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Teoría política

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Sobre el aborto
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 19:36
Desde hace algún tiempo el tema del cinismo liberal presentado por Domeykuz deribó en un tema de aborto, prinsipalmente por que ´peste último lanzó la piedra y escondío la mano al desaparecer del foro (cosa común en el zurdaje cuando se les acaban las bases solidas).

Bueno, mi intención es relatarles un hecho científico/histórico, que en mi opinión explica perfectamente l porqué el aborto es no solo inmoral si no "estupido":

situemos en el siglo XVIII en la decada de 1760, una pareja en que el padre es ezquisofrénico (aunque el termino técnico se empesó a aplicar en 1895, los sintomas concuerdan con la enfermedad), madre sifilítica, han tenido 7 hijos, uno ciego, dos muertos antes del año de bida, uno paraplejico y han perdido 2 bebes en gestación, actualmente esperan su octavo hijo, el que sin lugar a doudas será sordo.
Agregemos al cuadro que es una familia de clase, pobre.

¿Justifican o no el aborto?




















Los que si lo hicieron acaban de matar a Ludwig van Beethoven

saludos
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 20:30
¿Los padres de Hitler tenían alguna tara? Pregunto.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 20:35
Pésimo "argumento".
Vinculas la justificación de la permisión del aborto con la pérdida de un genio... argumento colectivista diría yo.

Saludos.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 22:38
No, estoy haciendo incaíe en que no tienes como saber a quien matas.

Lamentablemente esa es la realidad.

saludos
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 00:32
Creo haber leído en este foro el mismo argumento, fuiste tú, muler?

Muy corto para mandar saludos.
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 01:32
una cosa es justificar moralmente el aborto y otra justificar su penalización.Es como el adulterio o la homosexualidad, podran ser inmorales para muchos, pero la respuesta penal no ha sido eficaz.
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 02:46
no que yo sepa...
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 10:43
Fui yo quien puso el mismo ejemplo y no fue rebatido por nadie.

No deja de sorprenderme la hipocresia de algunos, se desgarran las vestiduras porque uno escribe mal o dice un insulto y llaman enseguida a la profesora.."seño,seño el niño stones me tira de las trenzas!!" y despues muy horondos y dandose catedra de eruditos justifican el aborto....hipocritas.

Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 12:54
O, lo que es peor, no se definen más que como interventores displicentes de las posturas que otros expresan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 14:56
Si una mujer embarazada sufre de eclampsia o preclampsia o cualquier otro problema médico y se determina que solo se le puede salvar la vida terminando con el embarazo ¿es aceptable dejarla morir con tal de no hacer un aborto? ¿se le debe dar preminencia a la vida en formación y no a la vida ya formada?.

Si una mujer es violada y queda embarazada a pesar de habersele suministrado un anticonceptivo de emergencia ¿se la debe obligar a llevar ese embarazo producto de un hecho abominable y criminal a término? ¿no es otra violación obligar a una mujer violada a cargar 9 meses con el hijo de su violador y después darlo a luz?

Si se comprueba en una ecografía, una prueba de amniocentesis o cualquier otra que el embrión o feto tiene una malformación o una enfermedad incurable ¿se debe obligar a los padres atener ese hijo que solo va a nacer para sufrir y causar sufrimiento y que va a ser una carga para su familia?

Si una mujer que vive en condiciones de extrema pobreza y miseria queda embarazada y no quiere tener ese hijo porque es conciente de que en sus condiciones nunca le podria dar una vida digna ¿se la debe obligar a tenerlo y por lo tanto a traer un niño a vivir en esas condiciones aumentando además la pobreza y miseria de la familia y las posibilidades de que ese niño no deseado sufra malos tratos y violencia?

Si una mujer queda embarazada y sin que medien ninguna de las condiciones anteriores decide que no quiere continuar con el embarazo ¿se la debe obligar a tenerlo violando así el derecho al libre desarrollo de su personalidad, su derecho a la intimidad y su autonomía personal?. Si se hace una ponderación entre los derechos de la madre y el supuesto derecho a la vida de un embrión ¿prevalece el derecho a la vida del embrión a pesar de que para muchos no es persona y por lo tanto no es sujeto de derechos?.

El aborto es en muchos casos un problema de salud pública, además de ser un problema de equidad de género y relacionado con los derechos fundamentales de la mujer. Una amiga mia dice que si los hombres quedaran embarazados el aborto sería un sacramento ¿tiene sentido no?.

Además no entiendo porque si los liberales dicen que es inmoral legislar sobre moralidad hay algunos que se oponen fieramente al aborto y estan deacuerdo con su penalización.

Yo por mi parte pienso que el aborto debe ser libre y sin restricciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 15:41
¿Y cómo concilias tu postura a favor del aborto libre y sin restricciones con el rechazo incondicional que manifiestas hacia la pena de muerte?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 15:59
Exacto, mas alla de los casos donde se pone en riesgo la vida de la madre (los cuales inclusives estan contemplados dentro de la ley para los paises donde el aborto esta prohibido) el resto justamente es puro colectivismo y del peligroso.

Si el aborto se practicase para evitar "maltrato y hambre", se cae casi en el mismo perjuicio moralista que se denuncia, estariamos eliminando potencial vida por ser "pobres" (conozco mas de un conservador que le gustaria la idea), es imposible predecir el futuro, solo imaginemos no habrian equipos de futbol, los Maradonas, los Pele hubieran sido abortados.

Ademas lo de la clase "trabajadora" (odio hablar de clases) y los abortos es un mito, estadisticamente esta probado en paises donde el aborto es legal, que la mayoria de abortos se da en gente de extracto medio (ABC) y se denominan "life style abortions" ya que el motivo es por estilo de vida (mantener una carrera, planeamiento familiar, etc) ahi no hay excusa, existen medios y educacion para evitar una medida tan radical.

Antes de discutir el aborto en caso de pobreza, seria muchisimo mejor discutir como disminuirla, como generar riqueza, el resto se arregla solo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:04
Es eso, Abroad. Puro fascismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:08
* "¿se le debe dar preminencia a la vida en formación y no a la vida ya formada?"
Yo te pregunto: por qué se le debe dar más importancia a la vida de la madre??

*Que una mujer haya sido violada no la justifica para que ella mate, delito mucho más grave desde mi punto de vista.

*Cómo estás tan seguro que un niño con malformaciones o una enfermedad incurable va a nacer para sufrir?? tal vez si, tal vez no. Mientras la ciencia seguirá avanzando... no es mejor que él luego lo decida?

*Ja, la mujer se hubiera acordado antes que vive en extrema pobreza, que este mundo es violento, injusto y los calificatios que le quiera dar.. lo hecho hecho está.

*Los derecho al libre desarrollo de la personalidad, a la intimidad y a la autonomía personal de la embarazada que quiere descontinuar con el embarazo quedan limitados por el derecho a la vida del no nacido.

*El aborto no tiene que ver ni con la salud publica ni con la equidad de sexos (cosa que no existe ni tiene por que existir) sino con la irresponsabilidad de los padres que no quieren hacerse cargo de sus actos buscando distintos argumentos para justificar el asesinato porque a ellos les es cómodo, o como vos decis, porque esa nueva vida será una carga para la familia. Que absurdo! Hubo mucho tiempo para pensar en las posibles consecuencias de sus actos.

*Los liberales no hablan de la moralidad del aborto solo se oponen porque porque se está atentando contra el derecho individual a la vida de ese ser por nacer.

Por ultimo, lo que debe ser libre y sin restricciones es el derecho a la vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:17
"¿Y cómo concilias tu postura a favor del aborto libre y sin restricciones con el rechazo incondicional que manifiestas hacia la pena de muerte?"

Muy fácil: un embrión no puede ser considerado como una persona en mi opinión por lo menos hasta las 18 semanas (hay algunos que sostienen que hasta los 6 meses que es cuando puede sobrevivir fuera de la madre)por lo tanto no es sujeto de derechos, en cambio alguien condenado a la pena de muerte si es persona y sujeto de derechos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:21
¿Y porqué a las 18 semanas puede ser considerado un ser humano y no a las 17 semanas y un día?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:21
"Si el aborto se practicase para evitar "maltrato y hambre", se cae casi en el mismo perjuicio moralista que se denuncia, estariamos eliminando potencial vida por ser "pobres"

Si fuera el Estado que ordenara abortar a los pobres sí, pero yo sostengo que son los padres o la madre los que deciden si tienen hijos en condiciones de miseria o no. Si deciden tener un hijo en esas condiciones bien pueden hacerlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:24
"¿Y porqué a las 18 semanas puede ser considerado un ser humano y no a las 17 semanas y un día?"

Porque es a las 18 semanas y no a las 17 semanas y un día que se forma en el embrión el sistema nervioso central, antes no tiene SNC y no se diferencia en nada de un girasol.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:29
Y es el sistema nervioso central lo que determina que sea considerado un ser humano....

Mira, oparin, es una arbitrariedad.

Es una barbaridad decir que antes no se diferencia de un girasol...Monstruoso.

http://www.monografias.com/trabajos14/crecimientoh...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:27
O sea estas dividiendo entre humanos y pre-humanos.
Oparín, en mi opinión tu peor argumento es el hecho de no considerar que hay una responsabilidad, como la que tanto le achacan al estado, pero en este caso es personal.

Hace un par de años se discutió en Chile la posibilidad de legalizar el aborto, y entrevistaron a varias madres de niños producto de violaciones, y NI UNA se arrepentía de haber llevado a cabo su embarazo, algunas dieron al niño en adopción y otras lo conservaron (si es el termino que se puede emplear), eso si es una opción, no el homicidio de un inocente ¿qué culpa tiene el niño de los actos de sus padres?

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:33
Si una mujer violada decide tener ese hijo y después afirma no arrepentirse, eso no quiere decir que toda mujer violada piense lo mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:39
¿Y también no es una arbitrariedad el considerar que desde la concepción existe un ser humano que es sujeto pleno de derechos? ¿Quién puede asegurar que eso es así?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:51
no es más arbitrario considerar que no es un ser humano solamente por conveniencia????
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 16:52
Es que no se trata de que alguien pueda asegurar o no que sea un ser humano. Lo es por su naturaleza.

Desde una posición que se pretenda científica no cabe otra definición biológica de un ser humano que la de un ser vivo cuya dotación genética es la de nuestra especie. La fecundación de un óvulo por un espermatozoide constituye el único comienzo claro y diáfano de un nuevo ser humano: las células reproductoras, sin su unión, no constituyen un nuevo individuo, y todo lo que sucede tras la unión no es más que el desarrollo –impresionante por su dinamismo– de un nuevo organismo vivo surgido de la fecundación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 17:10
Claro, pero aún aceptando lo que dices en ese caso el embrión sería un ser humano en formación y no un ser humano completo con todos los atributos de la personalidad. Por lo tanto si se hace una ponderación entre los supuestos derechos de ese ser humano en formación y los de la madre como ser humano completo y por lo tanto sujeto pleno de derechos prevalecerian los de ésta, como por ejemplo el derecho al libre desarrollo de su personalidad, a su intimidad y por supuesto su derecho a la vida en caso de estar en peligro por el embarazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 17:24
Esa línea de pensamiento sería igualmente válida para matar a un recién nacido, o a un niño, en definitiva a un humano en formación física y mental, porque no es más que la expresión del mayor poder del fuerte sobre el débil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 17:36
* Yo te pregunto: por qué se le debe dar más importancia a la vida de la madre??

Porque la madre si se puede considerar como un ser humano y sujeto pleno de derechos, un embrión no, ni desde el punto de vista jurídico se lo puede considerar como tal, ni mucho menos desde un punto de vista biológico.

*Que una mujer haya sido violada no la justifica para que ella mate, delito mucho más grave desde mi punto de vista.

Un aborto no es matar, aún en los paises donde el aborto es penalizado no se considera como un homicidio sino como un ABORTO,y esto es porque la vida en formación como bien jurídico tutelado no tiene el mismo valor de una vida humana ya formada. Por eso si una mujer aborta no es homicidio sino aborto.

*Cómo estás tan seguro que un niño con malformaciones o una enfermedad incurable va a nacer para sufrir?? tal vez si, tal vez no. Mientras la ciencia seguirá avanzando... no es mejor que él luego lo decida?

Que luego él decida qué? que debieron de haberlo abortado?. La ciencia avanza y por eso ahora es posible que los padres conozcan cada vez más temprano las enfermedades que pueda tener un embrión, pero la ciencia no siempre puede curarlas por lo tanto los padres deben de poder decidir si quieren tener un hijo con una enfermedad incurable o no.

*Ja, la mujer se hubiera acordado antes que vive en extrema pobreza, que este mundo es violento, injusto y los calificatios que le quiera dar.. lo hecho hecho está.

Decir eso es injusto, una mujer puede quedar embarazada por mas que se proteja.

*Los derecho al libre desarrollo de la personalidad, a la intimidad y a la autonomía personal de la embarazada que quiere descontinuar con el embarazo quedan limitados por el derecho a la vida del no nacido.

No, porque los derechos de la madre prevalecen sobre los de una vida que apenas se podría considerar como ser humano en potencia.Te pregunto ¿una semilla es lo mismo que un árbol?¿una mrula es lo mismo que una mujer?

*El aborto no tiene que ver ni con la salud publica ni con la equidad de sexos (cosa que no existe ni tiene por que existir) sino con la irresponsabilidad de los padres que no quieren hacerse cargo de sus actos buscando distintos argumentos para justificar el asesinato porque a ellos les es cómodo, o como vos decis, porque esa nueva vida será una carga para la familia. Que absurdo! Hubo mucho tiempo para pensar en las posibles consecuencias de sus actos.

¿No existe ni deberia existir la equidad de género?, bueno si tu lo dices, entonces estarás deacuerdo con que como yo soy hombre pueda decir que soy mejor y superior y con más derechos que tu que eres mujer. Y como ya dije los abortos no siempre se dan por irresponsabilidad, es injusto y ajeno a la realidad decir eso.




Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 17:44
*Los liberales no hablan de la moralidad del aborto solo se oponen porque porque se está atentando contra el derecho individual a la vida de ese ser por nacer.

No existe un derecho individual a la vida de un embrión y si existe tiene menor valor que los derechos individuales de la madre. Además esa es tu opinión subjetiva porque otros liberales si estan deacuerdo con el aborto, claro que al parecer en este foro no hay ninguno.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 17:50
"Esa línea de pensamiento sería igualmente válida para matar a un recién nacido, o a un niño, en definitiva a un humano en formación física y mental, porque no es más que la expresión del mayor poder del fuerte sobre el débil."

No lo creo ya que un recien nacido es un ser humano ya formado, con un sistema nervioso central lo que hace que sea además un ser sensible y un recien nacido puede sobrevivir independientemente de su madre, un embrión no, esa es la gran diferencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 18:37
*Tu argumento se centra la determinación arbitraria del comienzo de comienzo de la vida, desde la union de las gametas como en todas las especies biológicas.

*Desde el punto de vista científico no se lo puede considerar un ser humano?

*"la vida en formación como bien jurídico tutelado no tiene el mismo valor de una vida humana ya formada"
La vida es vida.
El Aborto es "Interrupción del embarazo por causas naturales o deliberadamente provocadas. Puede constituir eventualmente un delito."
Asesinato es "Matar a alguien con premeditación, alevosía".
Dejando de lado el aborto natural, y asumiendo que en el embarazo la mujer está gestando una vida: Abortar es asesinar.

*Que él luego decida si quere morir o seguir viviendo...
Con tu concepto de que "los padres deben de poder decidir si quieren tener un hijo con una enfermedad incurable o no" estarías aceptando que los padres de personas enfermas de un cancer terminal, sida u tras enfermedades pueden matar a sus hijos =S
Cuanto antes sepan los padres de la enfermedad más tiempo tendrán para enfrentarla, invetigarla o motivar a otros para que lo hagan. (Viste la pelicula un aceite para Lorenzo, creo que está basada en una historia verídica)

*La mujer y el hombre deber tener presente que aunque se protejan la mujer puede quedar embarazada, si.

*Una vida humana en acto o en potencia es una vida humana.

*Todas las personas tenemos los mismos derechos individuales simplemente por el hecho de ser personas y por lo tanto ni un hombre ni una mujer puede traspasar los derechos enajenables del otro (sea hombre o mujer).
Ahora, no existe equidad de genero en cuanto que el varón y la mujer tienen distintas características.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 18:47
me equivoque, en el primer item debería decir:
*Tu argumento se centra la determinación arbitraria del comienzo de de la vida, y no desde la union de las gametas como en todas las especies biológicas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 19:30
He llegado algo tarde a la discusión (como prende!!!) así que plantearé una pregunta a los que postulan el castigo penal del aborto en todo evento.
Reconocen que la mujer, en cuyo vientre se desarrolla el no nacido, soporta una carga impuesta desde fuera... una restricción a su libertad cuando no puede poner término al embarazo?

Saludos.

PD: que feo que se siga planteando la eugenesia como indicación del aborto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 20:02
No, no es limitar su libertad, es protejer el prinsipal derecho de todos, el derecho a la vida, si no, como dice Viky, podríamos andar matando a nuestros hijos, padres, hermanos, parejas, porque nos imponen límites.

El Aborto es homicidio, aunque el zurdaje pretenda hacerlo pasar por libertad de la madre, ¿qué pasa si el opadre se opone? No lo había pensado nunca, investigaré a ver si encuentro algo, pero se los dejo planteado
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 20:07
Uno de los principios Liberales es hacerse responsable de sus actos.... ajo y agua.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 1 de Enero de 2006 a las 00:50
El zurdaje pretende hacerlo pasar por libertad de la madre?

Ignorante, nada más, postear es gratis.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 23:04
El caso del aborto por una irresponsabilidad creo que no es justificable pues aparte de los metodos tradicionales hoy existe la pildora del dia despues como "ultima medida de emergencia"..

Pero en el caso de las violaciones yo no considero que el embarazo sea una irresponsabilidad y que al menos en ese caso la mujer que lo considere asi, tiene todo el derecho a abortar sin ser penalizada.. Considero que aparte de injusto, es cruel que una mujer deba ser obligada a dar a luz una criatura que jamas pensó tener y en cuya concepcion no tuvo ninguna responsabilidad individual pues fue forzada al acto.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 1 de Enero de 2006 a las 00:27
"Uno de los principios Liberales es hacerse responsable de sus actos.... ajo y agua."

Claro, una mujer violada debe hacerse responsable de la violación de la cual no tiene la culpa, cómo es que no se me ocurrio antes...
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 1 de Enero de 2006 a las 21:32
El tema del aborto, es sin duda uno de los más complicados de todos, porque a diferencia del divorcio, o el matrimonio de homosexuales, involucra la decisión de terceros (los padres) sobre la vida de un individuo indefenso.

Siempre bajo el supuesto de que concordamos en que todos tienen derecho a la Vida, Libertad, y Propiedad. La madre y cualquier potencial niño, tendrian derecho a la Vida. Ahora la pregunta es cuando comienza la vida (generalmente la discusión se lleva a este punto).

Para mi no vasta con la unión de un espermio y un ovulo. Tampoco con el hecho de que este ovulo fecundado se asiente en el útero. Por tanto la pastilla del día después ni siquiera entraría en discusión.

Mi argumento es que lo distingue a un ser humano del resto de los seres vivos, animales y vegetales, es su capacidad de razonar, determinada fundamentalmente por la capacidad que ha alcanzado su cerebro, su sistema nervioso, y el resto de sus sistemas. A mi me parece muy razonable el estudiar y determinar en que momento el ser humano llega a un punto en que sus sistemas estén lo suficientemente desarrollados como para decir que es un ser humano. Capaz de sentir, percibir, y sufrir como lo hacemos los de nuestra especie. Es decir su sistema nervioso central se encuentre, ya en una etapa relativamente avanzada.

Por lo que estuve hablando con unas amigas francesas, en países de Europa Occidental se permite el aborto (yo creía que no), pero hasta un cierto punto del embarazo. No se si ese punto estará determinado por lo que yo he planteado con anterioridad, o simplemente por la etapa en la formación del cuerpo en que se encuentre el feto (quizás los europeos, buscan no tener que sacar partes, sino bebes que sean tratables por solución salina, u otros métodos menos horrorosos).

Yo no permitiría que se abortara ningún hijo mió, pero esa es una opción personal, no guiada por ningún principio religioso, simplemente por una moral auto impuesta. Y en vista de que la mujer puede, y debe disponer de su cuerpo, debemos establecer en que momento este ovulo fecundado, pasa de ser un apéndice del cuerpo de su madre (por darle un nombre, no se den la molestia de criticar esto), para convertirse en una tercera vida. Espero haber dejado claro, que pienso yo, que marca esta frontera.

Respecto de los casos de violaciones, le agregamos un elemento extra, al de por si complicado tema. Mi argumentación permitiría aplicar tratamientos a la mujer, siempre y cuando el hecho se haya consumado en un plazo “relativamente corto”. Posterior a ese plazo, y haciendo un análisis moral de suma y resta, resultaría un acto mucho más cuestionable moralmente, el matar a un ser humano, que el permitir que la mujer complete su embarazo, y de luego, al niño en adopción.

