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Teoría política

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Atención
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 18:28
Hay un post en la sección de economía que tal y como se está desarrollando necesita que algunos de los de teoría política nos echen una mano.
El post es el siguiente:

-Aprendiendo- http://www.liberalismo.org/foros/6/0/91472/

Agradezco a cualquiera que quiera ayudarme a responder mis preguntas.
Pero no sólo por mí (para que me quede con la duda o no) sino por TODOS LOS MIEMBROS DEL FORO, si el post no se desarrolla en una buena dirección lo mejor sería que lo eliminaran de la página, pues cualquiera que lo lea, como poco, se va a reir de los liberales y desde luego que no quiero eso.
Gracias de antemano.
Re: esencialismo y libertad
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 11:08
Hola tiesti.

He echado un vistazo al foro de discusión que abristes hace unos dias y es tal el desorden que he visto que no me he atrevido a dejar huella de mi presencia y me gustaría retomar aqui la cuestión que planteabas en el mensaje de comienzo.

Antes de nada me presento como un transeunte que simplemente opina y reconociendo que el conocimiento que poseo sobre la cuestión que planteas es muy limitada y provisional. Comenzemos.

He visto que tu quieres dar respuesta a la pregunta que interroga sobre la libertad "¿Que es libertad? y también he observado que tienes muy buenos conocimientos filosoficos (hablaste de la TERCERA ANTINOMIA DE KANT). Presuponiendo que conoces los textos de filosofía no te será difícil responderme a estas preguntas que a continuación te formulo;
1ª ¿Conoces lo que se entiende en filosofía por esencialismo?
2ª De los filósofos y otros pensadores que enlisto a continuación, cual de ellos conoces por sus obras:

- Karl Raimund Popper, Isaiah Berlín,Stuart Mill.

Te expongo a estos tres por que son los que mas han tratado sobre el concepto de la libertad.

No estas obligado a responder a estas tres preguntas pero facilitaría mucho en el debate ya que la libertad ha sido muy tratada por el pensamiento occidental y ha sido muy pulido este concepto aunque , por supuesto, no lo suficiente.

Espero tu respuesta pacientemente.

Saludos.

Re: Re: esencialismo y libertad
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 12:07
Pues si te fijas la cosa ya se ha ordenado bastante. Ahora ya parece que tenemos un camino que seguir. Échale un vistazo a ver qué te parece. Parece que nos estamos aproximando a un concepto de libertad positiva; y de la contestación que freedom a dado a mis últimos ejemplos (el del cristiano, el americano, el trabajador y el neurótico) quizá podamos sacar algo sólido.
Hombre, que yo simplemente menciones la tercera antinomia de Kant no es signo de que tengo muy buenos conocimientos filosóficos, por favor. Además, si mencioné la tercera antinomia kantiana era para salir de una confusión que se había creado, ya que se estaba entorpeciendo todo porque se pensaba que mi ignorancia confesa era una táctica retórica, y puse eso para, de alguna manera, mostrar que no estaba, retóricamente, negando tener cualquier conocimiento, sino que simplemente ignoro lo que no entiendo.
Si has tratado a esos autores entonces seguro que puedes ayudarnos con más conocimientos, pero desde luego que, para alcanzar un concepto, no vamos a decir en quién nos basamos, sino que vamos a perseguirlo racionalmente. Y si otros han hablado de ello y nos puede ayudar, pues muy bien, incluimos sus argumentos en el diálogo. Así que si quieres aportar argumentos de los filósofos que mencionas será una ayuda.
Respecto al esencialismo, me gustaría que me explicaras qué es y así ya no tendré problemas para entender lo que desde allí quieras sacar.
Dices que el concepto de libertad ha sido muy pulido, aunque no lo suficiente, pues ya que sabes´cómo ha quedado después de pulido (si no no dirías que está pulido) échanos una mano; en el post que quieras.
COmo te he dicho, en el otro parece que vamos progresando, pero si quieres introducir una nueva línea aquí no me parece mal, ahora bien, si tratamos el mismo tema no sé por qu´´e deberíamos decir cosas distintas en uno y en otro.
Pero vamos, estoy dispuesto a tratar lo que quieras contigo.
Un saludo.
Re: Re: Re: esencialismo y libertad
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 16:41
1º El esencialismo es una forma de acercarse a la realidad de las cosas interrogandonos sobre ella en terminos del ser. Las preguntas como ¿Que es materia? ¿que es el hombre? ¿que es libertad? son preguntas esenciales por que se interrogan por el ser de las cosas y hasta el dia de hoy nadie ha encontrado respuestas sin incurrir en los errores que llevan a lo absoluto. Es decir. No podemos responder sobre ¿que es matería?, solo podemos construir teorias provisionales acerca de ella incluso fuera de la ciencia como sería en la metafísica parte de esta provisionalidad.

