Economía
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¿Es esto libertad?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 15:50
Esta es una noticia que he encontrado por internet. Producto de unas medidas económicas muy aplaudidas por economistas "liberales", no se si ustedes estarán de acuerdo, sinceramente, espero que no.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=11057
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=11057
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 16:36
Cuales son las medidas economicas muy aplaudidas por economistas "liberales"???
Que entiendes por intervencionismo estatal??.
Que entiendes por intervencionismo estatal??.
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 02:46
Eso es totalmente anti liberal, en el liberalismo el estado no te puede obligar a hacer nada, ni mucho menos obligarte a trabajar. En el liberalismo el individuo es libre y es el único dueño de elegir que hacer con su vida.
Quienes manejan a alemania en este momento es el SPD que es un partido socialista, no es raro que los zurdos tomen este tipo de medidas. Esas medidas se parecen más al comunismo que a otra cosa.
Cada dia me alegro más de vivir en un pais que dentro de todo todavía tiene muchas cosas liberales. No se cuanto va a durar, estos zurdos están empeñados en ir recortando nuestras libertades.
Quienes manejan a alemania en este momento es el SPD que es un partido socialista, no es raro que los zurdos tomen este tipo de medidas. Esas medidas se parecen más al comunismo que a otra cosa.
Cada dia me alegro más de vivir en un pais que dentro de todo todavía tiene muchas cosas liberales. No se cuanto va a durar, estos zurdos están empeñados en ir recortando nuestras libertades.
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 18:14
A mi me recuerda esta medida de obligar a coger cualquier puesto de trabajo a la que intentó el Partido Popular ( que nada de zurdo tiene) con el famoso decretazo.
Y discrepo en que esta medida sea antiliberal. Me explico. Lo que está en juego no es la libertad del individuo. Lo que está en juego es el subsidio de desempleo, que según el pensamiento liberal económico no debería existir, puesto que es un subsidio estatal. La medida es de sentido liberal ya que implica una reducción de ese subsidio estatal de desempleo ( es decir, disminuye la prestación al introducir estos nuevos requisitos). Es por tanto un ejemplo de medida claramente ( de tendencia) liberal y su beneficiario más directo es el empresario y su perjudicado más directo es el trabajador.
Y discrepo en que esta medida sea antiliberal. Me explico. Lo que está en juego no es la libertad del individuo. Lo que está en juego es el subsidio de desempleo, que según el pensamiento liberal económico no debería existir, puesto que es un subsidio estatal. La medida es de sentido liberal ya que implica una reducción de ese subsidio estatal de desempleo ( es decir, disminuye la prestación al introducir estos nuevos requisitos). Es por tanto un ejemplo de medida claramente ( de tendencia) liberal y su beneficiario más directo es el empresario y su perjudicado más directo es el trabajador.
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 17:00
Eso es una barbaridad, y no sé por qué lo critican los de rebelion, que tan pro-prostitución son.
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 20:50
Obviamente que no. Eso regulacion estupida. Seguros sociales estupidos con regulaciones estupidas causan estupideces.
¿Es esto libertad?No, es burocracia y progresismo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 01:22
Esto es lo que ocurre cuando empiezas a complicar todo con burocracia.
Si no llevase un año viviendo de la subvención por desempleo, tomando el dinero del estado por estar sentada en su culo, no estaría obligada a hacerlo (según dice el artículo).
Seguramente me dirás "sí, pero es que a lo mejor no encontró trabajo en ese tiempo". Esto es una excusa pobre: en Alemania las cifras de paro no son nada satisfactorias, y sin embargo RECIBEN inmigración, y los inmigrantes (que no tienen un pelo de tontos) van a un país donde encuentran empleo, no un país en el que NO encuentran trabajo; lo que pasa es que los europeos son muy finos para coger algunos trabajos porque exigen esfuerzo físico y es más cómodo vivir del seguro de desempleo.
Y finalmente, aún que esto último no fuese cierto (que lo es), no habría problemas para encontrar un empleo si el mercado de trabajo fuese flexible.
Si hubiese despido libre, no hubiese salario mínimo y no hubiese tantas regulaciones, a las empresas les resultaría increíblemente más fácil contratar a trabajadores, por lo que aumentaría la creación de empleo, puesto que no dirían "bueno, me hacen falta siete trabajadores, pero solo me puedo permitir contratar a cinco, porque si después el negocio me empieza a ir mal y tengo que reducir la plantilla para no tener que cerrar la empresa, tendré que pagar tantas indemnizaciones que casi me arruinaré de todos modos".
Y les resultaría más barato contratar trabajadores si no tuviesen que pasar tantos trámites, pagar tantos impuestos, y cumplir tantos requisitos. Y si no hubiese salario mínimo, no tendrían que contratar en negro a muchos trabajadores (lo cual les permite abusar de ellos por ser ilegales), y podrían contratar a más gente, puesto que un salario mínimo de, por ejemplo, 600€ hace que a un empresario ya no le compense contratar a alguien cuyo trabajo valga 500€, y ese alguien se quedará sin empleo, y esas tareas se las cargarán a otros empleados, haciéndoles trabajar más (sin pagarle los extras, por supuesto).
MENOS REGULACIÓN = MÝS EMPLEO = MENOS PROBLEMAS DE TODO TIPO.
ESTOS PROBLEMAS LOS CREA LA INTERVENCIÓN DEL ESTADO.
Si no llevase un año viviendo de la subvención por desempleo, tomando el dinero del estado por estar sentada en su culo, no estaría obligada a hacerlo (según dice el artículo).
Seguramente me dirás "sí, pero es que a lo mejor no encontró trabajo en ese tiempo". Esto es una excusa pobre: en Alemania las cifras de paro no son nada satisfactorias, y sin embargo RECIBEN inmigración, y los inmigrantes (que no tienen un pelo de tontos) van a un país donde encuentran empleo, no un país en el que NO encuentran trabajo; lo que pasa es que los europeos son muy finos para coger algunos trabajos porque exigen esfuerzo físico y es más cómodo vivir del seguro de desempleo.
Y finalmente, aún que esto último no fuese cierto (que lo es), no habría problemas para encontrar un empleo si el mercado de trabajo fuese flexible.
Si hubiese despido libre, no hubiese salario mínimo y no hubiese tantas regulaciones, a las empresas les resultaría increíblemente más fácil contratar a trabajadores, por lo que aumentaría la creación de empleo, puesto que no dirían "bueno, me hacen falta siete trabajadores, pero solo me puedo permitir contratar a cinco, porque si después el negocio me empieza a ir mal y tengo que reducir la plantilla para no tener que cerrar la empresa, tendré que pagar tantas indemnizaciones que casi me arruinaré de todos modos".
Y les resultaría más barato contratar trabajadores si no tuviesen que pasar tantos trámites, pagar tantos impuestos, y cumplir tantos requisitos. Y si no hubiese salario mínimo, no tendrían que contratar en negro a muchos trabajadores (lo cual les permite abusar de ellos por ser ilegales), y podrían contratar a más gente, puesto que un salario mínimo de, por ejemplo, 600€ hace que a un empresario ya no le compense contratar a alguien cuyo trabajo valga 500€, y ese alguien se quedará sin empleo, y esas tareas se las cargarán a otros empleados, haciéndoles trabajar más (sin pagarle los extras, por supuesto).
MENOS REGULACIÓN = MÝS EMPLEO = MENOS PROBLEMAS DE TODO TIPO.
ESTOS PROBLEMAS LOS CREA LA INTERVENCIÓN DEL ESTADO.
Re: ¿Es esto libertad?No, es burocracia y progresismo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 01:27
Adhierome...
Un aplauso. Se puede decir más alto pero no más claro.
Un aplauso. Se puede decir más alto pero no más claro.
Re: Re: ¿Es esto libertad?No, es burocracia y progresismo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 02:17
Así que el gobierno socialista de Alemania haya legalizado la prostitución con los mismos derechos y deberes de otro trabajo cualquiera. Parece el típico proyecto que podría abanderar nuestro ZP con objeto de lograr la "transformación social".
En cuanto al texto, no veo ahí mucho liberalismo y sí las típicas situaciones absurdas a que suele conducir la burocracia, es decir, el antiliberalismo.
En cuanto al texto, no veo ahí mucho liberalismo y sí las típicas situaciones absurdas a que suele conducir la burocracia, es decir, el antiliberalismo.
Re: ¿Es esto libertad?No, es burocracia y progresismo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 16:16
Si no tubiese subención, tendría que aceptar lo que sea, incluyendo la prostitución, porque amigo, tu debes saber muy bien que hay que ganar dinero en esta sociedad para seguir estando en ella (y aprovecharse de ello es muy fácil).
Y cuando dices que somos muy finos para coger empleos, ¿a que te refieres, cobramos demasiado, trabajamos demasiado poco?. Chico, pásate por cualquier ETT y verás lo finos que son los trabajos europeos. Solo te tendría que contar lo bien que está la gente en mi empresa, que ni sabes si el mes que viene estarás allí (toma despido libre) y no te cuento otras tropelías, que por cierto, nos gustaría tener la misma libertad de negarnos que ellos tienen para hacerlas. ¿Y porqué no te vas?, dirás, pues porque entonces, venga, sin dinero. Eso si, te juro que hay gente que el último mes solo ha aparecido una semana y que ya viene sólo si no tiene nada mejor que hacer, mira por donde, por fin un poco de libertad.
Si hubiese despido libre, te hecharían solo por ponerte enfermo (hace poco lo he visto), o si llevas demasiado tiempo en la empresa (aunque parezca mentira, tambíen lo he visto). Ah, por cierto, en mi empresa, a algunas personas que iban por ETT, al cambiar esta, vieron como su salario iba hacia abajo. Ya veo, !que rápido cambia el precio del trabajo!.
Chicos, no quiero que me tacheís de antiliberal, no soy comunista y ni siquiera del PSOE. Es mas, puedo estar de acuerdo en muchas de las cosas que defendeis, pero en esto no, lo siento.
Y cuando dices que somos muy finos para coger empleos, ¿a que te refieres, cobramos demasiado, trabajamos demasiado poco?. Chico, pásate por cualquier ETT y verás lo finos que son los trabajos europeos. Solo te tendría que contar lo bien que está la gente en mi empresa, que ni sabes si el mes que viene estarás allí (toma despido libre) y no te cuento otras tropelías, que por cierto, nos gustaría tener la misma libertad de negarnos que ellos tienen para hacerlas. ¿Y porqué no te vas?, dirás, pues porque entonces, venga, sin dinero. Eso si, te juro que hay gente que el último mes solo ha aparecido una semana y que ya viene sólo si no tiene nada mejor que hacer, mira por donde, por fin un poco de libertad.
Si hubiese despido libre, te hecharían solo por ponerte enfermo (hace poco lo he visto), o si llevas demasiado tiempo en la empresa (aunque parezca mentira, tambíen lo he visto). Ah, por cierto, en mi empresa, a algunas personas que iban por ETT, al cambiar esta, vieron como su salario iba hacia abajo. Ya veo, !que rápido cambia el precio del trabajo!.
Chicos, no quiero que me tacheís de antiliberal, no soy comunista y ni siquiera del PSOE. Es mas, puedo estar de acuerdo en muchas de las cosas que defendeis, pero en esto no, lo siento.
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 05:56
Lenny:
De hecho eso es lo contrario a la libertad.
¡Les están imponiendo un trabajo!
Bastante socialdemocrata ¿no?
De hecho eso es lo contrario a la libertad.
¡Les están imponiendo un trabajo!
Bastante socialdemocrata ¿no?
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 15:25
A quien preguntaba sobre las medidas aplaudidas por "liberales" (lo pongo entre comillas porque esto de libertad tiene muy poco), pues es esta, eliminar los derechos adquiridos por un trabajador si no acepta un determinado trabajo.
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 15:47
Realmente te falta un jugador...posteas una pregunta donde el pricipal problema es la regulacion del estado y acusas a los liberales de eliminar derechos!!!...como se entiende???.Que Liberales o "liberales" ni nada que se parezca!!ahi tienes un problema de regulacion estatal estupida como todas las regulaciones ,para nada ahi tienes Liberalismo !!,ni por asomo...
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 16:12
"...en el liberalismo el estado no te puede obligar a hacer nada..."
No lo entiendo...¿a que obliga a esa chica el Estado?, ¿"ESTOS PROBLEMAS LOS CREA LA INTERVENCIÓN DEL ESTADO"?, ¿cómo y por qué?.
"Si no llevase un año viviendo de la subvención por desempleo, tomando el dinero del estado por estar sentada en su culo, no estaría obligada a hacerlo".
"Si no llevase un año viviendo de la subvención por desempleo" digo yo que hubiese estado obligada a hacerlo hace un año...¿no?.
"...si no hubiese salario mínimo, no tendrían que contratar en negro a muchos trabajadores (lo cual les permite abusar de ellos por ser ilegales)"
No le veo demasiado sentido a esto; si no hubiese salario mínimo no se darían abusos a trabajadores...porque todo tipo de modalidades de contratación serían legales.
No lo entiendo...¿a que obliga a esa chica el Estado?, ¿"ESTOS PROBLEMAS LOS CREA LA INTERVENCIÓN DEL ESTADO"?, ¿cómo y por qué?.
"Si no llevase un año viviendo de la subvención por desempleo, tomando el dinero del estado por estar sentada en su culo, no estaría obligada a hacerlo".
"Si no llevase un año viviendo de la subvención por desempleo" digo yo que hubiese estado obligada a hacerlo hace un año...¿no?.
"...si no hubiese salario mínimo, no tendrían que contratar en negro a muchos trabajadores (lo cual les permite abusar de ellos por ser ilegales)"
No le veo demasiado sentido a esto; si no hubiese salario mínimo no se darían abusos a trabajadores...porque todo tipo de modalidades de contratación serían legales.
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 16:34
mmmm, yo no acuso a los liberales de eliminar todos los derechos laborales, es que sois vostros los mismos que os acusais. ¿Quien habla aquí de eliminar las prestaciones, el salario mínimo y frente al despido? (todo esto en un solo hilo).
Por cierto, una pregunta, si eliminamos toda prestación al desempleo, ¿no estamos obligando al trabajador a aceptar un empleo por debajo de lo esperado?. Esto es bastante antiliberal por otro lado.
Por cierto, una pregunta, si eliminamos toda prestación al desempleo, ¿no estamos obligando al trabajador a aceptar un empleo por debajo de lo esperado?. Esto es bastante antiliberal por otro lado.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 22:33
Y cuando todo esté tan hiper regulado y los costos sociales sean tan altos... quienes van crear empleos? Ustedes nunca piensan en el proceso de creación de empleos? eh??
Los únicos que pueden cumplir con todas las exigencias del socialismo son los ricos y las grandes empresas.
Porque no intentás independizarte y crear tu propia empresa. vas a ver todos los obstaculos fiscales y estatales que se te presentan.
Ustedes, los socialistas, están condenando al empleado a ser empleado el resto de su vida, en vez de poder crear su propio emprendimiento desde abajo y sin dinero, como ustedes se lo hacen imposible gracias a sus sobreregulaciones lo obligan a mendigar trabajo.
Los únicos que pueden cumplir con todas las exigencias del socialismo son los ricos y las grandes empresas.
Porque no intentás independizarte y crear tu propia empresa. vas a ver todos los obstaculos fiscales y estatales que se te presentan.
Ustedes, los socialistas, están condenando al empleado a ser empleado el resto de su vida, en vez de poder crear su propio emprendimiento desde abajo y sin dinero, como ustedes se lo hacen imposible gracias a sus sobreregulaciones lo obligan a mendigar trabajo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 23:30
O sea, si le damos algunos derechos a los trabajadores, estamos entorpeciendo la creación de empleo. Genial, esto es libertad, si señor. No, si al final seré yo el mas liberal de todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 02:03
Nombrame uno de esos "derechos" de los trabajadores que sea realmente positivo para los trabajadores??, di UNO solo que no podamos rebatir y me hago zurdo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 08:57
entorpeciendo?? la están estancando. Gracias a sus sobreregulaciones limitan la toma de empleados a cuando hay una GRAN necesidad de hacerlo y a cuando se tiene el respaldo económico para llevarlo a cabo.
Si emplear gente fuera algo libre y sencillo, cualquiera contrataría, algo que gracias a las imposiciones estatales se dificulta. Vení trabajá, ayudame y te pago.