Planteando que la vida de la madre este en peligro, debiera ser ella la quien determine que hacer. Arriesgar su propia vida, o sacrificar la del nonato. Moralmente hablando es vida por vida.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 16:42
Aulo tiene un excelente punto y uno que merece más análisis de los expertos y científicos (yo no lo soy) con eso de la "capacidad de razonar". Si lo que distingue, lo que traza la línea del sí o no al aborto es eso, entonces no sé puede favorecer al aborto en ningún momento luego de la concepción, pues el producto de la concepción tiene efectivamente la "capacidad de razonar", entendiendo capacidad como algo que está en un proceso de desarrollo que no culmina como hasta los cinco o seis años después del alumbramiento.

Si no, daría igual matar a un niño antes de los seis años, pues aún no ha desarrollado su "capacidad de razonar".

Alguno por allí hablaba de las ondas cerebrales, pero entonces habría que entender que es la capacidad de producirlas si el proceso de desarrollo del feto continúa.

Me siento un poco incoherente hoy, no sé si me he explicado. La verdad comienzo el año con muy malas pulgas, mcoño!

Saludos cordiales.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 1 de Enero de 2006 a las 23:32
En primer lugar, Beetoven no nació sordo, se quedó sordo por un envenenamiento con plomo. En segundo lugar, el aborto, siempre que es voluntario y no obligatorio, está justificado, puesto que una pareja que tiene un embarazo no deseadoes por que no podrá cuidar como es debido de ese crío; bien sea físicamente por no poder alimentarle por k esa pareja no tenga dinero; o bien es ámbito psicológico por que no sea una persona cariñosa y no pueda dar a su hijo el amor que un niño necesita.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 05:30
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 12:12
Sobre el aborto es imposible llegar a un acuerdo. Depende de lo que cada uno considere vida.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 12:25
Lo hipocrita del asunto es que los proabortistas ni siquiera le dan el beneficio de la duda al feto, ni siquiera eso...
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 16:00
alexandro:

¿Dónde dice que va a nacer sordo?

No todos los que tienen embarazos no deseados son pobres, de hecho la alta tasa de abortos en las clases sociales más altas confirma esto.

Aulo:

en genral al segundo mes de gestación el feto ya es capaz de intentar esquibar los metodos abortibos intrauterinos, ahora, intentar definir que es un ser humano cuando toma uso de razón, es decir que topas las personas en estado vejetativo, con paralisis cerebral aguda, o con un sindrome de down realmente sebero no son humanos.

Saludos
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 17:14
El aborto es un homicidio y punto.
Dado que el feto es una persona desde el momento de la concepción.

Quisiera que todos los proabortos me demostraran, con un link o algo similar, a alguna eminencia de la medicina probando que el feto no es una persona, de hecho lo estoy esperando desde hace un tiempo, pero nadie es capaz de hacerlo.

Ademas les cuento que el homicidio es mucho mas grave crimen que una violación.

Los progretontos que defienden el aborto lo hacen porque no tienen la mas minima idea de lo que significa matar a un hijo.


Espero atento y pendiente que me demuestren que el feto no es una persona.
Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 20:41
"La mano de un feto de 21 semanas se agarra del dedo del cirujano, cuando éste lo va a someter a una cirujía de corrección de espina bífida en el interior de la matriz. La operación se llevó a cabo en el Vanderbilt University Medical Center, en Nashville, el 19 de agosto de 1999. El fotógrafo Michael Clancy dio permiso para usar esta foto en todas las publicaciones pro vida."

http://i6.photobucket.com/albums/y222/shining_star...
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 22:51
Genial Viky
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 01:49
Fin de la Historia.
Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 04:24
bueno y que pasa antes de las 21 semanas? es peligrosos argumentos como este o el de Beethoven, ya que que pasaria si se tomaran ejemplos como el de un delincuente homicida? de hecho un economista norteamericano dice cn cierta evidencia empirica que la legalizacion del aborto es lo que explica la disminución de la delincuencia en EEYUU, no el famoso plan "tolerancia cero".
por cierto que estoy contra el aborto, pero no a favor de penalizar a las mujeres que abortan, por razones de politica criminal.otra cosa son los medicos y parteras abortistas.
Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 07:37
Pero esta bobada de Beethoven¿? qué coño tiene eso que ver, si de loq ue se trata es de que los apdres quieran o no tenerlo y de que sus razones sean "de peso"; no me pondré a detallar cuales son, tomemos los "supuestos" para el aborto que hay en España. No sé, quizá a Hitler si quisiera tenerlo la madre soltera esa que tenái, ¿justificaría eso el aborto? No, desde luego, se trata de otra cosa, precisamente de lo que ya he dicho, es irrelevante quién fuera la persona, porque 1) no es una persona, no sufre, no piensa, no tiene conciencia de sí mismo ni de los demás, NI DE LO DEMÝS, etc, etc, y dos nadie puede saber quién es un Beethoven o un Hitler hasta que lo es, es decir, hasta que hace aquéllo necesario para llegar a serlo. Por este mismo argumento, y de una forma quizá directa, y ASUMIENDO que es lugar común en nuestros días definir a la persona por aquéllo que hace decir que un no nato no ha hecho nada y en sentido "espiritual" y/o "moral", "intelectual" y demás no es una persona... esto vale también para todos aquéllos que hablan de almas y espíritus en sentido trascendental (por ejemplo religioso) y que sin ninguna prueba ni rigor dicen que si un no nato tiene tal o cual...
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 07:40
"Beneficio de la duda al feto" dice uno por ahí... pero vamos a ver criatura, a qué te refieres con "beneficio de la duda al feto"¿?

Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 12:24
Fernando1 y Fritz: Sigo esperando que me muestren con información cientifica e irrefutable que un Feto no es una persona, espero que me lo demuestren, quiero que me demuestren que mi afirmación de que uno es persona desde el momento de la concepción, es falsa, sino haganme el favor de callarse la boca porque se quedan sin argumentos.

Firtz: No metas el asunto de la religión aca porque vas a salir perdiendo, ademas te informo que no es una desición de los padres el tenerlo o no, va mas alla de ello, es una de las pocas cosas que tiene que hacer el estado, que es: proteger la vida de las personas.

Sigo esperando atento y pendiente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 08:23
Querido Benigno... VI.

El argumento de lo científico es el más viejo que hay en este tema, y realmente no tengo ganas de explayarme aquí en ese sentido porque en todo caso acabarás diciendo que el feto es algo así como- en esencia- una "persona en potencia". Por ello simplemente te diré que lo que no se ha demostrado Y ES CIENTÝFICO y a la vez obvio (no hay mejor ciencia que la que entiende todo el mundo) que un "no nato" no tiene conciencia, y todas aquéllas cosas que dije en mi nota anterior, si tienes tú las pruebas de que esto no es así me gustaría que las fueras enseñando, no a mi, sino al mundo. Te recomiendo que busques... no sé, por ejemplo algo sobre el Profesor Lujuene, un genetista Premio Nobel de Medicina que está contra el aborto y que lleva el ÚNICO argumento antiabortista hasta sus últimas consecuencias, hasta el inicio en realidad. Te explico, el ÚNICO argumento antiabortista es ese que te he dicho antes, y se sustancia en eso sencillamente... en que los fetos son directamente personas, pues bien, el Profesor Lujuene afirma que son seres humanos desde el momento mismo de la concepción, desde que el espermatozoide penetra el óvulo, esto es: la concepción. Esto es ciencia, pero claro, lo que no es ciencia es decir que ésto es así, que ésto, esa célula primera es una persona, creo que en eso estaremos de acuerdo, ¿o no? Por si acaso te lo pregunto ¿qué tiene esa célula de persona?

Continuemos Don Benigno, si asumimos que la dicha célula primera no es una persona- que no lo es, eso está claro- te pregunto ¿cuáles son las características, condiciones, capacidades o COMO QUIERAS LLAMARLAS que determinan que esa primera célula a "evolucionado" para convertirse en persona?... seré más breve ¿cuándo esa célula es persona? ¿qué es lo decisivo, lo determinante en que lo sea?

Para mi son todas esas cosas que detallé (que "detallé") en el comentario del día 3-I, conciencia de sí mismo, etc...

Como verás, finalmente sí he hablado un poco de lo que es científico, incluso de los argumentos científicos- pero falsos- de un Premio Nobel antiabortista, ahora tú, si quieres puedes repetir una y otra vez la palabra "evidente ("es evidente que son personas) y todo eso, hablar de fotos de en que aparezca el feto de un embarazo interrumpido, etc, pero eso no hará tus argumentos más fuertes, QUIERO HECHOS, yo hablo de determinadas características, tú está por ver.

Yo desde luego no hablaré de religión, SÓLO FALTARÝA que hablando de algo científico empezaramos con la mística, yo soy serio, ahroa has de demostrar tú lo mismo, de momento sólo fuiste prepotente y NADA concreto.

Un saludo y feliz año, a TODOS
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 08:25
Ah, por cierto, "es una de las pocas cosas que debe hacer el Estado" jajajajaja las carreteras y eso no, verdad? el tendido eléctrico, etc no, a que sí?

Estos "liberales" que gracia me hacen
Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 12:39
Fernando una vez dije y repito ahora, no se puede culpar alos proabortistas de nada,son ignorantes(y no tiene nada de malo serlo) dije que para mi los verdaderos culpables de los abortos son los profesionales de la salud, ellos saben que es Vida y sin embargo lo hacen ,ellos son punibles ,los otros podriamos decir que son "inimputables"(?)
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 12:53
mmm... alegar ignorancia también es un camino facil.

Se supone que si uno defiende una posición es porque deliberadamente llegó a ella...

Los que juntan firmas en la calle para la legalización del aborto no saben lo que están haciendo???
Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 13:13
Hummm buen punto pero si, son ignorantes, ninguna duda de ello pero entiendo tu punto...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 14:26
Es muy simple, yo quisiera que me mostraran a una mujer que se haya hecho un aborto y que sea proabortista, que vaya a esas marchas y que junte firmas.

No hay ningun caso, porque la mejor forma de darse cuenta de lo que significa un aborto es hacerselo pero lamentablemente ya es muy tarde cuando esto sucede.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 16:11
Benigno,

Por favor danos tu definición de persona, para saber si, al menos, estamos de acuerdo en aquello.

De pasada, dinos si estas de acuerdo con los siguientes puntos:

- Educación sexual
- Métodos Anticonceptivos (Pastillas, Condones, etc.)
- Distribución gratuita de estos y de la “Pastilla del día después” (Levonorgestrel u otra)


Saludos.
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 22:41
El sistema nervioso de los fetos se empieza a desarrollar entre la octava y la vigésima semana tras su concepción.
Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 22:43
Entonces al tacho de la basura!!!.
Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:05
Bueno, sr. sistema nervioso, repase ud. el tema:

http://www.monografias.com/trabajos14/crecimientoh...
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:47
"Fernando1 y Fritz: Sigo esperando que me muestren con información cientifica e irrefutable que un Feto no es una persona"...
Nunca he dicho que no es persona (aunque el código civil chileno si lo dice, y el argentino también), de hecho he dicho que estoy contra el aborto, como estoy contra el adulterio, pero no por eso vamos a meter a lo adulteros a la carcel,o lapidarlos como lo hacen en algunos paises.
me parece que reducir el aborto a una cuestion de derecho penal es un tremendo error, lo mismo que pasa con la drogadicción.Es muy facil escribir delitos en los Codigos, pero hay que ver que pasa en la realidad.la disociacion entre el derecho y la realiad lleva al descredito de la ley y que solo unos pocos, los mas pobres o débiles, sean castigados.
Todos asocian el aborto con niñitas adolescentes sin información, cuando la verdad es que la evidencia empirica al menos en Chile nos dice 1) que las mayor parte de las adolescentes embarazadas queria quedar embrazada, ya que sienten que con ello su vida adquiere un nuevo sentido y 2) que la mayor parte de las mujeres que abortan son mujeres casadas, con hijos, que lo hacen por razones economicas.
Personalmente he conocido varias mujeres que han abortado y todas cumplian con ese perfil, y el daño social de un proceso penal contra ellas a mi juicio seria enorme.
Vuelvo a repetir que no estoy a favor del aborto ni firmaria para su legalización, simplemente creo que no debe penalizarse a las mujeres que abortan, salvo en caso de reincidencia, que no es más ni menos que decir que no debe penalizarse a los dementes, a los menores de edad, o los que actuan en legitima defensa o por no ser exigibles otras circunstancias, aun cuando hubieran cometido un homicidio.
Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 03:23

En la cita que escribieron (monografias.com):

"A las 10 semanas ya posee huellas digitales, el cerebro y todos los órganos del cuerpo ya están presentes. Durante esa etapa, si hacemos cosquillas en la nariz del bebé, éste moverá la cabeza hacia atrás para alejarse del estímulo."

Ese seria un momento razonable para pensar en un ser humano completo, con su cerebro, y todos los órganos. Y de acuerdo al criterio que expuse, la frontera externa para cualquier intervención.

De hecho el autor del texto expone un argumento basado en un criterio parecido al que di yo “…A las 12 semanas, etapa durante la cual se llevan a cabo la mayoría de los abortos, su cuerpo está completamente formado, sus órganos ya están funcionando y puede sentir dolor…”

Saludos.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 05:19
La indicación de plazo es la que ofrece más seguridad jurídica (la terapéutica se ha mantenido, pero el desarrollo de nuevas técnicas han reducido dramáticamente el riesgo para la madre), satisface el interés de la madre (la libertad o autonomía reproductiva) y crea un espacio de protección absoluta de la vida del nasciturus (aún en los ordenamientos jurídicos más permisivos se protege la vida del nasciturus de ataques de terceros!!!).
El plazo, en mi opinión, es la mejor solución.
Demás está decir, que cuando a los que defendemos la libertad de la mujer se nos tacha de pro-abortistas, quienes se autodenominan pro-vida, se cae en un juego sin sentido, porque la colisión de derechos existe, no es mito ni leyenda, y una solución respetuosa de ellos es una que considere la libertad de la mujer.

La utilización del derecho penal es, prima facie, innecesaria (argumentos sobran respecto de la ineficiencia del instrumento penal, más allá de su arbitrariedad), pero desde que asumimos su "conveniencia social", la protección de la vida del nasciturus requiere derecho penal.

Lo que es inaceptable es la prohibición absoluta del aborto consentido y castigo penal. Los argumentos sobran, y no incumben.

SAaludos.
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 09:53
Cide, el enlace que has puesto no se contradice con lo que he dicho. Incluso lo reafirma.
Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 10:58
Lo dicho, ni siquiera el beneficio de la duda,al tacho de la basura con el feto!!!!.
Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 12:45
Aulo_Algerio:

Que definicion de persona queres, la religiosa, la juridica o la cientifica.
Cientifica:
Te voy a decir simplemente que es una persona: todo aquel ser que posea la estructura de ADN humana es una persona, estamos???, asi lo define la naturaleza, si tenes 2 cromosomas mas sos un mono, si tenes 3 de menos sos una lagartija, si tenes la misma sos un ser humano ergo, no define a una persona su forma ni sus capacidades sino su naturaleza, y el elemento que define la naturaleza es la estructura del ADN, con lo cual todo aquello que posea ADN humano es una persona.

Religiosa
Tambien te puedo dar la religiosa pero esa es objetable en este foro, aunque podemos decir que una persona es tal desde el momento e la concepción debido a que desde ese momento tiene alma.

Juridica
En nuestro Codigo civil y constitución se habla de los derechos de las personas por nacer, con lo cual legalmente se estan reconociendo los derechos de los fetos, pero legalmetne podriamos decir que persona es todo aquel ente suceptible de adquirir derechos y contraer obligaciones, clasificados en personas de hecho, juridicas, capaces e incapaces de hecho y de derecho, en esta definición entra desde una S.A hasta un feto.

Con respecto a tus inquietudes:

1) La educación sexual es buena, pero tiene que ser dada en el seno de la familia, no como politica de estado, debido a que es un derecho unico del padre, otorgado por la patria potestad, la educación de los valores y principios de sus hijos, no del estado.

Anticonceptivos: No veo por que no usarlos.

Pildora del dia despues: No porque es abortiva.

Espero ahora vuestras definiciones de persona.


El aborto es un asesinato.
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 16:23
"Que una mujer haya sido violada no la justifica para que ella mate, delito mucho más grave desde mi punto de vista".

En referencia a estas palabras dichas por Vikytar quiero responder que siendo liberal, es el único motivo por el cual justifico el aborto, y es por una razón que quiero que quede fundamentada lo mas claramente posible. El Derecho Público nos habla de los derechos Personalisimos, con los cuales los liberales coincidimos, que son, La Vida, La Libertad, La Dignidad, La propiedad y algun otro mas. Si bien el aborto afecta el dereho a la Vida, tenemos que tener en cuenta que esa vida se originó como consecuencia de un delito tan abominable como la violación, el cual, sin ser un experto en estos temas, me atrevo a decir que afecta a la Libertad (de decidir tener un hijo y con quien) y a la Dignidad (entendámosla en este caso como la no-humillación). Yo creo que hay un caso mas como puede ser el de una embarazada con una discapacidad mental muy severa, tanto que ni siquiera sea consciente de lo que es estar embarazada, pero bueno en este caso tengo mis reservas y no tengo una posición tomada al respecto, me gustaria escuchar otras posiciones. En referencia a que debe abortarse por pobreza, bueno eso es un típico argumento de izquierda o de sistemas de planificación, ya que como a esos sitemas muchas veces no les suelen cerrar los números de las políticas distribucionistas que aplican, pretenden hacerlo a traves del "crimen organizado", perdón, aborto legalizado. Ahora bien para terminar creo que no debemos caer en la contradicción religiosa de estar en contra del aborto y al mismo tiempo, en contra de la educación sexual (seria, dada por especialistas o por los mismos padres) o de los anticonceptivos porque eso si que es una estupidez con mayúsculas, un padre, un cura o un gobernante, no puede hoy por hoy decirle a una pareja de jóvenes que para evitar el aborto hay que "hacer abstinencia", como lo recomendó "El mente brillante" presidente de los EE.UU., quisiera preguntarle a ese hombre que es lo que haría él si una de sus dos hermosas hijas fueran violadas. Y Uds.? que harían si, Dios no lo permita, algún día tuvieran que afrontar una desgracia así? porque tampoco hay que desgarrarse las vestiduras ante el no-aborto por violación y cuando nos pasa ir calladitos a una clínica privada, hacer todo en secreto y luego seguir con el discurso hipócrita. Un saludo y muy interesante el tema. Raleigh.
Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 20:39
Si raleigh, todo muy lindo, pero el crimen que comete la madre es el de homicidio, cada uno con la cruz que le toca, si despues de nacido no lo quiere que lo entregue en adopción y listo.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 22:52
Estimado Benigno,

De tu definición "Científica" desprendo que las PERSONAS con Síndrome de Down (o Trisomia del Par 21, (http://es.wikipedia.org/wiki/Sindrome_de_Down)) no podrían ser consideradas personas, por tener una configuración genética distinta. Me extraña que para la definición científica te pongas a tratar de argumentar de forma tan ortodoxa, pero llegado el momento de las fuentes valoricas, tú y el resto se refugien tan rápidamente en la religión.
Una breve explicación. El ordenamiento cromosómico o cariotipo (http://es.wikipedia.org/wiki/Cariotipo) hace referencia a una especie, en este caso la humana con sus 23 pares (variaciones como la ya citada son simples enfermedades, y no excluyen al individuo de la especie). Lo que aquí queremos definir es que caracteriza a la persona, no a la especie en términos genéticos. En que momento pasa de una potencial persona, a una persona.

En lo religioso, que bueno que tu mismo determinaste que no todos nos debemos regir por creencias, que perfectamente podrían tenernos aun en la edad media. Esta línea es objetable aquí y en cualquier otro foro.

Jurídica: “…y constitución se habla de los derechos de las personas por nacer, con lo cual legalmente se están reconociendo los derechos de los fetos…”
Estarías haciendo una argumentación recursiva, al suponer que al sujeto se le aplica esta ley, dirigida a las “personas por nacer”, sin hacer primero una definición de que constituye una persona, que era en teoría el tema de este post.

De todo lo anterior desprendo, que tu opinión, como “Dios” lo manda, es que la persona de todo sujeto empieza en el momento en que el ovulo y el espermatozoide se unen. Independiente de que en ese momento tenga tanto en común con una persona completa como un pelo que cae de tu cabeza en este momento.

Respecto de la educación sexual, seria interesante que tu fueras a hacerles un curso de preparación en estos temas a los padres, de forma que puedan enseñarle, a sus millones de hijas que quedan embarazadas en la adolescencia, que pastillas tomar, o como ponerle el condón al novio. O simplemente enseñarle al hijo como ponérselo el mismo. Ni hablar de los que contraen enfermedades venéreas, en algunos casos mortales, esos temas son para la segunda etapa del curso (cuando se determine que no son un castigo divino).

La definición que me parece más razonable ya fue dada, e incluso implícitamente refrendada por la cita de _cide.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:06
Disculpa, aulo, pero las personas con sindrome de down, al igual que muchas otras con condiciones o anormalidades genéticas (como la hemofilia por ejemplo) siguen teniendo una composición genética de homo sapiens. Por tanto, esto no descalifica su catalogación como seres humanos.

