sujeto de derechos, ¿es eso tan dificil de comprender?."

Tal vez me expresé mal. Donde escribí "vida" debería ir "persona" o sujeto de derechos.

segyjus:

"puede que sea vida pero no es persona humana, por lo tanto concederle el mismo derecho que a una persona supondria que cualquier forma de vida tendria que tener derechos, animales y plantas."

Una deducción bastante mala por tres razones ordenadas:

1) El cigoto en cuestión es el producto entre dos humanos.
2) El cigoto es un humano en potencia.
3) El cigoto tiene la misma cantidad de cromosomas que un humano.

Ni los animales ni las plantas cumplen con ninguno de estos requisitos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 01:29
"El cigoto es un humano en potencia", por lo tanto no es un humano y no se le deben conceder los derechos de los humanos y menos prevaleciendo sobre el derecho de la mujer a su vida o en caso de violacion.
Eh, que yo no estoy a favor de la salvajada española pero tampoco estoy con la cerrazon de Dakota.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: So
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 03:48
""El cigoto es un humano en potencia", por lo tanto no es un humano y no se le deben conceder los derechos de los humanos"

¿Y cuándo adquiere esos derechos entonces, a los 6 meses, a las 5 semanas, cuando nace?

"y menos prevaleciendo sobre el derecho de la mujer a su vida o en caso de violacion."

En el caso de violación el feto no ha iniciado violencia contra la mujer(solo el violador), entonces el aborto no se justifica. Eso no significa que tenga que criarlo, ya que luego si quiere podrá darlo en adopción. En cuanto al caso de la vida, con todo respeto, no se de donde sacás la boludez de que la madre tiene que tener al bebe igual. En este caso el bebe hace peligrar la vida de la madre (afecta su vida, su propiedad) por lo que queda a criterio de esta el tenerlo o no.

"Eh, que yo no estoy a favor de la salvajada española pero tampoco estoy con la cerrazon de Dakota."

¿Entonces estas de acuerdo en qué? Si el feto sigue adentro de la mujer entonces no es un individuo según vos, podemos matarlo antes de que nazca total no es sujeto de derecho aún. Yo ya formulé la pregunta: ¿cuándo pasa a tener derechos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 06:37
Pongamos que cuando tiene forma humana, a las doce semanas.
Tampoco pretendo convencer a nadie, pero que al dia de echar un polvo te digan que has creado una vida humana no me entra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 08:26
"En el caso de violación el feto no ha iniciado violencia contra la mujer(solo el violador), entonces el aborto no se justifica. Eso no significa que tenga que criarlo, ya que luego si quiere podrá darlo en adopción..."

Me gustaría saber si opinarías igual si a ti te pudieran violar y quedarte embarazado y te bligaran a llevar algo dentro que cada minuto te está recordando que has sido violado...

Creo de verdad que no sabes bien la animalada y la inhumanidad que supone para una mujer asumir lo que pides...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 08:29
Yo ya formulé la pregunta: ¿cuándo pasa a tener derechos?

Yo ya la respondí: Cuando es capaz de vivir sin la asistencia del cuerpo de la madre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 08:36
"No se puede ser relativista,si quieres libertad hay derechos que debes respetar.El primero es el derecho a la Vida."

Curiosamente eso mismo opina el estado socialista y por eso nos obliga a todos a mantener el estado de bienestar manteniendo a los que por si mismos no pueden hacerlo...

¿Ves como eres un criptosocialista?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre abor
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 09:20
No,no,no,dije TRES derechos,la Libertad es un valor absoluto, la Propiedad Privada también y por supuesto la Vida, ¿es eso ser "criptosocialista"? si hilamos muy fino sí,¿qué mejor manera de organizar una sociedad ,un orden social mejor, que respetando esos tres derechos en forma absoluta ?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 09:36
Por supuesto no pongo en tela de juicio los tres derechos, pero el hecho de supeditar (relativizar en el fondo) alguno de ellos (el de propiedad y libertad de la madre) al de la vida (del feto) abre la puerta a que cualquiera pueda restringir la libertad o la propiedad en función de su propio criterio de derecho a la vida de un tercero...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: So
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 14:15
La madre no es dueña de ese feto y no es libre de afectar los derechos del feto,el feto es otro ser viviente completamente distinto a quien lo crea...
Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 12:35
jaja si, y no t olvides del sexo xon homosexuales, una manera de asesinar a miles de "induviduos en potencia" y mandarlos a un lugar donde todo huele mal
Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2006 a las 13:52
Segyjus:

"Pongamos que cuando tiene forma humana, a las doce semanas."