He visto como muchas empresas perdían mucho más dinero de lo que cuesta el salario de un empleado por no poder atender picos de gran demanda que a veces se dan esporádicamente. Parece estúpido, pero gracias a la lógica socilista no lo es, muy pocos quieren después hacerse cargo de mantener un empleado. Que si después la actividad merma y no le dan los números? Gracias a ustedes todo pareciera decir : evitemos problemas, no contratemos. Lo que termina siendo preferible dejar que alguien siga muriendose de hambre, en vez de contratarlo a pesar de que su trabajo pudiese ser provechoso. Es la lógica de las leyes socialistas.
Ustedes siempre logran todo lo contrario!
Si emplear gente fuera algo libre y sencillo, cualquiera contrataría, algo que gracias a las imposiciones estatales se dificulta. Vení trabajá, ayudame y te pago.
He visto como muchas empresas perdían mucho más dinero de lo que cuesta el salario de un empleado por no poder atender picos de gran demanda que a veces se dan esporádicamente. Parece estúpido, pero gracias a la lógica socilista no lo es, muy pocos quieren después hacerse cargo de mantener un empleado. Que si después la actividad merma y no le dan los números? Gracias a ustedes todo pareciera decir : evitemos problemas, no contratemos. Lo que termina siendo preferible dejar que alguien siga muriendose de hambre, en vez de contratarlo a pesar de que su trabajo pudiese ser provechoso. Es la lógica de las leyes socialistas.
Ustedes siempre logran todo lo contrario!
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 7 de Febrero de 2005 a las 23:53
Yo hasta la fecha, solo he reconocido a los anarquistas como autenticos dogmaticos de la libertad, pues muchos de ellos estan en favor de los derechos de todos los individuos, tanto de los empresarios como tambien del TRABAJADOR.
Quisiera yo saber por qué los liberales, para el caso de mi pais, aplauden cada reforma al Estado de derecho -por cierto anticonstitucional- que merma los derechos del trabajador. Hasta la fecha -me refiero a los años recientes- no he visto una sola propuesta liberal para mejorar los derechos del trabajador, todas ellas han sido encaminadas para mejorar los derechos de los empresarios, y en particular de los extranjeros.
Quisiera yo saber por qué los liberales, para el caso de mi pais, aplauden cada reforma al Estado de derecho -por cierto anticonstitucional- que merma los derechos del trabajador. Hasta la fecha -me refiero a los años recientes- no he visto una sola propuesta liberal para mejorar los derechos del trabajador, todas ellas han sido encaminadas para mejorar los derechos de los empresarios, y en particular de los extranjeros.
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 01:02
Oye Lenny si tu le has dado a un burócrata el poder de otorgar un subsidio a los desempleados (con tu dinero, dicho sea de paso), pues reclámale cuando ponga trabas o reglas para su renovación. Que carajo tienen que ver los liberales!
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 04:19
Muy simple
Si hay muchas empresas y se logra una gran actividad económica, hay muchos puestos de trabajo y sueldos más altos.
Si se le pone obstáculos al desarrollo económico, se pincha la economía lo que termina en muchos desempleados, pocas oportunidades laborales y salarios bajos.
Si hay muchas empresas y se logra una gran actividad económica, hay muchos puestos de trabajo y sueldos más altos.
Si se le pone obstáculos al desarrollo económico, se pincha la economía lo que termina en muchos desempleados, pocas oportunidades laborales y salarios bajos.
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 04:49
El unico derecho de una persona que trabaja para otra mediante un contrato o no aparte de la libertad individual (fisica y mental) y de su propiedad privada, es trabajar o no. Fin del asunto.
El resto de 'derechos' son invenciones burocraticas.
Cuando los empleadores (que por cierto tambien son trabajadores) ganen la libertad de decidir si siguen dandole empleo a alguien o no entonces la balanza de los derechos sera justa.
Mientras la burocracia, la demagogia y el fascismo sigan creando 'derechos' para cualquiera de las partes (ojo que en realidad trabajador y empleador son lo mismo, solo que no todo trabajador es empleador) seguira la injusticia.
El resto de 'derechos' son invenciones burocraticas.
Cuando los empleadores (que por cierto tambien son trabajadores) ganen la libertad de decidir si siguen dandole empleo a alguien o no entonces la balanza de los derechos sera justa.
Mientras la burocracia, la demagogia y el fascismo sigan creando 'derechos' para cualquiera de las partes (ojo que en realidad trabajador y empleador son lo mismo, solo que no todo trabajador es empleador) seguira la injusticia.
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 05:36
Quetza esas conquistas sociales que tanto defiendes y por la que te desgarras las vestiduras cuando son criticadas son botin del corporativismo un beneficio que se cobra una minoria de mexicanos firmando un cheque para que lo pague la siguiente generacion.
Para que ellos la pasen bien otros la tienen que pasar mal por eso renigan de las reformas por que esos recursos deberian ser para recapitalizar al pais y no para presumir lo que no se tiene.
Para que ellos la pasen bien otros la tienen que pasar mal por eso renigan de las reformas por que esos recursos deberian ser para recapitalizar al pais y no para presumir lo que no se tiene.
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 14:44
Hola quetzalcoatl, veo que eres el único que piensa de forma similar a la mía. La respuesta a lo que preguntas es simple, esa libertad que tanto se pregona, en realidad sólo es para unos pocos, lo suficiente para que mejore la economía, o mejor dicho, su economía. Creo que mas que liberalismo sería mas acertado llamarlo pseudoliberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 8 de Febrero de 2005 a las 16:46
La libertad es para todos, pero es menester de cada uno como la aprovecha, creando riqueza para sí o alegando en un rincón por ser poco creativo
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 08:36
Todo lo contrario, gracias a las regulaciones del socialismo para hacer tu negocio independiente tenes que pagar habilitaciones, permisos e impuestos, por lo tanto si no tenés dinero y querés empezar de abajo el estado te niega tu libertad y tu derecho a comerciar y a trabajar, lo que te condena a tener que pedir trabajo y a no poder superarte.
Porque decís que la libertad es solo para unos pocos? Dame hechos concretos en que el liberalismo al trabajador se le niegue la libertad?
Que definís como un derecho? Acaso yo puedo exigir mi derecho a quedarme con tu casa o con parte de tus ingresos o los de tu familia?
Porque decís que la libertad es solo para unos pocos? Dame hechos concretos en que el liberalismo al trabajador se le niegue la libertad?
Que definís como un derecho? Acaso yo puedo exigir mi derecho a quedarme con tu casa o con parte de tus ingresos o los de tu familia?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:08
"Dame hechos concretos en que el liberalismo al trabajador se le niegue la libertad?"
Le cobra impuestos y no le da nada a cambio, ¿o es que para el liberalismo la financiación del Estado es voluntaria?.
Le cobra impuestos y no le da nada a cambio, ¿o es que para el liberalismo la financiación del Estado es voluntaria?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 13:00
Le cobra impuestos y no le da nada a cambio, ¿o es que para el liberalismo la financiación del Estado es voluntaria?.
El liberalismo cobra impuestos?, sabes lo que es liberalismo? parece que no para plantear semejante burrada. Aprende primero que es el liberalismo y después habla de él.
Te voy a dar una pista, mientras menos liberal es el Gobierno cobra más impuestos y es más intervencionista.
El liberalismo cobra impuestos?, sabes lo que es liberalismo? parece que no para plantear semejante burrada. Aprende primero que es el liberalismo y después habla de él.
Te voy a dar una pista, mientras menos liberal es el Gobierno cobra más impuestos y es más intervencionista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:52
"El liberalismo cobra impuestos?".
Tu debes de ser gallego, pues contestas a una pregunta con otra. Contéstala tu mismo, no creo que sea muy dificil.
"...mientras menos liberal es el Gobierno cobra más impuestos"
Entonces deduzco que el gobierno de Suecia, siendo ese país, según tengo entendido, paradigma de las políticas socialdemócratas, debe ser liberal y el australiano, del Partido Liberal, no debe ser tal, pues los asalariados de ese país soportan mayores cargas fiscales sobre sus ganancias que los del anterior:
http://www.nationmaster.com/graph-T/tax_com_of_tax...
Los datos son del 2000, pero da igual, el partido a que me he referido gobierna Australia desde 1996. Y eso que la comparación no la hago con Francia.
"Aprende primero que es el liberalismo y después habla de él.
Tu debes de ser gallego, pues contestas a una pregunta con otra. Contéstala tu mismo, no creo que sea muy dificil.
"...mientras menos liberal es el Gobierno cobra más impuestos"
Entonces deduzco que el gobierno de Suecia, siendo ese país, según tengo entendido, paradigma de las políticas socialdemócratas, debe ser liberal y el australiano, del Partido Liberal, no debe ser tal, pues los asalariados de ese país soportan mayores cargas fiscales sobre sus ganancias que los del anterior:
http://www.nationmaster.com/graph-T/tax_com_of_tax...
Los datos son del 2000, pero da igual, el partido a que me he referido gobierna Australia desde 1996. Y eso que la comparación no la hago con Francia.
"Aprende primero que es el liberalismo y después habla de él.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:58
"Aprende primero que es el liberalismo y después habla de él".
El liberalismo es una ideología política cuya máxima fundamental consiste en entonar letanías lastimeras cuando el pagano a contragusto es uno pero no cuando lo es otro. Como todas.
El liberalismo es una ideología política cuya máxima fundamental consiste en entonar letanías lastimeras cuando el pagano a contragusto es uno pero no cuando lo es otro. Como todas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 12:50
Me da mucha gracia ese articulo, en primer lugar cualquiera que conozca el beneficio de desempleo para gente que busca trabajo, sabe que para mantener el beneficio tiene que probar que esta buscando trabajo y justificar llegado el caso porque no tomo un determinado empleo. El estado mediante las agencias de empleo tienen sus propias bolsas de trabajo y sugieren ciertos empleos, uno es libre de tomarlo o no, ahora debera justificar de una forma creible si no lo tomo, ya que de lo contrario el beneficio se pierde. Estos beneficios fueron creados para que la gente que busca empleo tenga recursos durante su busqueda, pero es requisito justamente que este buscando empleo.
Ahora que tiene que ver esto con los derechos laborales??? Absolutamente nada.
Que tiene que ver con el liberalismo? Muchisimo menos, no creo que ningun liberal crea que es funcion del estado buscarle empleo a la gente, eso es responsabilidad del individuo.
Ahora si quieren crear un nuevo derecho, el derecho "a no trabajar" creo que no es aceptable. Lo interesante de este caso es que no solo esperan que el estado les de un trabajo, sino tambien que ese trabajo cubra todas sus expectativas y si no las cubre entonces el estado es culpable y por ende nosotros (los contribuyentes) tenemos que pagarle la frustracion de otros.
Es cierto, en Alemania la economia esta en recesion y no pudieron reducir el desempleo de una forma efectiva, debe ser porque Herr Schoreder esta muy ocupado con Ms. Chirac tratando de definir el futuro de Europa y no le pueden prestar mucha atencion a sus propios paises (Alemania tiene uno de los mas grandes deficits en la EEC tambien). Sin embargo es curioso, se da un fenomeno (se da aca en el UK tambien y creo que en toda Europa) donde hay cifras de desempleo, sin embargo en sectores como el campo no pueden conseguir trabajadores, por ende uno ve imigrantes haciendolo, vayan a la costa de Morecambe y van a ver chinos juntando almejas, o en Londres fijense de donde vienen los guardianes de estacionamiento, sera el famoso aburguesamiento de los "nativos" gracias a una seguridad social totalmente clientelista?
Por otro lado, las conquistas sociales no tienen nada que ver con esto, si alguien llama al seguro de desempleo conquista social lamento informarle que el nombre deberia ser "derrota social" ya que alguien que propone esto esta aceptando que su sistema no funciona lo suficientemente bien.
Y es cierto, muchas "conquistas sociales" fueron importante, fue sacarle a las "oligarquias" poder y permitirle a organizaciones sindicales defender los derechos de los trabajadores. Pero no hay que quedarse en la historia, la siguiente conquista social es una sola : sacarle el poder colectivo a las "oligarquias sindicales" y por fin de una vez garantizar que cada individuo pueda negociar su contrato de trabajo en forma directa e individual, sin intromision de ningun tipo. A despertarse.
Ahora que tiene que ver esto con los derechos laborales??? Absolutamente nada.
Que tiene que ver con el liberalismo? Muchisimo menos, no creo que ningun liberal crea que es funcion del estado buscarle empleo a la gente, eso es responsabilidad del individuo.
Ahora si quieren crear un nuevo derecho, el derecho "a no trabajar" creo que no es aceptable. Lo interesante de este caso es que no solo esperan que el estado les de un trabajo, sino tambien que ese trabajo cubra todas sus expectativas y si no las cubre entonces el estado es culpable y por ende nosotros (los contribuyentes) tenemos que pagarle la frustracion de otros.
Es cierto, en Alemania la economia esta en recesion y no pudieron reducir el desempleo de una forma efectiva, debe ser porque Herr Schoreder esta muy ocupado con Ms. Chirac tratando de definir el futuro de Europa y no le pueden prestar mucha atencion a sus propios paises (Alemania tiene uno de los mas grandes deficits en la EEC tambien). Sin embargo es curioso, se da un fenomeno (se da aca en el UK tambien y creo que en toda Europa) donde hay cifras de desempleo, sin embargo en sectores como el campo no pueden conseguir trabajadores, por ende uno ve imigrantes haciendolo, vayan a la costa de Morecambe y van a ver chinos juntando almejas, o en Londres fijense de donde vienen los guardianes de estacionamiento, sera el famoso aburguesamiento de los "nativos" gracias a una seguridad social totalmente clientelista?
Por otro lado, las conquistas sociales no tienen nada que ver con esto, si alguien llama al seguro de desempleo conquista social lamento informarle que el nombre deberia ser "derrota social" ya que alguien que propone esto esta aceptando que su sistema no funciona lo suficientemente bien.
Y es cierto, muchas "conquistas sociales" fueron importante, fue sacarle a las "oligarquias" poder y permitirle a organizaciones sindicales defender los derechos de los trabajadores. Pero no hay que quedarse en la historia, la siguiente conquista social es una sola : sacarle el poder colectivo a las "oligarquias sindicales" y por fin de una vez garantizar que cada individuo pueda negociar su contrato de trabajo en forma directa e individual, sin intromision de ningun tipo. A despertarse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 14:33
¿Que los contratos de trabajo se negocian directamente con el empleador?. ¿Pero tu en que mundo vives?. O sea, poco menos que me quieres convencer que los pobres empresarios están deseando subir el salario de los trabajadores pero lo perfidos sindicatos se lo impiden. Mira, las cosas sencillamente no funcionan así. Aquí es el empresario el que te propone las condiciones, que por supuesto le favorecerán a el y no a ti, y más si tienes alguna necesidad (y estando desempleado, normalmente, lo es). O lo tomas o lo dejas, así de simple, si lo tomas estarás explotado, si no, arruinado. ¿Y es esto a lo que llamais libertad?. Esta es una posición muy inocente.
Aquí habría que aplicar el viejo dicho de que la libertad de uno termina donde empieza la de los demás, algo que parece que se os olvida con mucha frecuencia.
Aquí habría que aplicar el viejo dicho de que la libertad de uno termina donde empieza la de los demás, algo que parece que se os olvida con mucha frecuencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 15:55
Que defiendes a los sindicalistas??Ah bueno!!Te falta entender entonces que es Liberalismo,en el los individuos son responsables de sus actos ,no tienen que echarle la culpa a nadie mas que a ellos mismos por sus errores .Entiende esto y veras que los sindicalistas lucran con el trabajo de sus compañeros; y claro que funciona asi en esta sociedad fascista, en una sociedad Liberal,no tengas dudas que funcionaria mejor.
APRENDE SOBRE LIBERALISMO Y DESPUES HABLA.
APRENDE SOBRE LIBERALISMO Y DESPUES HABLA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:02
"...los sindicalistas lucran con el trabajo de sus compañeros"
Claro, y lo hacen a cambio de trabajar en la búsqueda de ventajas para ellos. No pretenderás que dediquen su tiempo a ello gratis, de algo han de vivir. A ese tipo de crítica ya respondio Max Weber en su momento.