En cuanto a la violación, pues creo que centrarse en este tema cuando se habla del aborto no es lógico. Como en todo, cuando yo o cualquiera enfrenta un problema que tiene una solución válida para el 1% de los casos y otra válida para el 99% restante, ¿cuándo resuelvo el problema? ¿Cuándo termino de juzgar el tema del aborto? ¿Cuándo juzgo el 99% de los casos o el 1%? ¿Para qué enfrascarse en el 1%--o menos--que tendrá que ver con violaciones?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:28
el articulo 74 del codigo civil chileno dice que la personalidad comienza con el nacimiento, sin perjuicio que "el que esta por nacer" sea objeto de protección legal y constitucional.
La Corte Constitucional colombiana consideró que las normas del Código Civil que otorgan existencia legal a la persona desde que se "desprende de la madre," y aquellas que disponen que los derechos del que está por nacer se difieran, y que sólo hasta que se dé el nacimiento dichas asignaciones, son constitucionales. La Corte afirmó que la existencia legal de los sujetos comienza en el momento del nacimiento pero que la vida comienza desde la concepción.
http://www.womenslinkworldwide.org/sp_co_lat_col_C...
Por mi parte no creo mucho en la utilidad de las definiciones ni en los conceptos.
Importante : si el feto no es "persona ¿porque sancionar el aborto contra la voluntad de la madre?¿es una forma especial de lesiones? no me parece.
Por lo tanto no es que el feto no sea persona, sino que por razones de politica criminal a la madre no se le debiera sancionar, o sòlo hacerlo con penas alternativas, incluso quedadando exenta de responsabilidad si denuncia al medico o partera abortista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 03:56
si lo leen..entenderan de una vez por toda...ay dios..!!!!!
http://es.catholic.net/escritoresactuales/251/846/...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 04:43
"Si raleigh, todo muy lindo, pero el crimen que comete la madre es el de homicidio, cada uno con la cruz que le toca, si despues de nacido no lo quiere que lo entregue en adopción y listo"

Benigno, si mato a una persona porque no me gusta su cara cometo homicidio, si la mato en defensa propia tambien cometo homicidio, ambos son homicidios, uno injustificado, por lo tanto punible, el otro justificado, no punible.
En referencia a darlo en adopción, es el peor castigo que podes ponerle a una mina, porque encima que la violaron y que se tuvo que bancar un hijo que no quería, la vas a dejar con el karma de que cada fecha en que el niño cumpla años ella esté pensando que tiene un hijo por allí y eso no se lo va a sacar nunca de la cabeza, no va a poder vivir con eso nunca, por eso es un verdadero dilema de hierro, si le pasa a los hombres con los hijos que abandonan imaginate una mujer. En el caso de un hijo por una violacion, la misma concepción como consecuencia de esa circunstancia es un aborto. Yo tambien creo en la vida como valor supremo, pero esa es la única excepción a mi modo de ver, es una verdadera desgracia. No obstante creo los que son abortistas para todos los casos siempre ponen de ejemplo lo de la violación porque quieren llevar el tema para ese lado extremo para justificar su postura. Saludos. Raleigh.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 23:28
raleigh,

La persona tiene derechos personalísimos no porque el ordenamiento jurídico se los otorgue sino que son propios de la escencia humana, si bien la violación afecta la libertad y la dignidad de la madre el aborto pasa por ensima todos y cada uno de los derechos personalísimos de la persona por nacer.

Si usas como argumento los derechos personalísimos considerá los de la madre pero no te olvides los del niño por nacer.

Realmente pensas que es peor castigo para la mujer darlo en adopción que matarlo????

Hay que saber separar por un lado está la violación que es un delito, una porquería para quien lo vive y por otro lado está el comienzo de una vida humana. Una es causante de la otra, sí, y es una situación impuesta para la madre pero esto no le da derecho a decidir acabar con una vida.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 04:44
Yasmi, lo entendí, pero así y todo estás en la prehistoria del debate público.
Actualiza tu PC !!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 04:43
Mmm, en el Ord.Jdco. chileno el feto no es persona, al menos desde la CPR, y no tiene protección constitucional directa, sino que ésta ordena al Legislador protegerla. Las características de ese mandato constitucional son discutibles.

"si el feto no es "persona:
¿porque sancionar el aborto contra la voluntad de la madre?
¿es una forma especial de lesiones? no me parece."

El aborto no consentido (contra la voluntad o en ausencia de ella -341 n°1 y 2 CPCh) por la madre además de afectar el interés jurídico vida del nasciturus, afecta la autonomía reproductiva de la mujer. Por eso es un aborto agravado, al menos en el Ord. Jdco. chileno.
Invirtiendo el orden, cuando la mujer consiente en el aborto, al disponer de su autonomía reproductiva, afecta sólo el interés del nasciturus.

No me gusta que se utilice el argumento de política criminal, como razón de desproteción jurídico-penal de la vida del no nacido, sin que se aplique a otros casos por coherencia sistemática (si es que se la persigue!!!).

Además, eximir de resp. penal a la mujer delatora conduce simplemente a castigar el aborto con asistencia de facultativo, el menos riesgoso para la vida de la mujer, perdiéndose el efecto positivo de la política criminal que expones... suma cero.

Aún así, me parece que olvidar el bien jurídico en colisión, la autonomía reproductiva, en el aborto consentido, constituye una grave omisión en esta discusión.

Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 10:37
Si el aborto es un asesinato, el principal asesino a lo largo de la historia ha sido dios.
Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 15:54
si defender la vida,felipito,es estar en la prehistoria, pos manito, sere una pleitocenika pero no una asesina.
:(((
Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 18:28
Slashgnr: Podrias explicar tu postura.
Yasmila: Concuerdo.
Aulo Algerio: Ulpius contesto todo por mi.

Saludos.

PD: hasta ahora nadie pudo decir claramente que un feto no es persona.
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 18:52
Yo pienso que debe darse a la mujer la posibilidad legal del Aborto.

Que ella decida, conforme a sus creencias y personalidad, qué es lo que le conviene.

Además, hay razones médicas que aconsejan, a veces, el aborto.

Creo que se trata de regularizar una situación que siempre ha existido.

Un embrión no es una persona...
Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 18:55
Gaby.
Aquí el tema es respecto al aborto no terapéutico, como, por ejemplo, el estadounidense.

Yasmi: concuerdo plenamente
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 19:16
Pff, cómo puede ser que se invoque la doctrina religiosa como fundamento de protección de derechos, y de punición?

Es simplemente INACEPTABLE en un estado democrático, liberal y de derecho.
INACEPTABLE!!!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 19:18
Porsia, Felipe:

"creencias" no es sinónimo de "creencias religiosas", aunque estas están incluídas.

Quiero decir, conforme a su estructura cognitiva, emocional y cognoscitiva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 22:04
Y quién te ha replicado a tí?
Ni siquiera leí tu mensaje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 23:40
Ah, que grosero.

Me equivoqué, ¿y?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 02:52
Que siempre crees que te atacan, y ya actúas con "piloto automático"... si te pareció grosero me disculpo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 19:16
Por eso escribí "además"....

Que la mujer decida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 02:23
felipe
no hablemos del "bien juridico protegido" en el aborto, que ya es un concepto medio inasible per se.. la vida, la autodeterminacion reproductiva, el codigo penal que es la "moralidad pùblica",
creo que el aborto puede ser despenalizado pero nunca fomentado, como en EEUIU donde se ha empleado de dinero fiscal para financiar el aborto
"en Roma y Grecia se mantuvo en la impunidad ya que la mujer disponía de su propio cuerpo y que al abortar estaba tomando una decisión por si misma y que la afectaba solamente a ella, pero si fue considerado como una gran ofensa al marido. En Roma hasta la época de Severo el aborto no fue castigado con sanción penal, las penas tenían que ver con la condena a trabajar en las minas, destierros etc. Mientras que en las leyes bárbaras, cuando el aborto era cometido por un extraño este era considerado como daño de carácter patrimonial..
.http://www.monografias.com/trabajos13/aborto/aborto.shtml
es extraño que una mujer tenga derecho a abortar todos los hijos que quiera en EEUU pero no puede jalar una sola linea de cocaina.¿donde esta el derecho sobre el propio cuerpo?..
sigo pensando que el unico argumento válido para no penalizar a las mujeres que abortan es de politica criminal: no puedes poner decenas y miles de mujeres en la carcel sin graves efectos criminogenos y economicos.
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 12:03
Cuántos abortos naturales e involuntarios ha habido a lo largo de la historia... En la Edad Media había una tasa de mortalidad elevadísima en niños y fetos. ¿Quién fue el responsable? Dios, el destino, la providencia, el azar,... como quieras llamarlo. La historia del hombre es la lucha por dominar lo azaroso y poder controlarlo a su antojo. Algo azaroso es la concepción involuntaria de un embrión. Si el ser humano ha conseguido controlar esta azarosidad para su propio beneficio... pues mejor. Antes lo hacía dios o el azar y ahora nosotros, pero mejor, los superhombres de Nietzsche
Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 13:29
Esta bien que se controlen algunas cosas azarosas que en un momento pueden no-convenirnos, para eso, en este caso de la concepcion involuntaria de un embrión, estan los anticonceptivos, eso no tiene nada de malo. Saludos. Raleigh.
Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 17:01
slash, estamos hablando en serio aquí.
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 19:42
Vikytar en referencia a un par de cosas que dijiste:
Primero
"Realmente pensas que es peor castigo para la mujer darlo en adopción que matarlo????"

Constesto: Vos podrías asegurar que no ??

Segundo:
"Hay que saber separar por un lado está la violación que es un delito, una porquería para quien lo vive y por otro lado está el comienzo de una vida humana. Una es causante de la otra, sí, y es una situación impuesta para la madre pero esto no le da derecho a decidir acabar con una vida".

Contesto:

Conociste o escuchaste el relato de alguna mujer embarazada por violación ?? si es no, yo tampoco, eso nunca lo muestran, pero te aseguro que me lo contó una psicóloga amiga que trabaja en un hospital público y es bravo el tema.
Saludos. Raleigh.
Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 22:43
Yo si, no es nada agradable, y tbn he escuchado relatos de personas que han abortado, en general es peor.
Concuerdo con Viky, nada te da derecho a matar a un INOSENTE, ¡al violador que lo frian!

Saludos veraniegos
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 23:35
Todo es relativo, por desgracia o por suerte. No hay verdades absolutas ni buenos ni malos, sólo gente que actúa por determinadas razones. Toda actuación humana es producto de unos intereses (como dice el propio Mises en su teoría del hombre económico, que por algo está creada a partir del marxismo; qué le vamos a hacer si el surgimiento de la escuela austriaca se da en respuesta al surgimiento del marxismo, siguiendo las ideas hegelianas y marxistas de tesis y antítesis) y la moral y el bien y el mal es algo tan relativo que depende de la época y lugar en que nos encontremos.
Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 00:18

De los escolasticos españoles,Juan de Mariana Juan de Lugo y Juan de Salas; de los franceses Turgot, Say y Bastiat ni idea... no??
Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 23:51
Raleigh,
Nada puede ser peor que matar a una persona, dándolo en adopción no priva a otro ser humano a desarrollar su vida. LA MUERTE NO TIENE RETORNO.

Por lo segundo, te digo que nunca hable con una mujer embarazada por violación, ni violada y me imagino que debe ser duro, pero qué no es duro en la vida?... siempre hay riesgos que hay que afrontar y asumir y más que nada cuando está en juego una vida ajena.


slashgnr, que alguien como vos me diga que todo es relativo para justificar un asesinato no lo dudo.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 00:14
La moral, slash, solo es relativa para los zurditos, que creen que eso les permite el tener la "libertad" de hacer lo que quieran bajo su propia "moral".

Clásico del isquierdista que no es cpaz de reconocer errores, ddo su "relativismo" moral, lee un poquito de filosofía clásica, incluso más reciente, despues hablamos.

saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 00:40
El relativismo suele olvidar al individuo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 17:32
Allí es de donde partimos a pensar distinto slash. Para algunos o quizás muchos de nosotros no todo es relativo. Para mi hay ciertas verdades absolutas, eternas e inmutables, una de las cuales es el respeto a la vida humana.

Saludos cordiales.
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 23:34
Yo también tengo ciertos valores inmutables. Pero me quieres explicar cómo hubiera evolucionado la historia sin los asesinatos, guerras,...etc... Que alguien me lo diga.
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 23:36
Por cierto, el derecho a la vida para mí es inviolable, como muchos otros. Pero...relativismo.
Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 23:40
Reconozco mis errores cuando los siento, si no los veo no. Lo que pasa es que para establecer un marco social de valores es necesario dejar el relativismo a un lado.
Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 23:42
Nadie duda de tu coherencia, slashgnr. No en vano, el relativismo siempre ha dado lugar a órdenes sociales estables basados en la dominación coactiva de los poderosos sobre los débiles, o en consensos de las mayorías para controlar a las minorías.
Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 00:18
No entiendo tu puno slash, estas en contra de la pena de muerte, sin embargo justificas la terminación de una vida dependiente, o sea, matemos a todos los con paralisis cerebral y en estado de coma.
Por otro lado hablas de las guerras y asesinatos como algo positivo, ya que nos han "impulsado".

Realmente tu linea argumental es bastante torcida, no te estás riguiendo por un criterio, estas escoguiendo e que conviene en cada caso, eso es relativismo moral, eso es lo que pasa cunado tus valores no están tan arraigados como crees.
Te recomiendo un poco de introspecci´n, antes de opinar sobre los derechos, valores, y realidades de otros.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 10:42
La raiz de la cuestión aquí es que no sabemos si un embrión es un ser humano. Entre los embriólogo hay opiniones de todos los gustos, y digo opiniones porque la ciencia no puede definir en rigor lo que es un "ser humano". Esto corresponde a la filosofía o a lo que quieras. Al final, todo se reduce a una cuestión de valores y cosmovisiones.

Los prohibicionistas mas radicales igualan el "ser en potencia" con el "ser en acto" que diría Aristótels y hablan de asesinato incluso en caso de los anticonceptivos abortivos (DIU por ejemplo) que producen el desprendimiento de los ovulos fecundados. Por otra parte, a algunos abortistas les parece bien matar al feto hasta fechas muy avanzadas cuando ya comparte gran cantidad de características con un niño nacido.

Como resultado de esa falta de verdad científica incontestable, la mayoría de las legislaciones se basan en un consenso aceptable para la mayoría de los ciudadanos (siempre quedarán fuera los extremistas de uno y otro lado): permiten el aborto en las primeras semanas del embarazo y lo prohiben a partir de ahí. Para mí es perfectamente razonable.
Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 12:58
Estimado Edmonton:

Me parece que te equivocas en tu primer enunciado, sobre la naturaleza del embrion, yo te contesto: claro que es humano, sino lo fuera a que especie pertenece???, acaso es un lagarto que a los 3 o 4 meses de gestacion se transforma en ser humano??.

Tu postura "media" por llamarla de algun modo, no se entiende, que es lo que cambia en la naturaleza del feto como para permitir su asesinato en la segunda semana del embarazo, pero penarla en la decima??.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 13:36
Benigno, si quieres tu y yo podemos discutir hasta la saciedad, pero por brillantes que seamos dudo que aportemos más de lo que está escrito. El ser humano comienza por ser una sola célula (un óvulo fecundado) que tiene la potencia de llegar a ser un bebé. ¿Es esa célula un ser humano, un sujeto de derecho?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 19:56
Si.
Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Febrero de 2006 a las 04:57
Benigno, mas de acuerdo contigo no podria estar, yasmila completamente, no tiene absolutamente nada que ver el hecho de ser arcaico, pues los derechos humanos estan desde que lo hombres lo hacen, asi que es por demas fuera de lugar llamar atrazado a alguien que piensa a favor de la vida. Por supuesto que el feto es una persona, pues llamarlo cosa, implicaria que todos nosotros en algun momento fuimos objetos, con lo cual alteraria el concepto global de ser humano, asi sin mas, el aborto es hoy lo mismo que hace 100 años, un crimen contra alguien que ni siquiera puede defenderse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una foto a favor de la vida...
Enviado por el día 3 de Febrero de 2006 a las 05:03
Asi es, comprobado que aquellos que estan a favor son quienes buscan proteger a la madre, su derecho a vivir sin una carga mas, pero son ademas personas que lo han visto desde afuera, pues es un facto el que aquellas mujeres que se practican un aborto, aun cuando antes de hacerlo estaban totalmente seguras de que eso querian y que era lo mejor, despues sufren terribles depresiones, problemas fisicos y emocionales, por lo cual es falso creer que es algo positivo.

benigno; una vez mas concuerdo contigo

saludos
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 15:59
En lo más recóndito del bosque un árbol se cayó estrepitosamente: ¿hizo ruido?
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 19:53
Mulerhombre y los demás,
es el problema. Para entender las cosas no hablo de nada positivo ni negativo. Analizo los sucesos como hechos con causa, pero no entro a valorar lo positivo ni lo negativo, suceden por determinadas razones y ya está. Pero es que es todo tan complicado que no puedo llegar a valoraciones morales concretas y que no se puedan ver desde otros puntos de vista. ¡Es todo tan complicado! ¿Hubiera sido legítimo matar a un genocida si así salvo la vida de más personas? ¿Pero entonces no estoy violando el derecho a la vida? ¿Es legítimo el aborto cuando todavía es un embrión si así no se trae al mundo un sufridor en potencia y se amarga la vida a unos padres potenciales? Digo por poner unos ejemplos. Sólo hay una cosa de la que estoy totalmente seguro y a partir de ella construyo mis esquemas. Todos los entes y seres de la naturaleza (todo, todo, todo) buscan un interés. Hasta la solidaridad es un interés moral (por aquello del cargo de conciencia). Lo único que quiero es que esos intereses se armonicen adecuadamente. ¿Cuál es el método adecuado? Desde mi punto de vista, la teoría que más se acerca es el marxismo pero... en los casos que ha intentado ponerse en práctica no ha resultado como se pretendía por diversas razones. Es difícil desde luego.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 20:01
Sabes que es la autodefensa???,seguro que no ,aplicalo al caso del genocida.
El aborto no es legitimo nunca, salvo que el feto ponga en peligro de Vida dela madre.
De los marxianos ...son de otro mundo.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 21:48
Hombre, en Wu Dan y Shao Lin Shi hay comodas cuevas para que te conviertas en ermitaño y te dediques a la contemplatividad del ser...

O vives en el mundo o no, en tu caso, claramente no lo haces
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 00:29
Lo de la celula fecundada: un sujeto de derecho NO es, eso es un hecho facilmente constatable solo leyendose las leyes de practicamente todo el mundo civilizado. En cuanto a si es un ser humano, nadie puede decirlo, pero desde luego no lo parece
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 01:46
"Un embrión no es una persona..."

Pues bien, entonces las focas bebes tampoco son personas. (Disculpen, me quede pegado en otro hilo)
¿Porque deberían tener derechos los fetos?
¿Porque sienten?
No!, Solo los humanos y los animales sienten.

Miren, el asusto es lo siguiente, ustedes creen que esa cosa que abulta el estomago de las mujeres es vida. ¡Pues no!. No importa que sea pequeña/o, ni que parezca un bebe o una persona en miniatura, deben creerme lo que les digo ¡no es vida!. Tampoco deben hacer caso a esos infundios que dicen que “sienten”, que “sufren” ni la tan patética patraña que dice que es capaz de reconocer la voz de sus padres. ¡TODO ES MENTIRA!.
Ustedes deben saber que esta “cosa” no tiene derechos, porque es solo eso una “cosa” y por lo tanto propiedad de la mujer, tan propia de ella como un zapato o un vestido y si se le viene en gana lo arroja a la basura y listo.

¿Cuál es el rollo?, El mundo avanza y se ha comprobado que los elefantes viven solo 25 años en cautiverio, ¿Por qué deberíamos preocuparnos de los derechos de los desechos internos (y que NO sienten) de las mujeres?. Hay cosas mucho más importantes como para preocuparse de zapatos o vestidos, cosas tan inertes como roca y por lo tanto ajenas a todo derecho.

¡Yo voy por los abortos y el rescate de las focas bebe¡
http://www.animalweb.cl/focas-bebes/1.jpg

¿Ven que son más lindas las focas que esos quistes que tanto reclaman por sus derechos?

Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 02:53
"Ustedes deben saber que esta “cosa” no tiene derechos, porque es solo eso una “cosa” y por lo tanto propiedad de la mujer, tan propia de ella como un zapato o un vestido y si se le viene en gana lo arroja a la basura y listo. "

lee-mon-shu-pao das asco!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 02:59
Solo estoy tratando de ser ironico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 03:03
ah entonces acepta mis disculpas!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 17:45
No hay problema,
El asunto es que estaba en el hilo de la crueldad de los animales, http://www.liberalismo.org/foros/5/0/233035/ luego entro a este y hay algo que no me cuadra.

