Economía

Si me explicas que entiendes tú por "ofrecer una educación racional como ninguna que ha conocido la historia", podré ver si estoy en condiciones de responder esa pregunta.
Aunque anticipo que el liberalismo, al menos la defición que estamos tratando de conseguir, en ningún sitio indica que se trate de un proyecto pedagógico ni nada que se le acerque.
Espero respuesta a la definición de tan espinosa perífrasis

Primero: no haría falta saber qué educación es esta pues bastaría con que la preocupación más acuciante del liberalismo fuera la de encontrar tal educación, único requisito posible de la libertad.
Pero, pese a que no haría falta para que el liberalismo realmente defendiera la libertad, creo que se puede apuntar qué puede ser, a grandes rasgos, tal educación.
Una educación que obligará (toda educación es una determinación que el educado no elige) a los individuos a ser libres debe depositar en ellos la capacidad de pensar crítica y racionalmente, esto es, el instrumento necesario para ser autónomos. Éste era, si recuerdas, el primer requisito de la autonomía, el que suponía un salto cualitativo y no cuantitativo. Luego debería venir el progreso cuantitativo, que sería un progreso en conocimientos. Lo cierto es que el uno vendría con el otro, es decir, con determinados conocimientos se adquiere pensamietno crítico y racional; las disciplinas que deberían impartirse deberían encuadrarse en un sistema filosófico, sistema que integrara de manera coherente todos los saberes del presente y los confrontara dialécticamente con el mismo.

Viendo la dirección que sigue este interesantísimo debate, haré una aportación intentando seguir la linea que ha sido trazada.
Intentaré que mi aportación tenga un estilo lo más parecido posible a las hechas hasta ahora.


Una vez, un señor le dijo a su vecina "me gustan las naranjas", y su vecina le contestó:"Buenos días, me gustan los pasteles".

Entonces, el señor continuó caminando y a todas las personas con las que se encontraba les decía "La gustan los pasteles", "La dije que me gustan las naranjas", y mientras proseguía su camino, aquellos a los que les había dicho eso se quedaban parados murmurando "A ella la gustan los pasteles, y él la dijo que lo gustan las naranjas".

Entonces, empezaron a transmitir el mensaje a todos sus conocidos del pueblo, y años más tarde, cuando la maestra de la escuela se jubiló y vino una maestra nueva, le llevó mucho tiempo corregir a todos sus alumnos diciéndoles "no se dice LA gustan los pasteles. Se dice LE gustan los pasteles". Pero como todo el mundo en ese pueblo hablaba así, ella acabó también diciendo "Las di muchos deberes porque se portaron mal", "Los hice un examen sorpresa", "Las gusta que las ponga una nota alta".

Por cierto, el señor que dijo eso a su vecina era el pianista de la taberna del pueblo.


Espero haber colaborado con mi aportación, cuyo contenido he conseguido que sea realmente muy parecido al que hemos visto hasta ahora, para no alterar el curso del debate.

Por favor, bandersnatch. Si de verdad no entiendes nada de nada como tú bien dices, te ruego que dejes este post en paz. Déjanos hablar tranquilos por favor.
No sé cómo pedírtelo, ya te he dicho que no leyeras porque inevitablemente tu reacción sería la misma. Has leído, pues por favor, deja de hacerlo; y si no puedes evitarlo por alguna razón, evita el participar si no entiendes nada de lo que hablamos. Si en algún momento entiendes algo, entonces me encantaría que participaras, pero si no entiendes nada no participes. O pregunta. Pero por favor, deja ya estas ñoñerías.

" si no entiendes nada no participes. O pregunta"

Ya he preguntado muchas cosas y no me has respondido. Qué mala memoria tienes.

Por cierto, invita a la reflexión el hecho de qeu no haya NADIE que encuentre alguna conclusión en todo esto. Si tú eres el único, podríamos pensar que quizá estés loco y ves cosas donde el resto de la gente no ve nada.

Nunca me has preguntado algo sobre el objeto del diálogo, me preguntabas cosas sobre mí.
Bueno, que yo sepa freedom, okuning, blijenberg y starfutche o como se llamara sí que me han entendido. Pero aunque así no fuera, que sólo yo viera una conclusión no querría decir que estuviera equivocado, evidentemente lo que la mayoría crea no es criterio de verdad.

Ignoraré esa excusa de que preguntaba cosas sobre tí y no sobre lo que discutías.

Aún así, has dejado esto sin contestar:
"Si un individuo tiene hambre y mata cinco toros para alimentarse una vez porque sólo le gusta comer la cola asada, y el resto de la carne la tira, no está actuando de forma eficiente, y yo no veo que deje de ser libre".

Y por cierto, en cuanto a lo que has dicho ("lo que la mayoría crea no es criterio de verdad"), es un argumento perfecto para mostrar la utilidad de la historia "La gustan los pasteles", puesto que como hemos comprobado, aunque la mayoría de la gente piense "este cuento es una gansada", para mí sí tiene mucho significado, y sin embargo, tú insistirás en que es una tontería que lo único que consigue es entorpecer el debate.

Como puedes ver, dependiendo del punto de vista y de la forma de razonar, podríamos afirmar cosas muy distintas. Por eso te hemos dicho que si de verdad quieres saber lo que es el Liberalismo, sería mejor que te centrases en comprender aspectos más prácticos, y no ponerte a definir cada palabra de la definición de cada palabra de la definición de cada palabra de la definición de "libertad".

Y no digas "bueno, pero no se pueden comparar las tonterías que has dicho en tu cuento absurdo con mi maravillosa exposición". Eso mismo podría decir cada uno de nosotros de nuestro cuento particular, tachando de ridículo el cuento de todos los demás.

Esque yo no he juzgado tu cuento, no te precipites. Y no lo juzgo porque no lo entiendo, así que me callo. Luego todo lo que has dicho derivado de lo que yo dijera sobre tu cuento ya no tiene ningún sentido.
Sobre eso de los toros, no te he contestado porque había una confusión, y es que me ha precido que tú habías pensado que hablaba contigo, y yo sólo estaba hablando con freedom, y de ahí un malentendido. Pero sí te puedo decir que para evaluar si lo del toro es un acto libre, habría qeu conocer bien la situacíón para ver si el que hace eso con el toro es autónomo; lo que él hace con el toro es un capricho, una apetencia, y por lo general el apetecer no es autónomo, nos reservamos así el querer para señalar esa acción reflexionada y autónoma; pero ya digo que no se puede decir si es libre o no haciendo eso porque tendríamos que saber si es autónomo.
Es cierto que se pueden afirmar cosas opuestas dependiendo del punto de vista, pero si ese punto de vista es subjetivo; cuando el punto de vista es objetivo, decir que caben afirmar cosas opuestas es decir que el principio de no contadicción no es válido. Me explico: cabe que dos afirmen: me parece que llueve y opino que no llueve; pero subjetivamente; en cambio si dicen llueve y no llueve, alguno de los dos se estará equivocando, y podrán comprobarlo objetivamente con un pluviómetro o un higrómetro o como sea que se pueda hacer eso.
Si quiero saber primero qué es el liberalismo para luego ir a los casos concretos (a los que, por cierto, ya camos llegando), es porque esta es la única manera de poder llegar luego a una conclusión. Como se ha comprobado a lo largo del post, nadie tiene una definición del liberalismo, y entonces si hubiera empezado al revés no podríamos concluir, porque cada uno iría amoldando su creencia sobre lo que el liberalismo es a lo que más cómodo le fuera; por ejemplo atribuyendo todos los casos particulares en los que el hombre sale ganando al liberalismo, y todos en los que el hombre sale perdiendo a la ausencia de liberalismo. Sería un error no empezar por donde hemos empezado, no se puede empezar la casa por el tejado.

"Pero sí te puedo decir que para evaluar si lo del toro es un acto libre, habría qeu conocer bien la situacíón para ver si el que hace eso con el toro es autónomo; lo que él hace con el toro es un capricho, una apetencia, y por lo general el apetecer no es autónomo, nos reservamos así el querer para señalar esa acción reflexionada y autónoma".

Lo que él hace con el toro no es un capricho. Es su manera de alimenterse, puesto que el resto del animal no le gusta. Esa manera de alimenterse no es eficiente, y no veo que esto tenga nada que ver con el Liberalismo.

Y lo que parece un capricho a unos, no tiene por qué ser un capricho según la opinión de otros. A lo mejor alguien puede considerar que ducharse todos los días es necesario, mientras que otro puede decir que es un capricho, y que con una vez al mes es suficiente.