2º También voy a comentarte que en el foro se habló de libertad positiva y negativa. Conceptos que no son nuevos y estan contenidos en la obra de Isaiah Berlín titulada "Los dos conceptos de la libertad" y "Cuatro ensayos sobre la libertad". Esto tomalo como información adicional que, siempre es bueno escuchar y leer lo que otros han dicho sobre esto.

3º Tu pregunta principal es saber ¿que es el liberalismo? y te diré que si tuvieramos esa respuesta habriamos resuelto todo el problema. No se si te has dado cuenta que en este foro la gente discute sobre el liberalismo y sus diversas teorias sobre el mismo . Es decir se esta discutiendo sobre algo que este foro no ha creado ya que el pensamiento liberal ha tenido una larga y dramática evolución hasta nuestros dias. Para que nos entendamos. Yo puedo entrar en el foro de www.evolucionismo.org , que no existe, y hacer la pregunta de ¿que es evolucionismo?. Es evidente que ningun biólogo dara respuesta breve y clara sobre esta cuestión y no hay que tomar a mal si este biologo recomienda , al menos, la lectura del "el origen de las especies". Lo que quiero decir con esto es que cuando yo me encontré con el concepto de liberalismo tuve que hacer un tour de force y leer a los que habían teorizado sobre ello, es decir ir a las fuentes.

4º Dar una definición clara y breve no es posible por que hay dentro de él muchas teorias en pugna como las hay en la teoría evolutiva en biología. Para dar una respuesta al paregunta ¿que es liberalismo? tenemos que explicar conceptos nuevos que este a creado como ,v.g; orden espontaneo,conocimiento disperso, autoorganización,individualismo metodológico, racionalismo constructivista, libre mercado y otros muchos mas.

5º Lo que si me interesaría es saber de tí que opinión tienes sobre el concepto de libertad.
Re: Re: Re: Re: esencialismo y libertad
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 17:15
1) Pues no sé qué manera alternativa hay de definir conceptos si no es preguntándose qué son las cosas. Bien, una cosa es preguntarse qué es la libertad, y otra qué es la materia; un concepto es un costructo humano y el otro es un objeto de estudio de la física (que no se pregunta qué es la materia sino cómo funciona, la pregunta por el ser es genuínamente filosófica), eso para empezar. Además, cuando se busca un concepto, es evidente que no se pretende que tal definición permanezca inmutable, sería contrario a la investigación. La teoría es algo dialéctico, en constante evolución. Lo cual no quita que para hablar hemos de saber "qué entendemos por" y acercarnos cada vez más a "qué es".
2) Bueno es saberlo.
3) Un biólogo podría mostrarte qué es el evolucionismo, sin duda alguna, te lo definiría. Luego te recomendaría que te leyeras el origen de las especies y obras contemporáneas sobre el tema. Pero no dudes que te definiría el evolucionismo, o si no no hablaría de él, o si no haría el tonto.
Lo que tienen las fuentes (más aún en esta página, como he visto) es que no responden a las preguntas que puedan surgir, por eso me parece más productivo acercarme a quienes hablan de liberalismo cuando sé que van a poder responderme.
4) Si no se tiene una definición del liberalismo, es imposible, evidentemente, decir que tales términos tienen algo que ver con "él", ya que detrás de este "él" no hay nada. Así que los conceptos adyacentes deberían venir después.
5) Pues no sé por qué te interesa saber que "opinión" tengo sobre la libertad. La "opinión" se opone al verdadero conocimiento, y una opinión habla más del sujeto que del objeto, es "yo opino x" en vez de "esto es x". Una opinión es irrefutable, porque no está fundada en la razón, si lo está, deja de ser opinión.
Además, no soy yo quien ha utilizado el término "libertad", con lo cual no tengo por qué saber qué es. De todas maneras esamos buscándolo y parece que hacia a algo caminamos.
Re: Re: Re: Re: Re: esencialismo y libertad
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 18:47
Oh... soy real o soy ficción!... o seré un sueño.
Cuanta parodia, cuanta!...........

Sócrates-Platón
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 13:25
Para empezar el liberalismo como doctrina politica y económica no tiene que ser necesariamente verdadera pero da una explicación mejor acerca de la sociedad de la que otras teorias como el socialismo. El liberalismo surge como crítica hacia las teorias económicas, sociales y políticas defendidas por el socialismo, el estatismo y en general el intervencionismo. Esto , es evidente, que dice poco por eso te voy a exponer a continuación de que tesis parte el liberalismo:

1ª Que las instituciones humanas a lo largo de la historia no han surgido deliberadamente si no que son el resultado de las consecuencias no deseadas de acciones humanas intencionadas.

2ª Que la cooperación social y las relaciones intersubjetivas se debe a la ignorancia humana y al reconocimiento de la falibilidad del hombre que hace que el conocimiento este disperso.

3ª Rechazo de la tésis económica propuesta por el marxismo y en general por el socialismo de que es mejor una economía planificada. El liberalismo opone a esta teoría que el cálculo económico es imposible en una económia de ese tipo, es decir en una economía socialista no sería posible calcular millones de precios.