Ejemplos:
-¿Los animales tienen derechos?
-¿Es justo hacerlos sufrir para enriquecernos?
-¿Alguien come piel de foca bebé?
-¿Es una necesidad humana torturar elefantes, por ejemplo, en un circo?
-No les creo que la foto de la foca bebé no los conmueva.
-Yo no puedo verla sin llorar (Se refiere a las focas)
-procuro comer animales "estúpidos".(¿Estupidos?)
-El hecho de no considerar a los animales SUJETOS DE DERECHO, nos permite matarlos COMO NOS DE la gana, eh?
-Sólo un "Macho" puede creer que es de débiles mentales SENTIR.
-Si esas leyes las hubiesemos hecho DESDE LA SENSIBILIDAD de la mujer, QUE USTEDES TIENEN y la NIEGAN, otro gallo cantaría.
-¿Acaso no tienen el derecho a la Vida?, (¿?)
-¿tienes hijos, Abroad?
http://www.animalweb.cl/focas-bebes/6.jpg
¿No sientes Nada?
Sí sientes. INDIFERENCIA.
-¿Acaso no hay pieles sintéticas?
-Basta ya de justificar y hacerse los locos ante el exterminio y manipulación de las criaturas¡
Viva la vida en este planeta¡ -y no únicamente la vida humana-.

¿Se entiende?, Yo veo un doble discurso.

Quiero destacar estas 2 frases..
-El hecho de no considerar a los animales SUJETOS DE DERECHO, nos permite matarlos COMO NOS DE la gana, eh?
-Si esas leyes las hubiesemos hecho DESDE LA SENSIBILIDAD de la mujer, QUE USTEDES TIENEN y la NIEGAN, otro gallo cantaría.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 02:22
El problema es definir si el feto es un individuo defendido por los liberales
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 01:06
Al decir que un ovulo fecundado no es un sujeto de derecho, quiero decir, que juridicamente hablando, no le corresponden los mismos derechos que a un nacido. Si así fuera, los DIUs estarían prohibidos en Occidente, cuando no es así. Esto no es un argumento proabortista, es una descripcion de la realidad, facilmente constatable leyendo la ley.

Evidentamente toda célula está viva en términos biológicos. Si no fuese porque esa célula es el germen de un ser humano, no estaríamos hablando del derecho a la vida de una solo célula, cada día matamos a miles de ellas.
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 19:44
Hay una serie de derechos e imposiciones que juzgo necesarias para la sana convivencia entre las personas. Basandonos en el supuesto de que todos los humanos respondiesemos a caracteristicas idoneas, claro, las leyes y restricciones son innecesarias, pero ese no es el caso del humano, somos distintos, actuamos distinto y, muchas veces, dicha actuacion va en contra de la propia supervivencia. Son para ese tipo de actuaciones las leyes. Para impedir que los actos de un ser humano atente contra la vida y persona de los otros seres humanos. Justifico entonces a estas leyes incluso desde una perspectiva liberal, donde cada individuo es soberano en sus deciciones, no puede decidir por otro, y, tal vez lo más fundamental, sus deciciones no pueden afectar negativamente sobre otros.

Libertad
1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

¿Donde queda la facultad de obrar u no obrar si la arrancamos del individuo antes de que este pueda siquiera nacer?
¿Donde estan sus ideales liberales?

Que estos no se queden tan solo en el vientre...por favor.
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 4 de Febrero de 2006 a las 13:49
"Asi es, comprobado que aquellos que estan a favor son quienes buscan proteger a la madre, su derecho a vivir sin una carga mas, pero son ademas personas que lo han visto desde afuera, pues es un facto el que aquellas mujeres que se practican un aborto, aun cuando antes de hacerlo estaban totalmente seguras de que eso querian y que era lo mejor, despues sufren terribles depresiones, problemas fisicos y emocionales, por lo cual es falso creer que es algo positivo.

benigno; una vez mas concuerdo contigo"


Y tu cómo sabes eso ¿realizaste algún estudio o algo?.

En cuanto a la petición de benigno de que los que estamos a favor del aborto debemos probar que el embrión no es un ser humano, la verdad es que la misma petición la puedo hacer yo. Por eso espero que los que afirman que hay vida humana desde la concepción lo prueben, aunque pienso que no lo van a poder hacer.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 4 de Febrero de 2006 a las 13:52
He leido lo que escribi anteriormente y cometi un lamentable error: donde dice 18 semanas debe enterderse como 8 semanas (2 meses).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 4 de Febrero de 2006 a las 20:00

http://www.liberalismo.org/foros/1/0/239439
"Cuando sentí a mi primer bebé en la panza...las maripositas que se sienten, que hay vida allí."

Eso lo dice contra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 5 de Febrero de 2006 a las 00:36
Una experiencia "evidentemente" revolucionaria en la discusión.
Cómo no haber sabido antes!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 5 de Febrero de 2006 a las 14:07
Ignorante/s !!!lee/an cualquier libro de Histologia o Embriologia y despues habla/en ...si pueden.
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 5 de Febrero de 2006 a las 14:38
¿Y porqué el "óvulo fecundado" no es objeto de derecho? ¿Porqué? Porque no queremos (quieren)que lo sea. Acaso hasta los animales no son sujeto de derecho? Sí lo son, ¡hasta heredan!

Además, este argumento para justificar el aborto no es sino un derivado para irse por la tangente. No es sujeto de derecho porque no queremos que lo sea y por tanto podemos matarlo sin piedad. No es sujeto de derecho porque no es humano y no es humano porque no es sujeto de derecho. Toda la argumentación de nosotros los defensores de la vida lleva a la irrefutable conclusión de que SI ES HUMANO. Para qué discutir más, por favor, no es un tema jurídico, es un tema bioético! Lo jurídico vendrá por añadidura!

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 5 de Febrero de 2006 a las 19:46
Si se leen libros de embriologia o histologia queda claro que un embrión con 250 células no se puede considerar como un ser humano. A propósito, me imagino que stones tendrá un doctorado en embriologia, histologia o algo así y por eso todos somos ignorantes en el tema menos él.

Ulpiusmarius: quisiera saber cuál es esa irrefutable argumentación de los "defensores de la vida" porque yo nunca la he visto.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 5 de Febrero de 2006 a las 20:08
23 cromosomas con la mitad de la carga genetica de la madre mas 23 cromosomas con la mitad de la carga genetica del padre se unen y forman el huevo o cigoto y de ahi los diferentes pasos hasta que nace,si eso no es vida?? que carajos es Vida??,es tejido vivo muy diferente a una celula descamativa, habra entendido el ignorante???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 6 de Febrero de 2006 a las 02:55
Dime algo, oparin. Si no es ser humano, què es? Animal, vegetal o mineral? Por favor...
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 6 de Febrero de 2006 a las 09:03
Células, al igual que son células los espermatozoides y los óvulos. La concepción de lo que es una persona, para mí, va más allá que el simple código genético.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 6 de Febrero de 2006 a las 17:36
A los pro aborto en general:

1) No han podido definir hasta ahora ningun razonamiento valido a favor del aborto.

2) No han podido refutar en lo absoluto la naturaleza humana del feto, y por ende su entidad como persona.

El feto es, por su composición genetica, una persona, es un ser humano dado que su estructura cromosomica es la de un ser humano, no la de un vegetal o la de un perro.
Con los argumentos presentados aqui por los pro aborto, tampoco califica como persona un niño de dos años, porque no puede ni hablar y depende de la madre.

Todos estos argumentos sin incluir los definidos por las diferentes religiones.

Saludos
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 6 de Febrero de 2006 a las 19:16
Disculpa, slash. ¿Células animales, vegetales o humanas?
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 6 de Febrero de 2006 a las 23:00
Vaya no sabía que fueras el árbitro de la contienda, benigno.

Eso si, no puedo dejar de pronunciarme sobre el absurdo de algún forista que señala que el óvulo fecundado no es vida humana.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 16:09
Estimado Felipe, no soy arbitro de nada, solo queria resumir el estado del foro.

Al parecer estamos de acuerdo en que el ovulo fecundado es vida humana.

Saludos cordiales.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Febrero de 2006 a las 19:36
Mi postura ante el aborto es clara. No es lícito asesinato alguno, más bien no lo tolero. Veo el aborto como un acto impío y despiadado en el que se asesina a un ser que aún no ha tenido siquiera la oportunidad de plantarse por qué va a nacer o por qué va a morir.
Tomo la vida como acto de servicio (Rabindranath Tagore) y esto es que si la madre corriera peligro pero el niño pudiera nace, si la madre quiere a su hijo, ha de sacrificarse por el hijo que va a tener.
Aún, todavía, estoy intentando ser comprensivo con los casos de violación a una mujer para poder sobrellevar un asesinato -de reojo, claro- que es como planteo yo el aborto.
Como es evidente y natural, admito réplica.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 2 de Junio de 2006 a las 23:43
Es una verdadera lastima que transpiren un conservatismo pestilente, los que defienden la penalizacion del aborto y su posterior castigo por cierto, se ubican claramente en una vereda y es la de los oscurantistas que al mismo tiempo que dicen que el aborto es un acto impio, realizan orgias inimaginables para la gilada servil, estos curitas sin zotana que hablan del "zurdaje" en el mismo lenguaje que los nazis se referian a los judios, a los trabajadores y a los mismos alemanes, no pueden sostener un solo argumento fuera de la perspectiva infantiloide de que hay un puto dios que te va a castigar cuando llegues al cielo, pero a los videla no los castiga con ellos toma bermuth, Anticonceptivos para prevenir aborto para no morir. lo peor de todo es que el aborto es un negocio clandestino de millones de pesos, que se cobra la vida de miles de mujeres por año solo en mi pais la Argentina, todas ellas son mujeres pobres, obreras, desocupadas, o adolecentes arrojadas a la prostitucion por serviles como vos, que avalan un negociado y oprimen a la mujer la mujer tiene derecho a decidir sobre su cuerpo pues si no quiere o no puede darle amor a un hijo, por amor por estar encontra de que su hijo viva penurias como los miles de chicos que mueren por falta de alimentos, pero sigan mirando para otro lado que se viene de apoco el estallido y esperemos no fallar esta ves :)
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 3 de Junio de 2006 a las 00:21
a ver zoquete, que el asesinato no es malo porque lo digan los curas, y el delito no es más aceptable porque se recauden millones de pesos realizándolo.

Que corno tiene que ver Videla. Ahora defender la vida es estar con lo asesinos, hacete ver.

La mujer puede decidir sobre su cuerpo ante de llenarse de semen del hombre (por eso la violación parece una zona gris, porque la mujer no tuvo decisión), después empieza decidir sobre el cuerpo de otra persona.

Conclusión: deberían haberte abortado a vos.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 3 de Junio de 2006 a las 00:51
Disculpe, don (o doña) libertad10, pero...¿leyó usted algo de este foro? Yo creo que no. La oposición al aborto no es producto de una creencia religiosa, sino humanista. Allí está stones (dónde estará mi amigo?) que es ateo y sin embargo está contra el aborto.

Qué cuernos tendrá que ver Videla y su bigotito con el tema, no sé.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Junio de 2006 a las 13:04
Excelente libertad10, totalmente deacuerdo.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 3 de Junio de 2006 a las 15:28
bueno, la verdad es que el tema del aborto es tan complicado que hasta hoy en dia nadie ha podido dar un argumento indisputable a favor o a contra del aborto. La medicina dice que hasta los 3 mses el feto no es todavia un ser formado lo que tampoco justifica el aborto, ya que geneticamente es un ser humano.
En donde yo vivo el aborto es legal y es mas comun que los partos, sin ninguna problema vas al ginecologo y te hacen el aborto, como sacarte un diente, incluso menos doloroso. Aqui pocos disputen si el aborto es moral, a exepcion de la iglesia!! y de cieros grupos civiles.

saludos!

Mi opinion personal es que el aborto no es un acto del que podamos estar orgullosos, y tampoco es la mejor soluciones de los problemas sociales relacionados con la natalidad.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 6 de Junio de 2006 a las 13:29
Libertad 10: Podria contestarte, pero lo haces sola, al demostrar dos cosas, la primera un amplio grado de ignorancia impreganada en fanatismo comunista al mejor estilo Vervinkhy, y dos una comleta ignorancia, de bruta nomas, seria inutil tratar de hablar de algo con vos, daod que como receptor no estas a la altura del debate, te recomiendo que crezcas, conozcas un poco la vida y despues vuelvas a hablar, eso seria en unos 20 años mas o menos.

Estimado Lib-slo, dejando de lado el punto de vista religioso y entrando en el biologico, la medicina (que no es un todo uniforme) en algunos casos y segun la opiñon (ergo subjetiva) de cada medico dicen que alguien es persona a partir de los tres meses, otros no, directamente lo aceptan desde la concepción.

Yendo al punto logico uno es o no es por su naturaleza, es decir uno como ser contingente, es lo que es desde el momento en que es, y ese momento viene definido en la concepción, Como?, es simple, la estructura de ADN de un feto de dos segundos es la misma que la de uno de 9 meses o que la de una persona de 30 años, si definimos (siempre desde un punto de vista Ateo), al hombre como un animal, el cual esta conformado como y definido por un ADN (unico segun la especie), entonces es claro que el feto de 2 segundos de vida es tan persona como una de 40 años.

Saludos.


Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Junio de 2006 a las 10:18
Vaya, entonces un riñon tambien es un ser humano, porque tiene el mismo codigo genetico, y un higado, un pelo, un dedo del pie.
¡La amputacion es un asesinato!
Cuando se opera de apendicitis, se tira a la basura una masa biologica con adn de ser humano.
Prueba otra definicion "cientifica", porque esa no vale (ni aun siendo atea)

salu2
Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Junio de 2006 a las 10:50
¿A ti te gusta que te saquen un riñon, el hígado o te tiren de los pelos?.
La amputación no consentida es un delito sino lo crees pregunta a cualquier abogado sobre los juicios por daños y perjuicios.
Uno es dueño de su cuerpo y puede disponer de él, lo que no puede disponer es de otro ser humano y el huevo,cigoto, embrión es otro ser humano.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Junio de 2006 a las 11:16
Claro, es un ser humano porque tu lo dices.
Bueno, pues yo digo que un cadaver tambien es un ser humano, y carece de derechos. Vaya, ¿y eso como lo solucionamos?
Ah, y otro ejemplo:
Los siameses sin cerebro diferenciado. Esto es 2 codigos geneticos diferentes, un solo sistema nervioso central, ambos vivos. el unico que tiene derechos es el que posee cerebro, el otro se elimina, se amputa, se "asesina" (para utilizar vuestro lenguaje) no solo para mantener con vida al individuo con mas posibilidades, sino simplemente por mejorar su calidad de vida.
¿Alguna diferencia con el binomio madre-embrion? Yo no la veo.
aunque quizas tambien defendais que en el caso de hermanos siameses en los que solo existe un cerebro, se obligue a mantener con vida la parte correspondiente al hermano sin cerebro. Moralmente no hay diferencia con el aborto ¿no?

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Junio de 2006 a las 11:28
No es porque lo digamos nosotros, es la ciencia quién lo dice.

¿Sabes cúal es la premisa primera de los médicos? primero no dañar, a partir de allí deviene todo el tratamiento médico,si hay que sacrificar al feto para salvar a la madre se hace,si hay que sacrificar a uno de los siameses para salvar al otro,se hace, ¿lo has entendido?. No debes legislar para todos por la excepción,si es que hay una.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Junio de 2006 a las 11:48
Presenta a un cientifico un cadaver y preguntale que es. Te respondera sin ninguna duda, y basandose en la ciencia, que es un ser humano. Eso no le confiere ningun derecho.
en cuanto a lo de separar siameses para salvar la vida de uno, no es el unico motivo. De hecho, muchos siameses podrian vivir perfectamente unidos, pero se separan brazos y piernas duplicados, sistemas digestivos, etc. con la unica finalidad de mejorar la calidad de vida del unico que tiene cerebro. No es la supervivencia la que impulsa el sacrificar a uno de los hermanos. Es la idea de que el hermano sin cerebro no es un individuo, no es mas ser humano que un cuerpo con muerte cerebral.
No tiene derechos.

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Junio de 2006 a las 12:04
Te dirá un ser humano muerto y los muertos tienen derechos o ¿acaso no lo sabes?.
¿Entiendes primero no dañar? ese tema de los siameses ,si uno no tiene cerebro,no tiene vida y como bien dices se mejora la calidad de vida del que sí la tiene,no puedes dañar su vida futura para lo cual extirpas lo que no es vida y lo haces con el consentimiento informado,un hermano con muerte cerebral es eso, un muerto y está dañando la calidad de vida de su hermano ,por lo tanto, como no hay que dañarle su calidad de vida,eliminas ese tejido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Junio de 2006 a las 13:58
Quantum, tus aseveraciones filosoficas dan miedo, y a las pruebas me remito:

"presenta un cadaver", obvio, el cadver por definicion esta muerto, ergo es un ser humano pero muerto, el Feto, difiere con respecto al cadaver justamente en que esta vivo, tu argumento solo me da la razon a mi.

Por otro lado, un dedo o un pelo o un higado, son parte de un cuerpo, no un cuerpo, sepa usted diferenciar la verdadera naturaleza del Ser engendrado, ademas de que empiricamente nadie se refiere a una uña como una persona, sino entonces claramente cada vez que uno se cortara las uñas estaria haciendo, lo que en derecho se llama abandono de personas.

Estimado Quantum, Para poder debatir hay que contar con dos elementos basicos, primero una idea y segundo un medio para transmitirla, tu idea, mi estimado amigo es muy pobre, y tu forma de transmitirla no existe, porque con tus lamentables argumentaciones terminas, como acaba de pasar, dando la razon a tu oponente.


Prisionero6: Estoy de acuerdo en varias cosas de las que dices, ahora bien, es un tema complicado el de la bioetica.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 7 de Junio de 2006 a las 18:01
Tú debes ser un buen chaval y encima listo.;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 8 de Junio de 2006 a las 10:46
Lo siento benigno, pero es que a la patochadas solo se puede responder dejandolas al descubierto.
El ejemplo del cadaver solo deja al descubierto que la definicion cientifica de hombre no es suficiente para conferir derechos al feto
en cuanto a lo de las uñas, riñones o pelos, es un claro ejemplo de que el codigo genetico como definicion de ser humano tambien es una tonteria.

Pero mire, tengo mas ejemplos de porque sus definiciones absolutas de humano con derechos son... "flojitas":

Tenemos una masa biologica con codigo genetico propio humano alojado en el utero, vivo, biologicamente hablando, aunque dependiente del organismo de la madre. La madre no lo quiere, asi que pide su extirpacion.

Puede ser un embrion..... o un tumor de utero.
Ya, ya se que me dira que el embrion es una persona en potencia y el tumor no, pero es que las personas en potencia no tienen derechos, han de ser personas de facto.
Ah, no, me dira, es que el embrion ya es una persona de facto.... ¿seguro? yo no lo veo tan claro, ambos estan vivos, ambos dependen del organismo de la madre para vivir, ambos tienen codigo genetico propio (algunos tumores son resultado de mutaciones geneticas en las celulas, ¿que los diferencia? Pues su desarrollo futuro, lo que terminaran siendo tras un periodo de tiempo. Pero entonces terminamos en el mismo sitio, un embrion es una persona en potencia, un tumor no, pero es que las personas en potencia no tienen derechos, porque no son personas.

Podriamos hablar de derechos retroactivos, al fin y al cabo no es algo novedoso, esos derechos ya existen, por ejemplo con los hijos postumos, que tienen derechos como hijos aun cuando sean declarados legalmente personas despues de la muerte de uno de sus progenitores.
El problema es que si se produce un aborto, el embrion no puede tener derechos retroactivos porque nunca sera persona y esto se entiende tan bien, que en el caso de abortos, la madre biologica no pasa a ser la heredera de los bienes heredados por el posible hijo postumo.

El embrion es un proyecto de persona, como proyecto, podemos legislar para defenderlo y facilitarle medios para llegar a buen termino, igual que podemos legislar para defender o fomentar otros proyectos. Pero aun no es una persona, no tiene derechos propios. Porque los derechos no los tienen los seres humanos, los tienen las personas. Normalemente no es necesaria hacer la distincion porque ambos conceptos coinciden, pero existen situaciones especiales en las que esa diferencia si es importante:

Un ser humano con muerte cerebral sigue siendo un ser humano, biologicamente vivo, pero no es una persona.
Un cadaver sigue siendo ser humano, incluso una momia del antiguo egipto sigue siendo un ser humano, pero no es una persona.
Un embrion es un ser humano (bueno yo creo que ni eso, pero vale, no tengo inconveniente en aceptar que es un estadio inicial del ser humano), pero no es persona, aun no.


salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 8 de Junio de 2006 a las 14:29
Un bebé también depende de su madre y no es un sujeto con los mismos derechos que una persona adulta, o sea...

A pensar antes de tener hijos, que todos saben como se hacen y no caen del cielo al azar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 8 de Junio de 2006 a las 18:23
Mi estimado Quantum, me temo que cometes errores en tus razonamientos.

Un ser es o no es algo, por definición un ser es lo que es, no fue una cosa y ahora otra.
Con un ejemplo mas claro, un perro es un perro, no fue un proyecto de perro y ahora es un perro, con la persona pasa lo mismo, una persona es, siempre y mientras dure su existencia una persona.

Difiero ademas sobre la idea de la muerte cerebral, si el cuerpo sigue vivo entonces sigue siendo una persona, tus argumentos siguen dando miedo, porque con esa logica entonces, un retrasado mental seria menos persona que una normal, o un salvaje africano seria menos persona que un abogado europeo por no haber desarrollado sus caracteristicas que lo "vuelven" persona (al menos segun el criterio occidental).

El ser, en funcion a su naturaleza contingente, no fue, es y dejara de ser.