Cierto. Las personas tienen gustos distintos, lo que para unas es bueno para otras malo etc.
Pero resulta que si el chico ese sólo se come la cola del toro, se alimentará mal, y además estará tirando un alimento que podía alimentar a más gente. Por lo tanto, si reflexionara podría o bien darse cuenta de que se va a alimentar mal o bien aprovechar de alguna manera alternartiva esa carne.
Además, las personas a las que no les gusta alguna comida no son autónomas en eso, porque no han elegido ese gusto, la razón de su disgusto es bien un trauma infantil con esa comida, bien el asociarla a algo desagradable por culpa de alguna experiencia personal etc. Un adulto al que no le guste la verdura porque de pequeño le obligaban a la fuerza no es autónomo, porque se está alimentando mal y eso le va a perjudicar físicamente, y él no ha elegido ese gusto.
El concepto de autonomía que estamos tratando de dejar ver es muy riguroso, y ser autónomo es difícil.

-"Pero resulta que si el chico ese sólo se come la cola del toro, se alimentará mal, y además estará tirando un alimento que podía alimentar a más gente".

No, no se alimentará mal. No he dicho que comiese únicamente cola de toro, he dicho que del toro come únicamente la cola y tira el resto. Después puede comer otras cosas, pero cada vez que quiere carne de toro, se come la cola y tira el resto.


-"Además, las personas a las que no les gusta alguna comida no son autónomas en eso, porque no han elegido ese gusto".

Bueno, tomemos de nuevo el ejemplo del toro con una modificación. Le gusta toda la carne del toro, pero la cola es lo que más le gusta, así que como se lo puede permitir, tira el resto de la carne y se come solamente la cola. Ahora sigue siendo una manera ineficiente de alimentarse, y no veo que esto altere su libertad.

Y no tiene sentido decir que si le gusta más la cola que el resto no es autónomo porque no ha escogido ese gusto, puesto que entonces tendríamos que decir que todo tendría que gustarnos por igual para no tener preferencias "irracionales" que limitasen nuestra autonomía, y entonces, si todo tuviese que gustarnos en el mismo grado para ser autónomos, entonces no serían iguales solamente nuestras preferencias personales sobre cualquier cosa, sino que todas las personas "autónomas" tendrían el mismo gusto. Todas esas personas (al gustarles todo por igual) tendrían las mismas preferencias.

Así que esta definición de libertad nos lleva a la ironía de que todo el mundo tenga que tener el mismo gusto; que para ser libre tiene que acabar gustándole exactamente lo mismo que lo que le gusta a los demás, y si su gusto difiere un poco del gusto de los demás es menos libre.

Veo entonces que ha habido un mal entendido. Tú has entendido eficiencia como no derroche. Y no es eso, la eficiencia se incluye en la libertad en la relación medios fines (el fin debe ser elegido autónomamente, y el medio debe ser eficiente).
No es cuestión de que a todos nos guste lo mismo. Pero sí que es cierto que es más autónoma respecto de su alimentación una persona que a priori no pone pegas a ninguna comida; sino que sólo tras examinarla la elige o no (según cómo nutra, su coste, su sabor etc). Y no todas las personas necesitan el mismo aporte calórico.
Además, el chico del toro, por seguir con ese ejemplo, y para que veas que a un ejemplo tan poco preciso se le pueden dar mil vueltas, podría seguramente cambiar toda la carne del toro por veinte o treitna colas de toro, con lo cual si realmente le gustan las colas de toro y ha elegido la cola del toro rechazando el resto autónomamente (cosa que me parece complicada), entonces hará mal al tirarlo, porque podría obtener más colas de toro. Pero dudo que alguien autónomo tenga esas preferencias tan caprichosas.

"podría seguramente cambiar toda la carne del toro por veinte o treitna colas de toro, con lo cual si realmente le gustan las colas de toro y ha elegido la cola del toro rechazando el resto autónomamente (cosa que me parece complicada), entonces hará mal al tirarlo, porque podría obtener más colas de toro".

¿Cómo que hace mal al tirarlo? No hace mal al tirarlo. Puedes decir que eso no es el mejor uso que se le puede dar según tú criterio, pero no puedes decir que hace mal al tirarlo porque eso es solamente TÚ opinion sobre el "buen uso" de esa carne. Las cosas no tienen valor inherente; el valor de una cosa es exclusivamente el que cada uno de nosotros le da. Con lo cual, estará tirando una cantidad de carne a la que no atribuye ningún valor, porque prefiere la cola, y eso no será considerado un mal uso por él.

Y si queremos encontrar un concepto riguroso de eficiencia diciendo que serán eficientes aquellas acciones que consigan solamente el objetivo propuesto, tendremos un término tan concreto que no nos valdrá para nada. Por ejemplo, si un señor quiere caminar dos pasos para arrancar una flor, tendrá que pisar hierba matándola, así que ya no será eficiente acción.

¿Ves por qué decía que si no tomábamos un punto de vista pragmático no llegaríamos a ninguna parte? Es excesivamente complicado, largo y engorroso este sistema de "definir" de esta forma algo para saber lo que es. Y a una persona que (de verdad) no sepa lo que es el Liberalismo, nadie podrá explicárselo diciéndole lo que se ha discutido aquí.

Me parece muy arriesgado decir que el valor es subjetivo. El valor se tiene que insertar en un sistema de medios/fines, es decir, algo es más o menos valiosos para x. Y lo único que yo sabía del ejemplo es que al chico le gustan las colas de toros, así que en su sistema medios fines (donde el fin es comer cola de toro) estaba equivocándose al no cambiar el resto de la carne por colas de toro, pues contradecía su apetecer, no ponía los medios adecuados para su fin.
Es cierto lo que dices del de la flor. De hecho la eficiencia absoluta no puede existir, porque siempre se pierde más energía de la que se puede volver a obtener (en física es el problema del perpetuum mobile, relativo a la eficiencia termodinámica). Pero sí que podemos distinguir qué medios son más eficientes que otros para un determinado fin.
Si te fijas bien en lo último que has dicho (que alguien que no supiera qué es el liberalismo) has dicho que aquí no se ha dicho qué es el liberalismo. Y estoy de acuerdo, de hecho este está siendo nuestro actual paso. Pero lo que tú, además, has admitido diciendo eso es que las definiciones que se han dado de liberalismo no han sido válidas. De manera que estás de acuerdo conmigo en que hay que buscar una definición (si queremos habalr de liberalismo tenemos que saber qué es, es l aúnica manera, no hay otra. Si quiero hablar de periquitos tengo que saber qué cosas lo son y cuáles no lo son).

Pensándolo bien, haber ¿?.... haber…¿? “la libertad es autonomía eficiencia…..” si, si, testi tiene TODA la razón, que tontos habíamos sido los liberales, que ingenuos, pensábamos que la libertad era la reducción de la arbitraria coacción….., bueno nunca es tarde, llamen cuanto antes a todos los liberales del mundo y muéstrenle tan ilustre, filosófico y sobre todo absoluto concepto, luego debemos cerciorarnos de que:
Los judíos vuelvan a los campos de concentración, que los rusos presos en los gulags de stalin regresen a trabajar en los frios inviernos de Rusia, aprovechar la ocasión también para que regrese Rusia al estalinismo, que vuelvan todas las monarquías, que regrese Hitler, debemos procurar incluso a gobiernos faraónicos, arriba los totalitarismos, arriba pol pot y mao tse, debemos anular también la libertad…¿? de expresión y de locomosiónm pues estaba mal definida, inmediatamente entonces pasaremos a la construcción de otro muro de Berlyn, debemos prohibir multilateralmente vender, comprar y poseer, que regresen los gobiernos militares, o gobiernos con fundamentalismos religiosos, arriba los gobiernos con poder absoluto, tambien debemos provocar otra guerra entre utus y tutsis, arriba la guerra en Ruanda, y todas la guerras.
Disculpen todos ustedes las molestias, pero es que teníamos mal conceptualizado el término de libertad, y como siempre, tenemos que adaptar el contenido a la forma, asi pues cambiar la historia, y de ahora en adelante, esperen, los que se están muriendo de hambre, los que están presos políticos, todos los oprimidos, paciencia, un nuevo mesias filosófico ha vendio a salvar al mundo de su ignorancia, a liberarnos a redimirnos, arrepentios liberales de vuestra ignorancia pues el os harà libres, su nombre est TESTI.

Bueno, Remg, creo que has descrito de forma perfecta cómo el mundo continúa girando, cómo la gente sigue siendo o no libre sin que en ello influya que hayamos definido "libertad" o no.

