Economía

ciertamente

No me importa desde qué posición definas la justicia, pero defínela y así la proposición "el liberalismo es una teoría de la justicia política" tendrá algún sentido.
Si tratas de definir justicia con "lo bueno en lo público" es un punto de partida, desde luego. Pero lo que es un error es decir que lo bueno es la propiedad privada, el error es muy sencillo: Si definimos BUENO como LO QUE ADMITE LA PROPIEDAD PRIVADA entonces sencillamente no cabe preguntarse si la propeidad privada es buena, ya que la respuesta siempre será que sí, pero no porque sea o no sea verdad sino porque es como preguntar si es blanco el caballo blanco de Santiago.
Respecto a la oposición filosofía/ideología no me parece mal que incluyas una tercera opción en la cual pudiera entrar el liberalismo, pero si la incluyes defínela (filosofía e ideología ya han quedado, aunque muy simplificadamente, definidas).
Esto parece que va remontando el vuelo. Gracias. Y animo a más participantes a ayudarme, siempre que lo hagan con rigor.

Eso pregunto. Hasta donde se limite, qué criterio se usa para poner límites, y qué es lo que se está limitando.
No sé qué quieres decir poniendo "estado de derecho" sin más, sin siquiera ponerlo dentro de una oración. No lo entiendo.
Pero estamos trabajando con la definición que nos ha ofrecido freedom, y no hay en ella nada de "estado de derecho", al menos no explícitamente.

Un conductor de autobuses pegando mocos en los asientos y accidentando el bus con gente dentro es algo que se da en un contexto social (y si no díselo al niño que se sienta ahí o a los que están dentro en el accidente), y es una iniciativa individual del autobusero. Ni más ni menos.
Vamos a intentar ser rigurosos con lo que decimos.

Vaya, realmente me sorprende que bromees con una cosa de la que dependen todos tus juicios. Realmente no tienes ningún complejo, supongo que eso es bueno...

Bien, yo repwetiré el de hayek
Libertad: Condición de los hombres en cuya virtud la coacción que algunos ejercen sobre los demás queda reducida, en al ámbito social, al mínimo

Los genios siempre tan tímidos. Es una pena, tenemos la suerte de tener alguien que tiene las respuestas que buscamos y no nos quiere complacer con su sabiduría. Por favor, échanos una mano, nunca te la negaremos. Dinos QUÉ PASA, según decías antes, y dinos también qué es el liebralismo si no es una doctrina, tanto debe ocultarse a nuestro entendimiento que ni siquiera es un conjunto coherente de ideas políticas, filosóficas, económicas. Desde luego que cada vez es más raro este concepto, pocos los hay tan huidizos.
Señor, esperamos una intervención suya en la que podamos participar de sus conocimientos (no presupongo nada que no presuponga usted con sus misteriosas intervenciones). Sabe que será bienvenida.

Como puede ser doctrina algo que es netamente universal.
No confundas liberalismo con el panorama que puede abrirse entorno a el.

soy liberal, pero mezclo un poco de anarcocapitalista con gobierno limitado, tomado algo del estado mínimo.

Entonces un acto voluntario, según tú, deja de ser voluntario en cuanto está coaccionado. Con lo que un preso cuyo acto es tratar de salir, si no se le permite, entonces estará tratando de salir involuntariamente.
Eso por un lado, por otro, si no tocamos en nada el concepto de libertad y lo dejamos como libertad negativa, seguimos teniendo el mismo problema que antes, solo que ahora más grande ya que encima ese concepto-trampa lo incluimos dentro de otro, con lo cual lo trampamos también a él.
Lo que dices del lenguaje es dramático, si es verdad que, como tú dices, sólo se puede recurrir a definiciones circulares, entonces hemos perdido la capacidad de conocer, y de hablar con sentido. Piensa muy detenidamente si esta circularidad es un problema del lenguaje o del concepto mal definido, igual te has precipitado un poco al negarnos capacidad de conocer, pero si de hecho no la tenemos, entonces dejamos de hablar ahora mismo, cerramos esta página y todas las demás y nos quedamos sentados a esperar, puesto que si no podemos conocer, sencillamente no podremos vivir.
Sócrates (si horondo quiere decir algo así como satisfecho) nunca se iba horondo cuando los otros se contradecían, nada más lejos de su intención. Muy al contrario, Sócrates quería saber por qué sus interlocutores decían saber tanto y por qué podían hablar de todo, y quería aprender e ellos. Y si creía que se podía aprender es porque había observado que los hombres son fértiles de conocimiento, y pueden ser ayudados a concebir el concepto. Los sofistas, en cambio, enseñaban de otra manera, vertían conocimiento, lo transmitían a su audiencia. Sócrates, por otro lado, empujaba a su interlocutor a recorrer el camino hasta el concepto, ya que sólo caminando, decía, se puede Aprender con mayúsculas. Pero Sócrates no estaba satisfecho cuando los sofistas enloquecidos, como tú dices, se contradecían, insultaban y ladraban, todo lo contrario; para Sócrates, que quería lo mejor para su amada polis, era profundamente dramático que los ciudadanos tuvieran una educación como la que los sofistas ofrecían; no comprendía por qué no se trataba de buscar la justicia para la ciudad sino el éxito, el poder, la riqueza, la fama. Para él era dramático, no satisfactorio, sabía que unos ciudadanos que no sabían pensar estaban empujando a la polis a la injusticia y la destrucción.
Sócrates no era cómodo en su tiempo, como nunca lo han sido los verdaderos filósofos. Sus conciudadanos lo acusaron de corromper a la juventud e impiedad (ateísmo), y con esa excusa, le obligaron a beber la cicuta y morir. ¿Por qué los filósofos han sido incómodos en su tiempo? ¿Por qué Sócrates está más muerto hoy que nunca?