Este orden temporal es simple, no era: antes de ser concebido, Es: desde la concepción, en el momento en que por su naturaleza es persona y Dejara de ser en el momento que muera.

Ademas vuelvo sobre lo otro que dijiste, el embrion es en materia y escencia una persona completa, a diferencia de una uña o un dedo, que no dejan de ser partes de una persona, pero no son ni en escencia ni en materia una persona, es imporantante que diferencies esto, porque irias en contra de un principio logico muy simple en el que las partes por separado no pueden ser nunca el todo en su conjunto.

Saludos

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 9 de Junio de 2006 a las 12:03
"Un ser es o no es algo, por definición un ser es lo que es, no fue una cosa y ahora otra"

De verdad que me lo pones demasiado facil, mira, luego no me acuses de dar ejemplos tontos, es que con estas afirmaciones....:

Yo era niño hasta que deje de serlo y me converti en adulto y dentro de unos años pasare a ser anciano.

"porque con esa logica entonces, un retrasado mental seria menos persona que una normal,"

Vaya, y eso de donde los has sacado. A ver, otro ejemplo:
Un foton es un foton, que yo diga que hasta que no se convierte en un paquete de energia con unas caracteristicas determinadas no es un foton, no significa que pueda calificar a un foton con menos energia como medio foton. No existe el medio foton. Pues con persona lo mismo. No existen las medias personas.

"El ser, en funcion a su naturaleza contingente, no fue, es y dejara de ser."

totalmente deacuerdo, el problema es el momento en que pasa a ser.


"...Es: desde la concepción, en el momento en que por su naturaleza es persona..."

¿Tanta preparacion filosofica previa para terminar soltando un axioma?
Esperaba algo mas

Mira, te pondre un ejemplo para que veas que el paso ese de no ser a ser no es tan sencillo:

¿Tienes coche?
Vale, sabes lo que es un coche, ponte frente a el y arrancale el espejo retrovisor. ¿sigue siendo un coche? pues si.
ahora quitale las ruedas. Ya no tiene una de las cosas que se consideran fundamentales para ser un coche, pero seguro que si preguntas a algun desconocido, te respondera: "es un coche sin ruedas", asi que seguira siendo un coche.
Bueno continua con el desguaze, arranca las puertas, quita los cristales, saca los asientos....En algun momento la gente a la que preguntes dira: Eso ERA un coche, pero ahora es un monton de piezas... chatarra.
¿Cual es el punto exacto en que deja de ser coche? Es complicado y seguramente, no todos a los que preguntes coincidiran. ¿el quitar un tornillo mas o menos lo hace coche? No.

Bueno, pues piensa en el proceso a la inversa, todas las piezas como un monton de chatarra y comienzas a unirlas. En algun momento pasa a ser coche, pero no esta claro el momento preciso.

Un embrion tiene todas las piezas para ser una persona, pero ¿cuando lo es? Muy chungo, yo no tengo la respuesta, el sentido comun me indica que hay un punto intermedio poco definido en el que se convierte en persona y lo es aunque le falten las piernas, tenga mas o menos capacidades intelectuales o sea de un color, raza o sexo. Nadie dudaba con el coche por esas caracteristicas ajenas a su esencia, ¿Porque habria que considerarlas para definir a algo persona?
Pero hay un punto, en el que aun no es una persona porque carece de un conjunto de caracteristicas minimas para definirlo asi, indistinguible, por sus caracteristicas, de cualquier otra masa biologica que nunca llamariamos persona.

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 9 de Junio de 2006 a las 12:06
Te recomiendo leer libros de Histología e Embriología,sabrás la cantidad de falsedades que dices.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 9 de Junio de 2006 a las 14:09
Estimado Prisionero& (excelente serie por cierto), ademas de Histología deberia leer filosofia.

Quantum (se me esta haciendo una costumbre refutarte).

1) Vos fuiste niño ,ahora eres adolescente, mañana adulto y asi, pero en escencia siempre eres un ser humano, o acaso un niño tiene diferentes derechos "humanos" que un adulto??, los ejemplos son simples, los argumentos tontos los pones tu.

2)Exactamente me das la razon a mi, (realmente entiendes lo que estas escribiendo), es claro, al no existir la media persona, me estas probando lo que digo o se es persona o no se es persona, no es cuestion de una evolución sino de la naturaleza intrinseca del ser en si mismo.

3)Tu ejemplo del coche es el mismo que el del cadaver, el cual ya ha sido debidamente refutado, ademas es una analogia incompleta para hablar de la vida de un ser humano.

La persona es ser en si mismo ya te lo dije antes, que no quieras o no puedas entenderlo no es mi culpa.

Saludos.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 10 de Junio de 2006 a las 00:52
Y ahora, hipoteticamente, supongamos que en este matrimonio desesperado, el marido suele violar a su esposa, justificas en este caso la violación?
No?

Acabas de evitar el nacimiento de Ludwig van Beethoven, que hipoteticamente ha sido fruto de una violación.
Esa es la fuerza de tu argumento, nula.
No estoy argumentando ni a favor ni en contra, solo digo que como ejemplo contra el aborto carece de sentido.
Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Junio de 2006 a las 13:14
"...y el huevo,cigoto, embrión es otro ser humano."

¿De verdad?, decir que un cigoto o un embrión es un ser humano es un determinismo extremo, un argumento ilógico y sin sentido.
Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Junio de 2006 a las 13:30
"a ver zoquete, que el asesinato no es malo porque lo digan los curas, y el delito no es más aceptable porque se recauden millones de pesos realizándolo."

El aborto no es un asesinato es simplemente un aborto.

Desde un punto de vista jurídico no se le puede dar el mismo valor a la vida en formación que a la vida ya formada (y mucho menos desde el punto de vista de la medicina, la genética o la biología) y por eso el aborto no se puede equiparar al homicidio. La prueba de esto es que aún en los paises donde el aborto es delito este no se considera como un homicidio, en esos paises el tipo penal se llama ABORTO y no homicidio y es sancionado con penas mucho menores que en el caso del delito de homicidio.


Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 13 de Junio de 2006 a las 17:14
Oparin, con insultos solo pruebas lo que realmente eres, lo cual se traduce como un ignorante, posición que ademas afirmas al no ser capaz de enteder y comprender los argumentos aqui explicados.

En fin, esto es una perdida de tiempo, dado que no hay rivales a la altura de la circustancias.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 14 de Junio de 2006 a las 01:33
¿Y a quién he insultado en este hilo?, hasta ahora no he insultado a nadie. El que insulta eres tu que llamas comunistas e ignorantes a todos los que no piensan como tu.Me parece que tienes un problema de comprensión de lectura (¿dislexia?) ya que no es normal que leas cosas donde no las hay. O tal vez solo tuviste un mal día ¿qué paso? ¿no pudiste vender suficientes coches hoy?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 14 de Junio de 2006 a las 14:18
Oparin

Ja ja, fiel a tu estilo, no eres capaz de dar nada en claro.

No voy a seguir peleando, solo me gustaria que me des algun argumento valido que ya no haya sido refutado.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 14 de Junio de 2006 a las 14:24
Oparin: EL texto que citaste fue como respuesta a alguien que decía que los que no están a favor del aborto lo hacen por designio de la Iglesia, metiéndonos a todos en la misma bolsa. Sin embargo no es así, los provida los somos porque creemos que el aborto es un asesinato, y personalmente la opinión de la Iglesia en uno u otro sentido no me haría cambiar de opinión.

Esto no es una cuestión de no coartar la libertad de elección de los que están a favor del aborto, la cuestión es que nunca tuvieron el derecho a esa elección, porque están decidiendo sobre la vida de otra persona, vos me dirás que un cigoto no es una persona pero me gustaría que me des una justificación de cual es el momento exacto en que se adquiere esa condición.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 14 de Junio de 2006 a las 14:42
Leo_d, mis argumentos y justificación sobre el aborto estan más arriba en este hilo, en el principio. En cuanto a lo de que el aborto es asesinato desde un punto de vista jurídico, en mi modo de ver, no se puede comparar el asesinato con el aborto, pero vuelvo y lo digo: estoy hablando desde un punto de vista estrictamente jurídico.

Benigno, quiero que me demustres cuándo fué que insulte a alguén en este hilo, y si no lo puedes demostrar ten el valor de aceptar que mentiste.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 16 de Junio de 2006 a las 12:59
"me gustaría que me des una justificación de cual es el momento exacto en que se adquiere esa condición"

Para eso seria necesario definir que es persona. es imposible determinar cuando una masa biologica pasa a convertirse en persona si antes no se define lo que es persona.

Mi propuesta:
Persona es aquel individuo de la especie humana que tiene una actividad cerebral minima (cerebral, no nerviosa).

Una curiosidad. en el tratamiento del parkinson, se ha comprobado la efectividad del injerto de tejido nervioso fetal (de abortos espontaneos, que nadie se lleve las manos a la cabeza). Bien, pues si los tejidos son anteriores a una cierta etapa (la 8º o 9º semana creo), el injerto crece como un tumor, pero si sobrepasan cierta etapa, en la que las neuronas desarrollan los axones (de la 9º a la 12, otra vez, creo) no se diferencian mucho de los tejidos procedentes de adultos. Sin axones en las neuronas es imposible actividad cerebral.

Parece que ahi tenemos una pista de cuando un ser humano pasa a ser persona.
Y no me vengais con eso de que un ser humano siempre es persona, la muerte hace mucho tiempo que se determina por la actividad cerebral, no porque el corazon siga latiendo, y eso significa que un cuerpo que sigue funcionando no es persona si no tiene actividad cerebral.

Pero estoy seguro de que benigno dira que todo esto ya esta demostrado como falso en anteriores mensajes y que lea algo mas de, no se, ¿filosofia por ejemplo?

Bueno, pues den sus definiciones de persona, definiciones que no incluyan, por favor, a cadaveres, riñones, pelos o tumores en la categoria de persona. mas que nada, por no ampliar el problema etico al corte de pelo, el transpalante de organos, la incineracion de cadaveres o la extirpacion de tumores, que ya tenemos bastante con lo del aborto.

salu2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 16 de Junio de 2006 a las 19:19
Oparin dixit:

"a ver zoquete, que el asesinato no es malo porque lo digan los curas, y el delito no es más aceptable porque se recauden millones de pesos realizándolo."

Por tus argumentos no te preocupes que ya han sido refutados hasta el hartazgo.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 16 de Junio de 2006 a las 19:21
Estimado Quantum, tus afirmaciones no son mas que extensines de tu posicion anterior, la cual fue refutada por varios de nosostros, no estas aportando ningun concepto nuevo al debate.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 16 de Junio de 2006 a las 20:48
Benigno:
lo que citaste fue mi respuesta (y no de oparín) a alguien que decía que estabamos en contra del aborto siguiendo algún designio de la Iglesia, y que tambien debía legalizarse porque sino generaba un mercado negro muy grande.

Nada contra la iglesia, que en este caso me parece que defiende la posición correcta, pero si pienso que el aborto está mal es por que creo que es un asesinato, y eso es condenable independientemente de lo que iglesia tenga que decir al respecto.

pd: el tono de ese mensaje fue de acuedo a lo que había escrito la otra persona, tratandonos de fachos y admiradores de Videla por condenar el aborto.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 16 de Junio de 2006 a las 20:54
Quantum:

Si tuvieras un pariente en coma y viviendo con el apoyo de máquinas, si por alguna casualidad sabés que en exactamente 9 meses se va a recuperar, ¿lo desconectarías?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 16 de Junio de 2006 a las 22:19
Ok Leo_D

En todo caso mis disculpas, para Oparin.

Oparin:

Nobleza obliga, espero que aceptes mis disculpas, pero el mensaje estaba bastante confuso.

Finalmente yo no estoy en contra del aborto poruqe lo diga la Iglesia, de hecho creo que en ningun post de esta discusión la mencione.

Mis argumentos son totalmente seculares en este caso.

Saludos, y vuelvo a pedir disculpas a Oparin.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 17 de Junio de 2006 a las 16:10
Muy bien benigno, yo también te pido disculpas por lo de los coches.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 20 de Junio de 2006 a las 14:27
a ver benigno, tus respuestas a los argumentos anterioremente expuestos no anulaban ni lo expuesto ni lo añadido en mi ultimo mensaje.

Yo tambien se discutir asi:
Eso ya esta contestado
no aportas nada a l discusion
lee algo mas y opina menos.
Etc. etc.

¿desconectaria a un familiar en coma que va a recuperarse en 9 meses? Por supuesto que no. Pero no se que tiene que ver con el tema del aborto.
Anda, lo acabo de pillar, 9 meses. Vale, respondo:

¿Y si son 12?
digo yo que utilizar un metodo anticonceptivo podria ser considerado como desconectar al paciente en coma que se va a recuperar dentro de 12 meses, porque si no utilizo metodo anticonceptivo es probable que en 3 meses de relaciones sexuales, haya embarazo.

El embrion es un proyecto, tan proyecto como pueda ser acudir a la consulta de una clinica de fertilidad para empezar un tratamiento, y nadie considera un delito interrumpir el tratamiento porque me lo he pensado mejor ¿no?

Salu2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 20 de Junio de 2006 a las 15:07
no hombre, que lo embarazos no pueden durar 12 meses!!

Desde que la unión del espermatozoide con el óvulo se tiene un ente genéticamente distinto, cuando usas anticoceptivos eso no llega a pasar.

Vos hablabas de que no hay actividad cerebral, bueno, un paciente en coma tampoco tiene actividad cerebral pero ni vos lo desconectarías.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 20 de Junio de 2006 a las 20:49
Lo importante no es la actividad cerebral presente, sino la capacidad de tenerla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 00:18
Me parece que estas confundiendo el estado de coma o el estado vegetativo persistente con la muerte cerebral y son dos cosas absolutamente diferentes, en la muerte cerebral hay una desaparición completa de de la función cerebral, es decir, la persona ya esta muerta y no hay ninguna posibilidad de recuperación, en el estado de coma si hay posibilidad de recuperación.

Pero ninguna de las dos cosas se pueden comparar con el aborto, un cigoto o embrión no tienen ningún tipo de actividad cerebral y no se pueden comparar de ninguna manera con alguien en estado de coma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 00:32
ahí está el asunto, como vos bien dijiste con la muerte cerebral no hay ninguna posibilidad de recuperación, en cambio el cigoto después de unos meses tendrá actividad cerebral, por lo tanto no se lo puede comparar con un ente que no tiene vida. Y si tiene vida, al aborto es un asesinato.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 01:13
Se han establecido criterios o rasgos que determinan el concepto de persona, que son:

Conciencia (de objetos ciertos internos y/o externos al individuo) y a la capacidad de sentir dolor.

Razonamiento o sea la (capacidad desarrollada de resolver problemas nuevos y complejos).

Actividad auto-motivado (la cual es relativamente independiente tanto del control genético cuanto del directo control externo).

La capacidad de comunicar mensaje.


La presencia de auto-conceptos de auto-conciencia, tanto individual, como social o de ambos.

Es claro que un feto hasta por lo menos las 18 semanas no cumple con ninguno de esos criterios y no puede ser considerado como persona, mucho menos un cigoto o un embrión. El hecho de tener un "código genético único" no significa nada, ni de ello se puede extraer ninguna consecuencia relevante jurídica o moralmente.

Pero de todos modos si dejamos a un lado los criterios anteriores es indiscutible que para que un ser pueda ser sujeto de algún derecho, aún un derecho minimo, es una condición necesaria que tenga sensibilidad (que sea un ser sensible) y un embrión no es sensible sino hasta las ocho semanas de gestación, antes de eso no habría ninguna obligación ni moral ni jurídica para con el embrión. Inclusive las investigaciones van mucho más alla porque demuestran que la llamada "vida cerebro" que es la capacidad para la inteligencia humana no se alcanza sino depués de las 18 semanas de gestación, un embrión o un cigoto no tienen ni siquiera esa capacidad en potencia ¿cómo se los puede considerar una persona humana entonces?.

Sobre la "humanidad" del cigote, Peter Singer dice: “...El desarrollo de un ser humano es un proceso gradual, si tomamos el huevo fertilizado, cigote, inmediatamente después de la concepción es difícil sentirse perturbado por su muerte. El cigote es una delgada esfera de células...” “...es muy improbable, que los fetos de menos de dieciocho semanas sean capaces de sentir algo, puesto que su sistema nervioso parece insuficientemente desarrollado como para funcionar...” (La Ética del Aborto y la Eutanasia Peter Singer, pág. 35 y ss). Si esto es así ¿cómo se puede afirmar que un cigoto es persona y sujeto de derechos sin llegar a un determinismo extremo?.

Queda claro que el argumento de que ya existe una persona humana desde el momento de la concepción solo se puede sostener recurriendo a elucubraciones teoricas falaces o a ideas metafisicas o religiosas que no tienen cabida en un discurso racional, y resulta aún peor el argumento de que para "defender la vida" se debe penalizar a alguien por haber removido un cigoto, embrión o feto.

El aborto, entonces, debe ser legislado como libre y sin restricciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el abort
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 02:50
Ya lo dije antes, no será sujeto de derecho porque los pro aborto no lo quieren y por tanto, afirman ellos, no es humano. ¿Es esto lógico? Por supuesto que no. Y, ¿porqué no es sujeto de derecho? Porque no lo quieren reconocer como tal y punto, es una decisión totalmente arbitraria. ¡Por Dios, hasta los animales son sujetos de derecho, cómo no lo va a ser un embrión humano!

Y en cuanto a la conciencia, razonamiento, etc, no se trata de tenerla o no, sino de la capacidad y potencial de desarrollarla. Y eso está en el embrión desde el mismo momento de la fecundación.

Quizás Peter Singer et al. no se perturban con la muerte de ese manojo de células. Células vivas, células humanas, células con un código genético único y personalísimo, células que tienen toda la capacidad, de no ser aniquiladas, de pensar, razonar, tener conciencia, sentir dolor, etc. (oh, no es eso lo que define a un ser humano?)

Quizás a Singer y a otros no les perturba. A algunos de nosotros nos horroriza como nos horroriza todo crimen.

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el a
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 12:03
"Vos hablabas de que no hay actividad cerebral, bueno, un paciente en coma tampoco tiene actividad cerebral pero ni vos lo desconectarías."
Bueno, ya te han contestado, pero pro si acaso, en estados de coma o vegetativos si hay actividad cerebral, se puede detectar, aunque el paciente no muestre signos externos de actividad.

Pero aun estoy esperando una definicion de persona que pueda incluir al embrion en todas sus fases sin incluir tambien a tumores, riñones, pelos o focas monje.
Yo estoy dispuesto a cambiar mi posicion frente al aborto, pero no creo que me pidais en serio que lo haga por la simple afirmacion de: "como es posible que termine siendo persona, pues ya es persona".

Es muy sencillo, una definicion de persona aceptable que incluya al embrion en sus primeras etapas y ya esta.

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 13:54
Quantum:

Te doy una ayudita, deberias leer a Aristoteles y su definición de Persona, teniendo en cuenta la forma y la escencia.

Repito esto sin entrar en detalles religiosos, solo desde le punto de vista escencial de la persona.

Mas no se puede hacer, sino vamos a tener que seguir con ejemplos y analogias de repuestos de autos las cuales son totalmente inutiles para explicar el tema en cuestion.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el a
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 14:16
Precisamente si se considera a los animales sujetos de derechos (algo discutible para algunos) es porque son seres sensibles, un embrión humano, cigoto o feto en etapa temprana de gestación no es un ser sensible y por lo tanto no es sujeto de derechos, no se tienen tampoco ni siquiera deberes morales hacia este.

Vuelvo y lo digo: para que un ser sea sujeto de derechos, para que se considere parte de una comunidad moral y se tengan hacia este deberes morales y jurídicos debe tener sensibilidad. Causarle sufrimiento innecesario a un animal es inmoral y en algunas legislaciones incluso es un delito por el hecho de que el animal tiene sensibilidad, los cigotos, embriones y fetos antes de las 18 semanas no la tienen ¿acaso no ves la diferencia?.

En cuanto al hecho de tener un código genético único es claro que de eso no se pueden extraer consecuencias relevantes, el concepto de persona no se puede inferir de un código genético.

Al final, a los autodenominados "pro-vida" solo les queda para argumentar su posición en contra del aborto los argumentos metafisicos o religiosos como que el cigoto o embrión tienen un alma, espíritu, continuo mental, conciencia sutil o como quieran llamarle y por esto es una persona, porque hasta ahora no han podido dar un argumento con base en un punto de vista médico, biológico o jurídico que demuestre que desde la concepción existe una persona humana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 14:29
bueno, una persona en coma (no con muerte cerebral) no puede comunicarse, no es sensible, y no es capaz de resolver problemas ¿las desconectamos a todas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: So
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 14:47
termina siendo una cuestión tecnológica: seguramente que en siglos pasados no se consideraba persona hasta que la mujer no tenía panza, después hasta que se le pudo distinguir la forma humana con una ecografía, después cuando se empezaban a detectar ondas cerebrales y demás, todas son arbitrarias y van moviendo el punto en que se lo considera humano por criterios más determinados por las capacidades tecnológicas del momento que por el simple principio de que cuando es un ser genéticamente húmano, empieza a tener el derecho más básico que es el derecho a la vida

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 19:15
Estimado Quantum, no obstante y ante tu pedido de una definición de persona que incluya al embrion como tal he aqui la misma: SER HUMANO, esa es la definición de persona que incluye al embrion, argumentada por la siguiente posición:

Ser: significa segun la RAE: "para afirmar del sujeto lo que significa el atributo"

Humano: significa según la RAE:"Perteneciente o relativo al hombre".