A ver si zanjamos de una vez este asunto.
Sobre lo qeu has dicho (Tiesti) acerca de mi teoría del valor, no es mi teoría exclusiva; es el punto de vista de la Escuela Austríaca sobre el valor de las cosas. Aquí puedes leer (mira la 1ª clase) una explicación sobre el concepto subjetivo del valor de las cosas. http://www.liberalismo.org/articulo/61/12/#1


Sobre lo que dices del ejemplo de los toros, la primera vez que lo escribí dije que tiraba el resto "porque se lo puede permitir". Es decir, que no está ocurriendo lo que dices ("no se ponen los medios adecuados para conseguir su fin"); eso de si son adecuados o no depende del punto de vista. Si él siempre tendrá otro toro que matar para comerse la cola y tirar el resto (por la razón que sea) ya está cumpliendo su fin de comer cola de toro cuando le apetece.

Y sobre esto, "De hecho la eficiencia absoluta no puede existir...Pero sí que podemos distinguir qué medios son más eficientes que otros para un determinado fin". Esto es demasiado general. ¿Cómo determinas entonces a partir de qué punto de eficiencia deja de poder considerarse una acción como "eficiente" y por tanto, "libre"? Estas definiciones solo traen problemas y abren puertas a complicar infinitamente un concepto.
No creo que debamos seguir por este camino porque no tiene fin.



Para finalizar, escribes "has dicho que aquí no se ha dicho qué es el liberalismo." Me refería a toda esta "búsqueda de la definición" que quieres hacer. Pero al principio te fueron dadas definiciones de Liberalismo que sí explican lo que es y que sí servirían para explicarle a cualquier persona lo que es. Quizás tú pienses que esas definiciones no son satisfactorias, pero te aseguro que, mientras estas definiciones sirven para que lo entienda prácticamente cualquier persona, tu proceso de búsqueda de una definición no podría ayudar a nadie.

Si tienes alguna duda concreta sobre algo, podremos darte opiniones; hay muchos debates que están teniendo lugar en estos foros sobre muy diversas cuestiones. Pero no vamos a seguir con esto que no va a llevar a ninguna parte, y donde podríamos encontrar nuevas dudas en cada rincón de cada nueva definición formulada, sin llegar a ninguna parte en concreto.

Bandersnach, remg, no lo entendéis.
Es que quiere llegar a una determinado punto ya previsto y por eso rechaza sistemáticamente cualquier desviación del rumbo.

Ya me contacté con el cuerpo consultivo de la real academia de lengua española y han revisado el concepto de testi, y me han asegurado que a la brevedad posible cambiarán su irreflexibo, indeterminista, pobre e ignorante concepto sobre la libertad, a la vez ha ofrecido dar una conferencia de presna en la cual ofrecerán un disculpa universal por haber sido tan.....burros al haber mantendio su, como ya dijomos pobre concepto, tambien despidieron al equipo del pleno académico del organo encargado de revisiones conceptuales por no haber advertido antes su idotez.

Siento reconocerlo, pero hace tiempo que son ustedes los que hacen demagogia. Después de varios dias he conseguido, más o menos, leer el interminable debate, y sin contar con las intervenciones infantiloides y descalificatorios de algunos miembros, considero que poco a poco se clarifican algunos conceptos y que, además, tiesti intenta llevar la discusión de un modo racional.

Sobre la definición de la RAE:
libertad.

(Del lat. libertas, -?tis).

1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

2. f. Estado o condición de quien no es esclavo.

3. f. Estado de quien no está preso.

4. f. Falta de sujeción y subordinación. A los jóvenes los pierde la libertad.

5. f. Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.

6. f. Prerrogativa, privilegio, licencia. U. m. en pl.

7. f. Condición de las personas no obligadas por su estado al cumplimiento de ciertos deberes.

8. f. Contravención desenfrenada de las leyes y buenas costumbres.

9. f. Licencia u osada familiaridad. Me tomo la libertad de escribir esta carta. Eso es tomarse demasiada libertad. En pl., u. en sent. peyor.

10. f. Exención de etiquetas. En la corte hay más libertad en el trato; en los pueblos se pasea con libertad.

11. f. Desembarazo, franqueza. Para ser tan niña, se presenta con mucha libertad.

12. f. Facilidad, soltura, disposición natural para hacer algo con destreza. Algunos pintores tienen libertad de pincel. Ciertos grabadores tienen libertad de buril.

~ condicional.

1. f. Der. Beneficio de abandonar la prisión que puede concederse a los penados en el último período de su condena, y que está sometido a la posterior observancia de buena conducta.

~ de comercio.

1. f. Facultad de comprar y vender sin estorbo alguno.

~ de conciencia.

1. f. Facultad de profesar cualquier religión sin ser inquietado por la autoridad pública.

~ de cultos.

1. f. Derecho de practicar públicamente los actos de la religión que cada uno profesa.

~ de imprenta.

1. f. Facultad de imprimir cuanto se quiera, sin previa censura, con sujeción a las leyes.

~ del espíritu.

1. f. Dominio o señorío del ánimo sobre las pasiones.

~ de pensamiento.

1. f. Derecho de manifestar, defender y propagar las opiniones propias.

~ provisional.

1. f. Situación o beneficio de que pueden gozar con fianza o sin ella los procesados, no sometiéndolos durante la causa a prisión preventiva.

apellidar ~ alguien que está injustamente detenido.

1. fr. Pedir que se le declare libre.

poner a alguien en ~ de una obligación.

1. fr. Eximirlo de ella.

sacar a ~ la novicia un juez eclesiástico.

1. fr. Examinar su voluntad a solas y en lugar donde, sin caer en nota, pueda libremente salirse del convento.

siento que el post sea tan largo, pero es facil de leer

En serio, si te has leído todo el "debate" (cuyo tema principal no era ninguno, salvo hablar sin decir nada), habrás visto que algunos ya han hecho intentos parecidos al tuyo para sacar algo útil de Tiesti, poniendo también definiciones de diccionarios sobre la "libertad", pero que en todos esos casos no se ha avanzado ni un palmo.

En serio, si quieres discutir sobre lo que es el Liberalismo (recuerdo que al principio del debate original Tiesti afirmaba que no sabía lo que era el Liberalismo y que para comprenderlo tendríamos que "definirlo"), si lo que realmente quieres es discutir sobre lo que es el Liberalismo, aquí sólo conseguirás perder tu tiempo. Te lo digo en serio.

Si lo que quieres es discutir la definición de cada palabra y después definir cada palabra de la definición de cada palabra, este es el lugar adecuado. Y entonces obtendrás una "definición" tan precisa que no te valga para nada, o una definición infinita en la cual haya que seguir y seguir definiendo y precisando los nuevos términos qeu vayan apareciendo.

Puede que mucho de lo que esté escrito no te parezca "debate serio". Pero para que veas que mi opinión no es equivocada, me remito a las complicaciones que unos pocos mensajes más arriba tuvimos Tiesti y yo al intentar llegar a un acuerdo sobre si la eficiencia era o no necesaria para alcanzar la libertad.

Eso sí era debate en la línea que Tiesti proponía (la prueba es que me respondía y seguía mi argumentación), pero ya ves a dónde llegó la cosa.

"Y entonces obtendrás una "definición" tan precisa que no te valga para nada" ¿lo preciso inútil?
(has utilizado la palabra "preciso", a lo mejor querías decir específico)

Sí; perdón. Quise decir "específica".

Siento haebr estado ausente estos días. Y tengo que advertir que hasta la próxima semana tampoco voy a poder participar.
No tengo mucho tiempo, pero sí quisiera señalar que, si mal no recuerdo, no conseguí explicar con suficiente claridad (la verdad que enfrentarte a un muro que sólo te responde con burlas y pueriles insultos desanima un poco) la noción de eficiencia y de ahí el malentendido, pero puedo hacerlo mejor y lo haré en cuanto tenga tiempo.
Me gustaría señalar, para a ver si así muestro el problema, que no hay mejor ejemplo que ir a la RAE para ver a qué me refiero. La RAE, como parece, define según los usos, esto es: "este término se usa de las siguientes maneras". Y una teoría que se precie no puede ceñirse a eso. Por ejemplo, el liberalismo, ¿Que noción de este diccionario toma? Si, por ejemplo, tomara la de libertad de comercio ("Facultad de comprar y vender sin estorbo alguno"), se vería al momento en un grave aprieto teórico pues ¿Acaso no es el tener una riqueza limitada un estorbo para comprar y vender? Según esta definición, nunca habría libertad de comercio salvo si existiera riqueza ilimitada, y esto nunca sucede. No digo esto a título de tesis sino a modo de ejemplo, para intentar mostrar el problema, y hacer ver que una definición precisa (que no es para nada una regresión infinita, nada más lejos) no sólo es deseable sino que además es completamente imprescindible para hablar de algo de unívoca, en definitiva, para poder pensar y y entenderse, y no para creer que se conoce y creer que hay diálogo.
En cuanto pueda retomar esto lo haré, pero en los próximos días lo tendré difícil. De todas maneras si continuáis os leeré con gusto en cuanto pueda.
Hasta pronto.