Entonces hay un problema más confuso aún. Si en la definición incluyes la intención, es evidente que si le obligan ya no es un acto voluntario. Ahora bien, la ausencia de coacción ¿Se refiere a las trabas que se le pongan para conseguir su cometido? Si la respuesta es positiva, entonces el preso intenta escapar involuntariamente, si es negativa, entonces la ausencia de coacción arbitraria se refiere a la ausencia de obligación del acto, con lo cual, el preso es libre dentro de la cárcel.
Elige una de las dos opciones o cambia la definición.

Primero. En la definición de acto voluntario incluyes la intención, con lo cual está de más que incluyas la ausencia de coacción, es decir, que nadie empuje a otro a hacer algo. De todas maneras puede ser útil si lo hacemos de la siguiente manera: la intención la reducimos a un mero impulso, al motor que mueve a alguien a hacer algo inmediatamente; de esa manera alguien puede tener intención pero a la vez hacerlo forzado. ¿Cómo es eso? Pues como no hemos hablado de los mecanismos de coación, alguien puede tener intención de comprar algo, pero haber estado coaccionado para hacerlo (dudo que haya que poner ejemplos), o alguien tiene intención de hacer algo pero porque no le queda más remedio, esto es, loahce como medio para otro fin, aunque preferiría no tener que pasar por ese medio. Combinando de esa manera intención (como mero desear algo inmediato en sí o como medio) y libertad como ausencia de coacción arbitraria, tendremos más posibilidades. Ahora bien, desde el momento en que una persona habla un idioma ya está coaccionada para entrar en una cultura, no se puede dar un hombre sin cultura. La educación, los valores, la ética, la religión, la cosmovisión en definitiva son cosas en las que el individuo ha sido coaccionado, y las acepta las más de las veces sin plantearselo, y algunas de ellas por utilidad y conveniencia.
La definición de remg es simplemente absurda, porque todos los demás influyen en mi y me determian, además, lo que yo soy está en gran medida determinado por lo que culturalmente se me ha exigido. Si el añadir "arbitraria" a la coacción hace algo, explicádmelo, pero necesitaremos un filtro para separar la coacción arbitraria de la no arbitraria.
Por último, me parece sorprendente que me digas si prefiero una definición u otra, cuando se supone que el liberalismo debría defender un concepto de libertad definido, eso de adrme a elegir... Pero bueno, ya casi nada me sorprende.
Para acabar quiero decirte, primero, que no quiero eludir el lance, más bien al contrario, quiero llegar a él, y para llegar a él sin tener luego que volver habremos de no dar ningún paso en falso; y segundo, que el que yo no acepte definiciones de libertad no es una cuestión de mi "gusto", como sugieres, cuando no las acepto es porque o bien son ambiguas, o bien contradictorias, o bien no tienen sentido. No es que a mi me de placer rechazar definiciones, es que no me queda más remedio. Ya lo siento.

(Siento el malentendido. He dicho eso por el mensaje anterior del chico este,que entre otras lindezas decía que los que me estabais ayudando conla definición estabais simplemente tomándome el pelo porque yo os entretenía, pero que me dejaríais en cuanto os aburriera. Era completamente irónico lo que he dicho, ha sido un puro malentendido. De verdad que para mi es una gozada hablar contigo de la manera que lo hacemos, sobretodo viendo cómo está el panorama por aquí. Estoy con la contestación a tu último mensaje. Ahora voy a ello.)