Con lo cual he ahi una breve definición de persona que cumple con tu requerimiento, pero igualmente te recomiendo leas a Aristotles y su trabajo sobre Ser y escencia que obviamente es 1000 mejor que mi patetico aporte al respecto.

Oparin: Yo no se si tu has leido mis posiciones anteriores al respecto, pero en ellas yo te doy argumentos cientificos de que el embrion, celula o cigota (como quieran llamarlo es persona), fijense en los primeros.



Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Junio de 2006 a las 21:17
Esto es agotador. Uno, ¿qué tan difícil es entender que un tumor o un riñon no es un ser humano? Me rindo, si hace falta explicarle a alguien la "sutil" diferencia, yo no tengo tiempo. Bah!

Dos. ¿Así que el criterio para que seas persona humana y sujeto de derecho es que puedas sentir, eh? ¿Porque mejor no ponemos que el criterio es que seas ario? ¿O que puedas tocar el acordeón? ¿O bailar el mambo?

Lo dicho, es agotador. Qvi Potest Capere, Capeat. Creo que era así.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Junio de 2006 a las 00:33
"bueno, una persona en coma (no con muerte cerebral) no puede comunicarse, no es sensible, y no es capaz de resolver problemas ¿las desconectamos a todas?"

Una persona en coma si tiene actividad cerebral, precisamente eso es lo que hace la diferencia con respecto del estado de muerte cerebral. Si a una persona en coma se le hace un electroencefalograma aparecerian ondas cerebrales mientras que si se le hace a alguien con muerte cerebral no aparece nada sino un electroencefalograma plano. Por eso una persona en coma no se puede comparar con un cigoto o embrión que ni siquiera tienen cerebro mucho menos actividad cerebral.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Junio de 2006 a las 00:54
diste en el clavo: hace 100 años cuando no se le podía hacer un electroencefalograma a esa persona la daban por muerta.
O sea que para vos el tema pasa por tener algún aparato que te muestre que pasa algo en el cigoto, que determine algún tipo de actividad.

Bueno, si no hubiera actividad el cigoto no se convertiría en un bebé, a vos te parece que es persona a partir de que esa actividad específicamente es cerebral (que en definitiva no son más que impulsos electroquímicos), para mi eso es una opinión, y la verdad que no me gusta que se arriesgue la vida de demás (que podríamos haber sido cualquiera de nosotros) por opiniones.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Junio de 2006 a las 01:40
Además es totalmente distinto tener muerte cerebral, la cual es irreversible dado que las neuronas y las demás células del cerebro, tallo, etc. no se regeneran (el paciente con muerte cerebral), a no tener AUN actividad cerebral pero poseer plena capacidad para desarrollarla de no ser aniquilado por la fuerza (el óvulo fecundado).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Junio de 2006 a las 14:05
Tienes razon Ulpius, es dificil pero no hay que bajar los brazos con lo cual aqui va un intento mas:

Que el código genético de los cromosomas de todas las células de un individuo es el mismo.
Que ese código coincide con el de la que fue su primera célula, es decir, el óvulo fecundado.
Que ese código es distinto del de las células de sus padres.
Que ese código no sólo es propio de la especie, sino incluso del individuo dentro de la especie.
Que el código genético tiene que ver con la situación de radicales en una macromolécula.

Todo esto está ya en los textos elementales de enseñanza media y no es una elucubración de un especialista aislado. Es doctrina común, por lo que no es necesaria ninguna cita.

No se puede pensar que al alma vegetativa sucede la sensitiva y a ésta la intelectiva, ni siquiera concediendo que cada alma subsume las virtualidades de las anteriores, porque desde el principio, la primera célula de cada nuevo organismo animal tiene señales específicas, es decir propias de la especie, de un ser ya sensitivo. En el código genético está, por ejemplo, determinado el color de los ojos, y ninguna forma vegetativa tiene ojos. Congruentemente con esto, tampoco debe haber lapso de tiempo entre el término de la fecundación y la infusión del alma intelectiva directamente por Dios.

La situación de las partes en el cuerpo animal es algo que pertenece a la determinación de la cantidad por la forma, es decir, a la cuarta especie de la cualidad. Y la cualidad tiene por principio a la forma, pues sólo la cantidad indeterminada es principiada por la materia. "La especie responde a la cantidad, la figura, el sitio y el orden de las partes".(*) "Es propio de los cuerpos orgánicos guardar determinada distancia entre sus partes".(*) "A la razón de la especie pertenece el determinado sitio de las partes, como sucede en el cuerpo humano".(*) "En las cosas materiales la figura da idea de la especie a que pertenecen".(*) La posición de las bases en el DNA es algo que pertenece a esa situación de partes en la cantidad determinada. Si cada situación es propia, no tan sólo de la especie sino incluso del individuo, es claro que un individuo de la especie humana existe en el óvulo recién fecundado, desde el primer instante en que se llega a la fecundación completa, desde que la célula empieza a multiplicarse por sí misma haciendo funciones vegetativas de nutrición y crecimiento que sólo se pueden realizar por medio de un principio intrínseco: "Las operaciones vitales, como el sentir, nutrirse y desarrollarse, no pueden proceder de un principio extrínseco".(*) Y eso hacen todas las células del embrión, desde la primera bipartición celular.

Continua
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Junio de 2006 a las 14:08
Las funciones propias del embrión están ya dirigidas y determinadas a las futuras funciones sensitivas, de manera que la impronta de lo sensitivo está ya en un código genético materializado en una disposición espacial, en otras palabras, en una situación de partes que sólo debe provenir de una forma ya sensitiva, y no sólo vegetativa. Esta forma sensitiva en el caso del hombre es también intelectiva, porque lo mismo que ocurre entre los órdenes vegetativo y sensitivo, debe ocurrir, congruentemente, entre el sensitivo y el intelectivo. Además, las disposiciones sensitivas en el hombre están ordenadas a las operaciones intelectivas y, por tanto, todo lo sensitivo en él se determina de acuerdo con lo intelectivo desde el comienzo. Aunque el embrión, al principio, sólo efectúe operaciones vegetativas, éstas están ordenadas a las sensitivas por la determinación del código genético. De igual modo que no se puede aceptar que el alma sea al principio sólo vegetativa, tampoco puede decirse con verdad que el alma es sólo sensitiva en algún momento.

Con esto creo que queda cerrado el debate.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Junio de 2006 a las 12:22
Lo siento benigno, definicion incorrecta.

Persona no puede equipararse a ser humano puesto que un cadaver es humano pero no es persona (por ejemplo), es un humano muerto.

En cualquier caso, equiparar ambos conceptos es salir de malaga para entrar en malagon, si persona es un concepto de dificil definicion, aunque intuitivamente todos sepamos su significado, ser es aun mas comlejo, puesto que nisiquiera es necesaria la existencia probada para entrar en la definicion de ser.
Ser supremo es el ejemplo mas claro. Ni siquiera hay que demostrar su existencia para que todos sepamos que es una utilizacion correcta de la palabra ser, vamos que el ser supremo es ser aunque nadie pueda demostrar que realmente existe.
Por si a alguienle parece que es un mal ejemplo, puesto que la existencia del ser supremo es indiscutible, pondre otros ejemplos:
Ser mitologico
Ser ficticio
Ser imaginario.

Ser humano ni siquiera exige existencia fisica, asi que permiteme que dude que esa es condicion suficiente para definir a algo como persona, que si exige existencia, puesto que los entes con identicas caracteristicas a una persona, pero sin existencia real, se llaman "personajes", y sin embargo todos sabemos que tarzan es un ser humano y gulliver, pulgarcito o blancanieves, y no son personas, son personajes.

Lo siento, prueba de nuevo.

Salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Junio de 2006 a las 13:55
Estimado Quantum:

1) No mezcles metafisica con filosofia ni tampoco lo hagas con biologia.

2) Yo no tengo que probar nada de nueva dado que no has podido en ningun caso decir nada en concreto, de hecho, por lo que es has escrito sigues teniendo la concepcion de que el hombre es como un auto (utilizando esa analogia) con lo cual el nivel de discusión aqui se complica mucho.

3) Se que no es tema de este foro, pero debieras saber que el que debe probar que Dios no existe eres tu, no yo, pero ya hemos tenido esa discusión antes y no lograste tampoco en esa ocasión probar nada.

En sintesis, el embrion es en escencia una persona dado que su naturaleza es ser Persona (hasta aqui filosofia), escencia definida por su codigo genetico humano, el cual determina que sea un ser humano y no otro ser (esto tiene que ver con la estructura de su ADN), (esta seria la definición biologica, y por ultimo, la Metafisica, embrion que es persona desde el momento en que fue concebido, dado que en ese momento recibe de Dios su alma.

Con lo cual, finalmente, te pido, que tengas a bien argumentar un razonamiento que refute lo expuesto por mi en este post o en los anteriores, porque hasta ahora no has podido hacerlo, ni desde la filosofia, ni desde la genetica y/o biologia y mucho menos desde la metafisica.

Saludos.

PD: si realmente tienes cojone.s, te paso este link.

Saludos.

http://ar.briefcase.yahoo.com/bc/abajo_los_zurdos/...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Junio de 2006 a las 14:38
confundes afirmar con demostrar, no puedo refutar con argumentos lo que son afirmaciones sin argumento, solo puedo negarlas:
-el embrion es en esencia tan persona como un bloque de marmol pueda ser el david de miguel angel
-El codigo genetico, por si, no determina el que algo sea ser humano, tanto por tenerlo lo que no lo es (riñon, pelo) como por no tenerlo lo que si lo es (spiderman)
-el momento en el que el embrion recibe a dios en su alma es un tema tan controvertido que durante siglos ha cambiado el momento en infinidad de ocasiones.

en cuanto a lo del auto, si, considero que la unica diferencia entre un auto y yo es una cuestion de capacidades, o para seguir con el simil, de prestaciones. No veo como puede eso complicar aun mas este tema.

Salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Junio de 2006 a las 14:44
Más allá de que sea moralmente bueno o malo, prohibir el aborto no ayuda en nada. Al no estar legalizado las mujeres embarazadas que así lo deseasen asistirían a los clásicos médicos del mercado negro donde el riesgo es mucho mayor para todos. Aunque entiendo que éticamente la discusión podría ser eterna, mientras el nuevo ser está en el vientre de la madre, es complicadísimo negarle el derecho a abortar, es como el suicidio; puedes pensar que no está bien, pero reprimirlo sólo lo complica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Junio de 2006 a las 22:52
Mi estimado Quantum, no lo tomes a mal pero no puedo seguir debatiendo contigo puesto que lamentablemente careces del nivel basico de conocimiento necesario, no lo digo yo sino que lo haces tu al escribir lo que escribes, por lo cual no puedo entablar contigo un debate acerca del tema.

Es increible que compares el concepto de escencia de un ser con un pedazo de marmol y su potencial de ser una escultura del David. (curioso ejemplo que me da la razon a mi argumento).

Voy a tratar de esclarecerlo por ultima vez, con un ejemplo un poco mas simple.

Segun tu posición el embrion desde el momento de su concepción, hasta algun momento de su gestación, en el que aparece su sistema nervioso no es persona, y por ende no seria homicidio su aborto dado que no es persona porque no ha desarrollado aun sus capacidades como se humano.
Y que a partir de ese momento si es homicidio porque ya tiene desarrollado sus sistema nervioso.

En funcion a ese razonamiento yo digo:

1) En el caso de las personas con sindrome de down, estaria permitido asesinarlas dado que no cuentan con sus capacidades al 100%.

2) En el caso de un ser humano comun y corriente, pero medio tonto, tambien estaria justificada dado que no llega al comun denominador de los seres humanos.

3) En función a que elemento cientifico se puede medir la capacidad de ser de un ser humano???, ojo, porque el mismo planteo que haces tu, lo hacia hace 60 años un aleman con bigotes, que termino cargandose a 6 millones de personas solo por ser inferiores (segun su sistema de medición).

4) Que sucederia si dentro de 10 o 20 años, con los nuevos avances de la ciencia se puede determinar que el embrion de 2 segundos de vida, efectivamente cuenta con funciones neurologicas ciertas???, que pasaria, a partir de ese momento se lo consideraria persona y antes no??

Todos estos argumentos son simples, llevados a tus razonamientos, sin animo de ofender, existe otra dimensión en esta discusión, que es mucho mas profunda y que es filosofíca, la cual por mas que te parezca raro define a la genetica, pero como ya lo he dicho antes, al parecer o no la entiendes o no la quieres continuar.

Saludos.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 29 de Junio de 2006 a las 02:18
El problema es que le explicarás todo eso a la señorita embarazada, y si ella lo desea encontrará la forma de abortar igual. Las prohibiciones serán un desperdicio y las penalizaciones un error.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 29 de Junio de 2006 a las 14:18
Bueno, esconderse detras de una supuesta superioridad intelectual es algo comun. No puedo sorprenderme.
Me centrare en tus argumentos, no en tu autocalificacion y menos en la que haces de mi, esa me importa un pito.
1) un 50%, un 30%, un 10% o un 110% son todas distintas de cero.
Una piedra es una piedra sea del tamaño que sea, un arbol no es una piedra.
2)No veo diferencia con el punto 1), asi que contesto lo mismo, pero igual es que no alcanzo la diferencia fundamental entre el punto 1 y el 2. Mis disculpas si ese es el caso

3)La observacion, esa es la principal herramienta cientifica para analizar al ser humano.

4) Lo mismo que ha ocurrido cientos de veces a lo largo de la historia, que la definicion y la asignacion cambian.
En todo caso, es muy comun eso de pensar que el avance de la ciencia puede provocar grandes cambios en el futuro acerca de la vision del mundo que tenemos, basandose en que en el pasado se han dado esos cambios de vision del mundo. Esto no es del todo correcto. Cambios de vision como los de la tierra plana o la tierra redonda no pueden darse en el futuro, por muchos avances que haya.
No dudo que el momento en que comienza a existir actividad cerebral ira concretandose en el futuro, pero no debemos olvidar que las celulas que hacen posible esa actividad estan perfectamente identificadas y en el embrion de 2 segundos de vida, nisiquiera existen: Un dato cientificamente contrastado, no una opinion.

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 29 de Junio de 2006 a las 15:25
Estimado Quantum:

Ok, si esa es tu posición alla vos, no puedo cambiar tu punto de vista, pero es innegable que tu punto de vista esta errado, tanto desde el lado biologico como desde el lado filosofico.

Argumentos como el tuyo son los mismos que utilizaron los nazis en los 30.

En fin un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Junio de 2006 a las 11:38
¡Ay que me parto!

ahora defiendo las mismas posturas que los nazis.

Cuando la defensa de una postura moral empieza a calificar a los del otro lado como homicidas, nazis, etc. solo quedan reflejados los de un lado.
El insulto no califica al que lo recibe, califica al que lo emite.

en cuanto a lo de evidente, bueno, evidente es que 60 litros de agua, mas unos kg de carbono, hierro, fosforo, calcio, etc. no son una persona mientras no adquieran cierta organizacion quimica y desarrolle ciertas capacidades funcionales.
El punto exacto en el que la organizacion quimica y funcional pasa a ser persona es discutible, pero tanto en tu version como en la mia hay un punto, antes no es persona, despues si.
Si este argumento fue utilizado por los nazis para hacer barbaridades, eso no desprestigia al hecho en si de que existe un punto de inflexion, que incluso tu admites (en la fecundacion del ovulo), sino a los nazis que lo utilizaron para justificar decisiones injustificables.

Pero estoy deacuerdo en un punto: Ni tu me vas a hacer cambiar de punto de vista ni yo a ti.
La diferencia es que si yo me aplicase mis criterios, querrias meterme en la carcel, mientras que si tu te aplicas los tuyos, yo te aplaudo


Salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Junio de 2006 a las 16:49
Te equivocas una vez Quantum, una persona es persona porque su naturaleza y esencia la definen como tal, desde el momento de su concepcion hasta el de su muerte. El problema es que tu pretendes racionalizar un concepto metafisico, y por ende terminariamos llegando por decantación a la pregunta final: Causa o casualidad, y empezariamos una vez mas con Dios o no Dios, debate no posible de hacer dado que lamentablemente, no cuentas con los concimientos de filosofia necesarios, crees saber algo de ciencia, postura opinable y refutable desde mi postura cientifica.

Para resumir la cuestion voy a resumir mi posición:

Yo digo: el ser es persona en el momento exacto en que el ovulo es fecundado por el espermatozoide, ni un segundo antes, y desde ese momento hasta el dia de su muerte, es persona, definida por su codigo genetico (ADN).
Dicha persona posee un alma, esa alma es dada por Dios, y por ende solo Dios puede quitarlo no el hombre.

Con lo cual este debate vuelve una vez mas a la dicotomia Causa o Casulidad??.

Empecemos pues, una vez mas con dicho debate, Existe Dios o No?

Yo digo que si, probame que no y te doy la razon.

Saludos.

Mis disculpas si te falte el respeto
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Julio de 2006 a las 05:49
Un hombre puede quitarle la vida a otro, ¿no es eso lo del libre albedrío?

Al decir que puede me refiero únicamente a la facultad de hacerlo, no al juicio ético relacionado con el acto.

Más allá de si hay o no un Dios, somos nosotros los que tenemos que tomar las desiciones, ¿no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Julio de 2006 a las 05:57
Por cierto, si crees en Dios con todo aquello de la fé, lo de las pruebas no cabe demasiado, "la verdad" te ha sido revelada y tu crees, no es algo reductible a la lógica, es la gracia divina.

Lo digo porque conozco personas que entienden la doctrina católica como la más cercana a la realidad, la más clara y elegante, pero no tiene fe, no han experimentado la revelación ni nada que se le parezca, entonces no terminan de ser religiosos. Si crees, ha de ser basado en eso, ¿no? Fe, no en lógica o pruebas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Julio de 2006 a las 14:08
Estimado Aquel:

1) La Fe, es obviamente un don divino y uno cree, porque no sabe, si uno supiera, no creeria, sabria. No obstante, uno a traves de la logica y la razon puede llegar a obtener elementos logicos validos y suficientes como para aceptar la existencia de Dios como un absolouto. De hecho en buena parte de se trata la Suma de Santo Tomas de Aquino, y trabajos posteriores de filosofos como Liebnez o Descartes. Yo te puedo dar desde la logica de la razon (bueno yo no, sino Santo Tomas), elementos racionales y logicos que pueden demostrar (desde la logica), la existencia de Dios.

2) En el caso de la eutanasia, si es cierto que es una decisión sujeta al libre albedrio, pero eso no tiene nada que ver con el punto en cuestion aqui, yo he dicho, que juridicamente es contradictorio penar a un delincuente que mata a una persona, pero no penar a un medico u otro que mata a una persona (enferma), con la eutanasia, se estaria violando en este caso el principio juridico de igualdad ante la ley.

3) Con respecto al aborto, me gustaria que alguine aqui me diga y obviamente me demuestre que un embrion no es persona, desde el punto de vista biologico, todavia no he encontrado de nadie aquie,que defienda el aborto, capaz de elaborar un argumento solido.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Julio de 2006 a las 15:47
No lo vas a encontrar nunca, porque estás jugando con las palabras. Nadie te puede demostrar que el embrión no es persona desde el punto de vista biológico si tu concepto de persona no se encuentra en el terreno de lo biológico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Julio de 2006 a las 19:37
Estimado Aquel:

En esta discusion tenemos tres tipos de conceptos de persona diferentes, a saber:

1) Filosofico (nacido de Aristoteles con su genial trabajo sobre la forma, la materia y la escencia del ser).

2) Teologico donde no existe mucho debate al respecto, pero definido claramente por la doctrina de la Fe.

3) Biologico.

En 1 y 2, creo que estamos de acuerdo en que no existe la mas minima objecion a que el embrion es considerado persona desde la concepción, con lo cual nos queda el ultimo, es decir el biologico, y al respecto del mismo yo digo:

que el embrion es persona dado que su estructura genetica, definida por el ADN, la misma lo incluye (al embrion), dentro de la especie humana, dado que la cantidad y combinación de los cromosomas son las que definen a la especie humana. Y ademas agrego que, a los efectos de refutar la posición de quarryman, que dice que un higado (por ejemplo) tiene los mismos cromosomas que una persona, pero que no es una persona, y tiene razon, puesto que una parte de una persona es parte pero no es un todo. En cambio en el caso de un embrion, se trata de un todo, dado que dentro de su codigo genetico, no solo se encuentra definido la especie, sino la forma de esa especie, es decir que en ese embrion, se encuentra definida la persona entera, como un todo, y no como una parte (en el ejemplo de quarryman el higado).

Por lo tanto, el embrion, biologicamente hablando se trata de una persona, dado que cuenta con el ADN de un ser humano, y el codigo de desarrollo de un ser humano.

Con lo cual, puedo decir que, tanto filosofica, como teologicamente y como biologicamente, el embrion es un ser humano.