Esos estorbos que dice la RAE se refieren a obstáculos puestos por parte de terceros, no a impedimentos propios de los participantes, aunque el diccionario no lo diga.
Si conocieses un poco los circuitos de la economía, sabrías que el comercio es uno de los factores que conducen a resolver y mejorar esas otras limitaciones de tipo personal a las que tú te refieres.

"Si tienes alguna deuda concreta sobre algo, podremos darte opiniones". Es lástima que tiesti siga escribiendo en un foro cuyos únicos participantes están lobotomizados. Bandersnatch, me da pena que sólo puedas ofrecer "opiniones" a quien te pide razones. Por otro lado, tambien das pena, perdón, quería decir que da pena que quieras decretar la muerte de este foro "que no va a llevar a ninguna parte". Si te parece infructuosa la búsqueda de tiesti, nadie te está suplicando que sigas estorbándola: desaparece y deja que los demás participen. Nadie es imprescindible, y menos aún tú: así pues, no te erijas en censor de la moralidad y la pertinencia de los foros y si te molesta tiesti, deja de hacerselo saber y haz lo que Midas (por otro lado, las orejas de burro que le salieron al rey tracio no te vendrían nada mal, aunque supongo que sobre tu cabeza serían casi un pleonasmo.)
Deja de molestar: sabes que sobras, que no queremos tu participacion. Tiesti te estaría muy agradecido por tu colaboración racional, pero vista tu notable incapacidad para elevarte por encima del insulto y el ejemplo hilarante y vacuo, mantente en silencio y deja sitio a los que quieren aprender. Al fin y al cabo no se trata de otra cosa: si quieres saludar a los amigos, hazlo en un post abierto a ese cometido. Saludos.

Mira, Blijenbergh, te aconsejo que le vayas a dar la lata a un guardia. Nos harías a todos un gran favor. (Te doy las gracias por adelantado).

El hecho de escribir en un registro correcto no evita que seas un necio y un mentecato por las razones que a continuación expondré:

1) He tomado parte en varias discusiones interesantes en los foros de este sitio tan interesante. Sin embargo, tú no has hecho acto de presencia más que en esta farsa para decirme que no sé nada. ¿Por qué no te das un paseo por las distintas discusiones y participas con nosotros? ¿O es que no tienes NI IDEA de economía o de política?

2) Me dices que no aporto nada racional y que soy incapaz de elevarme por encima del insulto. Pues de momento eres tú el que no ha aportado nada racional, no sólo en esta, sino en NINGUNA discusión, y tus únicas intervenciones son para insultarme a mí (es decir, eres tú el que no es capaz de elevarse por encima del insulto). Ves la paja en el ojo ajeno y no ves la viga que tú tienes en cada ojo (lástima que no tengas también una en la boca, para evitar que digas tonterías).

3) Me dices que no entorpezca la búsqeuda de Tiesti y que deje que los demás participen, porque yo no hago aportaciones racionales.
He intentado discutir con Tiesti sobre la "eficiencia", que es más aportación racional de la que tú has hecho, así que dejémonos de demagogia.
Además, yo no impido que nadie participe; todo lo contrario: te animo a que tú (único interesado en participar, según parece) tomes las riendas de la discusión y digas algo que no sea "vete Bandersnatch, que no dices nada". Por favor, ilústranos con tu sabiduría y aporta algo.


Sospecho que eres alguien que se ha traído Tiesti a este foro; sospecho que eres un compañero de la facultad de filosofía y que te ha pedido que vengas a echarle una mano en este foro porque no hay nadie interesado.
Si ese es el caso, entonces deja de perder tu tiempo; veo que Tiesti se sabe bien la lección de filosofía, cosa que no puedo decir de tí, porque no has escrito nada que no sea "Bandersnatch, no aportas nada".

Veo que Tiesti no tiene nada de malo; simplemente se ha equivocado de foro y es un poco pesado. Intenta hablar de sus asuntos y los va argumentando a su manera.
Pero tú no dices nada; te limitas a decir que Tiesti tiene razón y nosotros no; que Tiesti quiere debatir y nosotros no le dejamos; dices que no quieres que le digamos a nadie que se vaya cuando eso es lo único que haces tú (decirnos a nosotros que nos vayamos).
Puede que Tiesti sea un incomprendido en este foro. Pero tú no; vienes de forma intencionada a buscar líos. (Y probablemente seas un auténtico ignorante en cuestiones económicas y políticas; de lo contrario, estarías tomando parte en los interesantísimos debates que hay constantemente en estos foros).


Cordialmente, Bandersnatch.

Bueno. Volví. Veamos, bandersnatch, me parece que es perdectamente correcta tu discusión acerca de si hemos de incluir la eficiencia en la libertad, pero creo que te equivocas al dar por cerrada la cuestión, si quedó cerrada es porque no pude continuar.
Primero quiero aclarar para qué incluí la eficiencia, y no es para otra cosa sino para definir de manera positiva aquello que quedaba en las primeras definiciones de libertad definido negativamente, y por lo tanto no definido. Bien, la eficiencia es una adecuación entre medios y fines, y se refiere a la relación entre los fines propuestos y los conseguidos. Si los fines propuestos se encuentran entre los conseguidos, entonces la acción es eficaz, pero para además ser eficiente, han de ajustarse los fines conseguidos con los propuestos, cuantos menos fines conseguidos haya además de los propuestos más eficiente será la acción, y más libre. ¿Por qué? Porque esto no dice otra cosa sino que es más libre aquella acción en la que, además de poder lograr el fin, el sujeto actuante conoce y controla las cosnecuencias de una acción. Así, por ejemplo un médico no es libre cuando bien no puede curar la enfermedad, o bien curándola, provoca algún efecto secundario no deseado (la eficiencia es cuantitativa, y objetivamente medible).
Pero he de recordar que esta era la cualidad externa por decirlo de alguna manera de la libertad, la cualidad interna, y la esencial, es la autonomía, pero la autonomía tal y como se ha venido dibujando en los distintos casos y, sobretodo, en la metáfora de los náufragos y el mapa.
Recuérdame cuál era tu objeción y estudiémosla de nuevo tras la aclaración, porque a mi juicio el problema nacía de un malentendido.
También quisiera llamar la atención a FREEDOM, y pedirle que si sigue entre nosotros que conteste a la objeción que le hice respecto a si el liberalismo defiende y fomenta la libertad; ya que con FREEDOM estábamos en un punto más avanzado de la discusión, tal era ése que ya habíamos contrastado la definición de libertad con posibles aproximaciones del liberalismo.
Bien, con esto espero encauzar de nuevo el diálogo, pues ni mucho menos creo que esté muerto, no tenga finalidad constructiva alguna o sea retórica y no razón.

Si te refieres a la educación racional, el liberalismo no es contradictorio con ella ni mucho menos, sino más bien complementario. El liberalismo crea condiciones favorables para que surja ese tipo de educación, aunque no se ocupe expresamente del tema, pero sin duda indirectamente lo mejora. Digamos que lo que cambia es el método práctico para alcanzarla, el camino para llegar hasta ella, además de que posiblemente imponerla resulte contraproducente.

Por otro lado la realidad es contundente: ¿cuándo ha fomentado el sector público ese tipo de educación? Al menos la escuela que yo conozco viene siendo hasta ahora en buena parte de sus etapas no mucho más que una fábrica de borregos (con perdón).

La cuestión no es una competición a ver quién o qué proporciona más libertad, sino el hecho de que existen otros ámbitos externos (políticos, económicos) que están fuera del sistema educativo y que pueden obstaculizar una buena parte de nuestra libertad, además de empeorar el bienestar de todos sin excepción, y que requieren que se les preste una cierta atención "específica".
Suponiendo que te refieras a esta cuestión, ¿comprendes entonces que sean cosas complementarias?