Claro, y lo hacen a cambio de trabajar en la búsqueda de ventajas para ellos. No pretenderás que dediquen su tiempo a ello gratis, de algo han de vivir. A ese tipo de crítica ya respondio Max Weber en su momento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:21
Y es tan claro que lucran que no lo puedes negar,pero no es el punto, este es porque tiene que haber alguien que me represente ??yo me quiero arreglar solo,esto es la esencia del Liberalismo,ser responsables de sus actos y esto es aquello que debemos volver a reflotar como concepto de Vida.
Chau,me voy.
Chau,me voy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 16:31
A nadie obligan, que yo sepa, a afiliarse a un sindicato.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 17:20
Claro, los gremios ayudan a que no te exploten y a que ganes mas, que lindo y romantico que suena. Justamente son los gremios los que fijan los convenios colectivos, donde se crean categorias y calificaciones para fijar una paga la cual no es realista para nada, sencillamente ajusta valores totalmente en forma arbitraria, removiendo cualquier posibilidad de trato personalizado, fijando ademas restricciones en las funciones que el empleado debe realizar. Los empresarios no podrian estar mas agradecidos, gracias a los gremialistas y sus tan buenos convenios les ahorran el trabajo de tener que negociar individualmente con cada empleado. Entonces cuando pido empleo como conductor de bus por ejemplo y pido una suma, dado que tengo experiencia y jamas tuve un accidente, me pagan lo mismo que al inexperto o el irresponsable gracias a los gremios. Y como vos bien decis, tomalo o dejalo ... Y ahi esta el problema, en la falta de alternativa, vos mismo decis que un desempleado tiene la necesidad de trabajar, el empleador tiene la necesidad de emplear, entonces que es lo que es impide justamente negociar o hace la negociacion dificil? Ambas partes quieren sacar maximo provecho, lo cual no tiene nada malo, claro que en el mundo de lo politicamente correcto es malo si lo hace un empresario y es bueno si lo hace un empleado, y ahi caemos de nuevo en el tomalo o dejalo. El problema es que la mayoria vive en esa dicotomia y un gran porcentaje en lugar de ser realista acusa al empresario de ser egoista sin mirar su propio egoismo, inclusive negandolo. Y es ahi donde el Liberalismo hace diferencia, porque un liberal es consiente de eso y no se queda en la dicotomia, ese egoismo en un liberal se torna en motor productivo, un Liberal no se queda esperando que le paguen mas, sale y busca alternativas, si ve que el mercado laboral no paga, problamente piense en crear su propio negocio o tratar de buscar una profesion mas lucrativa, no espera que el estado le pague mientras espera que otra parte le de el trabajo "ideal" que se adecue a sus necesidades, el liberal se considera unico duenio y responsable de su destino.
Claro que esto no es del agrado de muchos, esto requiere esfuerzo y perseverancia, pero claro para aquellos que no lo quieran hacer, existe el estado benefactor y los gremios, quienes nos brindaran trabajo y bienestar, eso si, el costo es nuestra libertad individual, si estas dispuesto a pagarlo alla vos ...para muchos todavia sacrificar libertad por comodidad pareceria ser negocio.
Claro que esto no es del agrado de muchos, esto requiere esfuerzo y perseverancia, pero claro para aquellos que no lo quieran hacer, existe el estado benefactor y los gremios, quienes nos brindaran trabajo y bienestar, eso si, el costo es nuestra libertad individual, si estas dispuesto a pagarlo alla vos ...para muchos todavia sacrificar libertad por comodidad pareceria ser negocio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 18:40
¿Que que es lo que impide la negociación?. Pues que normalmente es el trabajador quien tiene la necesidad de encontrar empleo mas que el empresario de darlo. No digo que el empleador no necesite empleados, sino que normalmente este lo tendrá mucho mas fácil para encontrar empleados que el trabajador de encontrar un trabajo, a no ser que seas ya un caso especial. Y no me digais que es porque no quiere trabajar porque eso no es así. Teneis que reconocer que en este caso el trabajador casi siempre partirá en desventaja.
Sin embargo, la negociación de los convenios, que si que está realizada de tu a tu entre los sindicatos y la patronal, en este caso no vale. ¿Por qué?. Que las dos partes intenten sacar lo máximo de la negociación, es algo normal, pero esto solo es válido sólo si las dos partes están en igualdad de condiciones, ¿es que esto no lo recoge el liberalismo?.
Y sobre la dicotomías que planteas. Lo siento, pero sigo pensando que será el empresario el que parta con ventaja. Y entonces, ¿que le impedirá hacer uso de su libertad y cercenar la del trabajador?.
Me gustaría explicar mas, pero debo irme. Hasta luego.
Sin embargo, la negociación de los convenios, que si que está realizada de tu a tu entre los sindicatos y la patronal, en este caso no vale. ¿Por qué?. Que las dos partes intenten sacar lo máximo de la negociación, es algo normal, pero esto solo es válido sólo si las dos partes están en igualdad de condiciones, ¿es que esto no lo recoge el liberalismo?.
Y sobre la dicotomías que planteas. Lo siento, pero sigo pensando que será el empresario el que parta con ventaja. Y entonces, ¿que le impedirá hacer uso de su libertad y cercenar la del trabajador?.
Me gustaría explicar mas, pero debo irme. Hasta luego.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 21:59
El hecho de que un empleado necesita mas de el empleador que este del empleo, puede ser cierto, pero ello es un desequilibrio entre oferta y demanda laboral, a la postre entonces una consecuencia de aquello que por lo mismo se pretende reducir, muchos quieren trabajar, pocos ofrecen trabajo, la cuestión es, la solución cortoplacista o estrecha de, crear salarios mínimos, impuestos a las empresas, leyes tutelares de empleado, etc.etc. En el largo plazo reproducimos el desequilibrio, pues existe un desincentivo natural de empresarialidad dado que, la mano de obra suele encarecerse mas halla de la productividad marginal., sucede entonces que hay menos empresas que nazcan, las que están que crezcan, al ver que para crear un puesto de trabajo hay que invertir unos 10,000 $, incluyendo las prestaciones laborales y demas rubros de inversión. En mi paies por ejemplo teniendo una micro empresa, de 2 empleados de a Q1500 (salario mínimo), un alquiler de locación de Q2500, entre teléfono y luza unos Q700, encontraré un punto de equilibrio (donde no gano ni pierdo) de unos Q23,000.00 mensuales. Si tengo un margen de contribución del 25%, que suel ser menos dada el grado de competitividad que hay hoy,
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2005 a las 23:00
Es curioso lo del hilo que se desató. La discucion se ha sutuado en los sindicatos, y yo en lo particular considero que los sindicatos deben existir, deben estar alli para mantener la dignidad del trabajador frente a los abusos de los patrones.
Altar menciono que yo defiendo las conquistas sociales (e historicas) del trabajador en México, y eso no es mas cierto. En efecto, yo estoy por el aumento de los derechos garantizados juridicamente en el estado de derecho, y la cuestion aqui es, ¿Acaso los "liberales" han hecho en años recientes propuestas de leyes que digan explicitamente otorgar mas derechos a los trabajadores? Para eso me refiero al caso mexicano.
En mi pais las "reformas estructurales" que han estado promoviendo los apologistas del librecambio son hechas con el fin de incrementar los derechos de los empresarios, sin embargo me pregunto, ¿Y que hay del trabajador?.
Lo hoy en los diarios de circulacion nacional se le llama reforma Abascal, es decir la propuesta de reforma a la ley de federal del trabajo, no hace sino el usurpar los derechos diversos del trabajador que se han ganado a sangre y fuego en a lo largo de la historia del siglo XX. Esta ley, entre otras cosas, dice que es necesario "flexivilizar" la fuerza de trabajo mexicana para asi tener un pais competitivo. Eso lo dicen con el afan de sentar las condiciones materiales de los trabajadores de todo el pais para asi tener una fuerza de trabajo como sucede en el norte mexicano en las maquilas, donde no hay seguridad social, gran ausencia de las prestaciones de ley, el nulo derecho a la organizacion sindical (como pasa con la empresa transnacional Wal-Mart), entre otras bajesas.
Pareciera que el problema de lo que defienden ustedes los "liberales" es que todas sus propuestas se situan en dar mayores facilidades para los empresarios, y en particular los transnacionales, creyendo ilusamente que eso garantizará una mayor dignificación del trabajador. Lo cierto es que a veinte años de una tendencia "liberal" en los gobiernos mexicanos (o al menos en el campo economico) los mas beneficiados han sido los grandes empresarios, mientras tanto, las condiciones de vida del trabajador se han empeorado.
Aquellos liberales mexicanos que defienden a ultranza las llamadas "reformas estructurales" les pregunto: ¿Acaso alguna de esas reformas mejoraran las condiciones de vida de los trabajadores?
Yo me adelanto y les digo que no. El problema es que ustedes creen que los beneficios del "libre mercado" se filtran desde arriba hacia abajo, es decir, desde el incremento en la ganancia de los empresarios hacia la mejora salarial de los trabajadores.
Altar menciono que yo defiendo las conquistas sociales (e historicas) del trabajador en México, y eso no es mas cierto. En efecto, yo estoy por el aumento de los derechos garantizados juridicamente en el estado de derecho, y la cuestion aqui es, ¿Acaso los "liberales" han hecho en años recientes propuestas de leyes que digan explicitamente otorgar mas derechos a los trabajadores? Para eso me refiero al caso mexicano.
En mi pais las "reformas estructurales" que han estado promoviendo los apologistas del librecambio son hechas con el fin de incrementar los derechos de los empresarios, sin embargo me pregunto, ¿Y que hay del trabajador?.
Lo hoy en los diarios de circulacion nacional se le llama reforma Abascal, es decir la propuesta de reforma a la ley de federal del trabajo, no hace sino el usurpar los derechos diversos del trabajador que se han ganado a sangre y fuego en a lo largo de la historia del siglo XX. Esta ley, entre otras cosas, dice que es necesario "flexivilizar" la fuerza de trabajo mexicana para asi tener un pais competitivo. Eso lo dicen con el afan de sentar las condiciones materiales de los trabajadores de todo el pais para asi tener una fuerza de trabajo como sucede en el norte mexicano en las maquilas, donde no hay seguridad social, gran ausencia de las prestaciones de ley, el nulo derecho a la organizacion sindical (como pasa con la empresa transnacional Wal-Mart), entre otras bajesas.
Pareciera que el problema de lo que defienden ustedes los "liberales" es que todas sus propuestas se situan en dar mayores facilidades para los empresarios, y en particular los transnacionales, creyendo ilusamente que eso garantizará una mayor dignificación del trabajador. Lo cierto es que a veinte años de una tendencia "liberal" en los gobiernos mexicanos (o al menos en el campo economico) los mas beneficiados han sido los grandes empresarios, mientras tanto, las condiciones de vida del trabajador se han empeorado.
Aquellos liberales mexicanos que defienden a ultranza las llamadas "reformas estructurales" les pregunto: ¿Acaso alguna de esas reformas mejoraran las condiciones de vida de los trabajadores?
Yo me adelanto y les digo que no. El problema es que ustedes creen que los beneficios del "libre mercado" se filtran desde arriba hacia abajo, es decir, desde el incremento en la ganancia de los empresarios hacia la mejora salarial de los trabajadores.
"Conquistas sociales".
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 04:50
¿Acaso algunas de las llamadas conquistas sociales benefecian en realidad al trabajador?
Yo me adelanto y les digo que no, y tambien les digo el por que.
Euzkadi y anexas
Por: Miguel Ýngel Granados Chapa
02 de febrero de 2004
El director de una empresa proveedora de materiales auxiliares para la industria llantera, el doctor Luis H. Torres Cruz, me dirigió una extensa carta relativa al texto aparecido en este mismo lugar el 20 de enero, acerca de la huelga de dos años en la compañía hulera Euzkadi. Es imposible reflejar en estas páginas la totalidad de la correspondencia que suscita la Plaza Pública, por lo que sólo ocasionalmente hago excepciones para no incurrir sistemáticamente en escoger de modo arbitrario. No quiero dejar pasar estas líneas, sin embargo, por la información que aporta a los lectores y por su enfoque crítico de lo que denomina intransigencia sindical, con lo que se completa el punto de vista que suelo exponer en esta materia.
“Nos ha tocado sufrir en carne propia la desintegración de la industria hulera”, dice el doctor Torres Cruz. A su juicio, el contrato Ley que rige en esa actividad, “al pretender defender a los obreros, provocó que las fábricas de llantas perdieran por completo su competitividad, aun ante las empresas establecidas en Estados Unidos y finalmente su cierre. Más grave aún, la cerrazón de algunos de sus líderes —en particular Euzkadi y Good Year— impidió salvar las plantas en mejores condiciones. Al no lograr conciliar sus intereses con los de los directivos, perdieron su fuente de trabajo”.
Yo me adelanto y les digo que no, y tambien les digo el por que.
Euzkadi y anexas
Por: Miguel Ýngel Granados Chapa
02 de febrero de 2004
El director de una empresa proveedora de materiales auxiliares para la industria llantera, el doctor Luis H. Torres Cruz, me dirigió una extensa carta relativa al texto aparecido en este mismo lugar el 20 de enero, acerca de la huelga de dos años en la compañía hulera Euzkadi. Es imposible reflejar en estas páginas la totalidad de la correspondencia que suscita la Plaza Pública, por lo que sólo ocasionalmente hago excepciones para no incurrir sistemáticamente en escoger de modo arbitrario. No quiero dejar pasar estas líneas, sin embargo, por la información que aporta a los lectores y por su enfoque crítico de lo que denomina intransigencia sindical, con lo que se completa el punto de vista que suelo exponer en esta materia.
“Nos ha tocado sufrir en carne propia la desintegración de la industria hulera”, dice el doctor Torres Cruz. A su juicio, el contrato Ley que rige en esa actividad, “al pretender defender a los obreros, provocó que las fábricas de llantas perdieran por completo su competitividad, aun ante las empresas establecidas en Estados Unidos y finalmente su cierre. Más grave aún, la cerrazón de algunos de sus líderes —en particular Euzkadi y Good Year— impidió salvar las plantas en mejores condiciones. Al no lograr conciliar sus intereses con los de los directivos, perdieron su fuente de trabajo”.
"Conquistas sociales".
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 04:52
Pregunta (e implica la respuesta) nuestro corresponsal, si se puede obligar a un empresario a mantener la fuente de empleo cuando sufre pérdidas constantes. Claro que no. Pero si ha de concluir sus labores y contrata con un sindicato, la terminación de las actividades debe hacerse de manera bilateral, no simplemente dando aviso de esa decisión, sin dar ocasión a examinar alternativas y sin que las liquidaciones, llegado el caso, sean determinadas por las dos partes y no unilateralmente por la empresa fatigada. “Se consumen en México —nos dice don Luis H.— aproximadamente 25 millones de llantas al año. Hasta hace cinco, el 95 por ciento de las mismas era hecho en México. Hoy en día, tras el cierre de Good Year Oxo, Euzkadi Guadalajara, etc., no llega al 50 por ciento la producción nacional. Cuando un obrero de Euzkadi decide no ceder cuando se le pide que aumente su productividad, pierde su empleo y desaparecen dos o tres más... en la cadena productiva”.
Torres Cruz señala algunos ejemplos de improductividad: “En la industria fabricante de llantas, el mezclador denominado Banbury es la máquina más importante, llegando a costar diez millones de dólares y cuya operación continua es esencial. Hace algún tiempo, iniciamos las pruebas para vender un producto en Good Year Oxo que era y con mucho, el fabricante de llantas más grande de México. Dichas pruebas tenían que suspenderse todos los días. Uno de los puntos de conflicto entre el sindicato de Good Year y los ingenieros de planta, fue que para el almuerzo de los obreros era necesario detener la operación del Banbury durante 1/2 hora por turno, más lo que tardara en arrancar nuevamente. Es decir, la empresa detenía la operación de dicha maquinaria durante dos horas aproximadamente, porque los obreros nunca aceptaron tomar sus alimentos en forma escalonada, pues así lo estipulaba el contrato colectivo. Ni aceptaron trabajar cuatro veces a la semana en turnos de 12 x 12, usuales en Europa, porque así lo estipulaba el contrato colectivo. Y podríamos seguir con otros ejemplos. Lo anterior lo viví en carne propia. La empresa cerró. Las llantas Good Year se importan. El cierre puede atribuirse directamente a la intransigencia sindical”.