Ahora bien, me gustaria, que alguno de los defensores del aborto, refutara alguno de estos puntos, caso contrario, me parece que esta discusión pasaria a estar cerrada, de una buena vez por todas.

Un saludo cordial.
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Enviado por el día 3 de Julio de 2006 a las 20:54
¿Entiendes que esa es una definición de persona que haz establecido tu? Nadie dice que no esté bien, pero podemos diferir. Mi definición de persona incluye que haya nacido.

Sospecho que la defines así porque con ella es coherente rechazar el aborto, y no que rechazas el aborto a partir del argumento de adn, y está bien que cada quien defina lo que quiera según sus preferencias. Aunque a mi me gusta más aún cuando entendemos que hay otros con definiciones disímiles.

Llegar a alcanzar unánimemente la definición perfecta o absoluta de persona es demasiado. La idea de la democracia es que posiciones conflictivas puedan discutir sin aniquilarse, para eso el absoluto es sólo una referencia, nadie supone que lo tiene, aunque todos lo deseamos.

El tema está bien identificado, se trata de los derechos de quienes no pueden reclamarlos, o de quienes no podemos conocer sus decisiones. ¿por qué asumir que la vida es mejor? Eso lo establecemos nosotros, al no saber del feto nos tomamos la libertad de hablar en su nombre, incluso por encima de la opinión de sus padres, claro, porque nosotros tenemos “la verdad”, amamos la vida, apostamos al bien, etc.

Saludos cordiales también.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Julio de 2006 a las 21:23
Estimado Aquel:

La definición que yo llamo biologica, y la cual explique en el post anterior, no es invento mio, ni tampoco es caprichosa, es una definición cientifica, fundada en hechos irrefutables y cientificamente comprobados, con lo cual es lo mismo que decir 2 + 2 = 4.

Quizas me puedas en cambio, tu decir en base a que te basas para decir que una persona es tal, solo en el momento de nacer.

Tambien cierto es que todos somos libres de tener la opiñon que queramos tener, pero, existen ciertos asuentos, este es el caso de uno, en que esta en juego la vida y la muerte, ergo no podemos dejar librado a relativismos conceptos tan importantes como la vida o la muerte.

Dicho lo anterior, afirmo, el estado, debe velar por la vida de las personas que habitan su territorio, yo entiendo (filosofica, biologica y teologicamente que el embrion es persona), ergo el aborto es un homicidio.

Me gustaria que tu, me justifiques con algo mas que tu opiñon, el hecho de defender el aborto, caso contrario, tu opiñon no tendra mas fundamento y validez que el de ser solo una opiñon mas, pero infundada, por ende no aplicable para basar los fundamentos de una ley.

Con respecto a tu ultimo parrafo, te cuento que una persona en coma tiene derechos y no puede reclamarlos, o un niño menor de edad tambien tiene derechos pero sin embargo los padres son los que administran esos derechos.

Por ultimo, me temo que tienes optica muy relativista en funcion de la moral, lo cual explica que no entiendas los valores absolutos (como por ejemplo la vida), llevado al campo practico, es: uno no esta medio muerto o medio vivo, o esta muerto o esta vivo, la vida, es un absoluto y por ende debe ser legislada en función a una ley que contemple el absoluto, ergo debe ser una ley absoluta.

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Julio de 2006 a las 12:28
Seguramente sea que yo lo he entendido mal, pero al decir que:

"un higado (por ejemplo) tiene los mismos cromosomas que una persona, pero que no es una persona, y tiene razon, puesto que una parte de una persona es parte pero no es un todo. En cambio en el caso de un embrion, se trata de un todo, dado que dentro de su codigo genetico, no solo se encuentra definido la especie, sino la forma de esa especie, es decir que en ese embrion, se encuentra definida la persona entera, como un todo, y no como una parte (en el ejemplo de quarryman el higado)."

estas añadiendo algo de informacion que no defines.
El higado y el embrion tienen exactamente el mismo codigo genetico, uno no es parte y el otro todo, ambos tienen la misma informacion, suficiente para desarroyar todo un individuo completo.
Asi que al definir persona utilizas algo mas que el adn, eso que defines como un "todo" que diferencia al embrion del higado y que evidentemente, no es el adn, puesto que en ambos es identico.

Sospecho que "eso" que incluyes sin decirlo es el potencial de terminar siendo una persona, aunque eso seria incompatible con la definicion de persona: Lo que se es en acto no se es en potencia.

Me sigue fallando tu definicion biologica, ya que si el higado no lo es a pesar de tener adn identico por no ser el todo, sino una parte, no entiendo como puedes definir como "todo" a un ente con codigo genetico pero sin piernas, brazos, riñones, higado, cerebro, ojos, cabeza, pulmones, etc. etc.

entiendo la diferencia entre el todo y la parte y me parece un buen argumento para eliminar de la definicion de persona al higado, pero ¿cuando deja de ser el "todo" algo a lo que se quitan la mayoria de sus partes?

Salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Julio de 2006 a las 13:35
Estimado Quantum:

No te confundas, yo no estoy utilizando en el caso de la definición biologica el concepto de potencia y acto, en este caso solo digo que biologicamente uno es un todo y el otro es parte, de seguir todo como la naturaleza manda( es decir siguiendo el orden natural en el cual no estan contemplados los abortos, dado que los mismos no son naturales), esa persona nacera.

Ademas agrego, con respecto a la biologia, y al orden natural, la naturaleza no contempla el aborto en las especies por capricho, si sucede en casos en que el cuerpo de la madre aborta por una u otra causa, pero sin la intromision de facto de nadie, es decir que no existe en la naturaleza ningun mamifero que se practique abortos a voluntad.

Con respecto a la definición filosofica: la potencia y el acto, es cierto que el acto no puede ser potencia, pero este no es el caso, dado que el embrion no esta en potencia de ser acto, sino que ya es acto es decir que ya es persona.

Con respecto a tu ultima pregunta, es simple: Cuando muere, en ese momento se deja de ser persona.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Julio de 2006 a las 15:42
Siempre hay un poco de capricho, tu supones que uno opina acerca de lo que considera verdad, yo lo veo al revés: uno piensa algo en el fondo y luego acomoda todo lo demás; la base son valores, deseos, gustos, etc.

No me preocupa probar mi punto, me parece que mi opinión como ciudadano es suficiente. Opinión que incluye el hecho de que el estado de gravidez no es decididamente vida, ni tampoco es del todo inexistencia. Si fuese alguno de ellos con la claridad que asumes, todas estas discusiones serían purísima masturbación y se extinguirían como sucede con consignas o gritos panfletarios, que sólo duran lo que los insultos de los demás foristas permiten. Por más que sean cansadas, desesperantes o incómodas, la conversación de estos temas ocupa un espacio importante, yo no creo que sea por casualidad, capricho u onanismo.

Lo del relativismo es como para discutirlo también. El hecho de que yo pueda conversar con un asesino o un terrorista (tema sobre el tapete, por cierto) no quiere decir que admita el asesinato o el terrorismo. Yo entiendo los valores absolutos, pero antes, que las posturas de frente a los absolutos son diferentes, si quieres lo podemos llamar un meta-absoluto. Claro que la verdad es sólo una, ¿pero cual? Prefiero suponer que vamos a estar en desacuerdo y aceptar tu manera de entender el respeto a la vida, pero nunca permitir que me la impongas.

Casualmente es en este punto en el que los socialistas empiezan a hablar de alienación. Si yo permito que me impongan una forma de entender la realidad en la que no creo, bien idiota que soy.

Sigo pensando que el aborto debe ser permitido, acentuando el hecho de que prohibirlo sólo lo dirige a instancias más peligrosas.

Un agrado discutir contigo, Benigno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Julio de 2006 a las 21:49
Estimado Aquel:

Nunca fue mi intencion cambiar tu forma de parecer, y respeto tu postura, aunque a veces no parezca.

No obstante fue un placer, yo no diria discutir (porque en una discusion muchas veces no se escucha al otro), sino mas bien un debate.

Un Abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 11:42
"no existe en la naturaleza ningun mamifero que se practique abortos a voluntad"

creo que si, algunas especies son capaces de abortar voluntariamente si detectan una pareja reproductora mejor. Y algunos pajaros destruyen los huevos de sus hermanos para quedarse solos en el nido, lo que tambien equivaldria a un aborto provocado.

Pero bueno, eso solo son anecdotas, no son realmente importantes puesto que si el ser humano se caracteriza por algo es por poder cambiar sus instintos animales.

en lo que no coincido es en eso de considerar diferentes las acciones naturales y las artificiales para considerar a algo ser o no ser.
Dices que de forma natural, el fin del embrion es el nacimiento, y eso le confiere caracteristicas desde su inicio. Pero eso es considerar solo los casos positivos.
Me explico, la cantidad de ovulos fecundados que no llegan a termino es altisimo, no es la excepcion, sino algo muy habitual. en muchos casos la mujer ni siquiera se da cuenta y en otros muchos sufre abortos naturales en las primeras semanas. Las mujeres no suelen comentarlo, pero cuando se ha vivido, como en mi caso, uno se sorprende al escuchar palabras de animo de otros a los que tambien les ha ocurrido, y son muchos, muchisimos, tantos, que al final uno termina pensando que a casi todas las mujeres les pasa alguna vez.
Que me desvio, volviendo al tema, Tras un aborto, esa linea natural que une persona nacida con embrion deja de existir, y es discutible que existiera antes del aborto, puesto que objetivamente, esa linea solo puede exisitir cuando el nacimiento ya se ha producido. establecer una linea entre un acontecimiento real (la fecundacion) y uno probable (el nacimiento) es algo artificial, tan artificial como el aborto voluntario.

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 12:13
¿Y tú al que llega a fecundar lo quieres aniquilar?jo'er.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 13:42
Estimado Quantum:

1) Me gustaria que me digas que mamimeferos son capaces de generar abortos voluntarios, especie y segun quien (y obviamente en este planeta.

2) Los pajaros no son mamimeferos.

3) Finalmente, sigo afirmando y tu no has podido refutar el hecho de que el embrion posee el codigo genetico necesario para desarrollarse en nueve meses en persona.

4) Yo tambien escuche que los niveles de "abortos" espontaneos son altisimos, pero no existen fuentes fidedignas al respecto, es mas vos mismo lo decis "la mujer aborta sin darse cuenta", si no se dio cuenta como sabe que aborto?, esos son mitos. Sin embargo, en que cambia el hecho de que se mueran muchos embriones??, acaso no mueren miles de niños de hambre en el mundo todos los dias, es una tragedia mas.

En resumen, no me estas dando argumentos biologicos solidos que refuten mi posición antes detallada.

Saludos cordiales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 5 de Julio de 2006 a las 17:30
Prisionero, ¿Tu estás de acuerdo con que el aborto ha de ser prohibido? ¿Quién lo prohibiría? No suena mucho como un acuerdo libre entre partes, sino a que un ente superior tendría que controlarlo, ¿no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 04:02
No sé que tenga que ver si los seres vivos pueden abortar o no a voluntad? Tendríamos que saber si tienen nuestro mismo nivel de sufrimiento y conciencia para poder equipar situaciones.
Naturalmente las ballenas se suicidan..

El aborto para el ser humano es mas que todo un proceso un proceso de error y fracaso que lo lleva generalmente a una situación limite. Creo que nadie tiene el derecho a imponer leyes en esta situación o coyuntura porque estamos negando la individualidad, la capacidad del ser humano de tomar una decisión no solo sobre su cuerpo sino sobre su esencia. Su propia conciencia.
En países del tercer mundo como el mío muchas mujeres pobres mueren en clínicas clandestinas practicándose abortos en malas condiciones porque las leyes las empujan a tener que asumir no solo la carga de la pobreza sino él limite. La mujer tiene capacidad para saber hasta donde llega la capacidad de dar y no es la sociedad la que debe pautarlo.
Me parece muy infantil la anécdota de Bethoven, totalmente fuera del contexto de lo que puede ser una situación humana. No es una cuestión de magia o albur, no estamos dando la vida a un genio o quitándosela a un idiota hay muchas variantes y la vida va mas allá de tanto simplismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 12:44
claro que el embrion tiene el codigo, pero no es suficiente, tambien un pelo lo tiene.
es necesario un proceso biologico para que dicho codigo de lugar a una persona.
El codigo genetico solo es la informacion necesaria para completar ese proceso, no el resultado del proceso.
Volviendo a los coches. Un plano detallado de un coche no es un coche, por mucho que contenga toda la informacion necesaria para su fabricacion.
El tener esa informacion tampoco determina que se sea un coche, ni una persona. sin el proceso de fabricacion, no se es.

el que el proceso de fabricacion sea o no natural, tampoco afecta, en realidad, natural solo significa que no necesita ser hecho por la mano humana o por su ingenio, pero no adquiere por ello un caracter especial que le haga ser antes del proceso de "montaje".

Otro ejemplo.
Las condiciones meteorologicas de un determinado momento daran como resultado una tormenta. es un proceso natural que se cumple en la mayoria de los casos. Toda la "informacion" necesaria para formar la tormenta esta incluida en los parametros de presion, temeperatura, humedad, leyes fisicas y quimicas del propio universo, etc. Pero las condiciones meteorologicas iniciales no son una tormenta. Nada se ha añadido al sistema, todos los componenetes de una tormenta estan ahi, incluida la informacion necesaria para desarrollarse sin intervencion humana. Y sin embargo, un dia soleado no es una tormenta. Ni siquiera lo es cuando aparecen las primeras nubes, o incluso cuando el cielo ya esta completamente cubierto. Existe un punto concreto en el que toda la informacion, todos los componentes necesarios se configuran en forma de tormenta, y solo a partir de ese momento, es tormenta.
Pues con persona, lo mismo. existe un punto en el que la configuracion biologica es suficiente para ser persona, antes no. La configuracion, no la informacion ni el previsible resultado.

El adn no es motivo suficiente para llamar a algo persona, nisiquiera aunque este incluido dentro de un proceso que dara lugar a una persona. Igual que el conjunto de parametros fisicos previos a una tormenta no son una tormenta.

salu2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:37
Estimado Uchusanango: Me da risa vuestra definición: "Las ballenas se suicidan", es interesante, que usted argumente algo asi, le informo que las ballena no se suicidan, porque el hecho de suicidarse significa que existio una elección, y el hecho de elegir supone inteligencia, la cual obviamente las ballenas ni ningun otro animal poseen. Que en la prensa y en el mundo ignorante se diga que las ballenas se suicidan para graficar un problema de orientacion que finalmente las lleva a la muerte no quiere decir que de hecho las mismas se suiciden como lo puede hacer un ser humano.
Con respecto al resto de vuestras afirmaciones las mismas ya han sido debidamente refutadas por mi y por otros participantes de este foro, como ser Leo_d y Ulpiusmario.

Quantum:


Seguimos con lo del pelo, acaso el pelo, luego de 9 meses puede transformarse en los que usted llama una persona???.

Seguimos con los coches, quien habla de un plano????, yo le estoy hablando del coche en si no del plano, ademas su ejemplo del coche no sirve en lo absoluto para plantear nada.

Si va a utilizar analogias para definir este tema, le sugiero que utilice las de Aristoteles quien mucho mas capaz que usted o yo ya definio todo lo que hay que definir en cuanto a una persona, su materia, su forma y su escencia, no usemos mas ejemplos de autos por favor!!!.

Le sugiero, sin animo de ofender que analice lo que realmente siginifica orden natural del mundo, poco y nada tiene que ver si lo hace o no el hombre, de hecho existen cosas "naturalmente" hechas por el hombre.

Bueno su analogia con la tormenta no tiene desperdicios.

Conclusion final, para hablar de analogias incompletas sobre un tema complejo y absoluto como lo es la definición del Ser, mejor leamos a Aristoteles, pretender hacerlo a travez de ejemplos de autos o tormentas, no solo no prueban nada (de hecho todos carecen de sentido), sino que ademas me hacen perder el tiempo.

Saludos.

A continuación le voy a adjuntar un pequeño ensayo sobre la materia escrito por el profesor Lejeune, catedrático de Genética Fundamental en la Universidad de la Sorbona, está considerado como el fundador de la citogenética clínica: ha sido el primer científico en verificar que el síndrome de Down, el mongolismo, es resultado de una alteración en el cariotipo humano: presencia por triplicado de un elemento 21. Firme defensor de la vida humana y de la dignidad de la profesión médica es fundador y actual presidente de la sociedad Laissez les vivre

Este estudio constituye una comunicación del autor a la Academia de Ciencias Morales y Políticas de Francia, de la que es miembro. Su exposición sobre el inicio y primer desarrollo de la vida humana es excelente; y conduce a una conclusión sugestiva: la de que el hombre nunca está terminado

Ahi va



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:24
¿El embrión está de acuerdo con ese acuerdo libre entre partes?Mira tú.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:39
La transmisión de la vida es muy paradójica. Sabemos con certeza que el lazo que une padres e hijos es siempre material, puesto que es del encuentro de dos células, el óvulo de la madre y el espermatozoide del padre, de donde saldrá el nuevo ser.

Pero también sabemos con la misma certeza que ninguna molécula, ningún átomo constitutivos de la célula original tiene la menor oportunidad de ser transmitida tal cual a la generación siguiente. Evidentemente lo que se transmite no es la materia, sino una modificación de ésta o más exactamente una forma.

Sin necesidad de evocar el complejo mecanismo de las macromoléculas portadoras del código de la herencia, esta paradoja aparente se borra si señalamos lo que es común a todos los procedimientos de reproducción, naturales o artificiales.

Una estatua, por ejemplo, requiere un sustrato material, de bronce, mármol o arcilla. En el momento de su producción es verdad que existe una contigüidad material entre la estatua y el molde, y luego entre el molde y la reproducción. Pero lo que se ha reproducido no es ciertamente la materia, que puede variar a voluntad del fundidor, sino exactamente la forma impresa en la materia por el genio del escultor.

Ciertamente la reproducción de seres vivos es infinitamente más delicada que la de una forma inanimada, pero procede del mismo modo, como se verá con un ejemplo familiar.

Sobre la cinta de un magnetofón es posible inscribir, por minúsculas modificaciones locales magnéticas una serie de señales que correspondan, por ejemplo, a la ejecución de una sinfonía.

Tal cinta, instalada en un aparato en marcha, reproducirá la sinfonía, aunque ni el magnetofón, ni la cinta contengan instrumentos o partituras.

Algo así ocurre con la vida. La banda de registro es increíblemente tenue, pues está representada por la molécula de D.N.A. cuya miniaturización confunde al entendimiento. Para dar una idea, diremos que si se reuniese el conjunto de moléculas de D.N.A. que especificaran todas y cada una de las cualidades de los tres mil millones de hombres que nos reemplazarán en el planeta, esa cantidad de material cabría cómodamente en la mitad de un dedal de coser.

Este avance de los conocimientos permite pensar que algunos de los cambios que separan las dos especies, no responden en absoluto a la divergencia paso a paso postulada por la ingeniosa simplificación neo-darwinista. Parece incluso que algunos «hallazgos» evolutivos no resultan de una modificación progresiva de las instrucciones -como las variantes de un manuscrito con el correr de los años y en la medida de los errores sucesivos de los copistas-, sino como una puesta en orden de instrucciones muy antiguas, a las que una nueva sintaxis viniera a conferir una significación muy distinta. Como ti del jardín de las raíces griegas artificiosamente ordenadas, un poeta inspirado hiciera surgir un día los cantos de la Odisea.
(Continua)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:41
El hecho de que el chino y el patagón, el lapón y el bosquimano, todos los hombres tengan los mismos cromosomas idénticos, nos demuestra que descienden todos de los mismos antepasados. Resulta que las razas humanas no son más que variaciones de un tema común, asociaciones de límites inciertos, y -que la antigua idea de que los hombres son hermanos no es simplemente un sentimiento poético o una esperanza de moralista sino una realidad observable.

La unidad original del individuo

Sin discutir demasiado sobre el origen de la especie humana en general, lo que nos llevaría demasiado lejos de nuestro propósito, el estudio de los cromosomas nos permite analizar el comienzo de cada ser humano. En cuanto pronunciamos esas dos palabras «ser humano» se perfila una noción conexa, la de que el individuo es uno y único. Uno porque es enteramente él mismo en todas sus partes y único porque no puede ser reemplazado por ningún otro que le sea idéntico.

Aunque la ciencia no puede decirnos por qué señales se reconoce la emergencia del individuo, puede enseñarnos en qué estadio de desarrollo la individualidad podría ser todavía discutida. Un hecho muy raro, sacado de la patología puede permitirnos estudiarlo.

Muy excepcionalmente ocurre que algunos sujetos son portadores al mismo tiempo de células masculinas (reconocibles por sus cromosomas XY) y células femeninas (reconocibles por sus dos cromosomas X); estos sujetos se encuentran provistos por ello simultáneamente de los atributos masculinos de Hermes y de los femeninos de Afrodita; de ahí el nombre de hermafroditismo.

La célula primordial es comparable al magnetofón cargado con su cinta magnética. Tan pronto el mecanismo se pone en marcha, la obra humana es vivida estrictamente conforme a su propio programa y si nuestro organismo es precisamente un volumen de materia animada por una naturaleza humana, esto se debe a esta información primitiva y sólo a ella. El hecho de que el organismo humano haya de desarrollarse durante sus nueve primeros meses en el seno de la madre no modifica en nada esta constatación, como lo muestran claramente los experimentos realizados con huevos de gallina.