Estas seguro que todos van a estar de acuerdo con ese criterio¿ ¿Y si otro dice que tiene que ser a las cinco semanas, o antes de nacer?

"Tampoco pretendo convencer a nadie, pero que al dia de echar un polvo te digan que has creado una vida humana no me entra."

Para eso esta el preservativo, que es uno entre tantos métodos para que al echarte un polvo no tengas que escuchar eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2006 a las 17:18
"En España se están practicando abortos con toda impunidad de fetos de 7 y 8 meses y eso me parece un asesinato repugnante."

Eso serìa un delito asi que si tienes la prueba anda a poner la denuncia, sino entonces reconoce que lo que dices son solo exageraciones y mentiras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2006 a las 17:24
Dice prisionero6:

"La madre no es dueña de ese feto y no es libre de afectar los derechos del feto,el feto es otro ser viviente completamente distinto a quien lo crea..."

El feto puede ser un ser viviente pero no es persona humana ni sujeto de ningun derecho, hasta cierto tiempo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2006 a las 17:40
Puede ser no, es un ser viviente...desde que se forma el huevo o cigoto.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2006 a las 17:30
Dice guille_762:

"Para eso esta el preservativo, que es uno entre tantos métodos para que al echarte un polvo no tengas que escuchar eso."

Claro guille, si a una mujer la violan debera acudir a la buena voluntad del violador y pedirle que use un preservativo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2006 a las 17:45
Guille, no me referia exactamente a no usar condón, sino que me parece excesivo dar proteccion al huevo desde la concepcion que creo que es al dia o doce horas desde el polvete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2006 a las 19:42
Vidar:

"Claro guille, si a una mujer la violan debera acudir a la buena voluntad del violador y pedirle que use un preservativo."

El comentario iba dirigido a segyjus, no sabia que el era un violador :P. Además se refería a las relaciones voluntarias entre personas. Pero en fin, ¿que le hizo el feto a la madre? Nada, en todo caso el que atentó contra la madre fue el violador, pero el cigoto no es mas que el producto de la violación, no el causante de daño alguno. Por tanto el aborto en este caso no deja de ser antiliberal en todo sentido.

Segyjus:

"Guille, no me referia exactamente a no usar condón, sino que me parece excesivo dar proteccion al huevo desde la concepcion que creo que es al dia o doce horas desde el polvete."

Hay que poner un punto objetivo en el cual podemos asegurar que tenemos ya una vida humana ( y el huevo cumple con esas condiciones). De lo contrario estamos sometiendo la vida a un cierto relativismo, porque como ya dije, ¿si no es cuando se forma el huevo, cuando es entonces?

La postura tendría cierta base si el aborto se permitiera siempre hasta antes de dar a luz, pero eso si, nadie podría quejarse si alguien se hace un aborto a los siete meses, porque al fin y al cabo, ¿quienes son ustedes para andar negando su derecho a abortar?
Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2006 a las 08:14
La vida de mi hija comenzó en el momento en el que me enteré del embarazo de su madre.
En cualquier caso, siempre, me opondría a que una mujer abortase un hijo mío.
Estoy en contra de la penalización del aborto.
Y pregunto: Si se penalizara el aborto en una sociedad sin Estado ¿Quién sería el beneficiario por la condena impuesta a la madre?
Sólo se me ocurre que el padre, el hijo es imposible porque habría sido abortado y de la sociedad ni hablar, claro.
Creo que el padre tendría derecho a recibir una compensación por el aborto de su hijo, pero si la mujer no quiere que se entere, el padre nunca se enterará de que su hijo alguna vez existió... mucho menos de que fue abortado.
Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2006 a las 21:15
Creo que no han leido bien la postura liberal del tema.
Repito, la madre tiene completo derecho sobre su cuerpo, por eso debe ser libre de expulsar al feto. PERO, expulsar y aborto con cosas diferentes.
Aborto implica asesinato del feto, pero expulsión no implica muerte del feto.
La madre tiene derecho de expulsar al feto, pero no tiene derecho de matarlo, porque todos los seres humanos, por ética liberal de derecho natural, tiene derecho sobre la propiedad de su vida.
Los padres no son propietarios de la vida de los hijos, tienen un derecho por homesteading sobre la crianza de los hijos, pero cada ser humano es dueño de su propia vida.