Narra otro percance nuestro lector: “En la planta Euzkadi de la Presa, que fabricaba cámaras para camión, se usaba talco como antiadherente, soplándolo en el interior de las mismas al tubular y que posteriormente volaba sobre maquinaria y pisos y a los pulmones del personal. Nos llamaron para implementar un producto que habíamos vendido desde 1984 a la Cía. Hulera Tornel, líquido sin polvos volátiles. Iniciamos pruebas. El sindicato se opuso, pues esto iba a traducirse en la eliminación de dos puestos de barrendero. Además, perdían demasiado tiempo en las pruebas. La empresa cerró”.
Torres Cruz señala algunos ejemplos de improductividad: “En la industria fabricante de llantas, el mezclador denominado Banbury es la máquina más importante, llegando a costar diez millones de dólares y cuya operación continua es esencial. Hace algún tiempo, iniciamos las pruebas para vender un producto en Good Year Oxo que era y con mucho, el fabricante de llantas más grande de México. Dichas pruebas tenían que suspenderse todos los días. Uno de los puntos de conflicto entre el sindicato de Good Year y los ingenieros de planta, fue que para el almuerzo de los obreros era necesario detener la operación del Banbury durante 1/2 hora por turno, más lo que tardara en arrancar nuevamente. Es decir, la empresa detenía la operación de dicha maquinaria durante dos horas aproximadamente, porque los obreros nunca aceptaron tomar sus alimentos en forma escalonada, pues así lo estipulaba el contrato colectivo. Ni aceptaron trabajar cuatro veces a la semana en turnos de 12 x 12, usuales en Europa, porque así lo estipulaba el contrato colectivo. Y podríamos seguir con otros ejemplos. Lo anterior lo viví en carne propia. La empresa cerró. Las llantas Good Year se importan. El cierre puede atribuirse directamente a la intransigencia sindical”.
Narra otro percance nuestro lector: “En la planta Euzkadi de la Presa, que fabricaba cámaras para camión, se usaba talco como antiadherente, soplándolo en el interior de las mismas al tubular y que posteriormente volaba sobre maquinaria y pisos y a los pulmones del personal. Nos llamaron para implementar un producto que habíamos vendido desde 1984 a la Cía. Hulera Tornel, líquido sin polvos volátiles. Iniciamos pruebas. El sindicato se opuso, pues esto iba a traducirse en la eliminación de dos puestos de barrendero. Además, perdían demasiado tiempo en las pruebas. La empresa cerró”.
"Conquistas sociales".
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 04:54
Y a propósito de Tornel, recuerda que “es una empresa familiar: cuatro generaciones han trabajado en ella desde 1934. Don Armando, segunda generación, a los 93 años asiste cotidianamente a trabajar, es presidente del consejo y está al corriente de todos los detalles en la misma. La tercera generación, Salvador, Armando Jr. (qepd), Raúl y Juan Carlos, transformaron a la empresa y la 4a. generación, Carlos, dirige las labores cotidianas y ha logrado casi igualar en producción a las otras dos empresas extranjeras aun en operación en México, Firestone y Continental. Producen 15 mil llantas diarias, exportan el 40 por ciento de su producción y le maquilan llantas a Michelin, quien supervisa continuamente la calidad. Sobreviven, en la expresión selvática del término, ante la sobrecapacidad mundial y las dificultades financieras de nuestro país.
“En 1992, el sindicato de dicha empresa inició una huelga salvaje para intentar cambiar la empresa a cooperativa. Un líder sindical les ofreció a los obreros quedarse con la empresa. Estuvieron muy cerca de lograrlo. Finalmente, se indemnizó a una gran parte de los obreros, quienes con dicho producto se implantaron en Morelia, para producir llantas de bicicleta, compitiendo contra Hulera Tornel”. Contaba con apoyo gubernamental que al cesar obligaron al cierre de la cooperativa Tradehm.
“En 1992, el sindicato de dicha empresa inició una huelga salvaje para intentar cambiar la empresa a cooperativa. Un líder sindical les ofreció a los obreros quedarse con la empresa. Estuvieron muy cerca de lograrlo. Finalmente, se indemnizó a una gran parte de los obreros, quienes con dicho producto se implantaron en Morelia, para producir llantas de bicicleta, compitiendo contra Hulera Tornel”. Contaba con apoyo gubernamental que al cesar obligaron al cierre de la cooperativa Tradehm.
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 07:27
Otra vez lo mismo
¿A vos no te interesa el proceso de creación de empleos? ¿Quienes son los que crean empleo? ¿Cual es el beneficio de dificultarles la toma de empleados????
Sabés en que terminan tus "conquistas sociales"?
Terminan en
•Desempleo: las empresas evitan tomar empleados hasta que se hace totalmente necesario, porque de esa manera evitan muchísimos problemas.
•Suba de precios: Si pusieramos por ley un aumento de sueldos un 10%, la suba se translada a los productos, por lo que al los pocos dias desapareció la "conquista social".
•Concentración de la riqueza: Solo las empresas grandes pueden cumplir con todas las exigencias. Las empresas chicas no pueden asegurarse tener siempre dinero disponible o que su actividad económica no merme, como no pueden echarlos facilmente, mejor no tomarlos. Estas empresas al no poder agrandar su plantel de empleados no crecen todo lo que podrían crecer. Y quienes empiezan desde abajo, mejor ni intentar emplear a alguien porque eso puede terminar en tu propio desastre económico y lo que es todavía peor vas a tener problemas judiciales.
•Miseria y hambre: La gente que no tiene empleo, ni siquiera puede tener acceso a trabajos de pocas horas por lo que el sueldo podría ser inferior al minimo, ni tampoco podrían acceder a lo que acá llamamos changas, que son trabajos de muy poco tiempo, ej me llevás esto, me ayudas a correr estas chapas, me pintas esto) trabajos que como no tienen en cuenta los "enquistes sociales" son ilegales y más si los sociatas se ponen duros, trabajos que por lo menos le permitirían comer!.
Estamos encontra porque justamente crea todos los efectos contrarios a los que ustedes los zurdos querían lograr. Sus medidas no sirven y a la larga terminan perjudicando a los trabajadores resultando en sueldos más bajos y menores oportunidades de trabajo que los que habría en una economía libre en funcionamiento y creciemiento.
¿A vos no te interesa el proceso de creación de empleos? ¿Quienes son los que crean empleo? ¿Cual es el beneficio de dificultarles la toma de empleados????
Sabés en que terminan tus "conquistas sociales"?
Terminan en
•Desempleo: las empresas evitan tomar empleados hasta que se hace totalmente necesario, porque de esa manera evitan muchísimos problemas.
•Suba de precios: Si pusieramos por ley un aumento de sueldos un 10%, la suba se translada a los productos, por lo que al los pocos dias desapareció la "conquista social".
•Concentración de la riqueza: Solo las empresas grandes pueden cumplir con todas las exigencias. Las empresas chicas no pueden asegurarse tener siempre dinero disponible o que su actividad económica no merme, como no pueden echarlos facilmente, mejor no tomarlos. Estas empresas al no poder agrandar su plantel de empleados no crecen todo lo que podrían crecer. Y quienes empiezan desde abajo, mejor ni intentar emplear a alguien porque eso puede terminar en tu propio desastre económico y lo que es todavía peor vas a tener problemas judiciales.
•Miseria y hambre: La gente que no tiene empleo, ni siquiera puede tener acceso a trabajos de pocas horas por lo que el sueldo podría ser inferior al minimo, ni tampoco podrían acceder a lo que acá llamamos changas, que son trabajos de muy poco tiempo, ej me llevás esto, me ayudas a correr estas chapas, me pintas esto) trabajos que como no tienen en cuenta los "enquistes sociales" son ilegales y más si los sociatas se ponen duros, trabajos que por lo menos le permitirían comer!.
Estamos encontra porque justamente crea todos los efectos contrarios a los que ustedes los zurdos querían lograr. Sus medidas no sirven y a la larga terminan perjudicando a los trabajadores resultando en sueldos más bajos y menores oportunidades de trabajo que los que habría en una economía libre en funcionamiento y creciemiento.
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 14:41
Miren ustedes lo que se consigue con su libertad absoluta, para el empresario, claro (recogido en internet) ...
Ante la campaña de difamación emprendida por Transportes Metropolitanos de Barcelona (TMB) con relación al suicidio del conductor de autobús Pablo Díez Cuesta, que durante dos meses fue presionado y acosado por la empresa, y finalmente despedido de manera injustificada, los amigos de Pablo queremos puntualizar lo siguiente:
Según consta en la carta de despido, éste se produjo «por vender indebidamente a una pasajera una ficha de inspección como billete y apropiarse del importe (1,10 euros)». Estos hechos fueron considerados como «falta muy grave». Ante los inspectores que subieron al autobús durante el trayecto, y posteriormente ante los instructores del caso, Pablo siempre defendió su inocencia: extrajo la ficha al final del recorrido para comprobar una operación anterior, la dejó en el pupitre, bajó al lavabo y posiblemente la pasajera se apoderó de ella confundiéndola con un billete.
El conductor, al que ahora se le acusa de haber «robado 1,10 euros», llevaba 15 años en la empresa y tenía un expediente absolutamente limpio (jamás se le había sancionado por nada). En el expediente médico consta que nunca había padecido depresión, ni ningún otro tipo de trastorno psicológico. Tenía un carácter muy abierto. Era responsable, honrado, generoso, servicial y muy bromista; una persona volcada en el trabajo, la familia (4 hijos) y los amigos. Por todos estos motivos nos preguntamos qué suplicio tuvo que pasar una persona tan optimista durante los dos meses de acusaciones infundadas y atentados contra su honor para que al final sólo encontrara como salida el suicidio.
La empresa no puede eludir responsabilidades. La palabra de una pasajera (probablemente presionada ante una inminente sanción) no puede valer más que la de un trabajador con un expediente intachable. No se puede utilizar un incidente kafkiano para humillar a un trabajador. La empresa le propuso unas condiciones impresentables para evitar el despido. Así, si reconocía que había robado y pedía perdón, únicamente se le aplicaría la siguiente sanción: suspensión de empleo y sueldo durante seis meses y readmisión con las condiciones de un trabajador nuevo (es decir, sueldo más bajo, horario partido, trabajo los fines de semana, eliminación de derechos adquiridos como la antigüedad, etc.). Pablo, como cualquier persona que tenga un mínimo de dignidad, no podía aceptarlo.
Los amigos de Pablo solicitamos a TMB que cese en su estrategia de difamación. Pablo es INOCENTE y no se merece que, incluso después de muerto, sigan intentando mancillar su honor. Señores, asuman sus responsabilidades y acepten que han cometido un error muy grave.
Si señor, esto es lo que yo llamo libertad...
Ante la campaña de difamación emprendida por Transportes Metropolitanos de Barcelona (TMB) con relación al suicidio del conductor de autobús Pablo Díez Cuesta, que durante dos meses fue presionado y acosado por la empresa, y finalmente despedido de manera injustificada, los amigos de Pablo queremos puntualizar lo siguiente:
Según consta en la carta de despido, éste se produjo «por vender indebidamente a una pasajera una ficha de inspección como billete y apropiarse del importe (1,10 euros)». Estos hechos fueron considerados como «falta muy grave». Ante los inspectores que subieron al autobús durante el trayecto, y posteriormente ante los instructores del caso, Pablo siempre defendió su inocencia: extrajo la ficha al final del recorrido para comprobar una operación anterior, la dejó en el pupitre, bajó al lavabo y posiblemente la pasajera se apoderó de ella confundiéndola con un billete.
El conductor, al que ahora se le acusa de haber «robado 1,10 euros», llevaba 15 años en la empresa y tenía un expediente absolutamente limpio (jamás se le había sancionado por nada). En el expediente médico consta que nunca había padecido depresión, ni ningún otro tipo de trastorno psicológico. Tenía un carácter muy abierto. Era responsable, honrado, generoso, servicial y muy bromista; una persona volcada en el trabajo, la familia (4 hijos) y los amigos. Por todos estos motivos nos preguntamos qué suplicio tuvo que pasar una persona tan optimista durante los dos meses de acusaciones infundadas y atentados contra su honor para que al final sólo encontrara como salida el suicidio.
La empresa no puede eludir responsabilidades. La palabra de una pasajera (probablemente presionada ante una inminente sanción) no puede valer más que la de un trabajador con un expediente intachable. No se puede utilizar un incidente kafkiano para humillar a un trabajador. La empresa le propuso unas condiciones impresentables para evitar el despido. Así, si reconocía que había robado y pedía perdón, únicamente se le aplicaría la siguiente sanción: suspensión de empleo y sueldo durante seis meses y readmisión con las condiciones de un trabajador nuevo (es decir, sueldo más bajo, horario partido, trabajo los fines de semana, eliminación de derechos adquiridos como la antigüedad, etc.). Pablo, como cualquier persona que tenga un mínimo de dignidad, no podía aceptarlo.
Los amigos de Pablo solicitamos a TMB que cese en su estrategia de difamación. Pablo es INOCENTE y no se merece que, incluso después de muerto, sigan intentando mancillar su honor. Señores, asuman sus responsabilidades y acepten que han cometido un error muy grave.
Si señor, esto es lo que yo llamo libertad...
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 15:17
Claro, ahora probas con el chantaje emocional, ya que por el lado de los argumentos no dijiste nada, me haces acordar a otra persona que se dedico a "no discutir" sobre otro tema ...en fin.
Y eso que tiene que ver con el liberalismo?Nada.
En primer lugar existe la justicia, quien es a quien le toca determinar la inonencia o culpabilidad de una persona. Si se trata de un despido injusto, tambien le toca a la justicia determinarlo y en ese chantaje emocional que pegaste no aparece nada relatado a la justicia, especialmente habiendo suicidio, que pasa , ahora tambien los trabajadores estan en "desventaja" con la justicia ?
Muy linda demagogia "La palabra de una pasajera no puede valer que la de un trabajador con un expediente intachable" ...y si la pasajera era una trabajadora? Claro, entonces la pasajera ahora es la que esta en desventaja, ella tenia la necesidad de viajar, pero asi y todo no tiene ni voz ni voto...que cosa no, quien esta en desventaja ahora? Ese es el problema, no es que quieren un sistema justo, quieren ser los que pisan la cabeza de los otros... suena como la dictadura del proletariado.
Y los amigos, en lugar de hacer politica, que exijan justicia donde corresponde, no en indymedia, los tribunales estan para eso y eso SI es deber del estado.
Arrancaste con prostitucion, seguiste con suicidio, esmerate un poquito mas por ahi conseguis algo de incesto o genocidio a ver si nos haces llorar un poquito.
Y eso que tiene que ver con el liberalismo?Nada.
En primer lugar existe la justicia, quien es a quien le toca determinar la inonencia o culpabilidad de una persona. Si se trata de un despido injusto, tambien le toca a la justicia determinarlo y en ese chantaje emocional que pegaste no aparece nada relatado a la justicia, especialmente habiendo suicidio, que pasa , ahora tambien los trabajadores estan en "desventaja" con la justicia ?
Muy linda demagogia "La palabra de una pasajera no puede valer que la de un trabajador con un expediente intachable" ...y si la pasajera era una trabajadora? Claro, entonces la pasajera ahora es la que esta en desventaja, ella tenia la necesidad de viajar, pero asi y todo no tiene ni voz ni voto...que cosa no, quien esta en desventaja ahora? Ese es el problema, no es que quieren un sistema justo, quieren ser los que pisan la cabeza de los otros... suena como la dictadura del proletariado.
Y los amigos, en lugar de hacer politica, que exijan justicia donde corresponde, no en indymedia, los tribunales estan para eso y eso SI es deber del estado.
Arrancaste con prostitucion, seguiste con suicidio, esmerate un poquito mas por ahi conseguis algo de incesto o genocidio a ver si nos haces llorar un poquito.
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 16:48
Lenny, ¿sabes quién está "detrás" de Transportes Metropolitanos de Barcelona?
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_...
Para que puedas opinar con un poco más de información.
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_...
Para que puedas opinar con un poco más de información.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:10
Sólo quería señalar donde llegaríamos sin ningún tipo de protección del trabajador, o sea, si que tiene que ver. Precisamente me parece que si se implantase el liberalismo totalmente, al menos el que pretenden algunos, no haría falta ir a la justicia, porque empresario podría hacer lo que le saliese en gana, y si llevase al trabajador al suicidio, no creo que hubiese pasado nada. Aqui se aplica vuestras acciones para "mejorar" la economía, ahí teneis despido libre, o casi, encubierto como castigo, ahí teneis vuestra negociación de las condiciones del horario y el salario. Si negaís que esto ocurre así, es lo que normalmente se llama lanzar la piedra y esconder la mano.