Veamos ecos. Primero, si el liberalismo no fomenta directamente y como condición primera de todo desarrollo posterior una educación racional, entonces no está defendiendo la libertad, porque no IMPONE LA AUTONOMÝA A SUS INDIVIDUOS.
Además, no es cuestión de sector público o privado, la educación pública hoy es una educación dada por un estado que sostiene el modo de producción capitalista. No es cuestión de que sea el sector público o el privado quien eduque, es cuestión de qué contenido tenga esa educación.
Por último, lo que dices de que hay muchos ámbitos que obstaculizan la libertad. Bien, no lo niego, sólo hago una objeción: para obstaculizar la libertad, primero tiene que existir, y sin autonomía no existe. Todas esas trabas de las que hablas son externas, y afectarían a la eficiencia de los individuos para alcanzar sus fines, ahora bien, si estos fines no son elegidos autónomamente es una mentira hablar de que la libertad está más o menos obstaculizada. Tampoco aquí hay peros que valgan.

Escribir que no aportas nada si ello es cierto ya es contribuir, ¿no crees? Prefiero ser testigo de los intercambios: intervengo cuando algo me incomoda y da la casualidad que tu actitud ha sido lamentablemente molesta en la historia de los posts de tiesti (a los hechos me remito.) No te insultaba, unicamente intentaba hacerte una recomendacion con la mejor de las intenciones. Siento haberte ofendido.
No creo que sea reprochable participar sin saber economia: todos parecen muy leidos y escribidos por aqui, pero luego tiesti les incomoda porque intenta aprender. Es ironico que todos manden a estudiar a la gente, pero alguien que intenta aprender de ustedes les molesta profundamente. Mi sabiduria es escasa, creo que hago mejor recomendando que abandones el post, ya que eres tu quien no deja de repetir que tiesti habla hueco. Unicamente rompo una lanza por el de vez en cuando, por lo demas, sigo en silencio. Me gusta aprender, ¿que podria decir si apenas se nada?
Saludos.

Si no sabes nada y quieres saber, lo primero que tienes que decir es qué quieres saber.

"No creo que sea reprochable participar sin saber economia: todos parecen muy leidos y escribidos por aqui, pero luego tiesti les incomoda porque intenta aprender. Es ironico que todos manden a estudiar a la gente, pero alguien que intenta aprender de ustedes les molesta profundamente"

Por supuesto que no es en absoluto reprochable no saber mucho de economía. Todos estamos aquí intercambiando opiniones y aprendiendo unos de otros.

Pero precisamente dices que "todos parecen muy leidos y escribidos " y que "tiesti les incomoda porque intenta aprender".

Bien, todos perecen muy bien leídos y escribidos, pero ¿en qué campo? dices que en economía.
Y después dices que "Es ironico que todos manden a estudiar a la gente, pero alguien que intenta aprender de ustedes les molesta profundamente"

Alguien intenta aprender de nosotros, pero ¿qué intenta aprender de nosotros? desde luego que economía no; cualquier intento de explicación económica ha sido descartado, porque aquí se busca una definición "distinta" (no sé qué tipo de definición se busca, pero desde luego no una definición de las que entiende todo el mundo cuando consulta el diccionario, porque de esas ya se han puesto varias).

Entonces, si decides que quieres aprender economía, puedes plantearnos dudas e intentaremos discutirlas, pero todavía no has planteado ninguna duda que guarde relación con la economía.

Y si quieres discutir filosofía, entonces seguramente Tiesti está más leído que nosotros en ese campo, así que él podrá ayudarte más (pero recuerdo que esto no es un foro de filosofía; no sé por qué se ha puesto esto en la sección "economía")

Considero, a diferencia de muchos de los presentes, que es importante definir bien los conceptos que se defienden. Si no, no sólo no sabremos que defendemos, sino que además podriamos incurrir en el error de defender posiciones irracionales, o peor, incoherentes con nuestra propia visión del mundo.

Desde ese puento de vista, tiesti intenta definir la libertad, algo que a los liberales se les pasa a menudo por alto, para, patiendo de ese concepto, llegar a entender qué es el liberalismo.

Tiesti incomoda porque palntea una duda que la mayoría de los liberales de este foro son incapaces de responder, o al menos no son capaces de hacerlo desde un punto de vista conceptual, que asimile en la realidad dicho concepto.

En este foro se pretende llegar a una comprensión del liberalismo como ideología, partiendo de sus supuestos básicos. No se pretende comenzar un debate económico de cifras y datos. Quizás más adelante cuando se clarifiquen algunos conceptos ya se podrá empezar a hablar de modelos económicos, paro aún queda mucho.

El liberalismo no es una ideología, sino una conclusión basada en conocimientos, no en utopías materialmente irrealizables.

Me justifico entonces. Estoy en el foro de economía porque intuía que el núcleo del liberalismo es una doctrina económica. Pero como dentro de esa doctrina económica se dice que se parte de la libertad individual, no queda más alternativa que definir la libertad. Repito que no son cosas mías, sino cuestiones inherentes al tema que estamos discutiendo. Y la cosa es tan radical que, o se sabe qué es la libertad, o todo lo que se diga relativo a ella serán palabras huecas. Y aquí no hay peros ni términos medios. No hay más.

(Por si se ha quedado escondido; más arriba he contestado a Ecos sobre su consideración de que liberalismo y educación racional son complemetnarios)

Estamos con que quién fue primero, si el huevo o la gallina. El liberalismo no necesita ocuparse expresamente de la educación porque es una especialización, perfectamente con el liberalismo. Parece que partes de la base de que la libertad no existe de principio y hay que fabricarla primero.

arriba quise decir "perfectamente compatible con el liberalismo".

La ciencia física actual es absolutamente incapaz de dar una definición de energía. Hasta los propios físicos lo dicen: realmente no saben qué es la energía, aunque pueden describir bien su comportamiento. Y sin embargo eso no invalida toda la física.

De manera que la libertad es algo con lo que se nace, no una dura conquista de cada uno. ¿Es eso? Por favor... pero entonces qué es la libertad. Aquí ha habidouna definición válida, una, y qué ´más me da que a los físicos les importe un carajo qué es la energía o qué es la materia, como bien dices ellos describen cómo funcionan, pero no saben qué son esas cosas.
Y me dices que el liberalismo puede hablar de libertad sin saber qué es??!! Pero hombre, pero a quién pretendes engañar, un poco de amor propio coño, no esperaba que alguien se escudara detrás de semejante mentira con el fin de no mover un ápice su postura.

Es algo innato reconocer la libertad, hasta un niño pequeño lo distingue aunque no sepa decirlo con palabras, porque la voluntad va unida a la consciencia.

Al igual que los físicos, el liberalismo puede describir el comportamiento de la libertad en determinados ámbitos específicos sin tener que decir con palabras qué es. Nos sirve el concepto intuitivo que tiene la mayoría de la gente.

Si lo prefieres, podemos establecer dos conceptos distintos de libertad, la Libertad con mayúsculas, que sería la tuya, y otra que podemos llamar libertad2, o de baja calidad y definición pero más popular y extendida. Nosotros seguiremos ocupándonos de la libertad "indefinida", cutre y "falsa", mientras tú sigues siendo feliz con tu Libertad superior y verdadera. Así todos contentos, ¿no crees? Incluso si ves ofensivo que nosotros llamemos "libertad" a esa otra cosa rara, puedes proponernos otro nombre y lo estudiaremos.

Eso sí, para que yo mueva mi postura me tendrás que convencer con otro tipo de razones, de las que sospecho que careces.

para mi testi es el típico hombrecito de los que le sobran los argumentos pero le faltan ideas.

Ecos, todo el mundo es consciente de que el capitalismo liberal es una utopía al igual que la anarquía. Un mercado todo poderoso que lo regula todo, donde los individuos intercambian bienes en total libertad es más que utópico. Porque, ecos, no hay libertad sin igualdad, pue si no unos serían más libres que otros ¿o no?

El hombre jamás nació libre ecos. El hombre es un ser social, y el hecho de ser social es lo que le ha capacitado para adaptarse al medio y evolucionar. La sociabilidad en ese sentido es la causante de que el "delicado" ser humano haya sobrevivido a especies fisicamente más fuertes. Con esta visión de hombre como ser social, el hombre aislado se convierte en una ficción filosófica, por lo tanto el hombre no nace libre, pues nace sujeto a las restricciones de la convivencia en sociedad.

Por otro lado tú defiendes una postura iusnaturalista de la libertad como algo intrínseco al hombre y eso es una diferencia puramente ideológica insalvable entre tú y tiesti. Porque él parte de la libertad como entelequia creada por el hombre, al igual que otras muchas -felicidad, solidaridad,...- y por tanto pretende darle un significado claro definiendo el concepto. Cosa que desde mi punto de vista ha conseguido, junto con el apoyo de otros miembros del foro

El tema que planteas es demasiado largo de responder y de explicar. Te propongo que abras un nuevo tema en el foro y allí nos extendemos sin estorbar en el tema de tiesti, ¿conforme?.