Avispado bandersnatch:
Te explico. La ignorancia metodológica, la duda previa, no afirmar que se sabe hasta que no se sabe realmente etc. son princpios metodológicos para no errar. Si te he dicho que a ver si la definimos de una vez para mostrar a individuos como tú por qué están engañados, es porque, quizá, yo a haya intentado recorrer este camino alguna vez y he dado con los problemas que tú por supuesto ya has reconocido y superado. Y como los has reconcido y superado, nos vas a explicar ahora mismo qué es la libertad, y hazlo o enmudece, si no quieres que pensemos que eres o bien un bromista o bien un farsante, que dice saber cuando no sabe. Adelante, sigue nuestra argumentación y enfréntate a los argumentos, pero cíñete a lso argumentos. N me importan para nada tus alusiones personales.
Vamos, tienes la palabra, úsala para que hable a través de ella la razón o no hagas nada.

Sapientísimo bandersnatch:
Está bien, quizá tengas razón... Quizá sea un retórico... Pero por favor, ahora que me has dejado así, sácame de aquí! Explícame qué debo hacer para no ser retórico, y cuál es la alternativa...
Fíjate que yo creía haber razonado simplemente, nada más. Yo que tan sólo hablo de conceptos y una y otra vez me obligáis a justificarme. ¿Por qué te sientes atacado? Si no te sintieras atacado no responderías de esta manera, habrías demostrado por ´qué mis refutaciones noeran válidas, pero estos mensajes tuyos, este resentimiento. ¿Qué pasa? Y si no he hecho más que razonar... ¿Por qué me asocias con socialistas, marxistas, y sofistas? Tu basto conocimiento se nos muestra con toda su grandeza cuando me comparas con Gorgias... retórico por excelencia, cuya tesis es contradictoria, pero aparentemente válida... yo que trato de no contradecirme, de ser riguroso en mis razonamientos. Bander, ayúdame, ahora que me has empujado a creer que estoy equivocado, me vas a decir qué es la retórica y en qué momentos soy retórico, me vas a decir cuál es la alternativa la retórica, me vas a decir qué es la libertad, me vas a explicar qué es la crítica y por qué´tu eres autocrítico.
Supongo que tu profesor de matemáticas también era marxista, debía de ser muy autoritario, no admitía opinar en los problemas, defendía un pensamiento único (unívoco, diría yo), era un intolerante con los errores y no los admitía... y seguro que, en el comlo del desagravio, tampoco nunca montó una empresa, y sin haberla montado creía saber llevar las cuentas... estos marxistas...
Por favor bander, sácame de este apuro, me has dejado avergonzado, aclárame los puntos que te he pedido. pero hazlo, no seas como aquel que le quita a un escritor su máquina de escribir, con la excusa de que hay aparatos más avanzados, y luego no le señala qué aparato es más avanzado. ¿Qué aparato es más avanzado que lo que yo creía era la fría razón?
No me dejes sin respuesta por favor.

Veamos. Sigues basando tu argumentación sobre lo que a tí te gustaría que yo hubiese dicho y no sobre lo que yo he escrito realmente. Propongo que seamos ordenados en el procedimiento y que antes de seguir la discusión o intentar alejarla de este camino, contestes de forma justificada a todas las preguntas que te he hecho para que no tengamos que pensar que TODO lo que me contestaste en tu primera contestación eran prejuicios, calumnias o mentiras, puesto que cualquiera que lea tu contestación y lo que yo tuve que responder a eso verá que casi todas las oraciones e ideas que escribiste se basaban en una falsa acusación o mentira.
Yo me he limitado a reproducir literalmente tu respuesta, oración por oración, y explicar por qué era falso lo que decías. Te animo a que aclares cualquier malentendido (si lo hay) respondiendo a las dudas que yo planteé sobre cada oración para demostrarnos que no es falso lo que dices.
Además, así evitaremos pensar que tu argumentación se limita a repetir las mentiras que ya has dicho, puesto que en tu corta contestación (la segunda) has vuelto a establecer lo siguiente:

"La ignorancia metodológica, la duda previa etc. son princpios metodológicos para no errar. Si te he dicho que a ver si la definimos (la libertad) de una vez para mostrar a individuos como tú por qué están engañados..."
Una de dos: o estás diciendo que la duda previa es "poder decir a uno que no sabe lo que es algo aunque tú mismo no sepas lo que es para explicarle que no lo sabe" (puesto que piensas que puedes decir que yo estoy engañado aunque tú no conozcas el tema sobre el cual dices que estoy engañado; esto ya te lo he explicado un par de mensajes atrás),o estás haciendo lo mismo de antes: decir que no sabes lo que es libertad, y a la vez, pretender juzgar, desde tu ignorancia en este tema, si otros lo saben o no.