Si te entran ganas de llorar, pues coje un pañuelo o piensa en cosas felices. Yo no pretendo ir a la demagogia ni hacer chantaje a nadie. Yo he dado todos los argumentos sobre todo lo que he dicho, pero veo que cuando tu te quedas sin ellos, acudes pronto al ataque personal, en fin. No me convencerás, pero al menos, me divertirás un poquito.
Ah, por cierto, me importa exactamente... nada quién esté detras de esa empresa, me importa lo que han hecho, repito que no soy Socialista, y si tienen que acabar en la cárcel, pues que acaben en la cárcel. Mira, precisamente, en esto estaré de acuerdo con vosotros.
Si te entran ganas de llorar, pues coje un pañuelo o piensa en cosas felices. Yo no pretendo ir a la demagogia ni hacer chantaje a nadie. Yo he dado todos los argumentos sobre todo lo que he dicho, pero veo que cuando tu te quedas sin ellos, acudes pronto al ataque personal, en fin. No me convencerás, pero al menos, me divertirás un poquito.
Ah, por cierto, me importa exactamente... nada quién esté detras de esa empresa, me importa lo que han hecho, repito que no soy Socialista, y si tienen que acabar en la cárcel, pues que acaben en la cárcel. Mira, precisamente, en esto estaré de acuerdo con vosotros.
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:34
Estimados compañeros, en verdad resulta averrante lo que ustedes, los paladines de la ultraderecha reaccionaria conservadora, defienden para el caso de la politica de las relaciones trabajador-capital.
Es poco inteligente e insensato creer que el quitarles a los trabajadores sus derechos e imponerles formas de hacer trabajo repercutira en su nivel de vida promedio.
En México tenemos que desde 1982, se han benido haciendo una serie de reformas en las relaciones trabajador-capital, y los resultados han sido totalmente adversos para el trabajador, pues su nivel de vida ha disminuido demasiado, ello al constatar el poder adquisitivo del salario real. Ademas la precariedad del trabajo aumenta dia a dia gracias a las politicas que formulan liberales ortodoxos en el poder político de México desde hace ya mas de 20 años, casi un cuarto de siglo. Y los resultados para el trabajador solo han sido miseria, hambre y desempleo.
Aqui les pongo un link para que leean el qué dicen autenticos profesionales de la economia mexicana de la UNAM al respecto del saldo de las politicas liberales ortodoxas aplicadas en México y su saldo en el nivel de vida del trabajador.
http://www.jornada.unam.mx/2004/dic04/041212/004n3...
Es poco inteligente e insensato creer que el quitarles a los trabajadores sus derechos e imponerles formas de hacer trabajo repercutira en su nivel de vida promedio.
En México tenemos que desde 1982, se han benido haciendo una serie de reformas en las relaciones trabajador-capital, y los resultados han sido totalmente adversos para el trabajador, pues su nivel de vida ha disminuido demasiado, ello al constatar el poder adquisitivo del salario real. Ademas la precariedad del trabajo aumenta dia a dia gracias a las politicas que formulan liberales ortodoxos en el poder político de México desde hace ya mas de 20 años, casi un cuarto de siglo. Y los resultados para el trabajador solo han sido miseria, hambre y desempleo.
Aqui les pongo un link para que leean el qué dicen autenticos profesionales de la economia mexicana de la UNAM al respecto del saldo de las politicas liberales ortodoxas aplicadas en México y su saldo en el nivel de vida del trabajador.
http://www.jornada.unam.mx/2004/dic04/041212/004n3...
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 22:42
Ademas les pregunto, si ustedes mismos saben que en la economia TODOS los agentes economicos buscan su propio beneficio (egoismo), cómo esperan que el salario de los trabajadores aumente gracias a los empresarios si la experiencia histórica muestra que los empresarios prefieren pagar lo minimo de salarios a los trabajadores para mantener su ganancia y su nivel competitivo en los precios de sus mercancías producidas??? ¿Acaso vemos en este caso un entregismo de las condiciones de trabajo y de vida de los trabajadores para con respecto a los empresarios? ¿Acaso las reformas neoliberales no son con la lógica de beneficiar al empresariado (en la mayoria de los casos transnacional) a costa de los trabajadores?
Para que existan ricos deben existir necesariamente pobres. Y eso es una verdad inegable.
Para que existan ricos deben existir necesariamente pobres. Y eso es una verdad inegable.
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:14
cuál experiencia histórica?
si te refieres a las sircusntancias que rodean a la revolución industrial, te cuento que no puedes estar haciendo más fuera del tiesto...
Además puedo concluyir del articulo que queda bastante claro que el salario minimo es una ilución social, más que una medida útil.
¿Sabes quien inventó el salario minimo? (o de donde sale, más correctamente) de la presión sindical por aumentar el ingreso de las personas, lo que se traduce en desempleo (haz un simple grafico de oferta y demanda, traza un presio minímo y te daras cuenta solito) si se quiere subir el salario de los que ya están trabajando lo que se logra es encarecer un trabajador nuevo, por lo que los margenes de utilidad no alcanzan para crear nuevas plazas, simple ¿no?
si te refieres a las sircusntancias que rodean a la revolución industrial, te cuento que no puedes estar haciendo más fuera del tiesto...
Además puedo concluyir del articulo que queda bastante claro que el salario minimo es una ilución social, más que una medida útil.
¿Sabes quien inventó el salario minimo? (o de donde sale, más correctamente) de la presión sindical por aumentar el ingreso de las personas, lo que se traduce en desempleo (haz un simple grafico de oferta y demanda, traza un presio minímo y te daras cuenta solito) si se quiere subir el salario de los que ya están trabajando lo que se logra es encarecer un trabajador nuevo, por lo que los margenes de utilidad no alcanzan para crear nuevas plazas, simple ¿no?
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:43
Aunque haga descender el desempleo, si este ni siquiera te da para comer, pues estar desempleado y empleado sería mas o menos lo mismo. Y amigo, esto es algo mas que un gráfico.
Lo que hemos padecido en mexico desde 1982
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 00:48
Luis Pazos*
Enero 1999
En Estados Unidos los precios al consumidor en 1998, según estimaciones preliminares, aumentaron en apenas 1,7% y el precio de la gasolina se redujo en 9,2%. En México, los precios al consumidor aumentaron en 18,7%, 11 veces más que en Estados Unidos, y el monopolio estatal petrolero aumentó el precio de la gasolina en 22%.
¿Por qué mientras en Estados Unidos el precio de la gasolina baja, en México sube y mientras en aquel país la inflación es menor al 2% anual, en México se acerca al 20%? La causa no es que aquí tengamos empresarios malucos, que les gusta aumentar los precios y en Estados Unidos empresarios “buenos” que les gusta vender barato. La diferencia es que los mexicanos tenemos un gobierno que utiliza la inflación como un medio para financiarse, la emisión monetaria para incentivar el crecimiento económico y a la compañía petrolera como un instrumento para pagar su burocracia.
La pérdida del control de la inflación no se inicia con la caída de los precios del petróleo, sino con la decisión equivocada de las autoridades de Hacienda y del Banco Central de estimular el crecimiento económico con un aumento del medio circulante de aproximadamente 30% en 1997. A ese error se le suma el hecho de que la baja de los precios del petróleo, que implicó una baja de ingresos al gobierno, éste la compensó castigando al pueblo con aumentos del precio de la gasolina, en lugar de ajustar adecuadamente sus gastos.
Los gobernantes mexicanos se asustan de las mismas políticas inflacionarias que generan. En enero sacan de la circulación parte del dinero excesivo que emitieron, provocando una recesión y con esa medida prometen luchar contra la inflación que desencadenaron.
Mientras en casi todos los países del mundo la inflación tiende a reducirse, aumentando el poder adquisitivo de los trabajadores, en México, bajo los viejos argumentos de mantener el gasto social, dizque para salvar a los pobres, aumentan impuestos, precios de la gasolina e imprimen billetes. Esas políticas han generado inflación, desempleo y una disminución del poder adquisitivo de los trabajadores. En Estados Unidos aumenta el poder de compra de la población mientras en México se reduce, por las políticas inflacionarias de nuestros gobernantes.
Enero 1999
En Estados Unidos los precios al consumidor en 1998, según estimaciones preliminares, aumentaron en apenas 1,7% y el precio de la gasolina se redujo en 9,2%. En México, los precios al consumidor aumentaron en 18,7%, 11 veces más que en Estados Unidos, y el monopolio estatal petrolero aumentó el precio de la gasolina en 22%.
¿Por qué mientras en Estados Unidos el precio de la gasolina baja, en México sube y mientras en aquel país la inflación es menor al 2% anual, en México se acerca al 20%? La causa no es que aquí tengamos empresarios malucos, que les gusta aumentar los precios y en Estados Unidos empresarios “buenos” que les gusta vender barato. La diferencia es que los mexicanos tenemos un gobierno que utiliza la inflación como un medio para financiarse, la emisión monetaria para incentivar el crecimiento económico y a la compañía petrolera como un instrumento para pagar su burocracia.
La pérdida del control de la inflación no se inicia con la caída de los precios del petróleo, sino con la decisión equivocada de las autoridades de Hacienda y del Banco Central de estimular el crecimiento económico con un aumento del medio circulante de aproximadamente 30% en 1997. A ese error se le suma el hecho de que la baja de los precios del petróleo, que implicó una baja de ingresos al gobierno, éste la compensó castigando al pueblo con aumentos del precio de la gasolina, en lugar de ajustar adecuadamente sus gastos.
Los gobernantes mexicanos se asustan de las mismas políticas inflacionarias que generan. En enero sacan de la circulación parte del dinero excesivo que emitieron, provocando una recesión y con esa medida prometen luchar contra la inflación que desencadenaron.
Mientras en casi todos los países del mundo la inflación tiende a reducirse, aumentando el poder adquisitivo de los trabajadores, en México, bajo los viejos argumentos de mantener el gasto social, dizque para salvar a los pobres, aumentan impuestos, precios de la gasolina e imprimen billetes. Esas políticas han generado inflación, desempleo y una disminución del poder adquisitivo de los trabajadores. En Estados Unidos aumenta el poder de compra de la población mientras en México se reduce, por las políticas inflacionarias de nuestros gobernantes.
Re: Lo que hemos padecido en mexico desde 1982
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 05:41
desde 1982?
el sabio que dictaminó que habia llegado el momento de crecer con inflacion en mexico fué luis echeverria,el no se escondia para generarla, lo presumia, a mitad de sexenio se desizo del secretario de hacienda y el mismo tomó las riendas de la economia poniendo de titere al inutil que posteriormente arruinaria el pais(lopez portillo)a partir de ahí la inflacion galopante desemboco en la primera devaluacion de la moneda en 22 años, pero esto se quedaria chico comparado con lo que hizo su sucesor, el mencionado inutil que despues de hacer lo mismo que su predecesor, convirtió su ultimo año en una orgia inflacionaria devaluatoria, de tal calibre que dejó el siguiente sexenio hecho pedazos antes de empezar, oficialmente la mayor parte de la inflacion fué en el sexenio de de lamadrid, pero era un problema heredado, con odas a la imbecilidad como la estatizacion de la banca en 1982 que fué el germen de la posterior crisis del 95, ya con salinas la inflacion se controló mucho, y en la crisis de cambio de sexenio no ocurrio lo que en el 82, y se controló mejor, hoy en dia esta bastante razonable, aunque mejorable,en el 2004 anduvo por el 5%, y en enero del 2005 fué de 0.0 %
el sabio que dictaminó que habia llegado el momento de crecer con inflacion en mexico fué luis echeverria,el no se escondia para generarla, lo presumia, a mitad de sexenio se desizo del secretario de hacienda y el mismo tomó las riendas de la economia poniendo de titere al inutil que posteriormente arruinaria el pais(lopez portillo)a partir de ahí la inflacion galopante desemboco en la primera devaluacion de la moneda en 22 años, pero esto se quedaria chico comparado con lo que hizo su sucesor, el mencionado inutil que despues de hacer lo mismo que su predecesor, convirtió su ultimo año en una orgia inflacionaria devaluatoria, de tal calibre que dejó el siguiente sexenio hecho pedazos antes de empezar, oficialmente la mayor parte de la inflacion fué en el sexenio de de lamadrid, pero era un problema heredado, con odas a la imbecilidad como la estatizacion de la banca en 1982 que fué el germen de la posterior crisis del 95, ya con salinas la inflacion se controló mucho, y en la crisis de cambio de sexenio no ocurrio lo que en el 82, y se controló mejor, hoy en dia esta bastante razonable, aunque mejorable,en el 2004 anduvo por el 5%, y en enero del 2005 fué de 0.0 %
Re: Re: Lo que hemos padecido en mexico desde 1982
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 01:08
Disculpa estimado erlshorizo, la verdad no entiendo el motivo de tu post... En todo caso yo considero que no tuvo mucho que ver la nacionalización bancaria de López Portillo (1982)con la crisis del 94.
El problema de la crisis financiera de 1994 se debió en gran medida a la fuerte inestablidad del sistema financiero, gracias a las políticas de apertura y privatización que se llevaron de forma extrema, tanto por el presidente De la Madrid, como Salinas de Gortari.
El problema de la crisis financiera de 1994 se debió en gran medida a la fuerte inestablidad del sistema financiero, gracias a las políticas de apertura y privatización que se llevaron de forma extrema, tanto por el presidente De la Madrid, como Salinas de Gortari.
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 09:07
Que es eso de trabajador-capital? nunca habia escuchado algo asi, ni entiendo que quiere decir, supongo que el progre de quetzalcoatl1 quiso decir 'relaciones trabajador-empleador'.
Es poco inteligente e insensato creer que el quitarles a los trabajadores sus derechos e imponerles formas de hacer trabajo repercutira en su nivel de vida promedio.
Eso lo creeran los keynesianos y los burocratas tercermundistas, imponer derechos y formas de 'hacer trabajo' para 'repercutir en el nivel de vida promedio' de los trabajadores no es muy liberal que digamos...
En México (...) se han venido haciendo una serie de reformas (...) y los resultados han sido totalmente adversos para el trabajador pues su nivel de vida ha disminuido demasiado (...) el poder adquisitivo del salario real.
Reformas de Keynesianos por supuesto, controlar el valor del papel moneda y por lo tanto de los salarios no es muy liberal que digamos.
Ademas la precariedad del trabajo aumenta gracias a las politicas que formulan liberales ortodoxos en el poder político de México desde hace ya mas de 20 años, casi un cuarto de siglo. Y los resultados para el trabajador solo han sido miseria, hambre y desempleo.
Jajajaja liberales ORTODOXOS y EN EL PODER POLITICO manejando México como feudo hace mas de 20 años????????????????
jajajajajajajaja que fumas? Mexico zona liberal desde hace 20 años? absurdo.
Les pregunto, si ustedes mismos saben que en la economia TODOS los agentes economicos buscan su propio beneficio (egoismo)...
Egoismo es amor propio, que es parte de la psicologia humana, no es parte de la economia por supuesto, la economia estudia a las unidades economicas y sus relaciones para 'establecer' patrones de comportamiento y otras cosas tecnicas, pero no existe un factor 'amor propio' en la ciencia de la economia. Buscar el beneficio propio es algo tan natural como la vida misma, hacer una denuncia critica de el beneficio propio.... no es muy liberal que digamos, quetzal creo que he descubierto que no eres liberal jajajajaja!
Es poco inteligente e insensato creer que el quitarles a los trabajadores sus derechos e imponerles formas de hacer trabajo repercutira en su nivel de vida promedio.
Eso lo creeran los keynesianos y los burocratas tercermundistas, imponer derechos y formas de 'hacer trabajo' para 'repercutir en el nivel de vida promedio' de los trabajadores no es muy liberal que digamos...
En México (...) se han venido haciendo una serie de reformas (...) y los resultados han sido totalmente adversos para el trabajador pues su nivel de vida ha disminuido demasiado (...) el poder adquisitivo del salario real.
Reformas de Keynesianos por supuesto, controlar el valor del papel moneda y por lo tanto de los salarios no es muy liberal que digamos.
Ademas la precariedad del trabajo aumenta gracias a las politicas que formulan liberales ortodoxos en el poder político de México desde hace ya mas de 20 años, casi un cuarto de siglo. Y los resultados para el trabajador solo han sido miseria, hambre y desempleo.