Ecos:

Tienes razón. Será lo mejor, no estorbar.

Tiesti, ¿quieres saber lo que es el Liberalismo, sí o no?

Dices que sí, pero que para saberlo te has encontrado con que hace falta saber lo que es la libertad y tú no lo sabes.

Entonces nos pides que te expliquemos lo que es la libertad, puesto que como nosotros sabemos lo que es el Liberalismo, tendremos que saber lo que es la libertad.

El problema es el siguiente: nosotros sabemos lo que es la libertad, y te lo hemos definido varias veces. Te lo hemos definido de la forma que lo definiría cualquier persona normal, dándote una definición que entendería cualquier persona normal (por ejemplo, las de la RAE, que las entiende todo el mundo).

Pero el problema es que tú dices que esas definiciones no valen, que es necesario hacer filosofía para definir algo.

Ahora nos tenemos que plantear lo siguiente:

¿Cómo es que unas definiciones que le valen a todo el mundo para entender el significado de algo no te valen a tí? Si el objetivo de una definición es explicar el significado de un concepto a alguien que desconoce dicho significado, y cierta definición cumple ese requisito para todo el mundo menos para tí, seguramente tendrás una buena razón para decirnos por qué dicha definición no te permite entender lo que el "libertad" (otra interpretación es que tienes algún impedimento en tu capacidad de comprensión que no te permite asimilar lo que todos asimilan con facilidad)


Entonces, el problema puede ser uno de estos dos:

a) No entiendes esas definiciones que te hemos dado a pesar de que las entiende cualquier persona.

b) No crees que esas definiciones son "adecuadas"


Si tu caso es el "a", me temo que es, como ya he dicho, por algún tipo de impedimento que te permite comprender algo que hasta un niño entiende.

Si tu caso es el "b", seguramente será porque piensas que esas definiciones no son suficientemente rigurosas y que, por consiguiente, te darán un concepto de libertad que no sea suficientemente profundo para permitirte comprender lo que es el Liberalismo (que era tu pregunta inicial).

Si el problema fuese el "a", no tendría sentido continuar: sería inútil, dado que tu cerebro no te permitiría comprender eso, así que voy a suponer que tu caso es el "b".

CONTINÚO ABAJO.

CONTINUACIÓN



Una vez llegado este punto, una vez hemos dejado claro que tu problema es que no consideras "adecuadas" esas definiciones seguimos con el razonamiento:

- Nosotros somos los que sabemos lo que es el Liberalismo, así que necesariamente tenemos un concepto de lo que es la libertad, el cual te explicamos para que tú también llegues a saber lo que es el Liberalismo.

- Te explicamos nuestro concepto de "libertad", pero dices que no es suficientemente riguroso, científico o adecuado, así que con él no vas a poder entender lo que es el Liberalismo.

Por consiguiente,si nosotros tenemos un concepto de "libertad" que nos ha servido para llegar a saber lo que es el Liberalismo, pero tú consideras que con ese concepto tú no vas a llegar a saber lo que es el Liberalismo, puede haber dos posibles conclusiones:

1) De nuevo, podemos plantear que algún problema en tu capacidad de asimilación o raciocinio te impide llegar a conocer algo con el mismo instrumento (la definición de libertad) que a nosotros sí nos ha permitido llegar a conocer ese algo (el Liberalismo).

2) Estás equivocado al pensar que esa definición no es válida para llegar a conocer lo que es el Liberalismo, porque los que sí hemos llegado a saber lo que es el Liberalismo hemos utilizado esta definición sin problemas y nos ha permitido llegar hasta aquí.



Si la conclusión es la 1, tendremos que abandonar el intento de hacerte comprender lo que es el Liberalismo porque estás incapacitado para saberlo por tus problemas de asimilación o raciocinio.

Si la conclusión es la 2, tienes que confiar en nosotros y aceptar que esa definición sí es válida y sí te permitirá avanzar en tu conocimiento sobre lo que es el Liberalismo.


Esperamos tu respuesta. ¿La conclusión es la 1 o la 2?

De manera que yo estoy equivocado al decir que vuestros conceptos de libertad son huecos (y no insuficientemente rigurosos, yo no he dicho eso, digo que simplemente están vacíos) porque TODOS SABEN QUÉ ES LA LIBERTAD. Fantástico. De nuevo el argumento que recurre a la mayoría se convierte en criterio de verdad: con ese argumento se justificó la Iglesia dosmil años, se justifican los talibanes, se justificaron los nazis votando a Hitler. Perfecto, admitamos que algo creído por la mayoría es verdad y entonces yo ya me voy del foro y no busco más por aquí. Pero supongo que no creeréis una mentira como esa, más que nada porque si aceptáis eso, al instante tenéis que hacer vuestras todas las creencias que han estado compartidas por una mayoría, así que seríais cristianos, nazis, egipcios, mayas, liberales, estalinistas, consumistas, fumadores, no fumadores... Y todo a la vez.
No habéis dado ni una definición válida de libertad. Y no vale con llamar libertad2 a esa que decís conocer, porque para eso debería ser algo, y no es nada, es una palabra que no tiene una definición detrás, por lo tanto no sabéis de qué habláis, pero sí lo creéis saber.
Entonces propongo yo dos opciones:
1) O volvéis a repetir definiciones de libertad (irónicamente además hay muchas) y yo vuelvo a mostrar (si son las mismas) que están vacías.
2) O bien reconocéis de una vez que no sabéis de qué habláis cuando habláis de liberalismo y empezáis de cero a intentar saber algo, como intento hacer yo, si se me permite.
Las dos opciones de bandersnatch no eran váldias porque cabían más alternativas, y además no tenían mucho sentido. Para la priemra tendría que venir un psiquiatra a decretar mi incapacidad y para la segunda tendrías que aceptar el argumento de la mayoría, con el cual como decís "hasta un niño sabe lo que es la libertad", lo cual es gracioso, porque si lo que un niño cree es criterio de verdad yo voy a empezar a escribir a papá noel de nuevo. Qué mundo más extraño saldría silo que decís no fuera simplemente mentira.

Bueno, esto ya pasa del castaño oscuro.

Esto SÝ es pura demagogia.

Esto es no saber o no querer saber lo que es una palabra y para qué sirve.

El argumento de la mayoría NO es válido, eso ya lo sabemos todos (ya lo podemos ver cuando todos salen a la calle berreando "nunca máis" y "no a la guerra" y "la guerra fue por petróleo" y otras estupideces que la mayoría cree por ignorancia pura).

Ya sabemos que cuando alguien dice "la culpa es de los judíos" es falso aunque lo diga la mayoría.

Ya sabemos que las necedades económicas de la izquierda que no valen un duro y que promenten la igualdad a pesar de crear estancamiento y crisis NO son válidas aunque la mayoría se crea esos cuentos de hadas por ignorancia y por dejarse manipular.

Ya sabemos todo eso.


Pero si ahora reflexionamos sobre QUÉ es una palabra y para qué sirve, nos daremos cuenta de que es una unidad de significado que sirve para la comunicación entre las personas.

Es parte de un CÓDIGO que evoluciona y es modelado con el tiempo por aquellos que lo utilizan.

Un código es creado por ACUERDO. Es algo "artificial", es un INSTRUMENTO que nosotros creamos para cumplir un fin: comunicar cosas.

El argumento de la mayoría no vale para establecer si algo es verdadero o falso, como ya sabemos TODOS y nadie ha puesto en duda.

Pero las palabras no son ni verdaderas ni falsas. Una palabra tiene un SIGNIFICANTE al cual se asigna (por CONVENIO) un SIGNIFICADO, que no es ni verdadero ni falso; es simplemente un acuerdo (DE LA MAYORÝA) para que cada vez que se use esa palabra todos sepamos lo que el que la dice quiere comunicar.

No puedes venir diciendo que nuestro concepto de lo que significa la palabra "libertad" es falso y que "no podemos decir que es verdadero sólo porque somos la mayoría".

Las palabras son parte del código establecido por común acuerdo, y como tales, han de ser utilizadas de forma adecuada si se quiere usar bien ese código. Repito: no son ni verdaderas ni falsas y no hay ni argumento de la mayoría ni narices. Simplemente es un código que adopta una serie de personas libremente.