4ª Rechazo de la teoría del valor-trabajo por el de valor subjetivo en las formación de los precios (teoría subjetiva del valor formúlada por Menger). Ver Escuela Austriaca de economía.

5ª El liberalismo defiente la tésis de que el estudio de la sociedad debe de partir de las acciones del individuo y las consecuencias que sus acciones provocan en los cambios sociales. Enfrenta esta teoría con la del positivismo que surgió con Saint-Simón, Comte y sus seguidores.

6ª La preocupación por el gobierno límite y la creación de mecanismos de control que hay que crear para que el gobierno ejerza el minimo grado de coacción a los ciudadanos y que la mejor forma de gobierno es aquella en la que se pueda suprimir a los malos gobernantes por otros mejores sin pasar por revoluciones violentas

7ª La defensa de la libertad de comercio como medio de satisfacción de las necesidades humanas y como transmisión del conocimiento que es la base de las sociedades humanas .

Socrates-Platón. Como puedes ver por estos puntos (hay mas) no es fácil dar una definición breve y clara y el liberalismo ,como toda teoría, surge de una crítica a algo o matizando mas, una crítica de algo.

Esta es la definición que yo te puedo dispensar acerca del liberalismo y la respuesta a tu pregunta ¿que es liberalismo?.
Re: Atención
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 16:18
Vaya, esto sí es algo más concreto. Y te lo agradezco. Por cierto, estaría de más que dijera esto si no fuera por el contexto, pero gracias por tomártelo en serio. Veo que en estos puntos no está el término libertad, lo cual, careciendo por ahora de un concepto no vacío de la misma, me parece una metodología prudente y acertada.
1)La primera tesis es, y corrígeme si me equivoco, la tesis materialista sobre el desarrollor histórico. Tesis que defiende que no es el hombre quien hace la historia sino la historia la que hace al hombre. Esta tesis, elaborada por Marx y Engels, permanece hoy practicamente como un axioma (no ha habido una sóla refutación seria, véanse los intentos vanos de Weber o Durkheim). Lo que sucede es que no se suelen ver todas las consecuencias. Una consecuencia de ello, es que la cosmovisión de caad individuo en un momento histórico determinado, le viene dada por su cultura; de esta manera no es ninguna casualidad que los afganos sean musulmanes o que las adolescentes quieran adelgazar. Es absurdo pensar que de repente todos se han puesto de acuerdo en creer una determinada cosa y seguir una determinada conducta.
2)este segundo punto, mira a ver si lo has escrito bien porque no le veo ningún sentido. Si está bien escrito te agradezco que me lo expliques más detenidamente.
3)Esta crítica al socialismo me parece interesante. El problema es que para ello deberíamos determinar qué es el socialismo, si se corresponde con el socialismo real, si el socialismo real estaba determinado por sí mismo o tenía mucha carga exterior que soportar con lo cual no es válido como modelo socialista, ya que no se le permitió desarrollarse (el tiempo que ha tenido el socialismo para estabilizarse ha sido proporcionalmente muchísimo menor al que ha tenido la economía de mercado, y además se le han puesto trabas exteriores). Todo esto, adelanto, no pretende decir que el socialismo ha fracasado en su aplicación por culpa de la economía de mercado, economía que le ha obligado a funcionar como ella (por ejemplo en la lucha tecnológica de la guerra fría); repito, esto sólo pretende mostrar lo complejísimo del problema de hablar de algo tan concreto, tendríamos que especificar numerosísimas razones antes de poder enfrentarnos a la cuestión con un mínimo de rigor. También cabe preguntarse por qué el socialismo debería de funcionar con precios.
4) Este tema me gustaría discutirlo detenidamente, ya que he leido que la escuela austriaca ha refutado la teoría de la plusvalía. Sugiero que me insinues cómo lo ha hecho y veremos qué podemos sacar.
5) Este individualismo metodológico que propones entra en radical contradicción con el primer punto. Si los individuos están determinados por su cultura, entonces la causalidad no puede tener la dirección individuo-grupo sino grupo-individuo. El grupo no es un mero agregado de individuos yuxtapuestos sino un todo articulado.
Sigue a continuación.
Re: Atención
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 16:23
6) Limitar la coacción del gobierno. Bueno, esto es muchísimo más difuso. ¿de qué coacción hablamos? ¿Cuándo coacciona el gobierno? ¿La única coación la ejerce el gobierno? Sin estas preguntas mínimas no estamos hablando de nada.
7) Defensa de la libertad de comercio. Bien, se me había escapado. Aqúí hemos de definir la libertad si queremos hablar de algo. Si no hablamos de nada, y se me hace complicado.

¿Por qué escribes "Sócrates-Platón"?
Estoy de acuerdo con definir-contra, es decir, definir una teoría por oposición a otras. Es la única manera de entender toda teoría. Definamos por ahora al liberalismo y veremos luego a qué se opone.