Jajajaja liberales ORTODOXOS y EN EL PODER POLITICO manejando México como feudo hace mas de 20 años????????????????
jajajajajajajaja que fumas? Mexico zona liberal desde hace 20 años? absurdo.
Les pregunto, si ustedes mismos saben que en la economia TODOS los agentes economicos buscan su propio beneficio (egoismo)...
Egoismo es amor propio, que es parte de la psicologia humana, no es parte de la economia por supuesto, la economia estudia a las unidades economicas y sus relaciones para 'establecer' patrones de comportamiento y otras cosas tecnicas, pero no existe un factor 'amor propio' en la ciencia de la economia. Buscar el beneficio propio es algo tan natural como la vida misma, hacer una denuncia critica de el beneficio propio.... no es muy liberal que digamos, quetzal creo que he descubierto que no eres liberal jajajajaja!
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 09:08
cómo esperan que el salario de los trabajadores aumente gracias a los empresarios si la experiencia histórica muestra que los empresarios prefieren pagar lo minimo de salarios a los trabajadores para mantener su ganancia y su nivel competitivo en los precios de sus mercancías producidas??? ¿Acaso vemos en este caso un entregismo de las condiciones de trabajo y de vida de los trabajadores para con respecto a los empresarios? ¿Acaso las reformas neoliberales no son con la lógica de beneficiar al empresariado (en la mayoria de los casos transnacional) a costa de los trabajadores?
jajaja cuantas tonterias juntas, veamos, porque un empresario siempre va a buscar el minimo salario? no tienes en cuenta la realidad, como cuando escasea mano de obra o cuando hay un trabajador muy valioso, el empresario busca quedarse con él y le ofrece mucho dinero. El trabajo mismo es muy valioso, las mercancias no lo son todo para los negocios. Quetzal abre los ojos. Como ya te respondi en otro thread el liberalismo no es tendencioso, no puede serlo, el liberalismo es libre albeldrio.
jajaja cuantas tonterias juntas, veamos, porque un empresario siempre va a buscar el minimo salario? no tienes en cuenta la realidad, como cuando escasea mano de obra o cuando hay un trabajador muy valioso, el empresario busca quedarse con él y le ofrece mucho dinero. El trabajo mismo es muy valioso, las mercancias no lo son todo para los negocios. Quetzal abre los ojos. Como ya te respondi en otro thread el liberalismo no es tendencioso, no puede serlo, el liberalismo es libre albeldrio.
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 14:58
¿Conoces muchos casos de esos?. Personalmente yo no, exactamente conozco... cero. Creo que son la inmensa minoría. Por eso no creo que se pueda aplicar el liberalismo en este campo.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 16:22
Muchos no!!!muchisimos!!!preguntale a cualquier empleado si cobra el salario minimo...!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 16:58
Ah, o sea, escasean los trabajadores en todas las profesiones, y los que quedan son insustiuibles!!. Dios, no me extraña que lo esten pasando tan mal, pobres empresarios, suplicando que les lluevan trabajadores del cielo porque no encuentran!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 18:14
No, los que suplican por pasarla mal son los empleados que no tienen TRABAJO!!!.
Los empresarios ??y ellos con ser amigos del poder les alcanza ...
Repito la pregunta:Dime una "conquista laboral" que no podamos rebatrir y me hago zurdo!!!
Los empresarios ??y ellos con ser amigos del poder les alcanza ...
Repito la pregunta:Dime una "conquista laboral" que no podamos rebatrir y me hago zurdo!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 18:20
pues lo veo muy bien, menuda tia, 12 meses chupando de la teta del estado y sin trabajar,eso es peor que ser prostituta, no me da ninguna pena la tipeja esa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 19:11
Ya he visto como supuestamente rebatís las conquistas sociales. Todo basado en una especie de mundo feliz y milagroso en que si cobras menos terminas cobrando mas, en que puedes negociar las condiciones de tu contrato con el empresario, que el empresario está al mismo nivel que el trabajador, que estar en la calle es lo mismo que estar trabajando y que trabajar casi gratis es un regalo del señor (o del empresario, haciendo este un esfuerzo sobrehumano...), y que morirse de hambre es sólo un número inferior a una media, hablais de la ley de la oferta y la demanda pero callaís cuando sabeis que la demanda siempore supera la oferta. Mucho hablais de las pocas ganas de trabajar de los acomodados europeos, pero me está dando la sensación, de que vosotros, los liberales no teneis ni idea de lo que es el mundo del trabajo. Me parece que no habeis buscado trabajo en toda vuestra vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 19:14
Y comemos aire??
¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:15
Cuidado si seguimos la logica de que no vale la pena el trabajo que solo remunera lo minimo para la subsisitencia nunca se hubieran dado el milagro aleman y japones.
O, ¿A poco creian que la alemania de posguerra se levanto de la cenizas con salarios de primer mundo y vacaciones pagadas en zuiza?
El japon aun con la recuperacion de su economia a niveles de preguerra en 1957 representava solo el 14% del salario cobrado en estados unidos.
En 1947 el salario promedio aleman solo representaba el 9% de su equivalente en norteamerica, para 1957 representaba el 24%.
Esos paises comenzaron con gran desempleo y salarios de miseria pero como su esfuerzo recapitalizo a sus paises se incremento la produccion y el numero de industrias trayendo como consecuencia un aumento en el empleo y el salario.
De haber seguido la logica de los salarios dignos hoy todavia estarian batallando tratando de superar el nivel de vida de grecia y portugal.
No se puede repartir lo que no ha sido producido.
O, ¿A poco creian que la alemania de posguerra se levanto de la cenizas con salarios de primer mundo y vacaciones pagadas en zuiza?
El japon aun con la recuperacion de su economia a niveles de preguerra en 1957 representava solo el 14% del salario cobrado en estados unidos.
En 1947 el salario promedio aleman solo representaba el 9% de su equivalente en norteamerica, para 1957 representaba el 24%.
Esos paises comenzaron con gran desempleo y salarios de miseria pero como su esfuerzo recapitalizo a sus paises se incremento la produccion y el numero de industrias trayendo como consecuencia un aumento en el empleo y el salario.
De haber seguido la logica de los salarios dignos hoy todavia estarian batallando tratando de superar el nivel de vida de grecia y portugal.
No se puede repartir lo que no ha sido producido.
¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:24
Ahora si alguien me dice fue el plan marshal el que permitio el despegue de alemania.
A si fue una importante fuente de finanaciamiento pero no constituyo un elemnto que permitiese la mejora salarial (no directamente).
Fue atraves de las empresas que se levantaron con ese financiamiento que mejoro el nivel de vida de la poblacion pero igual no empezaron cobrando salarios como si la situacion fuera boyante.
Claro que es frustrante trabajar por muy poco pero esa es la realidad economica y si uno quiere mejorarla no hay que ponerle obstaculos a la eficiencia y la productividad pues lo unico que conseguiremos es mas desempleo y mas salarios miserables.
A si fue una importante fuente de finanaciamiento pero no constituyo un elemnto que permitiese la mejora salarial (no directamente).
Fue atraves de las empresas que se levantaron con ese financiamiento que mejoro el nivel de vida de la poblacion pero igual no empezaron cobrando salarios como si la situacion fuera boyante.
Claro que es frustrante trabajar por muy poco pero esa es la realidad economica y si uno quiere mejorarla no hay que ponerle obstaculos a la eficiencia y la productividad pues lo unico que conseguiremos es mas desempleo y mas salarios miserables.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 20:43
Lenny, hasta el momento te tenía por un tipo inteligente, confundido, pero inteligente
"hablais de la ley de la oferta y la demanda pero callaís cuando sabeis que la demanda siempore supera la oferta", si la demanda DE TRABAJO supera a la ofertta DE TRABAJO, habrá menos trabajadores calificados que los necesarios, esto genera ECXESO DE DEMANDA y hasta donde yo sé (a no ser que hayan cambiado TODAS las leyes económicas en el untimo mes) se produce un aumento del precio por parte dek oferente, en este caso el empleado (que ofrese su trabajo)
"me está dando la sensación, de que vosotros, los liberales no teneis ni idea de lo que es el mundo del trabajo. Me parece que no habeis buscado trabajo en toda vuestra vida." Es cierto nos caen los alimentos y lujos como el maná del cielo... hombre, ¡por Dios! ¡utilisa algún argumento serio!
"hablais de la ley de la oferta y la demanda pero callaís cuando sabeis que la demanda siempore supera la oferta", si la demanda DE TRABAJO supera a la ofertta DE TRABAJO, habrá menos trabajadores calificados que los necesarios, esto genera ECXESO DE DEMANDA y hasta donde yo sé (a no ser que hayan cambiado TODAS las leyes económicas en el untimo mes) se produce un aumento del precio por parte dek oferente, en este caso el empleado (que ofrese su trabajo)
"me está dando la sensación, de que vosotros, los liberales no teneis ni idea de lo que es el mundo del trabajo. Me parece que no habeis buscado trabajo en toda vuestra vida." Es cierto nos caen los alimentos y lujos como el maná del cielo... hombre, ¡por Dios! ¡utilisa algún argumento serio!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 21:11
puñeta, es que me habeis puesto nervioso, parece que algunos, (no lo digo por todos) solo saben repetir lo mismo una y otra vez solo que cada vez con mas mala leche y aderezado con algún que otro insulto, parece que es discutir con una pared. He escrito en otros foros de la misma temática, pero sin aún estar de acuerdo, la discusión es posible, no me encontré la visceralidad de aqui.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 21:24
Lenny cual es tu trauma con los empleadores? acaso no estas de acuerdo en que lo mas justo es que ambos lados, los empleados y los empleadores, tengan igual oportunidades y derechos? Cuando un trabajador es libre de trabajar o no, cuando tiene esta libertad tan 'simple', ya esta completamente libre del yugo de otras personas, pero tu argumentas que los empleadores tienen la culpa y por lo tanto responsabilidad de los miles de otros yugos que el empleado pueda tener, por ejemplo: hambre.
Si tu razonas asi entonces procederas a convertirte en 'zurdo'.
La diferencia con un 'zurdo' de un 'liberal' es que este ve las carencias fisicas (materiales o no) como razon para limitar la libertad individual de los 'no carentes', 'normales', 'aventajados' o 'responsables', asi para un 'zurdo' los que dan trabajo ('materialmente normales') no deben poder ponerse de acuerdo en el contrato con un trabajador si es que este ultimo tiene carencias.
Asi como tu dices que si hay individuos que trabajan para sobrevivir pues para un 'zurdo' la solucion a sus problemas residira en la limitacion de la libertad de aquellos que les dan o le pueden dar trabajo (y por ironia en la consiguiente limitacion de libertad del propio trabajador).
Yo te tengo una pregunta Lenny, podemos darle solucion a las carencias si intervenimos y separamos a la gente en 'normales' y en 'carentes' para luego crear un sistema 'justo' o 'equilibrado'? Alguien tiene autoridad moral para intervenir y creerse Don solucionador? Quienes se creen que son los keynesianos, los comunistas, los socialistas, los marxistas y los zurdos?
Si tu razonas asi entonces procederas a convertirte en 'zurdo'.
La diferencia con un 'zurdo' de un 'liberal' es que este ve las carencias fisicas (materiales o no) como razon para limitar la libertad individual de los 'no carentes', 'normales', 'aventajados' o 'responsables', asi para un 'zurdo' los que dan trabajo ('materialmente normales') no deben poder ponerse de acuerdo en el contrato con un trabajador si es que este ultimo tiene carencias.
Asi como tu dices que si hay individuos que trabajan para sobrevivir pues para un 'zurdo' la solucion a sus problemas residira en la limitacion de la libertad de aquellos que les dan o le pueden dar trabajo (y por ironia en la consiguiente limitacion de libertad del propio trabajador).
Yo te tengo una pregunta Lenny, podemos darle solucion a las carencias si intervenimos y separamos a la gente en 'normales' y en 'carentes' para luego crear un sistema 'justo' o 'equilibrado'? Alguien tiene autoridad moral para intervenir y creerse Don solucionador? Quienes se creen que son los keynesianos, los comunistas, los socialistas, los marxistas y los zurdos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 22:28
A leny le ha llovido sobre mojado, se nota su incipeinte conocimiento sobre economía laboral, pero haber puesto de ejemplo lo de el colectivo de Barcelona, el cual es en efecto una iniciativa privada pero solo externalizada por el ayuntamiento, si lo dejó mal parado, al igual que esa inocencia, o como dirìa el duke !patinada, orbitan todos sus argumentos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 01:02
Estimado Altar, segun veo la argumentacion de una de tus ultimas intervenciones, puedo ver que consideras que en México los salarios, así como también las diversas prestaciones sociales constitucionales, son demasiado altos como para llevar un desarrollo economico genuino. Acaso no es asi??
Pues te digo, ya llevamos un deterioro muy fuerte en el salario real del trabajador, que se evidencia con una caida del poder adquisitivo del salario minimo desde hace ya mas de veinte años, casi un cuarto de siglo, y al contrario de lo esperado, el crecimiento economico que ha habido en México en todo ese periodo es mísero, y por lo tanto, las fuentes de empleo y oportunidades de trabajo para los mexicanos es cada vez peor.
Ese es un saldo de la politica liberal con respecto a los trabajadores y la economia. En ese mismo periodo nos podemos percatar que el poder de los sindicatos se ha mermado muchismo, y que a la fecha el poder e influencia de los gremios laborales no es comparable con aquellos de los años 70´s. Así que no se le puede hechar la culpa a los sindicatos y a las demás conquistas laborales a la falta de generación de empleos y de crecimiento económico, pues a medida que las políticas liberales en Economia han avanzado, los resultados son muy desalentadores.
Pues te digo, ya llevamos un deterioro muy fuerte en el salario real del trabajador, que se evidencia con una caida del poder adquisitivo del salario minimo desde hace ya mas de veinte años, casi un cuarto de siglo, y al contrario de lo esperado, el crecimiento economico que ha habido en México en todo ese periodo es mísero, y por lo tanto, las fuentes de empleo y oportunidades de trabajo para los mexicanos es cada vez peor.
Ese es un saldo de la politica liberal con respecto a los trabajadores y la economia. En ese mismo periodo nos podemos percatar que el poder de los sindicatos se ha mermado muchismo, y que a la fecha el poder e influencia de los gremios laborales no es comparable con aquellos de los años 70´s. Así que no se le puede hechar la culpa a los sindicatos y a las demás conquistas laborales a la falta de generación de empleos y de crecimiento económico, pues a medida que las políticas liberales en Economia han avanzado, los resultados son muy desalentadores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 01:19
quetzal, no lo intentes, estos reconocerán antes que del cielo llueven rosquillas que su ideología tiene estas consecuencias. Al menos creo y espero que si no todos, si alguno o la mayoría lo crea sinceramente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 18:32
Los datos son muy claros quetza esas "conquistas sociales" han sido la causa de tanta miseria ya si tu no lo quieres ver y te sales por la tangente aya tu.
Pero si quieres hacer algo util deja ya de nada mas protestar ponte a elaborar de propuestas de como arreglarias esa situacion.
Quetza la protesta sin propuesta no progresa.
Pero si quieres hacer algo util deja ya de nada mas protestar ponte a elaborar de propuestas de como arreglarias esa situacion.
Quetza la protesta sin propuesta no progresa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 18:44
Claro, aplausos!!! Como no se nos ocurrio antes!!! intervengamos! Cierto, el salario esta deteriorado, aumentemos los salarios, claro que al aumentar los salarios van a tener que trasladar el costo al producto... Ahh me olvidaba el mito de que un cerdo capitalista "no reparte" las ganancias y ganan mucho ... lastima que en la realidad se trata de accionistas y justamente la ganancia (o dividendo) se reparte entre los accionistas.. pero no importa, a estos mucho no les perjudica, a lo sumo cuando se publiquen los balances venderan, la empresa pierde capitalizacion y tiene que despedir 1000 obreros. Pero no, trasladamos el aumento al costo, entonces de nuevo los sueldos se deterioran... Y seguramente otros trabajadores veran su poder adquisitivo deteriorado, entonces hacen una huelga general, y otras empresas deciden aumentar. Y en forma cicicla mediante huegla-aumento de sueldo-aumento del producto se dispara un proceso inflacionario, porque claro lo que ayer salia 100 hoy sale 120, entonces si tengo capital que mejor que hacer stock? Lo que pago 100 maniana lo vendo a 120 y hace sucesivamente ... a todo esto el IPC aumenta, el estado me tienta con tasas de intereses altisimas, empieza a ver crisis de liquidez tambien ... todo termina en un proceso hiperinflacionario y quienes salen perjudicados? El 99% de la poblacion, solo el 1% se beneficia con la especulacion. Y esto no es un invento, se llama Argentina, se llama Uruguay, se llama Sud America e inclusive se llama Reino Unido en los 70's.