El asunto es que para unos la vida no empieza en la concepcion, sino que empieza a las 5 semanas, dos días, 3 minutos y 7 segundos... o unos dicen que si las orejas no están completas entonces uno no es dueño de su vida...


http://www.mises.org/multimedia/mp3/block/block8.m...



Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2006 a las 21:17
Vale pues, pero si mata al feto ¿A quién se le paga la multa?
Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2006 a las 14:51
Como era de esperarse nunca nos vamos a poner deacuerdo en este tema. Mi posición, como lo habia dicho, es que la persona humana aparece en un momento posterior a la concepción (pienso que en el momento en que se forma la corteza cerebral a las 18 semanas)y antes de eso no existe un indivuduo con derechos y por lo tanto la madre es libre de abortar.
Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2006 a las 16:21
Aquí una discuci´pon copn más de 100 post al respecto
Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2006 a las 16:27
Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 4 de Enero de 2007 a las 07:47
"Vale pues, pero si mata al feto ¿A quién se le paga la multa?"

Si alguien mata a un individuo de la familia 'A', los miembros restantes de la familia 'A' deciden cuál será la multa o pena para el asesino.
Ellos -y sólo ellos- pueden decidir si matan al asesino, si lo ponen de esclavo, o si aceptan dinero a cambio.

Es lo mismo para el caso del feto.
Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 4 de Enero de 2007 a las 11:24
"Si alguien mata a un individuo de la familia 'A', los miembros restantes de la familia 'A' deciden cuál será la multa o pena para el asesino.
Ellos -y sólo ellos- pueden decidir si matan al asesino, si lo ponen de esclavo, o si aceptan dinero a cambio"

Duda: ¿Si el individuo asesinado no tiene familia ni allegados no es necesaio indemnizar ni iniciar acción contra el causante?
Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 4 de Enero de 2007 a las 14:58
Estoy totalmente en desacuerdo con esto: "pueden decidir si matan al asesino, si lo ponen de esclavo". Lo que yo entiendo por liberalismo eso seria imposible.
No existiria la pena de carcel excepto para sujetos peligrosos( por supuesto menos pena de muerte, habria legitima defensa eso si), todo se solucionaria con indemnizaciones.
Sobre la duda de elmulo, todo el mundo tendria seguros de diferentes tipos, las aseguradoras estarian perjudicadas por perder un cliente por lo que exigirian indemnizacion al asesino.
Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 4 de Enero de 2007 a las 15:22
"Sobre la duda de elmulo, todo el mundo tendria seguros de diferentes tipos, las aseguradoras estarian perjudicadas por perder un cliente por lo que exigirian indemnizacion al asesino."

Parece muy probable que a la compañía le saliese más rentable ignorar el caso que dedicar recursos a investigarlo... creo que quedarían muchos crímenes sin castigo.

Aunque seguro que me dirás que la pérdida de la aseguradora se produciría porque el resto de clientes no contratarían una compañía que no esclarece los crímenes... :-))
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 4 de Enero de 2007 a las 15:34
Ten en cuenta que habria muchos menos delitos. La policia dedica muchismos recursos al trafico de drogas, a un tio le pillan en barajas con medio kilo de coca y va seis años a la carcel, un tipo tiene 10 antecedentes por robos VIOLENTOS en joyerias y esta de fiesta.
Principio del daño, no hay delito sin victima.
Actualmente tambien quedan muchos crimenes sin castigo, la policia esta saturada en muchos casos.
La verdad es que no se que ocurriria en esa situacion, pero son casos excepcionales.
No creo en lo que dice dante que la familia pueda decidir la muerte, no creo que fuese asi.
Sobre aborto y paternidad
Enviado por el día 4 de Enero de 2007 a las 15:20
No es necesario que sólo la familia haga justicia. Si alguien lastima a algún amigo tuyo, y tú sabes que es una injusticia, entonces tú vas a actuar.

Sobre el esclavismo.
Creo la palabra correcta no es esclavismo, pero está en manos de la familia decidir si quiere plata a cambio de la muerte del ser querido [y el el asesino está obligado a pagar], o si deciden matar al asesino.
Hay una teoría de justicia libertaria, voy a buscar el paper de W. Block y luego lo envío.
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