Tú no tienes por qué aceptar este código. Tu puedes crear TU código y hacer que la palabra "libertad" sea un verbo que signifique "sacar una silla de la tienda para ponerla en el exterior y la gente pueda sentarse delante del escaparate para sentirse más importante y conseguir, de esta forma, que sea más probable que compren en nuestra tienda".

Y no será ni verdadero ni falso; simplemente será otro código. Y si otras personas aprenden este código lingüístico y lo utilizan para comunicarse, cuando digan "libertad" todo el mundo sabrá que es la acción que acabo de describir, mientras que en el otro idioma, "libertad" significaba otra cosa.

Esta es la prueba de que no es ni verdadero ni falso el significado de una palabra.

Si quieres usar un código tienes que aprenderlo. No es que la mayoría imponga nada: es que el código es ASÝ y no de otra manera.

Me parto de la risa, nadie sabe explicar lo que es liberalismo en este foro. ¿No viene en los libros de los teóricos una definición consistente?. Por favor, buscad en la bibliografia y pegadlo en el foro que estais quedando en ridículo.

De nuevo se ve que no has entendido nada. Yo no niego que las palabras son unidades de comunicación, y como tales pueden significar lo que los usuarios del lenguaje "acuerden" (aunque este acuerdo no sea elegido por ellos, claro está).
Y por ello, lo que yo digo esque las definiciones que habéis dado son incorrectas en el siguiente sentido: eran palabras vacías o no eran vacías pero se referían a cosas que vosotros no querías incluir, pero que inevitablemente se incluían, además de que partían de presupuestos ideológicos falsos (iusnaturalismo, animismo etc).
Habéis sido vosotros los que, con vuestras respuestas, habéis mostrado que erais los primeros en rechazar vuestras propias definiciones, yo tan sólo señalaba en qué consistían, y evidentemente no las aceptabais. Ahora sólo os queda aceptar que si aceptáis esas definiciones tenéis que aceptar una cantidad ingente de creencias que inevitablemente hay que creer para pretender entender vuestros conceptos.
Verdadero o falso sólo puede ser un juicio que afirme o niegue algo del muno, una palabra aislada, evidentemente, no puede ser verdadera o falsa. Pero sí puede apoyarse en supuestos falsos, porque éstos sí serán juicios sobre el mundo; y todo concepto supone juicios.
Te agradecería que no fueras tan arriesgado de calificar de demagogia algo que no has entendido, facilitaría la marcha del post.

Si no tienes inconveniente, nosotros seguiremos ocupándonos de las posibilidades de elegir en determinados ámbitos específicos (que no de la "libertad", ya que no sabemos lo que es ni estamos autorizados a usarla).

Estoy esperando que abordes de una vez la economía, porque tal vez tus mayores objeciones estén en ese campo meramente práctico. Tal vez ahí es donde creas ver más contradicciones al liberalismo, seguramente por no haberlo entendido bien. Al menos la mayoría de la gente es donde tropieza, lo cual ("mayoría") no quiere decir nada especial, simplemente que es lo más frecuente y por eso es fácil que a tí te ocurra también, aunque no tiene por qué ser así.

De todos modos también puedes enseñarnos tu concepto de libertad, ya que sabes más que nosotros del tema, y a partir de ahí podemos seguir analizando las aplicaciones prácticas. De esta manera no perdemos más tiempo con rodeos. Total, para concluir que somos unos burros e ignorantes lo puedes hacer en cualquier momento y así no tenemos que esperar un año, y a partir de ahí ya podremos descender a cosas más concretas, ¿no crees?.

Entonces ¿Aceptas que todo lo que creías saber sobre la libertad ya no lo puedes creer porque has descubierto que no asbes de lo que hablas?

Me pides una definición de libertad. Y ya la hemos dado, está al principio de este mismo post, al final de "Aprendiendo" y desarrollada mejor a lo largo de este mismo post.
Pero contéstame a la preguna primera, y te pido que no seas irónico sino sincero, veamos si tienes el valor de admitir las consecuencias de no ignorar la verdad.
Si me contestas podremos pasar al terreno de la economía. Pero entiende que para hablar de liberalismo es inevitable saber qué es la libertad.

Sinceramente, yo no he descubierto que no sepa de lo que hablo, sólo he descubierto que tal vez no me refiera a lo mismo que tú al usar la misma palabra, porque otras personas me entienden perfectamente sin más explicaciones, mientras que contigo no.
Eso no significa que nadie esté equivocado, sino que tal vez no estemos hablando de lo mismo cuando usamos la misma palabra. Por eso te propuse crear otra, puede que con un poco de ironía pero respetuosamente.

Si te refieres a autonomía + eficiencia me parece bien, pero quisiera ver a dónde quieres llegar porque esto es interminable. Comprende que yo sea más práctico y me dedique a examinar aspectos concretos de la economía. Si yo digo economía "libre", ya sabemos que la economía no tiene personalidad propia y por tanto no estamos hablando del mismo concepto de libertad, pero creo que con un poco de buena fe sabemos de sobra a lo que se refiere. Puede que lingüísticamente no sea muy estricto, de acuerdo, pero es suficiente mientras el otro me quiera entender. Pon un poco de tu parte, también.

La parte más interesante y a la vez más polémica, pienso yo, es ver las repercusiones que pueda tener la "libertad" económica (si se permite la expresión), a favor o en contra de las posibilidades reales de elegir del individuo en la práctica. Si estás interesado en este aspecto, podremos tratarlo con mutuo respeto y sin malentendidos. Y si no estás interesado, dilo, porque entonces yo sobro.

Estoy interesado de hecho por e@go he venido aqAí.
Pero Jamos a ver, por favor. ¿Que cueBdo habláis entvI vosotros os crAáis que os enteJdéis quiere decAr que usáis conceptos válidos? ‹Es neceasrio quA ponga ejemplos de que todos creen que se están comunicando mientras que no están diciendo nada (siempre que por decir entendamos "decir algo sobre el mundo"; decir blablabla también sería decir algo si no)?
Pidiéndome "buena fe" me estás pidiendo que diga que entiendo algo que por sí mismo es incomprensible, porque no existe. Yo os he preguntado a qué concepto de liebrtad os referíais, y no me habéis dado ninguno válido. Así que si ahora me dices que te refieres a otro concepto de libertad exponlo por favor, y seguimos.
Si nos ponemos a hablar de que un individuo pueda elegir en economía, sin saber cuáles son las condiciones de posibilidad de que alguien elija algo, no estaremos hablando de nada tampoco.
Creo que ya he dejado suficientemente claro (si no decídmelo y lo vuelvo a intentar) que si no acepto vuestras definiciones no es por mí, no las acepto por la misma razón que no acepto que 2+2=5 o que algo x no es igual a x.
No tengo ninguna mala intención, no estoy de broma, ni quiero poner nervioso a nadie (ojalá pudiera ni poner nervioso a nadie). Pero aquí hasta ahora nadie, absolutamente nadie ha demostrado saber qué es el liberalismo; por mucho que sigáis creyendo que sabéis qué es y creyendo que os entendéis cuando habláis entre vosotros.
Y no sé si os dais cuentas de lo grave que es esto, si no sabéis qué es el liberalismo, toodo lo que en esta página habéis puesto no es más que mera palabrería ideológica y hueca, que convence a quien se quiere convencer pero que ni siquiera roza a la realidad.
Por favor, si ya me vais entendiendo decídmelo, que ya no sé qué hacer.

Lo mismo nos pasa a nosotros contigo, será que no tiene remedio.
Cuando quieras plantear algún aspecto más concreto en el que te pueda ayudar, lo dices y volveré a aparecer, mientras tanto yo no voy a seguir dando vueltas a lo mismo, por mucho que intentes "picarme" poniendo en duda mi posición.
Si crees que el liberalismo no es nada y nosotros unos inútiles, es tu opinión y como tal es respetable, pero cada uno a lo suyo.