Además, tú dices:
"si no quieres que pensemos que eres o bien un bromista o bien un farsante, que dice saber cuando no sabe".
Yo no he dicho en ningún momento que "sabía". No he dicho en ningún momento si sabía o no sabía lo que sea que tú dices que yo digo que "sé". Lo único que he dicho es que si tú no sabes lo que es la libertad (tú mismo lo has dicho) no puedes decirle a otros que ellos no saben qué es la libertad, independientemente de si lo saben o no.
Y por cierto, ahora eres tú el que en lugar de racionalizar eludes mis preguntas y me lanzas retos típicos de críos diciendo que "me arriesgo a que se me considere un bromista o un farsante".
Es todo lo contrario: yo todavía espero que me expliques todas esas falsedades que me contestaste (una por una) para que mantengamos la confianza en tí y veamos que todo es un gran malentendido; de lo contrario, tendremos que pensar que no tienes realmente ningún objetivo concreto y que eres tú el farsante y el bromista.

Y dices"N me importan para nada tus alusiones personales".Pero a mí sí me importa que me aclares todas las mentiras que dijiste con relación a mí.

Siento no ser tan fuerte como para ignorar por completo a todo el que venga a decirme algo MÝ y no al CONCEPTO; si le he respondido ha sido por temor a que su falacia (que por no defenderme de sus argumentos contra lo que yo había dicho DE ÉL, se puede deducir que es falso todo lo que yo he dicho DEL CONCEPTO de libertad) pudiera engañar a alguien. Pero a partir de ahora te prometo que no estropearé la conversación con respuestas innecesarias a intromisiones vacías de contenido racional.
Veamos.Es de vital importancia caracterizar el fin al que toda acción humana tiende (en última instancia), dicho fin es, por antonomasia, la felicidad; y medios para ella serían todas las acciones que realizaría, en una situación ideal, un hombre cuya cosmovisión fuera completa y verdadera. Voy a intentar explicar esto. Dicho hombre ideal sabría qué es el hombre, de esa manera sabría qué es lo mejor para el hombre, sabría qué medios se tiene que proporcionar para, en cada circunstancia, moverse siempre en dirección a la felicidad. Extendiendo esta situación a la sociedad, nos ecnontraríamos con lo mismo: al poder discernir en cada momento todas las opciones y todas las consecuencias de cada opción, estos peculiares hombres elegirían siempre esa acciones encaminadas a un mismo fin. de esta manera podemos definir la felicidad desde fuera y no desde dentro como "aquello que elegiría un hombre en una situación de discerniomiento tal que su cosmovisión fuera completa y verdadera".
El hecho de que hayas hablado de discernimiento en potencia, implica esto último; que puede haber (aunque nunca se diera) un discernimiento total y en acto. Estoy perfectamente de acuerdo con la idea de discernimiento en acto, y me gustaría que examinaras si la conclusión que de ello he sacado es válida.
De esta manera, ya hemos acotado positivamente la noción de acto voluntario. A ver con este ejemplo:
A una isla desierta (el mundo) llegan dos marineros y entran por distintas partes de la isla (condicionamiento cultural primario). Uno de ellos tiene un mapa de los recursos de la isla (cosmovisión completa y verdadera) y otro va dibujando el mapa conforme va encontrando dichos recursos (cosmovisión culturalmente determinada, y por lo tanto no necesariamente racional. De hecho ninguna cosmovisión cultural ha sido racional). El primero es autónomo porque sabe hacia dónde ha de ir para encontrar cada recurso, el segundo, pese a que considere que todos sus movimientos son voluntarios, sólo lo serán relativamente, pero si atendemos al conjunto de acciones, veremos que sólo el primero ha sido autónomo, mientras que el otro tan sólo se ha creído autónomo sin serlo.
POngo mis esperanzas en que esta idea y este ejemplo ayuden a atisbar dónde puede estar la respuesta. La pregunta es. Si el primero, para ser autónomo, se ha servido de un mapa verdadero y completo. ¿Qué debería hacer un hombre normal para ser autónomo? ¿De qué mapa debería servirse, si todos partimos de una determinación cultural?