Claro que es mas facil decir "estos nunca trabajaron" y usar chantaje emocional en lugar de argumentos claros y creibles, pero justamente los que trabajamos y nos toco vivir una epoca donde un sueldo a los dos dias de ser cobrado valia un 25% o peor tener que trabajar por la mitad gracias a desempleo generado por el intervencionismo estatal.
Claro que es mas facil decir "estos nunca trabajaron" y usar chantaje emocional en lugar de argumentos claros y creibles, pero justamente los que trabajamos y nos toco vivir una epoca donde un sueldo a los dos dias de ser cobrado valia un 25% o peor tener que trabajar por la mitad gracias a desempleo generado por el intervencionismo estatal.
¿Es esto libertad?
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 19:05
Y tambien se llama mexico abroad.
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 15:41
Vaya abroad, te veo especialmente molesto por mis palabras. Veo que has sufrido en tus carnes las acciones de un gobierno de pendejos. Sin embargo, yo también he tenido que sufrir la libertad exagerada de algunos empresarios, deberías ver lo que se llegan a cumplir algunos contratos y conocer a alguna gente tratada como autentica basura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:27
Hombre Qutezal, ¡¡dale con que las gallinas mean!! la política de salario mínimo NO ES LIBERAL bajo ningun punto de vista, es para igualar socialmente, o sea SOCIALISTA, si quieres hablar de los defectos de ella y a la vez criticar, tendras que hacerlo al socialismo y dejar las sandeses, ya que no tienes sustento para el argumento.
Lenny, te puedes poner todo lo nerviosos que quieras, pero no pierdas de vista el foco lógico del argumento, por que de esa forma es muy facil hacer añicos tu postura
Lenny, te puedes poner todo lo nerviosos que quieras, pero no pierdas de vista el foco lógico del argumento, por que de esa forma es muy facil hacer añicos tu postura
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 17:53
Se te olvida un detalle fundamental, que es la tasa de paro. No me extraña que lo ignores, porque en España nunca hemos conocido el pleno empleo. Por eso tiendes a pensar que muchas de las "crueldades" de las que hablas van unidas intrínsecamente con la esencia del mercado o de la economía como tal, y no es así.
Entre las cosas que funcionan de manera diferente según sea la tasa de paro, está la posición de fuerza que pueda tener el empresario frente al trabajador. Cuando hay mucho paro, el empresario tiene facilidad para contratar mientras el trabajador tiene dificultad para encontrar un puesto, lo cual sitúa a este último en desventaja negociadora. Por el contrario, en una situación de pleno empleo, el trabajador tiene facilidad para encontrar otro puesto, mientras el empresario tiene dificultad para reemplazar las bajas, y esto hace cambiar radicalmente el comportamiento de las partes. Esta y no otra es la explicación de las maldades que señalas, aunque comprendo que lo asocies erróneamente porque ya digo que en España no hemos vivido otra cosa, pero que sepas que existe otra economía posible, con otra cara bien distinta.
Ahora el tema es alcanzar el pleno empleo, para lo cual sólo hay un camino (por muchas vueltas que le dés al coco). Pero ocurre que nadie lo quiere poner en práctica por miedo irracional, porque sólo ven el primer paso sin entender a dónde lleva el final, y creen erróneamente ir hacia el abismo del abuso incontrolado ("dónde llegaríamos... !"), cuando en realidad estarían caminando hacia el final del dominio del empresario (al que por fin podrían tratar de tú a tú). Sin duda los primeros meses serían duros, pero es como una medicina que nadie quiere tomar aunque lo solucione. Como se suele decir, no hay peor enfermo que el que no quiere curarse.
Entre las cosas que funcionan de manera diferente según sea la tasa de paro, está la posición de fuerza que pueda tener el empresario frente al trabajador. Cuando hay mucho paro, el empresario tiene facilidad para contratar mientras el trabajador tiene dificultad para encontrar un puesto, lo cual sitúa a este último en desventaja negociadora. Por el contrario, en una situación de pleno empleo, el trabajador tiene facilidad para encontrar otro puesto, mientras el empresario tiene dificultad para reemplazar las bajas, y esto hace cambiar radicalmente el comportamiento de las partes. Esta y no otra es la explicación de las maldades que señalas, aunque comprendo que lo asocies erróneamente porque ya digo que en España no hemos vivido otra cosa, pero que sepas que existe otra economía posible, con otra cara bien distinta.
Ahora el tema es alcanzar el pleno empleo, para lo cual sólo hay un camino (por muchas vueltas que le dés al coco). Pero ocurre que nadie lo quiere poner en práctica por miedo irracional, porque sólo ven el primer paso sin entender a dónde lleva el final, y creen erróneamente ir hacia el abismo del abuso incontrolado ("dónde llegaríamos... !"), cuando en realidad estarían caminando hacia el final del dominio del empresario (al que por fin podrían tratar de tú a tú). Sin duda los primeros meses serían duros, pero es como una medicina que nadie quiere tomar aunque lo solucione. Como se suele decir, no hay peor enfermo que el que no quiere curarse.
Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 18:26
A Altar:
Estimado, veo que en tus ultimas dos intervenciones no haces mas que jusgar mis argumentaciones, y segun tù sigues con esa retórica de decir que la culpa de los problemas económicos y sociales, para el caso de México, son de los sindicatos y de las demás conquistas laborales...
Yo ya he argumentado diciendo que la culpa de la miseria del trabajador mexicano se debe a un modelo depredador que no hace otra cosa sino la de mermar el nivel de los ingresos de los trabajadores, es decir el salario, y ello es con el fin de disminuir los costos laborales para las empresas, que en su mayoria son provenientes del extranjero. Han sido ya más de 20 años en los que se han golpeado a los sindicatos, que se ha mermado los derechos júridicos y contenidos en la carta magna, y aún así siguen hechandole la culpa a las organizaciones sindicales y demás derechos laborales de que son ellos quienes son los culpables de la creciente miseria que tiene sumido nuestro país.
Aceptalo, los sindicatos ya no tienen el mismo poder e influencia en lo que a la política se refiere, así que tu argumento, la mera verdad, no sirve de nada...
Hablas de unos supuestos datos, pues quisira que demostraras por medio de datos que los culpables de la miseria que asotan nuestro país desde hace ya un buen tiempo es culpa de los sindicatos y demás derechos laborales. No vas a poder, te adelanto eso.
Sin embargo, es claro que la dinamica de los que hoy dia gobiernan México es el seguir golpeando a los trabajadores.
Yo ya lo he aclarado en otros foros, mi condicion social pertenece "a los de abajo", es decir, formo parte de la clase trabajadora que en estos momentos se encuentra en formación universitaria... Vamos, ¿¿¿tú crees que vas a convencer a los trabajadores (donde me incluyo) de que les disminuyan su poder adquisitivo, sus derechos CONSTITUCIONALES y demás garantías jurídicas, diciendo que sólo así saldremos adelante??? ¿¿¿Acaso no es ese el mismo discurso que ha llevado el PRI desde 1982, con el gobierno de De la Madrid???
Así que te pido seriedad en tu argumentación, no simples prejuicios disque "liberales".
Estimado, veo que en tus ultimas dos intervenciones no haces mas que jusgar mis argumentaciones, y segun tù sigues con esa retórica de decir que la culpa de los problemas económicos y sociales, para el caso de México, son de los sindicatos y de las demás conquistas laborales...
Yo ya he argumentado diciendo que la culpa de la miseria del trabajador mexicano se debe a un modelo depredador que no hace otra cosa sino la de mermar el nivel de los ingresos de los trabajadores, es decir el salario, y ello es con el fin de disminuir los costos laborales para las empresas, que en su mayoria son provenientes del extranjero. Han sido ya más de 20 años en los que se han golpeado a los sindicatos, que se ha mermado los derechos júridicos y contenidos en la carta magna, y aún así siguen hechandole la culpa a las organizaciones sindicales y demás derechos laborales de que son ellos quienes son los culpables de la creciente miseria que tiene sumido nuestro país.
Aceptalo, los sindicatos ya no tienen el mismo poder e influencia en lo que a la política se refiere, así que tu argumento, la mera verdad, no sirve de nada...
Hablas de unos supuestos datos, pues quisira que demostraras por medio de datos que los culpables de la miseria que asotan nuestro país desde hace ya un buen tiempo es culpa de los sindicatos y demás derechos laborales. No vas a poder, te adelanto eso.
Sin embargo, es claro que la dinamica de los que hoy dia gobiernan México es el seguir golpeando a los trabajadores.
Yo ya lo he aclarado en otros foros, mi condicion social pertenece "a los de abajo", es decir, formo parte de la clase trabajadora que en estos momentos se encuentra en formación universitaria... Vamos, ¿¿¿tú crees que vas a convencer a los trabajadores (donde me incluyo) de que les disminuyan su poder adquisitivo, sus derechos CONSTITUCIONALES y demás garantías jurídicas, diciendo que sólo así saldremos adelante??? ¿¿¿Acaso no es ese el mismo discurso que ha llevado el PRI desde 1982, con el gobierno de De la Madrid???
Así que te pido seriedad en tu argumentación, no simples prejuicios disque "liberales".
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 18:32
Corrijo quetza da 3 pasos adelante y 45 años hacia atras.
Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 20:04
¿Entre esos derechos constitucionales está el derecho al trabajo?
En caso afirmativo equivale a tener derecho al pleno empleo, porque de otro modo no hay ninguna garantía de poderlo ejercer. ¿Se ha alcanzado este derecho en la práctica, o sólo es un derecho meramente "teórico"?
Sobre el poder adquisitivo del trabajador, supongo que te referirás al que tiene la suerte de tener trabajo, porque del que está en paro no sé de qué derechos laborales ni poder adquisitivo se puede hablar. ¿Consiste la justicia en que trabajen unos pocos y el resto no tenga acceso?
En un mercado (sea más libre o menos), pobreza no es otra cosa que desempleo. Ahora dime, ¿cuáles son las causas del desempleo? ¿cuáles las soluciones? ¿cómo influyen los sindicatos en la generación o destrucción de empleo? ¿qué otras medidas intervencionistas o reguladoras servirían para generar empleo estable y duradero?
En caso afirmativo equivale a tener derecho al pleno empleo, porque de otro modo no hay ninguna garantía de poderlo ejercer. ¿Se ha alcanzado este derecho en la práctica, o sólo es un derecho meramente "teórico"?
Sobre el poder adquisitivo del trabajador, supongo que te referirás al que tiene la suerte de tener trabajo, porque del que está en paro no sé de qué derechos laborales ni poder adquisitivo se puede hablar. ¿Consiste la justicia en que trabajen unos pocos y el resto no tenga acceso?
En un mercado (sea más libre o menos), pobreza no es otra cosa que desempleo. Ahora dime, ¿cuáles son las causas del desempleo? ¿cuáles las soluciones? ¿cómo influyen los sindicatos en la generación o destrucción de empleo? ¿qué otras medidas intervencionistas o reguladoras servirían para generar empleo estable y duradero?
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 22:40
Hola ecos, he decirte que estos dos últimos mensajes han sido de los mejores que he leído en este foro. Por desgracia, veo que soy mas cabezota de lo que creía. Primero porque pobreza no tiene porqué estar desligado de estar empleado, siempre habrá un sector que tendrá digamos que "comerse el marrón", y que por mucho que puedan cambiar de trabajo, seguirán mas o menos igual.
Por desgracia, me parece que el problema está en que cuanto peores sean las condiciones laborales, mejor irá la economía.
Por desgracia, me parece que el problema está en que cuanto peores sean las condiciones laborales, mejor irá la economía.
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 23:45
Comprendo que todo esto no sea fácil de visualizar cuando uno no conoce otro ejemplo.
A ver si consigo explicártelo, si no es a la primera, pues a la cuarta o la novena, no importa.
Cuando hay pleno empleo, las condiciones laborales son consecuencia de la marcha de la economía, y los beneficios empresariales (cuando son generalizados) se trasladan al salario de forma natural por la propia competencia. Obviamente este efecto no habrás podido observarlo nunca en la realidad, porque sólo ocurre con pleno empleo, situación que por aquí no recuerdan ni los más viejos. No obstante, para alcanzar esa situación, probablemente no baste con utilizar plenamente la capacidad existente, y tal vez haga falta una ampliación de capacidad productiva. Tal ampliación sólo puede culminarse mediante inversiones. Puesto que la capacidad de inversión es limitada, eso implica que haría falta un cierto tiempo para completar el proceso. Además, los beneficios no se notarían demasiado en el salario mientras esas inversiones no estuviesen más o menos amortizadas, aunque el pleno empleo estuviese ya conseguido sobre el papel.
Pero llegados a este punto es cuando empieza lo bueno, cuando los salarios empiezan a subir por sí solos sin necesidad de que nadie lo reclame. El camino entre medias es relativamente feo, desde luego, pero hay que mirar al punto de destino, no al punto de inicio. Y desde luego es un error extrapolar el punto de inicio como si fuese una "tendencia" hacia donde se dirige el proceso.
Míralo de esta manera: en lugar de pensar en la cuantía del salario "individual", multiplica esa cifra por el número de personas que lo perciben en cada momento, y verás que durante todo el proceso de transición hacia el pleno empleo el resultado siempre es creciente. Además, la creación de empleo equivale en la práctica a un aumento de sueldo, porque ya no tendrás que dar una "propina" a ese familiar en paro que ahora tendrá sus propios ingresos. Digamos que cada sueldo hay que repartilo entre menos gente... por lo que equivale a ganar más que antes.
A ver si consigo explicártelo, si no es a la primera, pues a la cuarta o la novena, no importa.
Cuando hay pleno empleo, las condiciones laborales son consecuencia de la marcha de la economía, y los beneficios empresariales (cuando son generalizados) se trasladan al salario de forma natural por la propia competencia. Obviamente este efecto no habrás podido observarlo nunca en la realidad, porque sólo ocurre con pleno empleo, situación que por aquí no recuerdan ni los más viejos. No obstante, para alcanzar esa situación, probablemente no baste con utilizar plenamente la capacidad existente, y tal vez haga falta una ampliación de capacidad productiva. Tal ampliación sólo puede culminarse mediante inversiones. Puesto que la capacidad de inversión es limitada, eso implica que haría falta un cierto tiempo para completar el proceso. Además, los beneficios no se notarían demasiado en el salario mientras esas inversiones no estuviesen más o menos amortizadas, aunque el pleno empleo estuviese ya conseguido sobre el papel.
Pero llegados a este punto es cuando empieza lo bueno, cuando los salarios empiezan a subir por sí solos sin necesidad de que nadie lo reclame. El camino entre medias es relativamente feo, desde luego, pero hay que mirar al punto de destino, no al punto de inicio. Y desde luego es un error extrapolar el punto de inicio como si fuese una "tendencia" hacia donde se dirige el proceso.
Míralo de esta manera: en lugar de pensar en la cuantía del salario "individual", multiplica esa cifra por el número de personas que lo perciben en cada momento, y verás que durante todo el proceso de transición hacia el pleno empleo el resultado siempre es creciente. Además, la creación de empleo equivale en la práctica a un aumento de sueldo, porque ya no tendrás que dar una "propina" a ese familiar en paro que ahora tendrá sus propios ingresos. Digamos que cada sueldo hay que repartilo entre menos gente... por lo que equivale a ganar más que antes.
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 18 de Febrero de 2005 a las 00:04
Buen ejemplo el del pleno empleo, en esta larga y angosta franja de tierra tuvimos el increible y raro momento de pleno empleo por alla por el 94-96, en ese momento fue cunado se nos puso el apelativo de Jaguares de sudamerica (en contraposición de los tigres asiaticos) y ocurrió exactamente lo que describes, lamentablemente luego con la crisis asiatica y un pifiaaso del porte deun buque por parte del Banco Central todo se fue a las pailas...
Creo que como ejemplo es bueno, ya que fue un hecho real con menos de 10 años de antiguedad.
Creo que como ejemplo es bueno, ya que fue un hecho real con menos de 10 años de antiguedad.
Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 18:10
Ecos:
Estimado, en ningùn lugar dije que el pleno empleo era un derecho constitucional, sin embargo lo que SI es constitucional es que el salario (el minimo) que deben persivir los trabajadores deber ser uno digno, que permita la satisfaccion de TODAS las necesidades basicas de una familia, no de un solo individuo. El salario minimo actual es ANTICONSTITUCIONAL por que no cumple con los marcos juridicos de nuestro estado de derecho. Es derecho constitucional el poder asociarse libremente los trabajadores en gremios sindicales, ademàs de que tambièn tienen el derecho de garantia constitucional el de ejercer la huelga.
Asì que las relaciones entre capital-trabajador, que traducido en lenguaje de ustedes: empresario-empleado, estàn contempladas en la constitucion de mi pais, y por tanto, es soberano que los extranjeros respeten nuestra constitucion cuando ellos pisan nuestro territorio, ellos deben respetar las reglas constitucionales a la hora de invertir sus capitales, no debe ser alreves.
Por otra parte, el problema del desempleo es uno que incumbe directamente la inversion (sea esta de procedencia publica o privada). Sin embargo te voy a decir que con las reformas estructurales de corte liberal que se han llevado en mi pais desde el sexenio del expresidente Miguel de la Madrid ha violentado las diversas fuentes de trabajo que existìan, pues la incursiòn de las gandes empresas extranjeras en las actividades economicas de mi pais han destruido y desmantelado a muchas de las empresas nacionales (gubernamentales o privadas) que existìan. Simplemente vasta con hechar un vistaso a las cifras del creciente auge de la economia informal que tuvo lugar en esa epoca, y que hoy dia resulta uno de las situaciones mas cotidianas en la vida economica de la clase trabajadora.
Dime, si la experiencia histórica (y por tanto empírica) tiene como saldo el deterioro y carencia de las fuentes de empleo que las políticas liberales de apertura económica dejan, y que por tanto son de naturaleza ANTI-sindicatos, pues es dificl pensar que son los sindicatos los culpables hoy dia del desempleo de los individuos mexicanos, cosa que Altar ha sostenido através de vulgares prejuicios y no de reflexiones cientìficas.
No hay justificación empírica, histórica ni social sobre lo relacinado a la practica del actual gobierno mexicano foxista (que ha aplicado medidas liberales en la economía, igualito al PRI) de atacar a los sindicatos, así como también el de mermar la seguridad social y hechar abajo los contratos colectivos.
Simplemente digo que como economista que intento ser (pues soy estudiante), las fuentes de empleo no son exclusivas de la inversión privada de ejercen los grandes empresarios.
A Altar:
Que pasó, no vas a demostrar tu vulgar prejuicio de sostener que yo gusto de dar un paso adelante y 45 hacia atrás.
Es una verdad inegable el que las políticas economicas liberales en el caso de México HAN FRACASADO. Acepta el fracaso de tu dogma.
Estimado, en ningùn lugar dije que el pleno empleo era un derecho constitucional, sin embargo lo que SI es constitucional es que el salario (el minimo) que deben persivir los trabajadores deber ser uno digno, que permita la satisfaccion de TODAS las necesidades basicas de una familia, no de un solo individuo. El salario minimo actual es ANTICONSTITUCIONAL por que no cumple con los marcos juridicos de nuestro estado de derecho. Es derecho constitucional el poder asociarse libremente los trabajadores en gremios sindicales, ademàs de que tambièn tienen el derecho de garantia constitucional el de ejercer la huelga.
Asì que las relaciones entre capital-trabajador, que traducido en lenguaje de ustedes: empresario-empleado, estàn contempladas en la constitucion de mi pais, y por tanto, es soberano que los extranjeros respeten nuestra constitucion cuando ellos pisan nuestro territorio, ellos deben respetar las reglas constitucionales a la hora de invertir sus capitales, no debe ser alreves.
Por otra parte, el problema del desempleo es uno que incumbe directamente la inversion (sea esta de procedencia publica o privada). Sin embargo te voy a decir que con las reformas estructurales de corte liberal que se han llevado en mi pais desde el sexenio del expresidente Miguel de la Madrid ha violentado las diversas fuentes de trabajo que existìan, pues la incursiòn de las gandes empresas extranjeras en las actividades economicas de mi pais han destruido y desmantelado a muchas de las empresas nacionales (gubernamentales o privadas) que existìan. Simplemente vasta con hechar un vistaso a las cifras del creciente auge de la economia informal que tuvo lugar en esa epoca, y que hoy dia resulta uno de las situaciones mas cotidianas en la vida economica de la clase trabajadora.
Dime, si la experiencia histórica (y por tanto empírica) tiene como saldo el deterioro y carencia de las fuentes de empleo que las políticas liberales de apertura económica dejan, y que por tanto son de naturaleza ANTI-sindicatos, pues es dificl pensar que son los sindicatos los culpables hoy dia del desempleo de los individuos mexicanos, cosa que Altar ha sostenido através de vulgares prejuicios y no de reflexiones cientìficas.
No hay justificación empírica, histórica ni social sobre lo relacinado a la practica del actual gobierno mexicano foxista (que ha aplicado medidas liberales en la economía, igualito al PRI) de atacar a los sindicatos, así como también el de mermar la seguridad social y hechar abajo los contratos colectivos.
Simplemente digo que como economista que intento ser (pues soy estudiante), las fuentes de empleo no son exclusivas de la inversión privada de ejercen los grandes empresarios.
A Altar:
Que pasó, no vas a demostrar tu vulgar prejuicio de sostener que yo gusto de dar un paso adelante y 45 hacia atrás.
Es una verdad inegable el que las políticas economicas liberales en el caso de México HAN FRACASADO. Acepta el fracaso de tu dogma.
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 21:50
Dices que estudias economía. ¿Sabes lo que es el mercado laboral y cómo funciona en la realidad? (independientemente de lo que diga la ley jurídica).
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 16:42
Como puedes decir que el salario minimo es una politica liberal!!!!!,la leyes de salarios minimos son la mas antiliberal que existe,entonces!!!!!????.
Si algo fracaso en tu pais entonces ,son las politicas antiliberales como las de salario minimo!.
Estimado, en ningùn lugar dije que el pleno empleo era un derecho constitucional, sin embargo lo que SI es constitucional es que el salario (el minimo) que deben persivir los trabajadores deber ser uno digno, que permita la satisfaccion de TODAS las necesidades basicas de una familia, no de un solo individuo. El salario minimo actual es ANTICONSTITUCIONAL por que no cumple con los marcos juridicos de nuestro estado de derecho
Si algo fracaso en tu pais entonces ,son las politicas antiliberales como las de salario minimo!.
Estimado, en ningùn lugar dije que el pleno empleo era un derecho constitucional, sin embargo lo que SI es constitucional es que el salario (el minimo) que deben persivir los trabajadores deber ser uno digno, que permita la satisfaccion de TODAS las necesidades basicas de una familia, no de un solo individuo. El salario minimo actual es ANTICONSTITUCIONAL por que no cumple con los marcos juridicos de nuestro estado de derecho
Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 22:44
Quetza, parece que te falta la mitad de la historia o la mitad de los estudios, por que hasta el momento sigues con el mismo error básico de poner el salario minimo como politica liberal, tambien estas enfrascado en el corto plazo, lo que es más financiero que economista, claro que cuando entran las multinacionale se pierden empleos de las PYMES (pequeñas y medianas empresas), mucho de este trabajo es absorvido por las nuevas empresas que se instalan, ¿o crees que trane a los trabajadores de su país de origen? PERO ES UNA TENDENCIA INICIAL en todos los paices que han liberalizado las regulaciones pasó lo mismo, primero se va todo a la porra, pero en el mediano plazo (15 - 20) años se regula hacia arriva, ahora si no tienen los cojones de aguantarce, eso es otra cosa...
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es esto libertad?
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 17:23
Parece que no se entendió lo que dije... pero bueno.
Yo no dije en ningún lado que el salario minimo es una política liberal, sin embargo lo que SI es política liberal es el reducir los salarios reales de los trabajadores (incluso por debajo del salario minimo estipulado en la constitución), con el fin de "flexivilizar" la fuerza de trabajo, buscando así reducir los costos de producción de los empresarios. También para disque aumentar la inversión y con ello aumentar las fuentes de empleo, cosa que no ha pasado en México...
Eso es lo que ha pasado en la industria maquiladora, y si no me lo creen, preguntenle a Altar si no se han reducido muy drasticamente los salarios que persiven los trabajadores que laboran en esa esfera productiva.
A racing:
Creo que todavia sigues de necio con eso de que "nunca hubo liberalismo"... Ya te he refutado esa absurda declaración en otros foros, y por ejemplo te he sitado el llamado consenso de washington donde claramente se ve cómo los organismos financieros internacionales pregonan esas políticas liberales para la "reforma estructural" de las economías atrazadas.
El consenso de washington se aplicó en la inmensa mayoria de America Latina, se privatizó las empresas públicas de una manera dramatica, se desreguló demasiado el comercio, y se atacaron y persiguieron a las organizaciones sindicales hasta mas no poder... Y como saldo de la aplicación de esas políticas liberales tenemos una asentuación de los niveles de desigualdad, pérdida dramática del poder adquisitivo de la clase trabajadora, el desmantelamiento de los proyectos de industrialización, desempleo, y recurrentes crisis económicas.
Así que ya abre los ojos... y reconoce que sí se ha aplicado el liberalismo económico de una manera fundamentalista y al pie de la letra de lo dictaminado por el consenso de Washington.
En la actualidad el pensamiento económico liberal domina en las cupulas del poder empresarial y gubernamental y eso es una verdad inegable. Los hechos lo demuestran por lo menos en los últimos 20 años.
Yo no dije en ningún lado que el salario minimo es una política liberal, sin embargo lo que SI es política liberal es el reducir los salarios reales de los trabajadores (incluso por debajo del salario minimo estipulado en la constitución), con el fin de "flexivilizar" la fuerza de trabajo, buscando así reducir los costos de producción de los empresarios. También para disque aumentar la inversión y con ello aumentar las fuentes de empleo, cosa que no ha pasado en México...
Eso es lo que ha pasado en la industria maquiladora, y si no me lo creen, preguntenle a Altar si no se han reducido muy drasticamente los salarios que persiven los trabajadores que laboran en esa esfera productiva.
A racing:
Creo que todavia sigues de necio con eso de que "nunca hubo liberalismo"... Ya te he refutado esa absurda declaración en otros foros, y por ejemplo te he sitado el llamado consenso de washington donde claramente se ve cómo los organismos financieros internacionales pregonan esas políticas liberales para la "reforma estructural" de las economías atrazadas.
El consenso de washington se aplicó en la inmensa mayoria de America Latina, se privatizó las empresas públicas de una manera dramatica, se desreguló demasiado el comercio, y se atacaron y persiguieron a las organizaciones sindicales hasta mas no poder... Y como saldo de la aplicación de esas políticas liberales tenemos una asentuación de los niveles de desigualdad, pérdida dramática del poder adquisitivo de la clase trabajadora, el desmantelamiento de los proyectos de industrialización, desempleo, y recurrentes crisis económicas.
Así que ya abre los ojos... y reconoce que sí se ha aplicado el liberalismo económico de una manera fundamentalista y al pie de la letra de lo dictaminado por el consenso de Washington.
En la actualidad el pensamiento económico liberal domina en las cupulas del poder empresarial y gubernamental y eso es una verdad inegable. Los hechos lo demuestran por lo menos en los últimos 20 años.
A quetza
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 18:44
No por el contrario se duplico y mejoraron las prestaciones te lo digo por que la comarca lagunera es una provincia que exporta prendas de vestir de compañias norteamericanas y es superior a las exportaciones del lejano oriente.
Re: A altar
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 19:27
Altar cita :
“al pretender defender a los obreros, provocó que las fábricas de llantas perdieran por completo su competitividad, aun ante las empresas establecidas en Estados Unidos"
Eso solo lo creran los que no conocieron a los industriales méxicanos en esa epoca. Lo que los perdio fue su ausencia de inovacion. Vivian explotando licencias y material extrangero. Estaban condenados antes de que hubieran problemas laborales.
No dudo las politicas actuales tengan beneficiarios. Solo me parece que una de la concuencias es una concentracion de capital y de poder creciente.
El estado me incomoda. Pero las soluciones de los que lo combaten, son soluciones para los pocos (y cada dia menos) que pueden sacar probecho.
Vivimos una revolucion. El estado como la iglecia y las monarquias en en su tiempo pierden terreno.
No cometamos el error de la revolucion francesa. Los franceses tiraron al rey y siguen siendo un pueblo con mentaldad monarquica. Los ingleces momificaron al suyo y no puede negarce que les fue mejor.
supongo que Altar deve ser de ellos.
“al pretender defender a los obreros, provocó que las fábricas de llantas perdieran por completo su competitividad, aun ante las empresas establecidas en Estados Unidos"
Eso solo lo creran los que no conocieron a los industriales méxicanos en esa epoca. Lo que los perdio fue su ausencia de inovacion. Vivian explotando licencias y material extrangero. Estaban condenados antes de que hubieran problemas laborales.
No dudo las politicas actuales tengan beneficiarios. Solo me parece que una de la concuencias es una concentracion de capital y de poder creciente.
El estado me incomoda. Pero las soluciones de los que lo combaten, son soluciones para los pocos (y cada dia menos) que pueden sacar probecho.
Vivimos una revolucion. El estado como la iglecia y las monarquias en en su tiempo pierden terreno.
No cometamos el error de la revolucion francesa. Los franceses tiraron al rey y siguen siendo un pueblo con mentaldad monarquica. Los ingleces momificaron al suyo y no puede negarce que les fue mejor.
supongo que Altar deve ser de ellos.
Re: A Altar
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 19:30
Estimado altar,
El estado me incomoda. Pero las soluciones de los que lo combaten, son soluciones para los pocos (y cada dia menos) que pueden sacar probecho.
Vivimos una revolucion. El estado como la iglecia y las monarquias en en su tiempo pierden terreno.
No cometamos el error de la revolucion francesa. Los franceses tiraron al rey y siguen siendo un pueblo con mentaldad monarquica. Los ingleces momificaron al suyo y no puede negarce que les fue mejor.
El estado me incomoda. Pero las soluciones de los que lo combaten, son soluciones para los pocos (y cada dia menos) que pueden sacar probecho.
Vivimos una revolucion. El estado como la iglecia y las monarquias en en su tiempo pierden terreno.
No cometamos el error de la revolucion francesa. Los franceses tiraron al rey y siguen siendo un pueblo con mentaldad monarquica. Los ingleces momificaron al suyo y no puede negarce que les fue mejor.
Re: Re: A Altar
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 20:36
No niego que esos empresarios dejaron que se les hiciera de noche pero tambien los lideres de las organizaciones obreras actuaron como los caciques que son y llevan tambien parte de la responsabilidad.
Por que en el fonde el problema es el no competir no aceptar cambios, ambas partes actuaron asi y ahi esta el resultado.
Cesar el problema de mexico es que no es un pais industrial es solo un pais con industria, no tenemos la mentalidad de la sociedad industrial (cambios, mejoras, competencia) es decir nos vamos con el cascaron no con el contenido.
Por eso el proceso de modernizacion de mexico lleva tanto tiempo y se antoja imposible.
Por que en el fonde el problema es el no competir no aceptar cambios, ambas partes actuaron asi y ahi esta el resultado.
Cesar el problema de mexico es que no es un pais industrial es solo un pais con industria, no tenemos la mentalidad de la sociedad industrial (cambios, mejoras, competencia) es decir nos vamos con el cascaron no con el contenido.
Por eso el proceso de modernizacion de mexico lleva tanto tiempo y se antoja imposible.
Re: Re: Re: A Altar
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 22:18
De acuerdo. Pienso tambien que el cambio necesitaba cierta "pedagogia". Para mi el ejemplo ideal es China. A pesarde todo lo que se puede criticar de ese estado. No estoy seguro que la derecha méjicana sea capaz de inducir los cambios que desea. Paradojicamente, quiza la "izquierda" o el PRI pudedan servir para sacar las castañas del fuego.
Un ejemplo ? Crees que un personaje como Fox hubiera podido enterrar la reforma agraria ???
Ya es tarde para mi
Buenas noches
Un ejemplo ? Crees que un personaje como Fox hubiera podido enterrar la reforma agraria ???
Ya es tarde para mi
Buenas noches