No, no, no y no. No me lo puedo creer. ¿De verdad eres tan débil? No se puede adoptar una postura más ñoña y más poco honrada. Oseasé que la cosa está así. Es evidente que te has quedado sin nada que decir, no sabes lo que es la libertad y no sabes qué es el liberalismo, y no hay más; y en vez de echarle un par y reconocerlo para poder empezar a aprender algo, dices algo así como que estamos cada uno en un bando y nuestros bandos no se pueden comunicar entre sí. Y qué coño es eso de respetar mi opinión??!! Exijo que no se respete mi opinión, no quiero que nadie que crea que me equivoco me permita equivocarme. Si eso es respeto yo quiero ser el más irrespetuoso del mundo. Por favor... Es increíble. Hombre, un poco de amor propio. El aspecto que planteo es extraordiriamente concreto, es más, estoy tratando de concretar algo muy ambiguo.
Si te vas con el rabo entre las piernas y mirando al suelo pagarás las consecuencias, porque ya has visto el problema y no vas a poder ignorarlo por mucho que lo intentes, ahora lo único que puedes (y lo único que deberías querer) hacer es reconocer que hay un vacío teórico y que si no lo llenas (tú y todos vosotros) vas a ser peor que un mentiroso, vas a ser un auténtico fanático, un dogmático impenitente. De verdad, no lo hagas, continúa, sé valiente.
Por cierto, yo no he dicho que seáis inútiles, al contrario, pienso que sois muy útiles, aunque supongo que tampoco me daríais la razón en el "para qué" de vuestra utilidad.

Con desprecios no me vas a estimular sino todo lo contrario, como te he dicho en el post anterior.

Cuando termines de concretar eso tan ambiguo, tal vez vuelva.

Ya te dije una vez que para que yo cambie mi postura tendrás que convenceme con otro tipo de argumentos, te guste o no.

Mi desprecio no es algo emocional ni visceral, es puramente descriptivo. Me fastidia que se pueda tomar una postura tan sumamente cobarde.
No sé a qué tipo de argumentos de refieres. Pero te voy a hacer un silogismo para que quede perfectamente claro.
Premisa primera:
- Todo aquel que use conceptos sin definir no sabe lo que dice.
Premisa segunda:
- Usáis el concepto de libertad y el concepto de liberalismo sin definir.
Conclusión:
- NO SABÉIS LO QUE DECÝS.

Si consigues mostrar que cualquiera de las dos premisas es falsa, entonces la conclusión no se seguirá de dichas premisas. Si, por el contrario, las premisas son verdaderas, el no aceptar la conlusión supone el mayor de los crímenes contra la razón, que es negar su capacidad de derivar conclusiones necesarias de premisas hipotéticas.
Adelante, o bien muestras la falsedad de estas premisas muy concretas, o bien aceptas la conclusión, muy concreta también.
No hay alternativa.

¿Qué tipo de argumentos?
Imagínatelo

No entiendo qué quieres decir, la cosa está más que clara. Ahí está el argumento, y sólo tienes dos alternativas, espero que no sigas con esa postura y te decidas por una de las dos opciones que hay.

Hay una tercera...
A buen entendedor, pocas palabras bastan.

Maromosurfero nos revela su lado más bImenino...
Si pirKpeas en exceso a las mujeres, malo, si no lo haces nunca, mucho4peor...

¿Pega los artículos, o los escribe? Porque si los pegase, debería poner la fuente...

Bueno maromo, ante la duda, el autor es él.

nono, perdón. Es que al borrar la cabecera de los artículos, que suele ocupar mucho espacio, borro tembién el nombre del autor sin darme cuenta.

De todas formas, en general y mientras no se diga lo contrario son artículos periodisticos, el autor es secundario, a no ser que lo necesiten para saber si están de acuerdo con él o no.

Yo, por si acaso, suelo citar mis fuentes (con url si está disponible). Allá cada uno si considera o no el principio de autoridad, no es mi problema, pero así creo que "cumplo" con el autor (y sacio la curiosidad de quien quiera saber de dónde lo he sacado).

supongo que tienes razón.
La próxima vez lo haré.
Por cierto siguen sin comentar nada del artículo.

Pero a qué estás recurriendo ahora por favor...
Cíñete al silogismo que he planteado, y sólo quedan dos opciones, y lo sabes, no puedes negarlo, es imposible porque es completamente evidente. O se muestra la falsedad de alguna de las dos premisas (nisiquiera es necesario refutar ambas) o se acepta la conclusión, es simplísimo y concretísimo.
Te estás negando, tanto tú como todos vosotros, a enfrentarte a la verdad. Con ese mismo refrán se podrían justificar los nazis en la alemania del 42, los católicos en la España del S.XV, los estalinistas en la Unión Soviética o cualquier secta extravagante. A buen entedendedor pocas palabras bastan... esque en mi imaginación no cabía tanto desprecio por la razón. Habéis tratado de convertir en criterio de verdad las cosas más inverosímiles, y ahora incluso el refranerío español es criterio de verdad.
Vamos, se te acabará la imaginación y tendrás que decidirte por una de las dos opciones, ya has visto que no queda más remedio y no vas a estar tranquilo hasta que te enfrentes al problema, y sólo haciéndote consciente de él y encarándolo podrás elinminarlo, por ignorarlo no desaparecerá.

Encantado de haber dialogado contigo, tiesti.

Pongo todas mis esperanzas en que al menos te vayas un poco incómodo, y alguna vez esa incomodez te haga parar a pensar.
¿De verdad no vas a elegir una de las dos opciones? No es difícil, sólo hace falta actitud crítica. Por favor, prometo que me siento muy triste, si ni ese silogismo logra haceros pensar que hay una carencia gravísima en vuestra postura, me voy a sentir muy mal. Te ruego que no te vayas.

Lo que ocurre es que yo suelo pensar otro tipo de cosas, tiesti, ¿es que no lo entiendes?

Hombre, yo a lo largo del día también pienso otras cosas. Pero el caso es que cada vez que pienso en el arguemnto arriba expuesto, sólo veo dos alternativas. Y no es un argumento cualquiera, es un argumento de cuya conclusión depende todo lo que después se vaya a hablar sobre liberalismo, ya sea su teoría política, económica o antropológica. Y si se va al terreno de lo particular, de casos particulares, sin haber resuelto previamente esto, sencillamente se estará hablando sin saber. ¿Acaso es discutible el silogismo arriba planteado? ¿Se puede hablar sabiendo cuando no se sabe lo que se dice, si en sí mismo parece contradictorio?

No me has entendido.
Como te dije más arriba, la economía no tiene personalidad propia. Cuando hablamos de "libertad" en economía, no significa lo mismo que la libertad de las personas que tú defines. Si quieres conocer un poco el liberalismo, tienes que captar esta diferencia, porque si no no te vas a enterar de nada.

De acuerdo, entonces sí que estás tomando una de las dos opciones, la de refutar alguna premisa, y estás refutando la premisa de que no sabéis nada, por fin.
Entonces el liberalismo no se refiere a la libertad, sino que se refiere a la libertad económica. Que supongo que algo tendrá que ver con la libertad para llamarse así.
Entonces ahora lo que hay que hacer es explicar en qué consiste esta libertad económica de la que hablas.

La explicación corta es dejar que la economía funcione según sus propias leyes naturales (que las tiene).

La explicación larga o detallada sobre los motivos para tomar esa opción y las consecuencias que pueda tener, no cabe en un foro. Podemos hablar de tal o cual aspecto concreto en el espacio que tenemos, pero intentar resumir la economía en tan poco espacio, además de muy difícil, tiene el peligro de generar más confusión que otra cosa, por su propia complejidad. La economía tiene la mala leche de que muchas cosas no son lo que parecen a primera vista, además hay que encajar muchas piezas a la vez y eso requiere una reflexión pausada. Hazte a la idea de que la humanidad ha tardado varios siglos en comprenderla. Nosotros ahora podemos hacerlo en menos tiempo aprovechando el conocimiento acumulado, pero aún así tiene su miga.
Espero que lo comprendas, porque creo que tienes paciencia de sobra.

Lo siento, pero mañana tengo que madrugar.

Lo entiendo perfectamente y estoy dispuesto a reflexionar lo que haga falta. Mañana continuamos entonces.
Entonces la libertad económica es la libertad de la economía, según dices, es decir, la libertad económica es una libertad de la economía, es la economía la que es libre según el liberalismo. De acuerdo, eso puedo entenderlo, vamos, no sé por qúé hay que llamarlo a esto libertad, pero puedo entender que la economía tiene unas leyes internas y que acordamos decir que es libre cuando permitimos que se desenvuelva sin obstáculos. Entonces ahora hay que explicar cuáles son esas leyes internas si las tiene, y si son leyes de la economía en general o de la economía capitalista, porque supongo que tú te refieres al modo de producción capitalista de mercado.
Bien, esto ya tiene un rumbo, pero no olvidemos el camino que ya hemos recorrido, en el cual hemos descubierto una sóla definición válida de libertad. Pero bueno, contemos con ello y sigamos adelante por el camino que tan bien señalas.

A ecos y tiesti:

Por que no abren otro foro que se llame "Liberalismo=libertad económica" o algo así. Es que este es tan largo que me da pereza solo abrirlo.

Gracias, un saludo