Claro que no puedo asegurar que no estén esos bichejos en el otro lado de la luna. Y precisamente por eso rechazo de pleno cualquier intento de hablar de cosas de las que no cabe concimiento alguno, sino fe, y la fe no es conocimiento, porque no es conocimiento de nada. Lo mismo hago con ideas como la de Dios. Pero además la idea de Dios es más peligrosa que la de un caracol y un osito punk jugando a las cartas en el otro lado de la luna, ya que ésta sirve para justificar enormes patrañas ideológicas. Si no rechazamos de pleno cualquier hipótesis tan sumamente fantasiosa como esta nos veremos incapaces de seguir razonando, así que sigamos la navaja de Occam que propones.
No vamos a entrar en el análisis de las carencias que puede tener alguien para llegar a creer en cosas tan fantasiosas como el Dios cristiano, por ejemplo; pero a efectos de conocimiento, la hipótesis es tan fabulosa como la del caracol y el osito punk.
Yo a la autonomía la llamo libertad y viceversa, no estoy muy al tanto de las prevenciones que señalas, pero mientras no nos hagan caer en definiciones incorrectas de libertad no veo problema alguno.

Tienes absolutamente toda la formación necesaria para entrar en esta conversación. El único requisito es saber que no se sabe; pues sólo sabienodo que no sabe, y sabiendo qué no se sabe, se puede aprender algo. Alguien que cree saber es completamente inmóvil.
El problema de los axiomas es una cuestión muy importante dentro de la filosófía.
Un axioma es una "verdad indemostrable". Es un problema, porque el criterio de verdad en los axiomas es la evidencia, pero claro, muchas cosas que parecían evidentes luego han resultado ser falsas. Así que, ¿Cómo distinguimos un axioma válido de uno que no lo es?. Toda teoría tiene ciertos axiomas indemostrables, y esto no puede ser de otra manera, ya que lo contrario supondría que los razonamientos serían circulares: unas premisas serían las conclusiones de otro razonamiento, cuyas premisas serían a su vez las conclusiones del primero.
Por ejemplo, un axioma de la geometría euclideana es que dos paralelas nunca se tocan (y nuna podemos comprobar que realemnte no se tocarán); pero hay geometrías no euclideanas que parten de principios distintos. Entonces ¿Cuál es más válida? Un criterio podría ser que es más ´válida la que explique más cosa que la otra, por ejemplo, si la física de einstein explica todo lo que explicaba la mecánica newtoniana pero además explicamás cosas, pues esa teoría será más válida. Bueno, el problema de los axiomas es realmente complicado, y yo aquí lo he explicado malamente, contando con que además no sé matemáticas ni lógica como para tener vela en este entierro.
No conozco un libro concreto sobre los axiomas. Pero cualquier diccionario de filosofía te orientará. Un diccionario de filosofía es el Ferrater Mora. Es muy popular y es sencillo. Seguro que te puede ayudar, no sólo para esta cuestión sino para muchas otras; allí además encontrarás referencias bibliográficas más concretas.
Espero haberte ayudado; y participa cuando quieras, sabes muchísimo más que casi todos los que han pasado por aquí. Seguro que tu intervención nos puede ayudar mucho.

Bien, se me ha ocurrido una precisión que podría ayudarnos.
No vamos a igualar autonomía a libertad, avmos a incluir la autonomía en la libertad, y a la libertad, además de la autonomía, añadámosle la "eficiencia en los medios". Entonces la libertad se nos queda como autonomía y eficiencia en los medios:

1) La autonomía, tal y como la venimos caracterizando, necesita a la razón, que es el único instrumento capaz de liberar al hombre de sus determinaciones subjetivas. Habrá un salto hacia la actitud autocrítica y reflexiva y después un progreso en cuanto a conocimientos.
2) LA eficiencia en los medios se refiere a que una vez que el hombre es autónomo, para acabar de ser libre, ha de tener la capacidad de lograr sus fines, lo que pasa por que los medios que use sean eficientes: no lo serán si hay cualquier obstáculo (físico, político, cultural...).
3) Dentro de esta fórmula de libertad, la parte más importante es la autonomía, ya que si se da autonomía y no eficiencia en los medios, la ausencia de libertad es accidental, externa y temporal; en cambio, si no hay autonomía pero sí que hay eficiencia en los medios, ni por asomo habrá libertad (que una adolescente pueda dejar de comer no implica que esté siendo libre, pues no es autónoma).

Bien, esta reformulación realmente me satisface, y creo que abarca todo lo que, al menos yo, entendía por libertad. Lo que ahora no entiendo es cómo cabe hablar de libertades, si la libertad sólo es una.