De acuerdo con el más estricto análisis determinista el comienzo del ser se remonta exactamente a la fecundación y toda la existencia, desde las primeras divisiones a la extrema vejez, no es más que la ampliación del tema primitivo.

La fraternidad humana


Que esta reducción del ser humano a su propia naturaleza sea intuitivamente satisfactoria depende exclusivamente de la confianza que se otorgue al conocimiento de los fenómenos. Ciertamente el teórico de la biología molecular puede parecer demasiado abstracto cuando define el ser por un verdadero logos que anima la materia, pero no me parece que esto sea pretencioso por su parte.

(Continua)
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Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:43
Cuando un profano oye por primera vez una composición musical debe escuchar toda la obra a fin de conocerla. Pero el melómano reconoce a Mozart en el primer movimiento y puede citar la obra en el segundo o tercero. Así ocurre con la sinfonía humana, que el especialista reconoce en sus primeros acordes aunque sean precisos muchos movimientos diversos para que su forma completa sea evidente para todos.

Que existe una naturaleza humana es fácilmente observable, aunque no sepamos descifrar la inmensa suma de información contenida en las moléculas de D.N.A.

Efectivamente esos filamentos infinitos se encuentran cuidadosamente acumulados en estructuras bien visibles con un microscopio ordinario, los cromosomas. Un poco al modo de cintas magnéticas cuidadosamente enrolladas en un minicassette.

Hace veinte años nadie habría sabido distinguir una célula humana de la célula de un chimpancé. Hace diez años el simple recuerdo de los cromosomas hubiera dado la respuesta: 46 en el hombre, 48 en el chimpancé. Habiendo aumentado prodigiosamente en los últimos meses la finura del análisis, es posible reconocer un aire de familia entre estas dos especies y descubrir al mismo tiempo diferencias marcadas.

Podría creerse que dos óvulos fecundados, uno destinado a ser niño y el otro destinado a ser niña se han unido estrechamente. Puesto que imitar los falsos pasos de la naturaleza está mucho más a nuestro alcance que igualar sus éxitos, la habilidad de los manipulados ha permitido reproducir este error en el animal, más concretamente en los ratones, para observarlo más de cerca.

Reuniendo células tomadas de embriones extremadamente jóvenes, procedentes de diversos cruzamientos, es posible obtener el desarrollo de individuos compuestos. La elección de procreadores de pelea diferente permite reconocer el origen múltiple de esas verdaderas quimeras gracias a los dameros pigmentarios que llevan en su piel.

Tales quimeras artificiales no son de temer en el hombre mientras que prevalezcan las tradicionales maneras de perpetuarse, pero nos enseñan que esta infracción a la regla del individuo no puede darse más que en un estado extremadamente precoz. Volviendo a los hermafroditas todo conduce a creer que resultan de una fecundación simultánea de dos células femeninas recíprocas (el óvulo y su glóbulo polar que sería aquí desmesuradamente voluminoso) y que finalmente esta excepción natural es casi contemporánea de la fecundación.

Al lado de esta preciosa enseñanza cronológica sobre la unidad del individuo, estas quimeras nos ofrecen un ejemplo sorprendente de integración armoniosa de dos razas celulares. ¿Sería totalmente quimérico esperar que esta coexistencia fructífera y pacífica entre líneas que difieren por sus tablas de la ley de la vida pueda servir de modelo a las naciones y a las sociedades?

(Continúa)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:44
Junto a esta constitución que parece infringir la unidad del individuo reuniendo dos naturalezas en una sola persona, se conoce también su recíproca, que viola la regla según la cual cada uno de nosotros es único, separando una misma naturaleza en varias personas. Gemelos idénticos, surgidos de un único óvulo fecundado poseen exactamente el mismo patrimonio genético y es evidente, sin embargo, que cada uno de ellos es un individuo aislado. Aquí la experimentación apenas ayuda, al menos en los mamíferos, y no tenemos más remedio que sacar de nuestros conocimientos embriológicos una simple inferencia razonable.

Es prácticamente cierto que tras la implantación uterina, que se produce unos 6 ó 7 días después de la fecundación, la separación de un solo óvulo en dos individuos distintos es prácticamente imposible. En todo caso, puesto que la división completa resulta imposible apenas se apunta el sistema nervioso primitivo, su límite absoluto puede establecerse a los doce o trece días de la fecundación.

En la medida que podemos conjeturar, parece que el mecanismo de separación de dos gemelos idénticos a partir de un óvulo común es extremadamente precoz y probablemente contemporáneo de la primera división en dos células, es decir, en el momento de la puesta en común de los cromosomas de origen paterno y de origen materno. no.

Estas observaciones sobre el individuo uno y único confirman plenamente la noción, que el teórico de la biología molecular nos propone, de que la individualidad del ser humano surge extremadamente pronto, es decir, en su primer comienzo.

Estas nociones puramente teóricas pueden en ocasiones ser comprobadas en ciertas condiciones extremas como nos lo mostrará el caso particular siguiente.

Un accidente absolutamente singular del que no se conocen más que unos pocos ejemplos se da a veces en la constitución de los gemelos. A partir de un óvulo fecundado XY, es decir masculino, puede suceder que al dividirse en dos, uno de los gemelos, reciba un patrimonio equitativo y persista en su destino de varón, mientras que el segundo no reciba el cromosoma Y, perdido en la separación. Este gemelo imperfecto que posee un solo cromosoma X en lugar de dos (pero que tiene por otra parte los otros cromosomas no sexuales) no puede desarrollarse hasta ser una mujer completa. Dos X son efectivamente indispensables para el completo desarrollo de la feminidad. Sin embargo estos individuos portadores de un solo X tienen una constitución femenina, pero no poseen ovarios y de ahí la esterilidad y la ausencia de desarrollo de los caracteres sexuales secundarios. Una jovencita con esta anomalía se quejaba de una molestia extraña: tenía la sensación de ver a su hermano cuando se miraba en el espejo. En lugar de ser una anomalía mental, esta impresión era una intuición extraordinaria, bien femenina por otra parte, que le permitía sentir profundamente la realidad de una condición genética que ignoraba totalmente.

(continúa)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:46
Con excepción del cromosoma Y era, en efecto, muy precisamente, un fragmento de su hermano, del que había salido.

Verdaderamente esta posibilidad de sacar una mujer imperfecta de un fragmento de un varón aún sumergido en el sueño embrionario, evoca una historia muy antigua que los teóricos harían mal en rechazar como un cuento inventado; la naturaleza presenta a veces analogías sorprendentes.

Pero, volviendo atrás, esta primera célula que se divide activamente, este primer conjunto en incesante organización, esta pequeña mórula que va a alojarse a la pared uterina, ¿es ya un ser humano distinto de su madre? No solamente su individualidad genética está perfectamente establecida, como hemos visto ya, sino que -cosa casi increíble- el minúsculo embrión al sexto o séptimo día de su vida, con nada más que un milímetro y medio de longitud es ya capaz de presidir su propio destino. Es él y sólo él quien por un mensaje químico estimula el funcionamiento del cuerpo amarillo del ovario y suspende el ciclo menstrual de la madre. Obliga así a su madre a mantenerle su protección; ya hace de ella lo que quiere y Dios sabe que no dejará de hacerlo en el futuro.

A los quince días de retraso de la regla, es decir a la edad real de un mes puesto que la fecundación no puede tener lugar sino el decimoquinto día del ciclo, el ser humano mide cuatro milímetros y medio. Su corazón minúsculo late ya desde hace una semana. Sus brazos, sus piernas, su cabeza, su cerebro están esbozados.

A los sesenta días, es decir, a los dos meses de edad, o un mes y medio tras el retraso de la regla, mide alrededor de tres centímetros de la cabeza a las posaderas. Cabría, plegado, en una cáscara de nuez. Dentro de una mano cerrada sería invisible y ese puño cerrado lo aplastaría por inadvertencia sin darse cuenta de ello. Pero abrid la mano y vedlo casi acabado: manos, pies, cabeza, órganos, cerebro. Todo está en su sitio y sólo tiene que desarrollarse. Miradlo más de cerca: se podría leer incluso en la palma de su mano y echarle la buenaventura. Contempladlo más cerca aún; con un microscopio ordinario, y distinguiréis sus huellas digitales. Está todo lo necesario para hacer su carnet de identidad. El sexo parece aún mal definido, pero fijémonos de cerca en la glándula genital: ha evolucionado ya como un testículo si es un muchacho o como un ovario si es una niña.

El increíble Pulgarcito, el hombre más pequeño que el dedo pulgar, existe realmente: no el de la leyenda, sino el que cada uno de nosotros hemos sido.
Pero, ¿funciona ya el sistema nervioso a los dos meses? Desde luego: si se le roza el labio superior con un cabello mueve los brazos, el cuerpo y la cabeza en un movimiento de huida.

A los tres meses cuando un cabello toca su labio superior vuelve la cabeza, bizquea, frunce las cejas, cierra los puños, aprieta los labios, después sonríe, abre la boca y se consuela tomando un trago de líquido amniótico.

(Continúa)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:45
Pregunta directa, prisionero:

¿Está usted de acuerdo con la prohibición del aborto?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:47
. A veces nada vigorosamente a braza en su globo amniótico y da la vuelta en un segundo.

A los cuatro meses se agita tan vivamente que su madre nota los movimientos. Gracias a la casi falta de peso de su cápsula de astronauta da numerosas volteretas, hazaña que le costará años volver a realizar al aire libre.

A los cinco meses agarra firmemente el bastoncillo que se pone en su mano y comienza a chuparse el dedo esperando su liberación.

Es verdad que la mayor parte de los niños no nacen hasta los . nueve meses. Pero el más precoz de ellos, que se haya desarrollado luego perfectamente, no tenía más que cinco meses de edad real en el momento de abandonar el abrigo materno.

La ciencia nos descubre cada día un poco más las maravillas de la existencia escondida, este mundo hormigueante de vida de los hombres minúsculos, más maravillosa aún que el de los cuentos de hadas. Porque los cuentos fueron inventados sobre esa historia verdadera, y si las aventuras de Pulgarcito han encantado siempre a los niños es porque todos los niños, todos los adultos en que se han convertido, fueron un día Pulgarcito en el seno de su madre. Así se hacía la educación sexual antiguamente.

Queda la cualidad más específicamente humana, la que nos separa de todos los animales: la inteligencia. ¿Cuándo aparece? ZA los seis días, a los seis meses, a los seis años o más tarde? Responder con una sola palabra no tendría ningún sentido, pero delimitar las etapas del substratum de la inteligencia es accesible a la observación.

El cerebro en formación está en su sitio a los dos meses. Pero serán precisos nueve meses para que sus cerca de cien mil millones de células estén todas constituidas. El cerebro, ¿está entonces acabado cuando el niño nace? No. Las innumerables conexiones que enlazan las células con millares de contactos entre cada una de ellas no estarán establecidas todas hasta los seis o siete años. Lo que corresponde a la edad de la razón. Y este inextricable conjunto de circuitos no podrá desarrollar su pleno poder más que cuando su mecanismo químico y eléctrico esté suficientemente rodado o sea hacia los quince o dieciséis años, edad de la plenitud de la inteligencia abstracta.

Y esto es tan cierto que, a partir de esta edad, los psicómetras comienzan a otorgar puntos a los candidatos para compensar el debilitamiento que entraña el inevitable envejecimiento que, según ellos, comienza a los veinte años.

Pero, ¿qué decir de las inexpresables modificaciones que debe efectuar cada día el ejercicio mismo del pensamiento? ¿Cuántas ínfimas podas, rectificaciones minúsculas, químicas o anatómicas, de esta inmensa red pensante se precisan para definir este carácter, esta experiencia, premio de consolación, a veces beneficioso que nos proporciona el tiempo pasado?

(Continua)
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Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:50
¿Cuánto tiempo para hacer un hombre? Napoleón decía que eran necesarios veinte años. Toda una vida, diría un filósofo..., y después la eternidad, añade el creyente, coincidiendo así casi con el instante del biólogo. Por el camino largo de la paciente observación, el médico redescubre una verdad evidente que el lenguaje común ha reconocido siempre. El hombre no está terminado jamás.
¿Terminado el Pulgarcito que llega a ser un bebé? ¿Terminado el escolar que llega a ser adulto? Y el mismo adulto, ¿estará concluido mientras persista en él el devenir que le es propio?
Decir que un hombre está acabado, ¿no es la más grave condena? Y si recibe el golpe de gracia, ¿no se afirma que se le ha rematado?
Juzgar sobre lo realizado y sobre las pruebas practicadas no puede dejar de conducir a la sanción: recompensa o represalia, como lo requiere la justicia. Pero, ¿quién puede demandar a la inocencia misma? Porque si un feto es juzgado sobre el futuro, es el hombre quien está ya ahí, despertándose.
En el coma profundo o bajo anestesia general el accidentado no piensa. Está inerte, insensible y sin entendimiento. ¿Por qué, en esta ausencia de toda actividad mental continuamos considerando sagrada su vida? Porque esperamos que despierte. Pretender que el sueño de la existencia oscura no es el sueño de un hombre es un error de método. Porque si todos los razonamientos no lograran conmover, si se considerará insuficiente toda la biología moderna, si se rechazaran incluso átomos y moléculas, si todo eso no pudiera convencerles, un solo hecho lo conseguiría. Esperen un tiempo, aquel que se considera una mórula informe nos dirá algún día que era y llega a ser, como nosotros, un hombre. Y la experiencia lo prueba. No ocurriría nada igual si nosotros hubiéramos predicho tal acontecimiento a propósito de un tumor o incluso de un chimpancé.

Una lenta maduración


¿Qué es, entonces, este pensamiento lógico del que estamos tan orgullosos y que nos llega tan tarde? ¿Es sólo un movimiento de la materia? ¿Puede estar encarnado hasta el punto de reconocerse, aunque inexpresable en la sustancia primaria de la primera célula? ¿Se encontraría entonces, según la afortunada fórmula de los matemáticos, reducido a su más simple expresión?
Las nociones más elementales de la matemática, esas ideas cuyo descubrimiento Platón confiaba al sabio, esos universales siempre incomprensibles y sin embargo evidentes, ¿estarían también codificados en el mensaje de la vida? Todo el saber humano, ¿no sería más que reconocimiento?. Podría darse muy bien, al menos en cierto sentido. La experiencia nos enseña que el gato recién nacido posee, inscrita en su cerebro, la ecuación de la línea recta. Si el conjunto de puntos que se proyecta sobre su retina están perfectamente alineados, algunas de sus células cerebrales se encuentran excitadas, y solamente éstas, con exclusión de las demás.

(Continua)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:52
Ocurre como si en la existencia oscura un circuito específico hubiera quedado ingeniosamente ajustado, capaz de descubrir de inmediato y automáticamente la rectitud de una línea.

Cuando Pascal renunciaba a definir los primeros objetos de la Geometría porque las explicaciones que se pudieran dar al respecto no harían más que oscurecer estas nociones evidentes, ¿presentía ya que por decisión de la naturaleza las líneas rectas ideales estaban ya topológicamente inscritas en esta admirable red? ¿Y qué hubiera pensado Euclides si hubiera sabido que las tres dimensiones que cierran su espacio se encuentran materializadas en los canales semicirculares del órgano del equilibrio? ¿Serían los postulados de evidencia descubrimiento de ciertos hallazgos de la vida?

Y si el experimentador descubre que las más elementales nociones de la Geometría están genéticamente impresas en el cerebro de un hábil acróbata, aunque torpe matemático -me refiero al gato callejero-, ¿qué no podrá descubrir escudriñando con mayor profundidad su propio cerebro?

Si todo puede ser dicho en la más simple expresión, si el mensaje de vida formula a todo el hombre, ¿por qué necesita esperar esta lenta maduración? ¿Por qué tantas mutaciones y crecimientos diversos antes de que el incomprensible poder del pensamiento lógico pueda al fin manifestarse? Quizás, simplemente, a causa del espacio y el tiempo sin los que no existe nada que nos sea accesible. Una completa naturaleza de hombre no es suficiente a sí misma, es necesario todavía que se le reconozca el derecho de expresarse, que es, para ella, el de vivir.

Ante esta aparente simplicidad y esta desconcertante complejidad del desarrollo del hombre, el médico no puede evitar su inquietud y su admiración.

Inquietud porque sabe que los hombres no nacen iguales. Y aun sin invocar los riesgos del infortunio o los rigores de la injusticia, sabe que el camino de la vida es largo y siempre temible. Muy al contrario de las hadas inclinadas sobre la cuna, que descubren la felicidad, el médico, desafortunadamente, no puede sino predecir la mala fortuna; la buena se le escapa por completo. Puede incluso escudriñar los caracteres del niño, todavía en el vientre de su madre, y leer en sus cromosomas o en sus reacciones químicas un destino desgraciado. Algunos estarán marcados ya desde su primera existencia y su misma constitución estará quebrantada, otros serán lesionados más tarde en su propia génesis y quedarán señalados por una terrible impronta. Incluso los más afortunados, los que se dicen normales, serán tarde o temprano afligidos por inevitables deficiencias.

Ante este inmenso espectáculo de las condiciones humanas, le queda a la medicina una sola actitud, que establece a la vez su nobleza y razón de ser: intentar sin reticencia y sin abandonos, restablecer sin tregua esta imposible igualdad, devolviendo a cada uno, si es posible, lo que el destino le ha sustraído o negado.

(Continúa)
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Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:50
En forma directa: SI
Hay tres cosas que un liberal debe respetar ,la Vida ,la Libertad y la Propiedad privada de las personas.
El embrión no ha dado su consentimiento para que lo asesinen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 13:54
Y también admiración. Porque al descubrir el mensaje de vida que plasma la materia en una naturaleza humana, ve en todo instante esta obstinada persistencia del ser bajo sus diversos aspectos. Ser humano por naturaleza desde su comienzo. Jamás tumor, o ameba, pez o cuadrúpedo, el ser humano se elabora en un silencio oscuro con infatigable esperanza.

Para disertar acerca de su derecho a realizar y para decidir sobre el respeto que sus semejantes le deben, habría que ir más allá de la medicina, y entrar en el campo de la moral o incluso de la política. Pero el historiador de la infancia no puede hacer otra cosa que someter a esta ilustre asamblea de estudios de las ciencias morales y políticas estas últimas preguntas:

¿Es moral disponer de los seres humanos? ¿Es político correr el riesgo de una cesión semejante?


Y con este termino, como veran este es un hombre ciencia, mucho mas formado que cualquiera de nosotros en la materia, no es ni un dogmatico, ni un cura ni un extremista.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 14:06
Gracias,

tampoco a dado consentimiento para vivir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 14:10
Pero tú sí debes respetarle la Vida.no eres un asesino.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Julio de 2006 a las 15:50
Sí, ahí entramos en el interminable tema de lo que llamamos vida, pero entiendo el punto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 7 de Julio de 2006 a las 04:28
Bueno Benigno es un poco difícil explicarte si te da risa que las ballenas se suiciden, o la afirmación de lo que hacen. Casi todo siempre va más allá.
El hecho de la existencia no lo podemos explicar y el pretender hacerlo con nuestra pobre capacidad de análisis no me parece justo. Cuando digo la existencia no me refiero no solo al hecho de que somos en una realidad concreta. Sino que somos a nivel cósmico. Lo cual varía según las religiones o conceptos personales es todo muy subjetivo porque estamos atrapados en nuestra propia experiencia.
Entonces si no podemos argumentar que es la existencia, que somos realmente. Como poder hacer el aborto parte de las leyes, del contrato social. Quienes somos para decidir en cada situación concreta sobre un vientre o una experiencia de vida. El aborto no esta en un nivel de legislación pertenece a lo propio a lo natural.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 7 de Julio de 2006 a las 14:50
Estimado Uchusanango:

Las ballenas no se suicidan y punto.

Filosoficamente, teologicamente y biologicamente la existencia ya ha sido definida, puntos que si tienes la amabilidad de leer, ya he escrito en este foro antes.

No estoy de acuerdo con lo que dices en lo absoluto, estas cayendo en un relativismo extremo, que ademas es falso, desde la filosofia, desde la ciencia desde la biologia y desde la religion.

Para hacerlo mas concreto te invito a que me argumentes algun fundamento valido, en cualquiera de los campos mencionados anteriormente (filosofico, teologico, biologico), que apoye el aborto y lo justifique.

Caso contrario solo te apoyas en tu opiñon, la cual es muy respetable y digna, pero no pasa de ser una opiñon personal sin fundamento alguno mas que tu propio modo de ver las cosas.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Enero de 2007 a las 01:15
Muy bueno, hubo otros igual de buenos sobre el mismo tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Enero de 2007 a las 01:39
¿Revisando el pasado, ulpius? ¿Ataques de nostalgia antes del cierre del foro? No tengo demasiado tiempo acá, pero ciertamente preferiría que siguiera como iba.
Re: Sobre el aborto
Enviado por el día 17 de Enero de 2007 a las 15:45
jusrifico e aborto y no he matado a nadie, es como decir k no tener sexo es matar,seria un asesinato que mis viejos no hubieran follado? pues claro k no... para tener un hijo primero hay que quererlo pork un error asi puede arruinarte la vida,